２×４で家を建てようと思ってます。あるメーカーで２×４はクレームが多い、と聞きました。
（不具合が数年後に発生しやすいとの事）
本当でしょうか？２×４で家を建てられた方、もしくは２×４に詳しい方教えてください。
[スレ作成日時]2005-05-28 23:26:00
注文住宅のオンライン相談
２×４の工法ってどうですか？
| No.151 |
by 199 2005-07-29 08:51:00
投稿する
削除依頼
材を野ざらしにして、
何のデータを得ようとしているのでしょうか。 ウッドデッキに適した材の研究ですか？ｗ >２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのですから、 しかも、頭が悪い。 >今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。 この実験データから、「米栂はホワイトＳの２倍長持ちする。ヒノキは３倍長持ちする。」 と読みとるようでは、実験の意味がありません。この実験で得られるのは、 野ざらしでは「米栂はホワイトSの３年後に、ヒノキはその４年後に朽ちた」というデータです。 仮に、ウリンがこの実験に加わっていて１００年持ったら、「ウリンはヒノキの１０倍長持ちする」というデータが出ますか？ 国産材の理論で言えば、「ウリンで正倉院を造れば、１万２千年以上持つ」ことになりますな。 ピラミッドの５千年なんて、ウリンの工作物の前では青二才同然ですかｗ 国産材氏は、木材の知識が非常に豊富ですが、それがどのように施工されどのような状態で経年するかについては素人並みの知識しかお持ちではない。 |
|
|---|---|---|
| No.152 |
木材の話と２×４の話は違うんだよね。
|
|
| No.153 |
よーし、今度東急ホームの営業に、何の木材を使用しているのか突っ込んで聞いてみよー。
|
|
| No.154 |
もうやめたら？
ツーバイが日本に入ってきてまだ３０年、ＳＰＦが本格的に使われてから２０年なんでしょ？ ４０年しかもたんのか１００年もつのかなんて、今論議しても不毛やん。 別に不安にならんでも、住宅の瑕疵担保責任は１０年だが１０年を越えて使用している木が腐ったら、「ＳＰＦは腐り易いという説明は契約時に受けていない」と訴えれば裁判に勝てる可能性あるよ。 国産材の言うようにいろんな文献に書いてあるのなら、住宅メーカーは知りませんでしたじゃ済まないし、説明責任の欠如は１０年過ぎても時効にならないから。 でも、木が駄目になる前に建てた会社が駄目になったら裁判出来ないから、まずはしっかりした会社を選ぶことやね。（笑） |
|
| No.155 |
どんな木だって野ざらしにすれば、すぐに腐って一緒だと言うから、樹種によって耐久性には大きな違いがあると言っているのに、野ざらしにして何のデータを得ようとしているのかと言われても答えようがないです。
でも、スギの丸太のテーブルが２年で腐り、ホームセンターで買った２×４材が何とも無いというのが事実なら、これは木材の常識を覆す話です。詳しくお話を聞きたいところですが、また「ここは２×４関係のスレだ！」と文句が来そうなので、材木屋さんの雄叫びの方で聞かせて下さい。 |
|
| No.156 |
え！１０年保証の期間が過ぎても、法的責任を追及する方法があるんですか？私は１０年過ぎて保証もされず、まだ住宅ローンを払う終わる前に建替えなくてはならないことがないように、腐りにくい樹種を選びましょうということで主張してきたのですが、保証してもらえるのなら私がギャーギャー言う必要はない…
|
|
| No.157 |
法的責任は追及できないよ
|
|
| No.158 |
|
|
| No.159 |
＞大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです
＞いずれは腐るんだから、ＳＰＦでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、 ＞長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。 ＞せいぜい２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのです スタッドの樹種によって、「２倍、３倍」「２５年、５０年、７５年」の差が出る根拠は何も提示してないじゃないですか。 ＞イツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。 ＞無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。 この実験結果を根拠に持ってくるところが、アフォです。わかりませんか。 |
|
| No.160 |
＞仮に、ウリンがこの実験に加わっていて１００年持ったら、「ウリンはヒノキの１０倍長持ちする」というデータが出ますか？
是非ご回答下さい。 |
|
| No.161 |
国産材氏の実験結果は、ログハウス作りの参考にさせていただきます。
樹齢３０〜４０年程度の、スプルスを使用しているBFのログハウスは絶対に建てません。 ログハウスは、屋根があるとはいえ、雨風直射日光にさらされますから。 ウッドデッキに、SPFを使用する愚もさけたいと思います。 ありがとうございました。 |
|
| No.162 |
>壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。
国産材さん宅の２×６の合板は、１００年もつんですか。 通気層さえあれば、１類、特類、の合板に使用されている、木材は１００年もつかもしれません。 しかし、合板の接着剤の寿命がくれば、ただの木くずです。 接着剤の寿命は半永久的という意見もあります。 こればっかりは、後百年生きて自分の家が風格を増すのを見るしかないですねｗ お互い長生きしましょう。５０年後には、「スタッドは樹脂に限るよね」なんて事になってるかもしれませんね。 |
|
| No.163 |
> 160
不毛だとの指摘もありましたので、もう書くのはやめようと思いましたが、回答もせず立ち去るのは無責任なので、この問いには答えておきます。 確かに屋外の野ざらしで２倍持つ、３倍持つと言うのをそのまま家の寿命の倍率に当てはめるのには無理があったと思います。その点、謝罪して訂正致します。 しかし、木の種類によって腐り易さに大きな差があり、住宅の初期強度を長く保つためには耐久性の高い樹種を使用すべきであるという主張には変わりはありません。 野ざらしという過酷な条件でも腐りにくい樹種を使えば安心だということは出来ますし、ウリンがヒノキの１０倍の耐久性があるのであれば、ウリンを使った家の方が長持ちすると確信しています。 ウリンで建てた家は見たことがありませんが、スプルース類やファー類で建てたお寺も見たことはありません。 ところで、やっぱり１０年を越えたら責任追及は出来ないンですか？ |
|
| No.164 |
１００年云々なんてそれこそどーでもいい話なのでこれにて終了。
|
|
| No.165 |
>>154
> ツーバイが日本に入ってきてまだ３０年、ＳＰＦが本格的に使われ > てから２０年なんでしょ？ ４０年しかもたんのか１００年もつのか > なんて、今論議しても不毛やん。 加速試験ぐらいはどこの会社でもやってるのでは？ 時間が経ってみなきゃわからん、なんて言い訳は、他の製品じゃ通 用しないよ。 もっとも、そんな結果がどうであれ、世界に冠たる土建国家日本は、 『長持ちする住宅を作ってもらっちゃ困る』政策をずっと続けてい るわけだから関係ないけどね。 日本の住宅政策は、戦後ずっと住民のためなんかこれっぽっちも考 えてない、ギョウカイだけが繁栄して景気がよくなればそれで良しだ。 |
|
| No.166 |
>>165
至言です。 |
|
| No.167 |
下請けの例えば鉄板屋が、その材質だけで完成品の自動車語るような
話で面白かったっす>「材木屋」のヨタ話し。 一つも為にはならんかったが。 しかし１００年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・ 聞いても答えないし |
|
| No.168 |
件の材木屋じゃないけど、
特類の合板なら、その寿命は材料の木材の寿命に依存するんじゃないかな。 濡らさない。 この条件さえ維持できれば、１００年も夢ではないかとおもふ 壁の構造用合板より、最近、ほとんど全ての家が屋根のじ板に合板を使ってるけど、 屋根材が、瓦じゃない場合どうなのかなあれは。 |
|
| No.169 |
だから他スレ逝け
|
|
| No.170 |
２×の材料を語るクダリ。でした。おしまい。
>もっとも、ＳＰＦの２×４住宅が４０年経っても残っていればの話ですが。 >腐り易い樹種を使った場合には家が２０年か２５年しか持たないだろうとは言えますが、 このような強烈にインパクのある発言をする御仁がいらっしゃるから、スレが盛り上がってよかったじゃんｗ |
|
| No.171 |
> しかし１００年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・ 聞いても答えないし
では、これに答えてオシマイにします。 構造用合板に使用されているフェノール系の接着剤は第二次大戦中にこれを使った合板で上陸用舟艇が作られたように耐水性はきわめて高く、耐久性に関しても外国にはフェノール系の接着剤を使用した集成材で築８０年を越える協会など、大型建築物が現存しているとのことですので、フェノール系接着剤は１００年持つと思います。 |
|
| No.172 |
「協会」じゃなく、「教会」でした。２×４協会に怒られる。 (^^;
|
|
| No.173 |
>>170
インパクトがありますよね。 いきなり２０年で家が倒壊する事例があればおもしろいのですが、実際はありませんよね。 書き方が極論で楽しかったから、ＯＫかな？ 皆さんその書き込みに釣られた感じはありますよね。 >>171 フェノール系の接着剤を使用した集成材はホルムアルデヒド放散量がＦ☆☆でしたよね。 最近はシックハウスにうるさくなってきているので、Ｆ☆☆☆☆が取れるイソシアネート系の接着剤が多い気がします。 イソシアネート系なら、実績もなくフェノール系より弱いと思うのですが… 最近の建材でＦ☆☆☆☆でないものの話はどうなのでしょうね？ 強さだけを拘って、シックハウスを無視する事は最近の流れから少しはみ出ているような… |
|
| No.174 |
合板は、気密シートの外側なので神経質になる必要はないのでは。
防腐防蟻処理もできなくなりますよ。 |
|
| No.175 |
>>174
住宅の壁に貼られる構造用合板はほとんどＦ☆☆☆☆ですよ。 逆にそれ以下の構造用合板を探す方が最近は難しいですよね。 私は今の時流に合っていない物で説明されても、今の人には意味がないと言いたかっただけです。 あと、私は国産材さんの木に対する知識は尊敬しています。ただ、現実とは少しずれた話をされている気もします。 |
|
| No.176 |
|
|
| No.177 |
お前の家に使った木材がベイヒバでも、使用した合板は１００年持つのか？と言うから、当時の合板はフェノール系なので１００年は持つと書いたのです。
水性ビニール系のイソシアネートは使用実績が浅いので、こちらは不明です。 |
|
| No.178 |
|
|
| No.179 |
単純な疑問ですが、構造用合板って国産材さんが言う腐りにくい樹種なんですか？
いくら接着剤が丈夫でも表面は木が露出してるわけで、樹種が影響しますよね？ |
|
| No.180 |
>178
材屋ではありませんが、ベイヒバは、 スプルース、米栂（ベイツガ）よりも構造材に適した木材だと思います。 >179 ホームセンターで見かける合板は、樹種に関係なく濡らせば半年と持たず剥がれてきますが、 構造に使用される特類・１類合板の寿命は接着剤の種類に関係なく、おっしゃるとおり樹種に依存する（はず。） 米松を原料にする合板が多いのかな。。悪い材料は使ってないと思います。 設計士や職人の中には、合板は、木としての機能はほとんど持っておらず、 僅かな（たとえば、スプルスのスタッドにとって何の問題のない程度の湿気）で駄目になる。と断言される方もおり、自信がもてません。 コンパネといわれる１類の合板でも、コンクリ型枠（当然雨風にさらされます）に何年も使い回しててるケースもあるわけだし。 http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-08/t-0803z1.gif このマークを信じることにしてます。（このマークは耐水性２類、強度１級） |
|
| No.181 |
コンパネと構造用合板１類は、厳密には違う物でしたね。
職人でも、混同している人が多いですが。 |
|
| No.182 |
だからここでやるなよ素材ヲタクども！
|
|
| No.183 |
いいじゃんか！
ツーバイにとって、合板は構造の要であって（以下略） |
|
| No.184 | ||
| No.185 |
>>177
国産材さんの書き込みされる内容は正しいと思います。 ただ、このスレではインパクトのある発言をしすぎたために、あなたの正しい知識の使い方がおかしいところがあるだけです。 接着剤の件も、他のスレでは詳しく書き込みされているのに、ここでは最近使われていない接着剤の実績をかかれていますよね。 他スレの国産材さんはもっと親切に書かれています。 この書き方では、最近流通している集成材や構造用合板はみんなフェノール系で樹種さえ良ければ１００年持つと勘違いします。 |
|
| No.186 |
何の役にも立たん
|
|
| No.187 |
> 横レスですみませんが、ベイヒバを構造材として使用するのは
> あまりよろしくないという意味ですか？ いえ、前レスを読んで頂ければわかりますが、私が「１００年持つように、我が家を２×４で建てたときはベイヒバを使った」と書いたら、ベイヒバはともかく、合板は１００年持つのか？と質問されたので回答したまでです。 ベイヒバは構造材に適した樹種です。 ここでの最近の私の書き込みは質問に答えろと言われて書いているので、昔の書き込みを参照しないと確かに誤解を招くかとは思い、反省してます。 |
|
| No.188 |
まだやっとんのかいな…
それにしても国産材も「アフォ」だの「嘘つき」だの罵倒されて、よう書き続けるな。 これだけの熱意と誠意がうちの営業にもあればクレーム減るやろな。（笑） １０年過ぎても法的責任問える可能性があるいうのはあくまで「可能性」の話。 最近は住宅もＰＬ法の考え方が入ってきて、ＳＰＦだから長持ちしなかったのかどうかは建てた側が立証せなならん。 弱者救済もますます強まってるしな。家建てたり、貸したりする方にはたまらんで。 ただし、社会通念上認めがたいほど短命いうには、せいぜい２０年以内でないと無理やろな。 平均、２７年だかで建替えられとる今の日本の家で、ＳＰＦで何年持つか、合板が何年持つか議論しても不毛や思うけどな。 |
|
| No.189 |
> 平均、２７年だかで建替えられとる今の日本の家で、ＳＰＦで何年持つか、合板が何年持つか議論しても不毛や思うけどな
細かい話ですが、たしか国交省の資料では平均２６年だったような…もっと悪いですが。 だからこそ、少なくとも５０年、６０年持つ家を建てましょう。ツーバイフォー工法だって木材を選び、工法に工夫を加えれば１００年だって持ちますよというのが私の持論なので、木材の話はツーバイフォーとは関係ないとは思わないンですけど。 まぁ、このスレで論議しても罵倒されるのがオチなので、一応、質問にもお答えしたし、もう止めます。会社が潰れたら、営業に雇って下さい。(^^; |
|
| No.190 |
国産材とやら、いい加減にしろテメエ。
|
|
| No.191 |
では、話をもどして。
昨今、軸組工法の家でも、合板を使い、壁のみならず床の剛をうたい文句にしているメーカーが多数あります。 タマホームでさえ、床は剛としています。 これならツーバイと強度は一緒じゃん。両者のいいとこどりした、軸組合板剛工法がこれからの主流じゃん。 となりそうですが、実は決定的かつ致命的な違いがあります。 剛になった２階床が、水平力を受けるとどうなるか考えてみてください。素人にもわかることです。 せいぜい１２０cm角しかない細い通し柱は、その剛の床の梁を支えるためにほぞを２方３方から切られ、２寸程度の太さしか残っていないことがあります その細い部分を、剛の床が横から押すのです。ポッキリいかないはずがありません。 |
|
| No.192 |
通し柱で２階床を挟んで自立するというのは不自然で、歴史の浅い軸組工法でも最近行われている工法です。
昔の軸組工法は、１階柱の上に梁が乗っかり、２階柱はその上に立てるというプラットフォーム工法で、当然その方が強靱です。 では、なぜ通し柱に穴をあけて巨大な梁を挟み込むような不自然な工法が行われるようになったか、 おそらく、貫工法の大黒柱がそのような構造で各フロアを支えているのを真似たのではないかと思われます。 姫路城も五重塔も、巨大な大黒柱に穴をあけて各階の梁を差し込んでいます。 それを、４寸程度の柱で再現しようとするところが、大工のマスターベーション。 どうしても通し柱がほしかったら、せめて細い柱をさらに細くするようなほぞ切りではなく、金具で接合すべきでしょう。 |
|
| No.193 |
そこで、軸組でもツーバイ並の強度を得る工法を考えました。
「梁勝ち金具接合軸組合板剛工法」です。 これぞまさしく、軸組のツーバイ。ツーバイよりは若干開口部が広くとれ、若干増改築しやすいですし、ツーバイの経験がない工務店でも敷居の浅い工法だと思われます。 合板で強度をとっている軸組工法の工務店は全国どこにでもいます。ローコストを売りにしてる工務店は、だいたいこの工法です。 その工務店に 「梁勝ちで」「柱と梁は金具接合で」といえばいいだけです。ツーバイのメリットを簡単に手に入れられるようになりました。 |
|
| No.194 |
今、２×４か在来工法か悩んでいるところなんですが、
２×４の住宅の中に入ると何か息苦しさを感じてしまいます。 これってすぐ慣れるものなんでしょうか？ ２×４に現在住んでいる方教えて下さい。 |
|
| No.195 |
2ｘ4の家に10年以上すんでいました（過去形ですみません）
息苦しいとは、どういう意味ですか？ 何も感じたことがないんですけど？？大きな窓が取りにくいこととか？ |
|
| No.196 |
気密性が高いため、スカスカ住宅やマンションなどに住んでいた場合は、
違和感があるよね。特に家具等があまりないMHや竣工して引越し前の状態では。 家具がないと音の反響もあって耳にも違和感があった。 家具とその中身(本棚なら本)を入れれば1週間で慣れるよ。 古い話にレスするのもなんだが、>>189が言ってることは平均建替え年数で、ほとんど 在来の話だ。なぜなら、今もツーバイのシェアは1割前後だが、26年前はほとんど無視できる。 ツーバイの多い北米などの平均建替え年数は、50年前後なので、まったくのデタラメだ。 しかも、在来が26年しかもたないわけではなく、建替えた家を調べてみたら26年だった、というだけ。 建替えていない築30年、40年、50年の家はカウントされていない。 この建替え年数は、20〜30年前の平均的な建売の延床や間取りを含めた耐用年数だと思えばいい。 今は、建売でも性能評価や第三者検査などを取り入れている優良物件も多い。 |
|
| No.197 |
軸組み：地震で家が歪むのが判る（もどるけど）
ツーバイ：びくともしない 圧倒的な強さに感動しました |
|
| No.198 |
軸組みの精神は、姫路城や五重塔にみられる「樹木の再現」です。
太い幹から四方に枝を伸ばします。 発展させて、数本の樹木を合体させたのが、伝統「貫工法」で、幹は中心部と四隅にあります。 幹をスペックダウンしたのが、通し柱 大地震に遭った五重塔を目撃した職人に聞いたのですが、塔は釣竿のように、中層部が腰を振るように揺れたとのこと。 巷間では先端が最も大きく揺れるようなことが語られていますが。 これが軸組みの精神。この精神をローコスト系の構造用合板を用いた剛工法が殺した |
|
| No.199 |
剛床で通し柱が４本くらいしかなくて臍工法の桧家住宅とか怖い
|
|
| No.200 |
ＳＰＦで建てて、ビビッてる人が如何に多いか、このスレを観ればよくわかるな（笑）
俺は今年建てるからよかった♪（ダグラスで） |
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
