２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[1775: 匿名さん]

↑
いや、値段に対する性能が良いということです。
断熱気密性能であれば、納得出来るのは、R-2000並み。

まあ、安さ優先ならタマホームで断熱強化すれば、奇をてらった変な構造のところで建てるよりは良いかもしれませんけど。

[1776: ジクジクさん]

やはり日本の気候に合っているのは軸！ツーは梅雨のないアメリカや北海道むき！

[1777: 匿名さん]

どっちでもいい。
改築も建て替えるお金もないから長持ちしてくれる方がいい。

[1778: ツーさん]

おう、軸に押され気味じゃない？２×の反発は無いのか？

[1779: 匿名さん]

>日本の気候に合っているのは

神戸の大正時代の２ｘが残っている（阪神・淡路大震災時点、今もあるかは知らないが）
ことを見れば、不勉強な建築士や軸業者のたわ言に過ぎないのは明らか。

それに対し、軸の耐震性が研究され、まともになってきたのは、
阪神・淡路大震災以降で、現在の軸の歴史は非常に浅い。

[1780: 匿名さん]

どんなに立派な家でもどんなに頑丈でも３０年したら古くさい家になる。
３０年前の家をリフォームしてもかなりお金がかかるし。
安めに建てて、その時の状況に合わせて建て替えたほうが良い。

[1781: 匿名さん]

って言うか、アメリカは全土で梅雨のない乾燥した国だと思ってるやつって、そんなに多いのか？
少し中学・高校の地理を勉強し直してみては？

[1782: 匿名さん]

誰が全土って書いた？
勝手に話を作るな！

[1783: 匿名さん]

２× の 妄想です

許してあげてね

[1784: 匿名さん]

アメリカの日本以上に高温多湿な地域でも平気なツーバイですから、日本でも大丈夫ですね(^-^)

[1786: 匿名さん]

痔苦？

[1788: 匿名さん]

↑じゃあ読んだり書き込んだりしなけりゃいいじゃん

[1789: e戸建てファンさん]

結局、結論は、

２ｘ

　安い場合が多い。
　耐震性気密性が高い。
　目視が容易。
　施工中の雨の影響大
　業者間の差が小さい。軸組み

　値段⇒業者次第
　耐震性気密性⇒業者次第
　施工中の雨の影響少。
　目視が難しい。


なので、信頼できる業者に頼めるなら軸組みのほうがいいかもしれないけど、そうでない場合は２ｘの
ほうが無難、ということですかね。

[1790: 匿名さん]

業者次第の部分を切り取るのは、いままでのバカどもよりは格違いにいいと思うけど、
信頼のおけない業者のツーこそ、どーしようもなく悲惨だと思うぞ。

軸は構造材に集成材を一切使わず、芯持ちの乾燥材を使うことに慣れた業者なら多分大丈夫です。
どちらも中途半端な会社のはだめだと思う。
工法だけでは語れない。

もしも優秀な宮大工にツーを頼んだら、きっちり規定どおりに組み立て、完璧なツーが出来ると思う。
仕事を引き受けて呉れるかどうかは知らんが。

[1791: e戸建てファンさん]

多分その路線だと一条なんかはいいんだろうね。無垢材だし下請け使わないし、気密断熱床暖房は
完璧だし、耐震等級３を謳ってるしね。

でもね、やっぱ庶民は安さに惹かれるんだよね。安さも品質の一つなのよ。

なんか軸組みは当たり外れがあって、それは素人では判断できないから、実際は大丈夫なのかも
しれないけど、地震に対して漠然とした不安みたいなのがあるんだよね。
２ｘなら、地震が来ても揺れを楽しむぐらいの余裕が持てそうなんだよね。個人的には。

[1792: 匿名さん]

一条のI-HEADは、気密防湿シート使っておらず、ボード気密のため、気密性能はあまり良くはない。

[1793: 匿名さん]

通し柱がない。とか。

[1794: 匿名さん]

ヤッパリタマか。

[1795: 匿名さん]

そう、なんだかんだで。

[1796: 匿名さん]

今どきのツープレカットでしょ。
現場組立・上棟なんて２日あれば終わります。
それを天気を見計らって施工します。
軸みたいに何ヵ月も構造材を雨ざらしにしなくていいのがメリットです。

いい大工と知り合いなら軸もいいんでしょうが、一般の方でそんな人は少ないでしょうね。
それなら勘や運に左右される工法は怖くてできません。

個人的にはツーを推したいしツーで建てましたが、価格の高さには納得できませんでした。
ツーは業者が儲けているというのも、嘘ではないと思います。
本来なら軸より安くできそうですよね。

[1797: 匿名さん]

普及すれば相場も下がるでしょうね。パソコンみたいに。

[1799: 匿名さん]

屋根の野地板に合板を使う。
この時点でアウトですね。
あ、もちろん軸でもですよ。
屋根が安物の家は使い捨て。

[1800: 匿名さん]

本来は、
ツー→工場プレカットにより安価で耐震・耐久性あり、一般庶民向け
軸→凝った形状・間取りが作れ、高度な職人の技術を要し、金持ち向け
と住み分けるべきなんだが、現実的には逆転してしまっている。
ツー→高価でメーカーの粗利率が高い
軸→大半が職人とはとても呼べない作業員の作る格安住宅

なんかお互いに特性を生かせていない、消費者にとっては無益な戦いですね。

[1801: 匿名さん]

使い捨てってことは無いでしょ。
野地板が腐ったら、張り替えれば良いだけだし。
屋根には建物の荷重がかかって無い分、ツーバイの壁の取り替えよりは楽なんじゃないの？

[1802: 匿名さん]

>>1800
ツーバイは工場プレカットが本来の形ではなく、規格材を使って、小さな部品の集合体として建てられる工法なので、DIYの延長として素人が建てられる住宅というのが本来の形ではないかな？
（少なくとも本場のアメリカでは、そういうスタイル。）

[1804: 匿名さん]

>野地板が腐ったら、張り替えれば良いだけだし。

その時点で屋根から雨漏りを起こしてるから、ツーバイの壁まで腐ってる可能性が大きいね。
どうやっての取り替えりゃいいの？
やっぱり、使い捨てってことしか無いでしょ。

[1805: これから家買う人さん]

２×4のほうが木造軸組よりコストは安いのかな？どなたか詳しい人教えて下さい！

[1806: 匿名さん]

>>DIYの延長として素人が建てられる住宅

素人が建てられるわけないだろ・・
ツーバイの設計できる素人がいるか？！

コストなんてどうにでもなるだろ。

[1807: 匿名さん]

誰も 設計の話してません

また妄想ですか？

[1808: 匿名さん]

同じ設備なら２×のほうが間違なくコストは安いはずなんだけど…。

材料が安い。
あまり変化が無いシンプルな建物なので全体的に工事が簡単(慣れ)＝工期が短い＝大工の作業費が安い。

はずなんだけど…。

はずなんだけど…。

それでも安く高高にしたければ２×のほうが安いし優れていると思うが、それでもかなり２×の売り手は粗利がデカい。

[1809: ほいきた]

つまり、高すぎってことよ！

[1810: 匿名さん]

素人が建てたローコスト軸は住むべきではない。
それ以外は大差ない。
結局そういうこと？

[1811: 匿名さん]

いや、だから、野地板の下地が合板だけではだめだってば！
雨仕舞いがきちんと出来ていないとまず長持ちしないよ。日本ではね。
問題があるのはローコスト軸だけじゃない。
昔の文化財のツーと今の安物ツーを同列に語るのも、
昔の文化財の本格軸と今の安普請軸を混同するのも、
どちらも全く同じ過ちを犯していることになるね。

要はどちらの工法もいい材料を用いてきちんと組み立てられていれば長持ちするし、
いい加減に造られたものはどっちも長持ちしないよ。

ただ、耐震強度はツーの方が間違いなく有利だと個人的には思いますよ。

ちなみに私は安普請でない方の軸の住人です。

[1812: 匿名さん]

どんな工法も素人では建てれません。

性能が劣るローコスト住宅は安いから納得出来るんです。
劣るとはいえ基準法はクリアしてるわけですから心配し過ぎるのもどうかと…。

[1813: 匿名さん]

なかなか結論出ませんね？木造と２×4！けっこう奥が深いな～!!

[1814: 匿名さん]

２× も木造ですけど…

[1816: 無垢軸]

合板オンリーの家で木造はさすがに反則だろ。
一緒にしないでほしい。
「木質合板造」くらいなら呼び名として、許して差し上げてもいい

[1817: 匿名さん]

集成材も合板も適材適所。
合板を否定し、無垢にこだわるなら、それだけで建ててみれば良い。
その前に、アルミサッシ止めて、樹脂も悪くないが木製サッシを使った方が有益。

[1818: 匿名さん]

軸とツーなかなか奥が深い！

[1820: 匿名さん]

合板なし集成材なしでちゃんと建てられましたが。何か？文句ある？

[1821: 匿名さん]

↑あまり利点がない事しましたね。

２×で木材をすべて無垢で建てる利点はなんですか？

[1822: 匿名さん]

合板なし集成材なしでツーができるのかしら？

合板なし集成材なしでちゃんと軸の家を建てましたが。何か？

[1823: 匿名さん]

２× でオール無垢はあり得ないでしょ!? 釘が抜けるほど歪みますよ!!

軸の話をしているんでしょ。

[1824: 匿名さん]

では伺いますが、明治期に建てられたツーは合板でも集成材でもないよな。これらの建造物は釘が抜けるほど歪んでます？？？
ツーでオール無垢があり得ない、との話とは矛盾しますな～。
どうも信用ならないんだよ。　知ったかが多い。

[1825: 匿名さん]

軸の住人の中にはツーの長所も無垢の短所も知って建てている人もいるが
ツー住人は無垢の短所だけしか知らない人が多い気がする。
実際、明治・大正期に建築されたツーは例外なく無垢材で建てられており、
神戸には震災を免れて無傷で現存する建造物もあるというのに、その事実すら知らない人が多い。

[1826: 匿名さん]

札幌の時計台は確かに無垢だが、枠組みであっても、ツーバイでは無い。
なので、壁自体に調湿性能があった。
ツーバイはアメリカ規格のSPF材を使った枠組みのこと。

[1827: 匿名さん]

床合板無しで、品確法の耐震等級３は取れてますか？

[1828: e戸建てファンさん]

絶対ツーがいいに決まってる。

よくSPFがだめだ、というけれど、
SPFが腐った事例って聞いたこと無いんですけど。

[1829: 匿名さん]

ツーバイのSPFやダグラスファーは無垢材。
機能を果たせれば、こんなことは、どうでも良いことだが。

[1830: 匿名さん]

床合板が無くても、正しく火打を入れれば、普通に耐震等級３は出来ますよ。
ただ、２階床は湿気や雨漏りの影響の少ないところなので、合板が入っても問題は起こしにくいとは思う。
要は壁、野地板、１階床などの湿気や雨漏りの影響が大きいところに、透湿、調湿性が良くなく、腐朽する可能性がある建材を使うのは好ましくないと考える人がいても普通じゃないかな。

[1831: 匿名さん]

ウッドデッキの材料にしますよね。
木製ベランダにしたら３・４年で腐って底が抜けてしまい、大工に檜で作り直して貰ったなんて話を聞いた事がありますね。
家の中でも床下でカビだらけにという話は良くでますね。
もしかして日本の高温多湿の風土に合わないんじゃないかな。
あと、シロアリの大好物らしい。２年で内部が跡形もなくという話が．．．

[1832: 匿名さん]

ウッドデッキにSPFは使わないのは当たり前。ウリンなどが良い。
でも、ウリンは家の構造材にはしないでしょう。
用途によって、使い分けが大事ということ。
そもそも、濡れて腐るのを家に使っていけないなら、家は木で造っては駄目と言うようなもの。

シロアリは、木は何でも食べる。
そんな選り好みする能力や嗜好は無い。
固さによって食害の進行速度に差が出るだけ。
シロアリの習性を良く調べた方が良いでしょう。

[1833: 中立さん]

結局の所スレ見ていると２×4より軸組で家を建てたほうが良さそうですね!?

[1834: 匿名さん]

なぜ木造にこだわるのでしょうか。どちらかと言えば２×がいいです。

[1835: 匿名さん]

何で？

[1836: 匿名さん]

坪６０以上出せないなら痛にしましょうよ。

[1837: 匿名さん]

18３４ーだから2×木造だろ！意味が全然わかってない！

[1838: 匿名さん]

木造の中で敢えて選ぶならって意味じゃない？

[1839: 匿名さん]

多分そうだと思います。

木造にこだわりをもっていない人に 軸だ２× だって言われたくない。 軸の構造も２× の構造も知らないくせに! って感じ。

[1840: 匿名さん]

こういうのがいると、まじめに語るのがあほらしいくなるね。
　
もしかして、あほ丸出し戦意喪失作戦？

[1841: 匿名さん]

1800越えて答え出てないのも事実。一長一短で平行線。耐震性耐火性耐風性断熱性、湿、蟻、結露、腐、トータルで決めよう。プロが建てたと仮定して。
無理ならパート２作ろう。みんな楽しいから。

[1843: 結論さん]

結局軸組の方が性能がいいとゆうことて゛…終わりにしますか！

[1844: 匿名さん]

そうですね！いいとおもいます！やっぱり家たてるなら２×より軸！

[1845: 匿名さん]

終わりとか、どちらかに決める必要あるのか？

[1846: 匿名さん]

決める必要あるでしょう！

[1847: 匿名さん]

もうここまできたら決めようよー！私は木造軸組がいいと思います!!

[1848: 匿名さん]

逆にここまで来たらもっと楽しもうよ!!

[1849: 匿名さん]

やっぱり日本の住宅は使い捨てでなければならない。
地震があれば壊れなければならない。

そうしないと建築屋の仕事がなくなってしまう。
だから軸組が勝たなければならない。
それが建築屋が導きだした答え。
業者の皆様方、お疲れさまでした。

[1850: 匿名さん]

ツーだって三十年もつかもたんかわからんやろ！使い捨てというならツーも使い捨て！

[1851: 匿名さん]

だからもういいよ。
お疲れ様って言ってるじゃない。
零細工務店の1850さん。

[1852: プレイバック]

No.962 by 匿名さん　2008/12/06(土) 12:30

ツーバイフォーは貿易摩擦の解消のためにアメリカから木材を輸入する必要があり
政治的に展開された使い捨て住宅、と某大手ハウスメーカーから聞きました。

[1853: e戸建てファンさん]

ツーでしょ、勝ちは。

軸が勝ちって言ってる人、何で？本当に意味不明。だって、

地震に弱いのに？（大震災で立証済み）
断熱効果も低いのに？（うちの実家で立証済み）
30年で立替なのに？（うちの近所の家で立証済み）

なにもいいところ無いじゃない。

[1854: 匿名さん]

ツーバイフォー住宅は貿易摩擦の解消のために

アメリカから木材を輸入することを目的として

使い捨て住宅としてわが国で政治的に展開された

初めから使い捨て住宅として普及した日本のツー

結果的に使えなくなった軸とは根本から違う

使い捨てを前提に政治に利用された住宅ツー

[1855: 周辺住民さん]

そのツーよりも弱くて性能の悪い軸に住んでる奴の気がしれない。

[1856: 匿名さん]

軸がツーより性能が悪いという話の根拠がない。
今の軸は木部の乾燥状態が保たれる構造であれば水周りの補修だけで８０年以上は楽勝で住めます。

[1857: 匿名さん]

結局平行線。総合評価でお願いします。

[1859: 匿名さん]

私が建築現場、構造などを今まで見てきた印象では、値段が安いのには必ず安いだけの理由があるが、高いからと言って全てがしっかりと造られているわけではないようです。軸にしろ、ツーバイにしろ、業者次第といった感が強く、全てをひっくるめて、どちらが優れているかの優劣を付けるのは難しいのが現状だと思います。

ただ、一般的な傾向として、あまり拘らず、とか、安く造るという立場の人にとっては、施工に拘らなくても、そこそこの気密性能、耐震性が確保できるので、ツーバイの方が軸よりも良いように感じます。

一方、ツーバイには、透湿抵抗の高い構造用合板、防蟻性、防腐性の良くないSPFなどの建材を使い、釘には常に荷重がかかる状態で金属疲労などの構造的な不安要素があります。それに対して、軸でも正しく設計すれは初期耐震性はツーバイと同等にまで上げられるし、壁の透湿抵抗を考え、施工を丁寧にすれば、気密性能を確保しながら、湿気対策も可能です。素材に拘れば防腐性や防蟻性の不安もツーバイより少なくて済みます。長く性能を保持できるという観点では、正しい設計、施工、質の良い建材を使うという条件が満たされれば、軸の方がツーバイよりも良いように感じます。

勿論、全てか完璧という業者も少ないので、一般には、その中間になることが多いのではないでしょうか？
地元工務店同士を比べたらどうなるか、大手HMでの比較ならどうなのか、素材、施工に拘りを持って丁寧に施工してくれる業者同士ならどうか、どういった立場で比べるかで優劣は変わってくると思います。

[1860: 匿名さん]

で、痛は×４と×６ではどっちが優れてんの？
痛を支持する方、お答えください。
まともな解答できます？

[1861: 匿名さん]

軸って、いま流行りのパネルを貼り付けて補強してるのも含めるのかしら。

[1863: 匿名さん]

今どき軸組が優れてるとまだ信じこんでる人がいることに素直に驚きました。
たしかにまだお年寄りの方の中には柱が無い家なんてと言う方もいますけども。

[1864: 匿名さん]

安いわりに高性能の家が出来るのが２×ですね。
ただ坪６０万を超えるなら大手で建てた方が良いですね。
高性能だけど所詮安もののプラモデル。
お金持ちは２×で建てないわな。
はずかしいから。

安いわりに高性能。
これだけが２×のメリット。
高性能以外の中外の見た目、使い勝手、窓ね大きさ、増改築、などはすべて軸が勝ってますね。

[1865: 匿名さん]

↑説得力なし

[1866: 匿名さん]

↑なんで？

[1867: 匿名さん]

ようするに、工法ではなく、建築会社の施工技術次第でどうにでも評価は上下するってこと。

どの工法もいずれも未だ発展途上。完璧ではない。

[1870: 匿名さん]

やめてよ、無駄に煽るの。頭悪そうなひと。

[1871: 匿名さん]

ハイムにしなさい。悩む必要無し

[1872: た]

どちらが優劣というなら在来だと思います。本当に大工が刻んだ家を見た人がいますか？築120年の家って2×でできるとは思えません。
お寺が大地震で倒れましたか？
そこまでお金や時間をかける施主がいないだけで（法律もハウスメーカーのいいなりの部分もありますし）2×がどんな大工でも同じ様な耐震性を確保出来るかもしれませんが坪100万以上出して寺くらいの構造にして下さい。時間も気にしない。と言う条件なら在来なら3世帯でも住める構造にも内装にもなると思います。
使い捨てと考える住宅ならどちらが優れているじゃなくて一長一短だと思うし本当に丈夫な家にしたいなら地元の工務店じゃなく地元の昔からの仕事をする大工さんに頼むのがいいと思います。宣伝費も営業ﾏﾝの給料も入ってないし無駄な監督の管理費も入ってないですから安く丈夫な家になると思いますよ。

[1873: 匿名さん]

↑
お寺？
いくら暖房しても効かない、そんな寒い家に誰が住みたいんですか。
まずは人が主役であり、トータルで住宅性能を考えないと無意味ですよ。

[1874: 匿名さん]

伝統工法と在来軸組は、全く別物でしょ。