住宅設備・建材・工法掲示板「RC-Z 施工会社(業者)の者ですが何でも聞いてください」についてご紹介しています。
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RC-Z [更新日時] 2009-06-30 17:53:00
 

RC-Z 施工会社(業者)の者ですが
本当に良い工法ですので
疑問点をバンバンぶつけてください

[スレ作成日時]2005-12-08 12:58:00

 
注文住宅のオンライン相談

RC-Z 施工会社(業者)の者ですが何でも聞いてください

1693: 匿名さん 
[2009-02-13 09:00:00]
スレ主さん 居るかな??

当方、静岡県中部
アンフィニホームズ㈱って所で『ハイブリッドRC』なる工法を採用している。
これって、どうなんでしょうか??
詳しく教えて〜♪
1694: 入居済み住民さん 
[2009-02-13 11:02:00]
ソラマってRC-Zと一緒じゃん
1695: 入居済み住民さん 
[2009-02-13 12:19:00]
> ところでなんで隣は3Fなんでしょうか

この物件が発売された時のことを何となく覚えています。
確か、店舗兼住宅を提案して、3Fタイプ、4Fタイプと選べるようになっていたはず。
早川のサイトでも、なかなか「済」マークがつかない物件でしたね。
3Fタイプか、4Fタイプかはオーナーが注文するものだったと思いますが、結局着工
までに買い手がつかず、早川側で仕方なくどちらかに決めた棟もあったんじゃないかな
と想像します。

> スレ主さん 居るかな??

もうRC-Zの営業を退職して、ここには居ないのでは?
1696: 匿名さん 
[2009-02-13 12:30:00]
潰れたんでもういません。
1697: 購入検討中さん 
[2009-02-14 00:50:00]
RC-Zって基本的に内断熱ですが、いろいろ調べてみると「RCこそ外断熱が有効・・・」らしいですね。雪の降らない関東地方ならそんなに差が出ないのかも知れませんが・・・。実際RC-Zにお住まいの方、暑さや寒さはどーですか?
1698: 匿名さん 
[2009-02-14 07:44:00]
すぐに暑くなるよ〜!蓄積熱するから、夏最悪!
1699: 入居済み住民さん 
[2009-02-14 09:09:00]
冬も意外に寒いような気がしますね。
1700: 匿名さん 
[2009-02-14 10:07:00]
ネタが出てきたので出てまいりました。RCZの断熱は、スッポリと・・・・
1701: 入居済み住民さん 
[2009-02-14 21:09:00]
事実ならぼかさずにはっきりと書いてください
1702: 入居済み住民さん 
[2009-02-15 13:19:00]
またお前か!
1703: 匿名さん 
[2009-02-16 07:38:00]
RCZは〜断熱材が隙間無く入ってるかな〜・・・・
1704: 入居済み住民さん 
[2009-02-16 09:10:00]
はっきり言え!**
1705: 匿名さん 
[2009-02-16 09:48:00]
私の知ってる所は・・・・断熱材は・・・・また今度話題が出てきたら出てきます。それまでおとなしくしてます。今度は外壁ネタの話題お願いします。
1706: 入居済み住民さん 
[2009-02-16 11:45:00]
では外壁の話をしましょう
雨降りの日から数日間ぐらいセパレーターのまわりが
直径10センチくらいの円周状に黒ずんでます

建物によっては壁一面数十個そのような状態です。
どこからか水が入ってるのでしょうか?
1707: 匿名さん 
[2009-02-16 12:15:00]
私を試してるの・・・・
RCZは打ちっぱなしが基本ですから・・・・飾りでタイル等して有る下は・・・現場打ち施工でセパ有るのが普通!セパの位置大丈夫?・・・・雨が降って周りが10㎝?セパ周りは結構モルタルで・・・・
1708: 入居済み住民さん 
[2009-02-16 13:45:00]
ごちゃごちゃくだらんこと書くな
書けないなら黙ってろ
1709: 匿名さん 
[2009-02-16 13:50:00]
段々うざくなってきましたか?また今度、熱が冷めてから出てきます。
1710: 入居済み住民さん 
[2009-02-17 15:53:00]
北●ホームズって雨漏りきちんと直せるの?
1711: 購入検討中さん 
[2009-02-18 00:11:00]
今までのレスを見ていると、結局RC打ちっ放しのデザイン重視で、断熱等は二の次という事かな?木造や鉄骨で外張り断熱の方がコストも安いし、断熱性能等の住み心地もいいという事でしょうか?従来のRC造同様に、オシャレに住むには忍耐も必要と・・・?
1712: 入居済み住民さん 
[2009-02-18 12:33:00]
*坪単価を棚に置くと、おしゃれに住むって意味不明ですが、RC打ちっぱなしが好きかどうかでしょう!断熱性は、木造でもRC造でも断熱のやり方で左右されますので造りでは判断出来ないですね、勿論、内断熱よりも外断熱の方が良いでしょうし!耐久性は、木造よりRC造の方が良いです。また、銀行等の融資における評価額も木造で10年も経てば、かなり価値は下がり、RCだと下がり方が木造よりは、はるかに低いです。
あとは、総合して、外観が好きかどうかも入れて、お金の面でしょう。木造でRC造の坪単価を予算計上出来るなら、すばらしい家が出来るでしょう。(勿論、信頼・実績のおける業者に任せた場合のみです)。一般とすれば、やはりRC造の住宅は、高嶺の花でしょうね!

・北●ホームズは、元早川の総務部長が作った会社です。雨漏りは、きちんと直すとなるとスーパーゼネコンでも無理な事も有ります。要は、雨漏りの原因が何かをつかめる業者でなければ、何度手直ししても、一度、出来た水道は、あらゆる方向があり、漏れてる場所とは限りません。ですので、何年か後に改修工事や外装工事をお願いできる、信頼のおける業者を探した方が、ベストですょ!
1713: 入居済み住民さん 
[2009-02-18 15:26:00]
*T平さんはHAYAとは未だに交流があるんですか?
1715: ドモン 
[2009-02-25 09:53:00]
過去レスを読むと、外壁の選択肢はタイルか塗装か打ちっぱなしと書いてありますが、
外断熱で打ちっぱなしってどういうことなんでしょうか。断熱材でコンクリートは隠れてしまいますよね?
1716: 匿名さん 
[2009-02-25 12:21:00]
内断の話だよ
1717: 住まいに詳しい人 
[2009-02-25 12:27:00]
過去のレスって何を見たか知りませんが、RC-Z(内断)の外壁仕上げの事では?外断で打ちっ放し仕上げは、不可能です。但し、打ちっ放し風に見せる仕上げ材は、外断でも有るとは思います。外断の工法は、一般には、断熱材の一体打込みか、通気層を設ける通気層工法の2種類に分かれます。主流は、通気層工法が主流のようです。ただ、北海道はと考えると一体打込みの方が、良いようにも思えます。通気層が逆に結露を発生させて、凍る危険も有るような危機感が考えられるので、一体の方が、リスクが少ないかもしれません。
1718: 入居済み住民さん 
[2009-02-25 15:17:00]
打ちっ放しではないですが、
物件によってはZボードむき出しのままの外壁があります。
建物間の隙間が数センチ程度の物件です。

倒産前に早川の担当者から聞いたところ、
耐火性・耐候性に優れているので問題はないと説明を受けましたが、
パネルとパネルの接合部はどのような仕上げになっているのですか?
物理的に後打ちのコーキングは無理ですよね?
弾性の接着剤を入れてからパネルを立てたりしてるんでしょうか?

狭いとはいえ風雨に長期間晒されるのですから
何かしらの対策は通常であればしてますよね?
1719: RCまん 
[2009-02-25 21:23:00]
木造サッシをRCにどのように取り付けてますか?
1720: 入居済み住民さん 
[2009-02-25 21:58:00]
うちも木造用新日軽のサッシついてます。
1721: ドモン 
[2009-02-26 13:17:00]
内断熱よりも外断熱のほうが空調費が少なくて済むそうですが、どの程度節減できるのでしょうか。2割〜3割なら大声で宣伝するとほどのことではないような。。私はやっぱり打ちっぱなしの外観にひかれます。。
1722: 入居済み住民さん 
[2009-02-26 13:35:00]
早川のRC-Zの建物は、殆どがRCに木造用の樹脂サッシ等が取り付いています。以前、サッシ納まり図面を見ましたが、木造用のサッシに付いているツバをカットして、RCの躯体開口部に木(呼称;エコパッキン)を回して、その木にサッシをビス止めしてました。図面では、躯体の外面にサッシの外面を合わせてましたが、クラック等が入った時に水漏れが生じやすい事から、4年前ぐらいからは、5・6センチぐらい、セットバックして取り付けているようです。我が家も、セットバックして付いてますが、下場に水切りが付いていない為、昨年秋に、アルミ曲げ材をコンクリートボンドで付けました。やはり、セットバックした場合は、躯体開口の下場は、水切りは必要だと思います。一般ビル等では、当り前の納まりですが、早川では、撥水処理だけだったと思います。

<弾性の接着剤を入れてからパネルを立てたりしてるんでしょうか?>
・RCと一体の打込みですので、接着剤等は入ってません。アーバン仕様で外断が有ったとは、知りませんでした。そこの部分は、諦めるしかないでしょう、メンテナンスフリーではなく、メンテナンスキャンノットです。(出来ません!)やるとしたら、隣住民と協議して、屋上でカバー(エキスパンションジョイント)等なもので、カバーして雨、風、雪を防ぐぐらいしか無いと思います。
1723: 入居済み住民さん 
[2009-02-26 15:12:00]
エコパッキンの写真です。2007年完成物件です。
exif削除済・コントラストを上げてあります
エコパッキンの写真です。2007年完成物...
1724: RCまん 
[2009-02-27 10:41:00]
丁寧な説明ありがとうございます。参考にさせていただきます。
1725: 匿名さん 
[2009-02-27 12:07:00]
間違ったままだと困るので、まずエコパッキンは木じゃなく合成樹脂。
それと外断やアーバンの隣地面はパネルジョイントに弾性ウレタン回してから取付てます。
1726: 入居済み住民さん 
[2009-02-27 12:53:00]
>>1722
中途半端な知識ひけらかすなよ
常識で考えてアーバンの間隔で型枠パネル外せないだろ
あくまで一部外断熱だから熱橋だらけなのは間違いない
1727: 匿名さん 
[2009-02-27 13:11:00]
英語も間違ってるしほかっとけばいんじゃね?
1728: 入居済み住民さん 
[2009-03-03 13:09:00]
RC-Z内断熱、寒い
1729: 匿名さん 
[2009-03-03 13:19:00]
いくら頭で解っていても、施工する職人しだい・・・・RCZの内断熱が寒いのは・・・・
1730: 入居済み住人さん 
[2009-03-03 15:23:00]
木造高断熱、寒い
1731: 入居済み住民さん 
[2009-03-03 16:31:00]
>>1729
またお前か。
事実ならはっきり書けよ、チキン野郎
1732: 入居済み住民さん 
[2009-03-03 17:43:00]
同一地域でRC-Zと木造高断熱ってどっちが暖かでしょうか?
1733: 入居済み住民さん 
[2009-03-03 17:47:00]
同一地域でRC-Zと木造高断熱ってどっちが暖かいでしょうかね?
1734: 1729 
[2009-03-03 18:40:00]
木造の高高とRCZじゃ、どう考えても木造でしょ!ただの高断熱仕様だったら・・・・RCは蓄熱するから、部屋の温度を適温にするまでに時間が掛かる、特に内断熱のRCZは熱が逃げない、だから寒くて暑い、RCは、外断熱の方が良い。外断熱の断熱材も良く考えてね・・・・
1736: ある 
[2009-03-06 18:11:00]
耐震等級はいくらになりましたか?
1737: 匿名さん 
[2009-03-06 18:17:00]
値段か?いくら??ちゃんと書き直せ!
1738: ある 
[2009-03-06 18:24:00]
耐震等級1~3のことです。よろしくお願いします
1739: 匿名さん 
[2009-03-06 18:54:00]
あるさん、RCZは、基本的に企画型の形枠ですから、耐震等級3はすぐ出せますよ。
1740: ある 
[2009-03-06 19:08:00]
設計段階では等級3は当たり前と言われてたんですがいざ建て始めて問い合わせてみると等級1とのこと
RCは最高等級になると信じてたのに
騙されました
1742: 匿名さん 
[2009-03-09 09:38:00]
コンクリート住宅、RC住宅を建てるならRC-Z家の会共同組合(RC-Z工法)
http://rc-zienokai.net/

設立趣旨
この会は、「RC-Z工法」を導入した企業より発足し、さらなる高品質な建築を目指す一般企業の参画も含め、
会員の地位向上と合理化を図ることを目的としております。会員が共通して保有している工法・技術ノウハウ
の「RC-Zシステム」は、3世代100年資産住宅を標榜していると自負している次第です。
RC-Z家の会」は、従前以上に技術ノウハウを蓄積し、資材や消耗部品の開発・改良、コストダウン
及び会員各社が関係する様々な人的経営資源・物的経営資源についての情報提供、共同有効活用等を
積極的に推進し、会員相互の発展に寄与することを目的として、ここに権利能力なき集団(人格なき社団)を
組織し、顧客の生命・財産を守る器としての高品質な住宅を継続して提供することにより社会に貢献することを
趣旨と致します。
1743: 入居済み住民さん 
[2009-03-09 13:01:00]
↑だから何?
1744: 入居済み住民さん 
[2009-03-10 01:17:00]
次から次によく考えるね
1745: 匿名さん 
[2009-03-10 08:23:00]
↑何を・・・・
1746: 入居予定さん 
[2009-03-10 19:02:00]
お前はほんと、引っ込んでろ!
1747: 入居済み住民さん 
[2009-03-11 10:18:00]
暖気と共に雨漏りが相次いでるようです
皆さん注意深く天井やポーチをチェックしましょう
1748: 入居済み住民さん 
[2009-03-11 12:32:00]
どこからの情報ですか?相次いで起こってるのは何処?札幌?内地(本州)?・・・自分の家ですか?
雪解けでの漏水なら、秋とかの雨ですでに漏水してたのでは?その処理を的確に施工してなければ、漏水するとは思いますが?   ポーチって?バルコニーかな?
1749: 入居済み住民さん 
[2009-03-11 13:16:00]
直接見たわけではありませんが、5件ほど耳に入っています。
いずれも札幌の早川施工の物件です。
3階天井から居室へと2階バルコニーからポーチ(駐車場)へと聞いています。
うちはいまのところ目に見えた漏水はありませんが、
連休明けぐらいには防水工事をしようと思っています。
1750: 匿名さん 
[2009-03-11 14:21:00]
そういうのは不確認情報と言うんですよ。
1751: RC-Z検討中 
[2009-03-19 23:28:00]
内断熱だと蓄熱性の高いRCは外気の影響をもろに受け、冬寒くて夏暑いということになる訳ですね。
また色んな会社が結露しないとか謳っているけど、スラブと壁の接合部は断熱材を使わないから特にここが結露してしまう。

打ちっぱなしの外観に憧れて検討してみましたが、外断熱にしないと結局快適な生活は得られない?それだとRCにする意味ないか・・・

実際に関東方面でお住いになられている方、内断方式だと生活大変ですか?
1752: 初心者 
[2009-03-20 01:09:00]
素朴に質問
RC-Zは、レスコさんのWPC工法とはまた違った部類ですか?
初歩的な質問で申し訳ありません。
RC-Zについて教えてくれませんか?
1753: 匿名さん 
[2009-03-20 01:36:00]
面倒くさがらず、ここの掲示板を読んでみたら?
特に初めの方を見ればわかるよ。
1754: 匿名さん 
[2009-03-20 01:46:00]
携帯からなので、パソコンサイトが見れません。何でも聞いて下さいと書かれてたもので。
最近レスコさんの展示場に行ったりしたので、コンクリートに興味があります。
1755: 入居済み住民さん 
[2009-03-20 07:54:00]
分かる人が答えてあげればいいじゃん。よーく最初から読めとか書いてる奴いるけど、レスが1700もあると最初からなんてよめねーよ。ってかお前引っ込め!
1756: 匿名さん 
[2009-03-20 09:34:00]
レスコはPC板をボルトで繋いだエセRCだから現場打ちと一緒にしないで下さい。
1757: 入居済み住民さん 
[2009-03-20 10:44:00]
全部読むかどうか別として、携帯からでも読めるし最近になって書き込みもできるようになった
1758: 匿名さん 
[2009-03-20 10:51:00]
特に始めの方を読んだのですが、皆さんすでに認知してる前提で話されています。
スレ主さんも、何でも聞いていいと書いてましたので、本当に初歩的な質問をしました。
特徴やレスコさんとの違いやメリットデメリットが知りたいです。分かりやすく。
1759: 入居済み住民さん 
[2009-03-20 13:12:00]
結論から言うとRCZはやめとけ
1760: RC-Z検討中 
[2009-03-20 19:11:00]
入居済みさん

なぜRC-Zはやめといたほうが良いのですか?
1761: 匿名さん 
[2009-03-20 22:16:00]
RC-Zって型枠パネルが細くて継ぎ目が多くてそれが目立ってかっこわるい
1762: 匿名さん 
[2009-03-21 09:16:00]
昨日レスコの掲示板に来てた人と同じ人じゃないかな。そんな気がする。
1763: 四国地方で入居2年です 
[2009-03-23 16:19:00]
入居2年です。
住み心地は普通です。夏も冬もエアコンは良くきくと思います。
木造高断熱住宅より良いとか、悪いとかわかりません。
よくあるサイディング外壁の建物よりかは、見た目は良いです。
1764: 匿名さん 
[2009-03-23 16:43:00]
断熱材は何を使っていますか?
1765: 入居済み住民さん 
[2009-03-24 09:40:00]
>>1763
四国と北海道で比べても仕方ないですが、換気は3種ですか?
1766: 入居済み住民さん 
[2009-04-03 12:20:00]
破産債権額が決定
約6%ちょっとみたいです。防水工事の見積を出しておけば良かったと後悔してます。
1767: 入居済み住民さん 
[2009-04-03 14:07:00]
↑何ですか?それって?
1768: 入居済み住民さん 
[2009-04-04 07:16:00]
500万円まで精査しないで払うとか言ってましたね。
弁護士立てて地盤やら損害賠償やらで1000万近く出してた人は調査入れるって話しでしたが。
ただ買掛金は事実関係ないと認められないのに、
購入者だけ特別対応って素人ながら疑問でした。

防水工事でもクラックの補修でも、100万ぐら見積出しとけばローンの足しになったのに、残念。
1769: garry-mh 
[2009-04-06 00:15:00]
<a href= **1.par-sisek.ru >
1770: 匿名さん 
[2009-04-06 20:34:00]
まだこのスレあったんだね。
1771: 匿名さん 
[2009-04-09 16:15:00]
RCテクノが消費者向けに本格始動

http://jutaku.rc-techno.jp/everz.html
http://jutaku.rc-techno.jp/img/leaflet_fushimi_01l.jpg
http://jutaku.rc-techno.jp/img/leaflet_fushimi_02l.jpg

地盤は20年、瑕疵は10年。
水回りは松下か。ガッツリ逝かれたのによく卸すな。
評判の悪かったロードヒーティングが融雪槽に変わってるが、果たして暖房はどうなのか。
オール電化だし内断熱は変わらずだから劇的な改善は見込めないのでは?
1772: 入居済み住民さん 
[2009-04-13 10:54:00]
早川工務店の物件にお住まいの方で、
床暖の契約を切って灯油FFストーブとかに変更された方いらっしゃいますか?
3冬過ごしたんですが、半端ない電気代がそろそろ限界かなと思ってます。

ストーブは安いし、タンクも置けるし、保証なんてないから壁に穴開けるのも苦ではないですが
問題は換気と複数階をどうカバーするか。
いまのまま換気させると明らかに熱損失になるし、かといって吸気口を塞ぐと結露する。

ちなみに、今時期暖房切ると室温13度ぐらいです。

それとも床暖の設備を流用して灯油ボイラーにしたほうがいいかな。
1773: 匿名さん 
[2009-04-13 11:24:00]
内断熱の限界か・・・・
1774: 入居済み住民さん 
[2009-04-13 13:53:00]
>>1772は札幌です
1775: 入居済み住民さん 
[2009-04-13 23:07:00]
札幌であれば早川仕様の給湯・暖房一体型ボイラーやヒートライナーの熱源のみによる床暖房だけでは効率が悪く電気代も恐ろしく高くつき、部屋によっては結露も生ずると思います。暖房器具の選択肢の中に蓄熱式暖房機の導入を検討されてみてはどうですか。蓄熱式暖房機と床暖房の併用や、完全な入れ替えも可能です。ただし、蓄熱式暖房機のみにすると今度は湿度が下がりかなり乾燥状態になると思いますが、電気代はドリーム8契約一本になり明らかに下がると思いますが。
1776: 入居済み住民さん 
[2009-04-15 08:47:00]
この板にも度々登場する家ですが、
ジャンカの次はクラックですか。
http://rcsoto.exblog.jp/10719227/

ちなみに私は内断熱RC-Zですがこのようなクラックは(今のところ)見当たりません。
この施主さんには気の毒ですが、
よほど材料でケチられたか、工事で手を抜かれたか
1777: 入居済み住民さん 
[2009-04-15 09:05:00]
早川物件はどこもこんなもんだろ
外壁にミミズが走ってるよ
1778: 匿名さん 
[2009-04-15 09:21:00]
>>1777
これRC-Zじゃないぜ。
在来RC外断熱。
1779: 匿名さん 
[2009-04-15 11:17:00]
今のところはクラックが無くてもいずれ・・・・
1780: 入居済み住民さん 
[2009-04-15 12:38:00]
>1776さんへ

いつ施工されたか知りませんが、クラックが無いなんてのは有りえません。見てる所が、的外れでは?外部から見て窓周りの四隅とか見てください。間違いなく有ります。ヘアークラックで1ミリ以内が、まぁ普通ですょ!我が家は倒産前の2年点検時に樹脂注入をやらせました。RCの特性だからけちったとか手抜きとかじゃないです。コンクリート打設時の職人の腕の差は有りますが!
1781: 匿名さん 
[2009-04-15 13:00:00]
今は無いだけですから!気にしない気にしない。そのうち良い模様が出来てきますよ。
1782: 匿名さん 
[2009-04-15 13:01:00]
2年でクラック?それは・・・・
1783: いつか買いたいさん 
[2009-04-15 13:19:00]
>>1782
本とに無知みたいだから一応教えといてあげるよ。

乾燥収縮でのクラックは2年以内どころか1年以内だぜ。
それ普通。
湿潤養生して脱型を伸ばせばある程度は防げるけどさ。
RC-Zはすぐ外すからまず出るだろうね。

まぁ構造的に何も問題ないから。
中性化するにしても数十年後だよ。


過去ログ読んでて思ったんだけど、お前ちょっとかじっただけだろ。
一度コンクリート工学勉強してみなよ。
1784: 匿名さん 
[2009-04-15 18:01:00]
ヘアークラックが問題有るなんて書いてないよ・・・・乾燥収縮のクラックは1年以内??貴方何者?1年過ぎて出て来たクラックは?何なんですか?
1785: 入居済み住民さん 
[2009-04-15 18:28:00]
あなたの書き方が・・・だから誤解を生むのでは?
前に書いた方もいましたが、はっきり言って私もあなたには出て来て欲しくありません。
1786: 匿名さん 
[2009-04-15 18:39:00]
ハ~イ。反省してます。
1787: 匿名さん 
[2009-04-15 19:04:00]
>>1784
はぁ~。めんどくせ。

一応書いとくけどさ。

内部のコンクリがある程度乾燥するのに数年はかかるんだけどさ、自己収縮自体は、水和反応時から10日間位まで。その後どんどん治まっていくんだよ。
若い時にに自己収縮や内部拘束でクラックが入ったとこが、外部拘束とかで大きくなる。
表面上のクラックは自己収縮に因るところが大きいし、初期の段階で開くのが殆ど。
その後は内部拘束な。数年後に出てくるのは温湿変化。
ただ温湿変化でのクラックは年数経つとある程度閉じていく。まぁその他外的要因もあるけどな。

ちなみに俺が何者かってあるんだけどさ。

お前に教える義務はないぜ(ハ~ト)
1788: 匿名さん 
[2009-04-15 19:50:00]
でも、それってTPの話しのような?実際の建物にその理屈は通りますか?またまた教えてね。
1789: 匿名さん 
[2009-04-15 20:16:00]
>>1788
机上の空論じゃないぜ。
PPだよ。コンクリが何故固まるのかと一緒の事。

TPだってかなり現実に反映されてるんだから、馬鹿にしないように。


一応分らない人もいると思うから。
TP=Technical Publication
PP=Physical Phenomena
1790: 匿名さん 
[2009-04-15 23:15:00]
地盤
1791: 入居済み住民さん 
[2009-04-16 18:33:00]
地盤?
1792: 入居済み住民さん 
[2009-04-16 21:26:00]
不安を煽るような書き込みやめろよ!引っ込んでろって
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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