マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[939: 匿名はん]

>>938
戦場を丸腰で歩いているようなものですな。
自身の正当性の立証を行いなされ。

[940: 匿名はん]

>>938
>「迷惑の客観的根拠」とやらの具体例を聞いてるだけ。
判例を読めば書いてあるけど。

[941: 匿名]

>>940
>判例を読めば書いてあるけど。
判例は『不法行為』の基準。
934に聞いているのは『迷惑』の基準↓
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。(No.934 by 匿名さん)
判例にある『不法行為』の基準ではではなく、↑934のマンションの『迷惑』の客観的根拠とやらの具体的な例。

重要な部分なので２回言いましたよ！

それより何より、934でもない「匿名はん」がお門違いなチャチャを入れる場面ではない。
代弁できないなら黙ってれば？

[942: 匿名]

その「迷惑」について、下記のような判例がある。
マンションは集合住宅であるから、構造上騒音が伝播（でんぱ）して
平穏な生活を妨害する事態がしばしば発生するが、この場合、
いろいろな事情を考え、「平均人の通常の感受性を基準として判断し、
一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである」


一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである

受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。


重要な部分なので２回言いましたよ！

[943: 匿名さん]

色々と苦し紛れに連投しているけれど、現実に「ピアノの音が迷惑なんですが、、、」と電話するだけで管理会社が動くんだからどうしようもないよ。。。

どうしてもそのまま生ピアノを弾きたいのだったら裁判でもすればいいじゃん。管理会社や管理組合を相手に。

もうそれなりのレベルのマンションで生ピアノなど弾ける世の中ではないよ。

[944: 匿名さん]

管理会社は一組合員の使用人ではありません。このようなケースでは組合（理事会）の決定に従って、当該住戸に注意せよとの指示を受けてから動くものです。
一組合員の苦情を直接受けて勝手に動くような管理会社なんて論外ですよ。

[945: 匿名さん]

ってか>943が作り話投稿したってだけでしょ。

[946: 匿名はん]

動かない方が論外

[947: 匿名はん]

管理会社がピアノの音の実況見分を行った～、そして、ピアノ弾きへ注意した。
住民からすれば、「ピアノの音が迷惑なんですが、、、」と電話するだけ・・・

[948: 匿名さん]

944=945は警告されちゃった人かな？

組合員の苦情と”規約違反”ですから動いて当然ですよwww

[949: 匿名はん]

>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>
>受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。
なるほど。りかいできないかす→>944

[950: 匿名さん]

最近はピアノを演奏する側（＝騒音発生源、迷惑をかける側）が各種証明をしないとならない流れですもんね。

被害者側は『迷惑なので』管理会社や管理組合に電話するだけなのに対して、ピアノを弾く側には厳しいですね。

[951: 匿名]

騒音トラブルで重大事件に発展する事例が増えた
以前より騒音に我慢して耐える人が減った

→管理会社の対応が積極的

[952: 匿名]

>>942
キミが言ってるのは、上階の子供の足音が、民事裁判上の不法行為に該当するか否か、
違法か合法かを白黒ハッキリつけるための判断基準。

934に聞いてるのは、近隣のピアノの音が、管理規約上の迷惑に該当するか否か、
規約違反か規約上問題ないかを判断するための基準。

通常であれば具体的な判断基準など定められていないため、管理組合（or理事会）に委ねられる事になるが、
934は、
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。
と、さも明確な基準があるかような書き込みをしている。

「非常に稀でですが、実に参考になる事例だと思いますので、是非その基準をお聞かせ下さい。」と934さんにお願いしているのですよ。

934でもない「匿名はん」が筋違いなチャチャを入れて邪魔する場面ではありません。

934さ～ん
荒れちゃってるよ？
逃げずに回答するか、素直に謝罪しなよ…

[953: 匿名はん]

サイレントピアノ、電子ピアノを売りたい楽器メーカーのステマですな。

[954: 匿名はん]

ごめんなさい。これが正解だと思います。
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>
>受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。

[955: 匿名はん]

>聞いてるのは、近隣のピアノの音が、管理規約上の迷惑に該当するか否か、
>規約違反か規約上問題ないかを判断するための基準。
昼間55db 夜間45dbです。

[956: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

[957: 匿名さん]

>>952

他人に読んで欲しいなら要約する能力が大切。『ピアノ脳』では無理かもしれませんが。
どんどんピアノ弾きにキッツい世の中になってますね。焦るのはわかります。

[958: 匿名]

９５２が書いているがもはや集合住宅で生ピアノを弾くためには、弾く方が各種法規を駆使して裁判に訴えないと無理だね。規約で、「周囲の迷惑とならないこと」とあればピアノ演奏側にとって乗り越える壁は高い。
自分のピアノ演奏が、周囲の迷惑になっていないという悪魔の証明をしなければ。
またそこまでしてマンション内で浮いた存在に、、、もう浮いてるか（苦笑）

[959: 匿名さん]

＞騒音トラブルで重大事件に発展する事例が増えた
＞以前より騒音に我慢して耐える人が減った

＞→管理会社の対応が積極的

これはある。世代が変わってピアノなど非生活音に非寛容となった。
また、ネットでいくら連投しても直接抗議に乗り込まれたらビビっちゃう。

[960: 匿名]

>>954
>ごめんなさい。これが正解だと思います。
それはそれで正解だけど、規約違反の判断基準と一致するとは限らない。
むしろ、裁判上の受忍限度まで我慢を要求するような管理組合が存在するとは思えない。

このスレッドはピアノの音が対象。
味噌糞一緒にしてはいけませんよ。

>>955
>昼間55db 夜間45dbです。
なんだ「934=匿名はん」だったの？
夜間45dbはなかなかキツかも知れませんね。
参考にさせて頂きます。
ありがとう！

[961: 匿名さん]

934さんじゃないけど・・・
私のマンションの規約では『迷惑とならないように・・・』があるので
『迷惑と思ったら』通報です（笑）

ええ、何dbかなんて全然測定しません
管理会社も理事会も行動してくれましたよ
規約違反ですから

[962: 匿名はん]

>このスレッドはピアノの音が対象。
>味噌糞一緒にしてはいけませんよ。
味噌糞一緒にしろと法令に書いてある。

[963: 匿名はん]

>なんだ「934=匿名はん」だったの？
>夜間45dbはなかなかキツかも知れませんね。
>参考にさせて頂きます。
>ありがとう！
ごめんなさい。昼間55db 夜間45dbです。
超えたら規約違反。
ついでに裁判でも負けます。

[964: 匿名さん]

うちはね、管理会社の担当さんがこれが良くできた人で、、、。
警告文をポスティングする時に防音室を設置したお宅に関しては全く苦情はありません！と書いてくれちゃって。
さらに、戸境壁につけたり躯体につけると音が予想以上に伝わります。とか、、、
隣だけではなく上下左右にも伝わり迷惑をかけます。などと抗議元が特定できないように配慮まで。
総会でも、いくつかいいですか？とピアノ騒音に関して周知。

恵まれたと思います。

[965: 匿名]

>952
分譲の極一部にしかあてはまらない論理。
そもそも>931と>934が同じ前提で話をしているとは思えないが？

それとも>931と>934は同じ「分譲での話」とどこかに記載あったか？
アンカー付けて教えてよ。

[966: 匿名はん]

うちはね、管理会社の担当さんがさらに良くできた人で、、、。
ピアノ騒音に関して周知の回覧に、サイレントピアノや電子ピアノの紹介までついてきた。
思わず30万の電子ピアノを衝動買いしました。

[967: 匿名]

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

[968: 匿名]

>964 コピペ御苦労さま。

[969: 匿名さん]

連投しても余計に苦戦感を出すだけだよｗｗ

ピアノ脳だからかな？

[970: 匿名はん]

>967 釣られ過ぎ

[971: 匿名]

連投しても余計に苦戦感を出すだけだよｗｗ

改善されないストレス？

[972: 匿名はん]

>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
ごめんなさい。釣られ～スギちゃんです。昼間55db 夜間45dbです。

[973: 匿名さん]

967、968、971

お前、他の騒音板でも暴れまくってるなー。モンスターめ！

[974: 匿名はん]

>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
ごめんなさい。釣られ～スギちゃんです。
昼間55db 夜間45db以上であることを全力で証明してみせます。
昼間55db 夜間45db未満であることを全力で証明させません。

[975: 匿名はん]

（訂正）
>昼間55db 夜間45db未満であることを全力で証明させません。
昼間55db 夜間45db未満であることを証明していただいても構いません。

[976: 参考]

http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/noise.html

＞基本的に騒音に関しては、個人対個人の問題であることが多く、あまり管理組合で取り上げる性格のものではありません。

→御尤も。

＞ただし、ピアノを置く場合には最低限度の防音、遮音設備を義務づけることや、演奏を認める時間などを管理規約、使用細則で定めておくのもいいでしょう。

→御尤も。詳細に決めないのは管理組合の落ち度ですね。

＞もし、原因となる音を立てている住戸の住人が話し合いにまったく応じなかったり、約束しても守らないなどの状態が続くようであれば、法的手段に訴えることになります。

→民事訴訟なら改善を望む方が訴えを起こし問題解決に動くのは至極当たり前でしょう。

＞反社会的な行為を行う者が住んでいるのではないかと心配になった場合は、まずは管理組合に相談してみることです。

→御尤も。

＞区分所有法には、共同の利益に反する行為をした区分所有者に対して、その行為の停止を求めることができると定めています。

→法に沿って粛々と手続きすれば良いですね。

[977: 匿名さん]

↑
まとめると、、、

ああ、ピアノが弾きづらくなって困った。これも時代かな。
管理会社も組合もみんなピアノ弾きにきついし厳しいし。

ということ。

[978: 匿名]

おいおい、ピアノ弾く方が裁判など色々やって弾く権利を勝ち取らないとダメ、とは。

やっかいな風潮。

[979: 匿名さん]

”近隣住戸に迷惑とならないように”
↑
この原始規約って新築にはもう必然なのかな??
結構つかえるし、昔ながらにピアノを弾きたい人達にとって頭が痛い一条だよねぇ。

[980: 匿名さん]

お子さんがピアノ奏者（騒音源）である場合は、子供同士の話し合いも効きますよ。

[981: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

[982: 匿名さん]

布団も叩いちゃいかんですからね。
白黒の鍵盤だってダメでしょう。当然です。

[983: 匿名さん]

規約違反かどうかの判断は組合（理事会）がすることです。管理会社が勝手に判断して良いことではありませんよ。それを積極的とか言っている時点で程度が知れますね。

[984: 匿名さん]

ところが”規約違反”は自明なのでいちいち組合まで諮る必要はありません。
残念でしたww

[985: 匿名]

＞４８３


規約第○条○項に違反します。

と、規約原文まで併記して警告出したうちの担当はいい感じ。

普通の管理会社ですよ。財閥系の。社内マニュアルみたい。

[986: 匿名さん]

管理会社は、特定の迷惑行為については、対応を組合に一任されています。

[987: 匿名さん]

迷惑というのはあくまでも個人の感じ方の問題なので、それだけで規約違反に問われることはありません。管理会社は手続き上の瑕疵責任を問われますよ。（うちのマンションではそう言えば「申し訳ありませんでした。」と帰っていきますよ。）

[988: 匿名さん]

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
977-986まで必死。余程困っているようですね。
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

[989: 匿名さん]

キモいねぇ。

[990: 匿名]

？
うちのマンションでは規約違反（ピアノ、布団干しなど）は別に管理組合や理事会までいかずにごくごく普通に管理会社が警告しますよ。

昭和の物件だと違うのでしょうか？
管理レベル（＝価格）によるのかもしれないですね。

[991: 匿名さん]

987は団地なんだよ。

[992: 匿名さん]

そう。規約違反に関しては管理会社は対応しないと逆に組合員に叩かれると思う。
仕事しないと。

ローコスト管理会社を使っているマンションでは違うのかもしれない。
あるいはコストに各種対応が省かれているのでしょうか？格安だけに。

[993: 匿名さん]

今時、生ピアノを弾けてしまうマンションもとい団地。
そりゃあ、管理レベルは低いだろwww

給料抑えているのに管理人もそこまで意欲ないさ。

このマンションに、この管理。

[994: 匿名さん]

987さんのところって、、、でしょう？
うちは苦情でたら即、その住戸が防音室などしてくれたみたい。
防音室も安くないですし大変ですね。

[995: 匿名さん]

>>990
だから、迷惑を掛けたという証明がない限り規約違反ではないのですよ。

[996: 匿名さん]

９８７ですが、うちは財閥系のマンションで管理会社もその系列のとこですよ。

[997: 匿名]

管理組合や理事会ができるのは協力願いの貼り紙程度。
それ以上は個別に・・・。

[998: 匿名さん]

あれ？

うち（三○系）はすぐに管理会社がささいな違反も掲示して警告するぞ？

[999: 匿名]

総会で司会するとおもうけど、きちんと違反行為としてピアノもあげてくれるよー。
普通の（財閥系）管理会社のお兄さんだが。
該当宅に直接注意もしてくれるくらい。

[1000: 匿名さん]

三流系はダメでしょう。

[1001: 匿名さん]

財閥系といっても価格帯や地域、居住属性などピンキリです。
その民度にあわせた対応があるのかもね。

[1002: 匿名さん]

>1000

三井や三菱って知ってる？君みたいなカタカナ系ではピアノ弾き放題でしょ？
それ、団地ですよ。

[1003: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

↑
995～997は同じ人ですねｗ
これには反論ないの？

[1004: 匿名さん]

総会で司会すると思うけど、騒音は個別案件として該当宅に注意はするけど
違反行為にならなかったな。 一応財閥系だけど。。。。。

[1005: 匿名]

陳旧物件だと原始規約が甘いからか？

うちの規約は演奏可能時間厳しいし、連続演奏可能時間も短い。
さらに、例の演奏するにあたっては他の住戸の迷惑にならないことの規約あり。

管理担当君も、規約違反ですね、と色々動いてくれたけど。
もちろん住民層の違いもあるのだろう。

[1006: 匿名さん]

俺のマンションは管理会社の人が警告文張って（ここまでは布団干しや騒音注意でもあった）
さらに全戸投函までした
理事会にも定例会で報告があるがいちいち確認取らない。
だって委託しているんだもん。適切に迅速に管理保全してくれないと困る。

[1007: 匿名さん]

管理会社側もそのマンションの求める管理レベル、民度（失礼！）など考慮するでしょう。
生ピアノ演奏を認める住民層ということはその他でもルーズ（おおらか？）志向だと予測される。
会社や担当者もそれに応じた対応するはず。
生ピアノ可でそのまま維持などだんだん減っていると思うけど。
特に平成になってからの新築物件。

[1008: 匿名さん]

>ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
>PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
>診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

>理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
>やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
>即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
>騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

>管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
>不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

PTSDという概念ができて裁判も変わりましたね。
色んな症状を訴える人に、それはPTSDではないという逆証明をするのは難しいはず。
医師も裁判で強制ならともかく、勝手に診察できないしそんな証明できないだろう。

[1009: 匿名さん]

PTSDだとして、何が原因か、因果関係を証明するなのは困難ですね。

[1010: 匿名はん]

診断書でOKです

[1011: 匿名はん]

相当因果関係を否定することは困難です。

[1012: 匿名さん]

＞うちの規約は演奏可能時間厳しいし、連続演奏可能時間も短い。
＞さらに、例の演奏するにあたっては他の住戸の迷惑にならないことの規約あり。
原始規約は他の住戸の迷惑にならないことしかないです。
規約にこれしかないとピアノ弾き有利。
もっと細かく決まってないと大変です。

[1013: 匿名はん]

その場合、昼間55db 夜間45dbです。

[1014: 匿名はん]

PTSDの診断書を取り、賠償を求めてきます。

[1015: 匿名はん]

賠償のお支払いは分割も可能です。ありがとうございました。

[1016: 匿名]

>その場合、昼間55db 夜間45dbです。
キミんとこの組合の基準は判ったから…
他所の管理組合が判断する事にキミが口出しする必要はないよ。

[1017: 匿名はん]

国の基準です。

[1018: 匿名]

遮音効果が50ｄBなので105ｄBまで可能ですね。>1013

[1019: 匿名はん]

理論値ではなく実測値です。

[1020: 匿名]

>>1017
仮に「昼間50db、18時以降においては40dbを超えてはいけない。」と定めた組合があったとしても無効なの？

[1021: 匿名さん]

>>1018
壁の遮音性能がそのくらいあれば、ピアノも普通に弾けますね。

[1022: 匿名さん]

お隣さん、数ヶ月すっかり沈黙。
ピアノ売ったのかな？電子ピアノに変更？

『迷惑をかけないこと』この規約あって良かった。
お隣さんもすぐ静かにしたから許す。

エアピアノみたいな奴が隣なら苦労するだろう。

[1023: 匿名さん]

遮音性能の低いマンションだと苦労するみたいですね。

[1024: 匿名はん]

>1020
どう思いますか？

[1025: 匿名はん]

>1021
見込み値ではなく実測値です。

[1026: 匿名さん]

お隣さんに苦情言って、管理会社に苦情言って全戸に警告してもらって、管理組合に議題として
取り上げてもらって・・・・。
でも、原始規約『迷惑をかけないこと』だけじゃ何も変わらなかった。

『迷惑をかけないこと』だけで静かになるマンションがうらやましい。

もしかしてエアピアノみたいな奴が隣だったのだろうか？

[1027: 匿名さん]

>1021
壁の遮音性能が40dbでもピアノも普通に弾けますね。

[1028: 匿名はん]

無知な方は弁護士へ相談されたらいかがでしょう。

[1029: 匿名はん]

>1027
見込み値ではなく実測値です。

[1030: 匿名はん]

昼間55db 夜間45dbは国の基準です。
賠償金は分割でのお支払いも可能です。ありがとうございました。

[1031: 匿名さん]

>>1026
それが普通です。常識的なマンションですね。

[1032: 匿名はん]

無知な方は弁護士へ相談されたらいかがでしょう。

[1033: 匿名さん]

うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。

[1034: 匿名さん]

>>1029
つまりは実測しないとならないということですね。

[1035: 匿名]

>>1024
公序良俗に反しない限り当然有効。
組合の決定が不服であるなら、組合を相手取って訴訟を起こすしかない。

キミの管理組合の判断が、国の何らかの基準に準じているのはわかったから…
参考にさせて頂くよ。
他所の管理組合が判断すべき迷惑の基準に、45dbだの、国の基準だのと、キミが口を挟む余地はないよ。

[1036: 匿名はん]

>1033　それでどうなったのですか？

[1037: 匿名はん]

>1034
そうです。ピアノを弾く人が見込み値のみで『大丈夫』というのは滑稽な話です。

[1038: 匿名はん]

>1035
>公序良俗に反しない限り当然有効。
その通り。

>組合の決定が不服であるなら、組合を相手取って訴訟を起こすしかない。
何について訴訟するのですか？

[1039: 匿名さん]

＞1034
そうです。改善を求む方が実測しない限りピアノを弾く人の思い通りになります。

[1040: 匿名はん]

>1035

>>1012
>>原始規約は他の住戸の迷惑にならないことしかないです。
>その場合、昼間55db 夜間45dbです。

原始規約のマンションの話です。

[1041: 匿名はん]

>1039
違います。被害事実を明確にするだけです。

[1042: 匿名はん]

>1035
>1039
弁護士へ相談された方がいいです。

[1043: 匿名さん]

>>1036
「楽器演奏の際には近所の迷惑にならないように注意しましょう。」と、掲示をしただけです。　

[1044: 匿名]

>何について訴訟するのですか？
ピアノの音を規約違反と判断した組合に対応する異議申し立て。

匿名はんさあ、
やっぱり全然わかってないね、

[1045: 匿名ちゃん]

規約違反＝区分所有法違反だから
違反した方ではなく「された方」が訴えるのが普通ですね。

訴えないのは勝手ですがピアノ演奏者は強制しない限り
『無法者』と呼ばれようが罰則はありませんので弾き続けるでしょうね。

[1046: 匿名はん]

>1043
>うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、
>ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。
>「楽器演奏の際には近所の迷惑にならないように注意しましょう。」と、掲示をしただけです。
それでどうなったのですか？

[1047: 匿名]

＞1041
いいえ。改善を求む方が実測しない限りピアノを弾く人の思い通りになります。

[1048: 匿名さん]

>>1046
そのままですね。ただ苦情も聞かなくなりました。

[1049: 匿名さん]

あーあ。また【えあぴあの】が暴れだした。

しばらく荒れて使えないね。

ピアノ弾けなかったり、直接抗議があると暴れるんだよね、、、。

[1050: 匿名さん]

うちは電話一本で生ピアノ退治できたから他所はどうでもいいです。
頑張って引き続ける試みやってくだい。

[1051: 匿名さん]

>>1041
被害事実が明確でない＝被害があることが証明されていない

ですからね。手も足も出ませんね。

[1052: 匿名はん]

>1044
>ピアノの音を規約違反と判断した組合に対応する異議申し立て。
ピアノの音を規約違反と判断したことに不服があったのですか？不服があるなら仕方ないですね。
訴訟になったら、国の基準（昼間55db 夜間45db）で判断されるでしょう。
「昼間50db、18時以降においては40db」の契約書（公序良俗に反しない）にサインしていることについては考慮が加えられるでしょう。

[1053: 匿名さん]

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

[1054: 匿名さん]

>1050
負け惜しみは結構です。どうでもいいなら何故このようなスレを覗いているの？

[1055: 匿名はん]

>1047
>改善を求む方が実測しない限りピアノを弾く人の思い通りになります。
専門家が実測します。その実測の結果を得て判断が下るだけです。

[1056: 匿名はん]

>1048
>うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、
>ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。
>「楽器演奏の際には近所の迷惑にならないように注意しましょう。」と、掲示をしただけです。
>そのままですね。ただ苦情も聞かなくなりました。
良かったですね。
ところで弁護士の指示で被害事実確認は行ったのですよね？

[1057: 匿名さん]

＞1055
専門家が実測します。その専門家に依頼するのは改善を求む方です。

[1058: 匿名はん]

>1051
>被害事実が明確でない＝被害があることが証明されていない
>
>ですからね。手も足も出ませんね。
被害事実確認を行った結果ですよね？

[1059: 匿名さん]

>負け惜しみは結構です。どうでもいいなら何故このようなスレを覗いているの？
言い負けるのが悔しいからだよ。文句あるか?

[1060: 匿名はん]

>1053
>直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
>昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
証明？誰が？

[1061: 匿名さん]

この調子でいつピアノ弾いてるの？？？

脳内？

気持ち悪い

[1062: 匿名さん]

ピアノを持っていない【えあぴあの】と、騒音スレの有名人匿名はんの仲の良いことｗｗｗ

付き合ったら？

[1063: 匿名はん]

>1057
>専門家が実測します。その専門家に依頼するのは改善を求む方です。
当然依頼はするでしょう。依頼するだけです。特にハードルが高い作業だとは思いませんが？

[1064: 匿名さん]

>1061
負け惜しみは結構です。気持ち悪いなら何故このようなスレを覗いているの？

[1065: 匿名はん]

>1057
>専門家が実測します。その専門家に依頼するのは改善を求む方です。
改善を求む方から、管理組合へ。管理組合から専門家へ依頼する場合もあるでしょう。

[1066: 匿名さん]

>1063
>特にハードルが高い作業だとは思いませんが？
世の中には面倒臭がりがいますからハードルが高くないとは言い切れませんね。
で、何でしょう？

[1067: 匿名さん]

この粘りw
ピアノ練習でもこれほど粘れば上達したのにw

[1068: 匿名さん]

数秒間隔での『愛のささやき』




エアピアノと匿名はん

結婚も近いか！？

[1069: 匿名さん]

＞改善を求む方から、管理組合へ。管理組合から専門家へ依頼する場合もあるでしょう。
何れにしろ改善を求む方からのアクションが必要。
ピアノ弾きは動く必要はありませんね。

[1070: 匿名はん]

>1066
管理組合へ「ピアノの音がうるさいです。事実確認をお願いします。」と言うだけです。
管理組合への報告をしない改善を求む方だけだといいですね。

[1071: 匿名はん]

>1069
改善を求むのだから、それくらいは必要でしょう。別にそれについては意義を唱えていませんが。

[1072: 匿名はん]

>1069
>ピアノ弾きは動く必要はありませんね。
その時点まではね。

[1073: 匿名さん]

＞1070
どちらでも。
ピアノ弾きは何も困りませんので。

[1074: 匿名はん]

>1068
違います。自分への問いかけです。

[1075: 匿名はん]

>1073
改善を求む方も困りませんが。騒音被害の事実確認が左右するだけでしょう。別にそれについては意義を唱えていません。

[1076: 匿名]

>1067　>1068
負け惜しみはやめましょう。うらやましそうですよ。本当は仲間に入りたいのでしょう？

[1077: 匿名はん]

>1073
騒音被害の事実確認の際に、『国の基準である、昼間55db 夜間45db』は最低限超えないように注意されておいた方がいいですよ。
抜き打ち計測ですから。

[1078: 匿名]

>1077
遮音効果を想定して発生時のdbを把握してますが。例え超えたとしても基準値まで
減衰させれば良いので大した作業はいりませんね。

[1079: 匿名はん]

>1078
独りよがりな防音も結構ですが・・・実測ですから。結果はどう出るか。

[1080: 匿名はん]

>1078
>例え超えたとしても基準値まで減衰させれば良いので
『ピアノ弾きは何も困りませんので・・・』、確かに遮音も趣味なら困らないでしょう。失礼しました。
ところで基準値って、何の基準値？

[1081: 匿名]

＞1073　の基準ですね。

[1082: 匿名]

>1079
防音？
何のことですか？

[1083: 匿名はん]

>1082
独りよがりな遮音効果を想定も結構ですが・・・実測ですから。結果はどう出るか。

[1084: 匿名はん]

>1081
騒音被害の事実確認の際に、『国の基準である、昼間55db 夜間45db』は最低限超えないように注意されておいた方がいいですよ。
抜き打ち実測計測ですから。

[1085: 匿名]

>1083 >1084
それを世間では大きなお世話と呼びます。
メモしておいた方がいいでしょう。

[1086: 匿名はん]

>1082
独りよがりな遮音効果を想定も結構ですが・・・実測ですから。結果はどう出るか。
当然のことなので大きなお世話ですが

[1087: 匿名はん]

>1081
騒音被害の事実確認の際に、『国の基準である、昼間55db 夜間45db』は最低限超えないように注意されておいた方がいいですよ。
抜き打ち実測計測ですから。
当然のことなので大きなお世話ですが

[1088: 匿名はん]

私はどうしようもないばかですから

[1089: 匿名]

国の基準とか、実測値だとか、そんなものは組合が要求してこない限り必要ないよ。
受忍限度も判例も関係ありません。

弾く側も聴かされる側も、管理組合の判断に従って規約を守るだけ。

[1090: 匿名はん]

私はどうしようもないばかですから、そうですか

[1091: 匿名]

＞1086　＞1087
はいはい。大きなお世話です。

[1092: 匿名はん]

すいません。ついつい、遮音効果を想定して発生時のdbを把握しちゃって・・・

[1093: 匿名]

規約違反＝区分所有法違反だから
違反した方ではなく「された方」が訴えるのが普通ですね。

訴えないのは勝手ですがピアノ演奏者は強制しない限り
『無法者』と呼ばれようが罰則はありませんので弾き続けるでしょうね。

[1094: 匿名]

匿名はんも悔しがることがあるんだね。

[1095: 匿名はん]

すいません。なんといっても実測ですから、隣の家が留守の隙に実測してまいります。

[1096: 匿名はん]

私はどうしようもないばかですから　ｷﾘｯ

[1097: 匿名はん]

すいません。なんといっても実測ですから、隣の家が留守の隙に実測してまいります。
上下左右前後の部屋全部自費で計測します。
これで安心して弾けます　ﾜﾝｯ！

[1098: 匿名はん]

『昼間55db 夜間45db』を超えていたらどうしよう。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

[1099: 匿名はん]

>1093
>規約違反＝区分所有法違反だから
いえいえ、そこまで言わなくても・・・まだ違反とは決まっていませんよ。被害の事実確認を管理組合へお願いするだけです。

[1100: 匿名]

＞規約違反＝区分所有法違反だから
やっぱりわかってないね。
規約違反で他の区分所有者に迷惑をかけたら、区分所有法違反。
単に規約に違反しただけでは区分所有法違反ではない。
まあ、ピアノに関して言えば、規約違反は迷惑に直結するから、結果的に区分所有法違反になるんだけど、これはたまたまであって、キミがわかってなかったのは間違いないだろう。

[1101: 匿名はん]

違反確定後の話？

[1102: 匿名はん]

規約違反＝区分所有法違反の話が始まります。
講師は>1100さんです。宜しくお願いいたします。

[1103: 匿名]

因果関係が逆。原始規約の『迷惑を～～』の事だから。
迷惑かける（＝迷惑と思う）＝規約違反＝区分所有法違反

違法行為（不法行為）に訴訟を起こすのは至極普通の話で何ら矛盾は存在しない。

[1104: 匿名はん]

>迷惑かける（＝迷惑と思う）
推定無罪

[1105: 匿名]

いいよ面倒臭い
組合の判断に従って規約を守るだけだよ。

[1106: 匿名はん]

>>1103
ピアノの騒音を改善しなかったら、『罰金』と言いたいのですか？

[1107: 匿名]

民事訴訟すれば良い。
コイツら受忍限度と立証責任を持ち出されるのが嫌でダダこねてるだけだよ。

[1108: 匿名はん]

そこまで悪ではないでしょう。そこまで話は進んでないし。

[1109: 匿名さん]

法的根拠なく、過去の判例も参考にしないで判断するような低レベルな組合なら諦めましょう。

[1110: 匿名はん]

いや、そこまで話は進んでないって・・・区分所有法の罰則に従わないときに、訴訟では？

[1111: 匿名さん]

区分所有法に騒音に関する罰則なんて書いてあるわけないだろ

[1112: 匿名さん]

相手が個人でも組合でも証拠がなければ「迷惑だ」、「迷惑じゃない」の押し問答になるだけです。証拠を揃えてから話をしましょうね。

[1113: 匿名]

>相手が個人でも組合でも証拠がなければ「迷惑だ」、「迷惑じゃない」の押し問答になるだけです。証拠を揃えてから話をしましょうね。
だから、キミが判断する事ではないって…
「ピアノの音がとても迷惑なのだが、これは規約違反ではないか？」と管理会社に確認を求める。
規約違反を放置すれば善管注意義務違反になるから、管理会社は放置する事はできないんだよ。
管理会社の人間ならどんなボンクラでもそのくらい理解してるから、権限がなければ必ず理事会に投げるよ。
ここから先は理事会や管理組合が判断していく事だから、組合と無関係な第三者が判例だの、受忍限度だの、証拠だのと御託を並べたって何の意味もない。
『大きなお世話』という奴。

裁判じゃないんだから、証拠や判例なんていうのは、組合の要求に応じて、必要なものだけ提示すればいいんだよ。
ここのピアノ弾きは話し合いや調整に参加する意思は無いらしいけどね。

[1114: 匿名さん]

苦情主のクレーマーに話合いをして上げるほど人間ができてません。

[1115: 匿名]

連日、深夜１時から４時にかけて、実測値で60db以上が継続的に計測されているのに、
>苦情主のクレーマー
とはビックリ仰天です。

[1116: 匿名さん]

>>1113
管理会社は苦情があれば、当然放置せすに事実確認をするでしょう。
事実確認をするということは、証拠を揃えそれを検証するということです。
それが、相手が話し合いに応じる最低限の前提条件ですよ。

[1117: 匿名さん]

>>1115
うちのマンションでは実測で40dbを超えない程度だから、苦情主のクレーマーでしたよ。

[1118: 匿名さん]

別にピアノを弾くくらいは構わないけどね。時間は守って欲しい。
許容できるのは曜日を問わず午前１０時から午後７時までだな。

[1119: 匿名さん]

規約にない条件を呑むか否かはあくまでも相手の善意次第。

[1120: 匿名]

>>1116
>事実確認をするということは、証拠を揃えそれを検証するということです。
「ほぼ毎日16時～18時にかけて演奏されています。いつでもいらして下さい。」
理事なら数分とかからないと思いますが、実際の状況を理事や担当者が体感するのでは証拠として不十分ですか？

>それが、相手が話し合いに応じる最低限の前提条件ですよ。
いいですか？
あなたは、あの黒くて大きな楽器を、何の防音対策も施さないままマンションの一室で弾いているのですよ？
どうしてこんな上から目線になるのか全く理解できません。

[1121: 匿名さん]

>実際の状況を理事や担当者が体感するのでは証拠として不十分ですか？

通常、理事は１年から２年で交代します。
ピアノに好意的な人が多数か、或いは敵対的な人が多数か、
つまりはその年によって結果が異なる可能性が高いです。
そのような不確定要素は排除する必要があります。

[1122: 匿名さん]

同様に苦情を申し出た隣接住戸の組合員の感性や趣向といった
不確定要素は排除する必要があります。

[1123: 匿名]

問題提起だけでは事は解決しませんよ。

管理会社からのアドバイスもあって、理事会では騒音問題の判例や、規約の解釈についても議論されるでしょう。
当事者を交えるかどうかについても話し合いがなされるでしょう。

非常に厄介な問題なのは理解できますが、それでも理事会は規約違反か否かの判断しなくてはいけないんです。
総会や次期送りになるかも知れませんが、最終的に組合員たる住人はその決定に従うまでですよ。

いずれにしても、争点を規約違反にして理事会（組合）を巻き込んだ時点で、『立証』を含む責任の所在は一変します。
匿名はんの大好きな裁判ごっこが何の意味もなさなくなるのは事実です。

[1124: 匿名さん]

その組合の判断に不服があれば、その時は裁判ですね。
誤った判断を下せば、逆に慰謝料を請求されることもあり得ますので
組合としても慎重に判断せざるを得ません。

[1125: 匿名]

そうそう、だから何もしないでいてくれた方がイイ。
ピアノも弾かないで、という言い方になるということ。

[1126: 匿名さん]

個人の権利の範囲内で何をするかは自由。それと組合の責務は別問題。
そもそも「区分所有者の共同の利益」に反する行為なのか、単なる個人と個人との利害の衝突なのか。それに依って組合の対応は全く違ってくる。
願わくは、後者ということにしたい組合（理事）が多いと思う。管理会社に至っては更にその傾向が強いよね。

[1127: 匿名]

うちなんか夜中の２時からだよ。

防音してるつもりらしいが壁が振動してスピーカーになってるｗ練習始まるたびにトイレのドア思いっきり絞めたり、隣接する雨戸締め切りにしたり。

逆ギレババア。

旦那もこれぐらいいいんじゃない？ってな感じのようだ。

一生続くのかと思うと対策を練らなきゃと思う。

眠材導入・・・

窓に段ボール張って防音になると思ってる幸せモンだｗ

[1128: 匿名さん]

貴方の部屋の隣から、将来は世界に羽ばたくピアニストが生まれるかもしれません

夢・希望・成長・自由、その芽を摘み取ってしまうような人間には
誰もがなりたくないものです・・・

[1129: 匿名さん]

貴方の部屋の隣から、ノーベル賞をもらうような偉大な学者が誕生するかもしれません

下手くそなピアノで隣のお子さんの勉強を妨げ、
夢・希望・成長・自由、その芽を摘み取ってしまうような人間には
誰もがなりたくないものです・・・

[1130: 匿名さん]

そういう人は集中すると外部の雑音など一切聞こえなくなるので心配要りません。凡人だから、近所のピアノの音で勉強がつかなくなるのですよ。

[1131: 匿名さん]

↑訂正

勉強が手につかなくなるのですよ。

[1132: 匿名]

音は振動であること、共振、反響、増幅、制御。音楽理論のイロハのイ「音」について哲学が無い人が世界に羽ばたけるわけがないと思いますけどｗ

外に出た音がすくなからず跳ね返り自らの音にも影響しているはずなんですが。

そんな音は気にならないんでしょうかね。大した耳じゃないですよね。段ボールで制振、防音が出来ると思ってる人って音に対してその程度の知識しかないって事ですよね。

しかも夜中に始めるのは母親、嫌がる子供をたたき起こして練習させてる。

＊＊＊の遠吠えが聞こえます。

可哀想な人。

まあ、可能性はゼロじゃないですから。世界に羽ばたいたときは、外から記録した時報入り練習風景とスケジュール公表してあげますよ。

「こんだけ努力したんですよ」って

褒めてもらえますかね。

[1133: 匿名]

プロは最後の最後まで手の内を明かさない。それがプロの世界。そのために細心の注意を払うんです。音漏れが平気な人って絶対プロにはなれない。
たまに居ますけどね先生と名の付く人でも安売りしてる人が。

オレなら大切な人か、金を払う人にしか聞かせない。

それだけの価値があるから。

[1134: 匿名]

>>1130

世の中、天才より凡人の方が多いんだよ。

世の中を支えてるのも経済を回しているのも１００円ショップの商品を作ってるのも凡人だ。

あなたがどれほどの人物か知らないが、よーく考えてから物を言いな。


まともな会社の住宅スレで良かったね。ここがリアなら世の中を敵に回すような発言だ。

マンションの自治会でそんなこと言ったら袋だたきです。


ピアノ派の擁護にもなんにもならない。

えあぴあのさんですか？

[1135: 匿名さん]

自治会のあるマンションて時点？で終わってるね。
ピアノの擁護？そんなんじゃない。
凡人は凡人らしく、高望みな夢など見ないほうが良いとアドバイスしているだけ。
百円ショップの商品開発が夢なら何も言わないがね。
でも、それならばピアノの音で気が散っても影響ないでしょ。

[1136: 匿名]

ピアノの音漏れがないように弾いて。
真空状態で弾けばよいよ。

[1137: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

[1138: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
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引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。