マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[1024: 匿名はん]

>1020
どう思いますか？

[1025: 匿名はん]

>1021
見込み値ではなく実測値です。

[1026: 匿名さん]

お隣さんに苦情言って、管理会社に苦情言って全戸に警告してもらって、管理組合に議題として
取り上げてもらって・・・・。
でも、原始規約『迷惑をかけないこと』だけじゃ何も変わらなかった。

『迷惑をかけないこと』だけで静かになるマンションがうらやましい。

もしかしてエアピアノみたいな奴が隣だったのだろうか？

[1027: 匿名さん]

>1021
壁の遮音性能が40dbでもピアノも普通に弾けますね。

[1028: 匿名はん]

無知な方は弁護士へ相談されたらいかがでしょう。

[1029: 匿名はん]

>1027
見込み値ではなく実測値です。

[1030: 匿名はん]

昼間55db 夜間45dbは国の基準です。
賠償金は分割でのお支払いも可能です。ありがとうございました。

[1031: 匿名さん]

>>1026
それが普通です。常識的なマンションですね。

[1032: 匿名はん]

無知な方は弁護士へ相談されたらいかがでしょう。

[1033: 匿名さん]

うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。

[1034: 匿名さん]

>>1029
つまりは実測しないとならないということですね。

[1035: 匿名]

>>1024
公序良俗に反しない限り当然有効。
組合の決定が不服であるなら、組合を相手取って訴訟を起こすしかない。

キミの管理組合の判断が、国の何らかの基準に準じているのはわかったから…
参考にさせて頂くよ。
他所の管理組合が判断すべき迷惑の基準に、45dbだの、国の基準だのと、キミが口を挟む余地はないよ。

[1036: 匿名はん]

>1033　それでどうなったのですか？

[1037: 匿名はん]

>1034
そうです。ピアノを弾く人が見込み値のみで『大丈夫』というのは滑稽な話です。

[1038: 匿名はん]

>1035
>公序良俗に反しない限り当然有効。
その通り。

>組合の決定が不服であるなら、組合を相手取って訴訟を起こすしかない。
何について訴訟するのですか？

[1039: 匿名さん]

＞1034
そうです。改善を求む方が実測しない限りピアノを弾く人の思い通りになります。

[1040: 匿名はん]

>1035

>>1012
>>原始規約は他の住戸の迷惑にならないことしかないです。
>その場合、昼間55db 夜間45dbです。

原始規約のマンションの話です。

[1041: 匿名はん]

>1039
違います。被害事実を明確にするだけです。

[1042: 匿名はん]

>1035
>1039
弁護士へ相談された方がいいです。

[1043: 匿名さん]

>>1036
「楽器演奏の際には近所の迷惑にならないように注意しましょう。」と、掲示をしただけです。　

[1044: 匿名]

>何について訴訟するのですか？
ピアノの音を規約違反と判断した組合に対応する異議申し立て。

匿名はんさあ、
やっぱり全然わかってないね、

[1045: 匿名ちゃん]

規約違反＝区分所有法違反だから
違反した方ではなく「された方」が訴えるのが普通ですね。

訴えないのは勝手ですがピアノ演奏者は強制しない限り
『無法者』と呼ばれようが罰則はありませんので弾き続けるでしょうね。

[1046: 匿名はん]

>1043
>うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、
>ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。
>「楽器演奏の際には近所の迷惑にならないように注意しましょう。」と、掲示をしただけです。
それでどうなったのですか？

[1047: 匿名]

＞1041
いいえ。改善を求む方が実測しない限りピアノを弾く人の思い通りになります。

[1048: 匿名さん]

>>1046
そのままですね。ただ苦情も聞かなくなりました。

[1049: 匿名さん]

あーあ。また【えあぴあの】が暴れだした。

しばらく荒れて使えないね。

ピアノ弾けなかったり、直接抗議があると暴れるんだよね、、、。

[1050: 匿名さん]

うちは電話一本で生ピアノ退治できたから他所はどうでもいいです。
頑張って引き続ける試みやってくだい。

[1051: 匿名さん]

>>1041
被害事実が明確でない＝被害があることが証明されていない

ですからね。手も足も出ませんね。

[1052: 匿名はん]

>1044
>ピアノの音を規約違反と判断した組合に対応する異議申し立て。
ピアノの音を規約違反と判断したことに不服があったのですか？不服があるなら仕方ないですね。
訴訟になったら、国の基準（昼間55db 夜間45db）で判断されるでしょう。
「昼間50db、18時以降においては40db」の契約書（公序良俗に反しない）にサインしていることについては考慮が加えられるでしょう。

[1053: 匿名さん]

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

[1054: 匿名さん]

>1050
負け惜しみは結構です。どうでもいいなら何故このようなスレを覗いているの？

[1055: 匿名はん]

>1047
>改善を求む方が実測しない限りピアノを弾く人の思い通りになります。
専門家が実測します。その実測の結果を得て判断が下るだけです。

[1056: 匿名はん]

>1048
>うちはは管理会社が提携している弁護士に確認して、
>ただ単に一組合員が迷惑だと言っているだけでは規約違反には当たらないと言われたそうです。
>「楽器演奏の際には近所の迷惑にならないように注意しましょう。」と、掲示をしただけです。
>そのままですね。ただ苦情も聞かなくなりました。
良かったですね。
ところで弁護士の指示で被害事実確認は行ったのですよね？

[1057: 匿名さん]

＞1055
専門家が実測します。その専門家に依頼するのは改善を求む方です。

[1058: 匿名はん]

>1051
>被害事実が明確でない＝被害があることが証明されていない
>
>ですからね。手も足も出ませんね。
被害事実確認を行った結果ですよね？

[1059: 匿名さん]

>負け惜しみは結構です。どうでもいいなら何故このようなスレを覗いているの？
言い負けるのが悔しいからだよ。文句あるか?

[1060: 匿名はん]

>1053
>直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
>昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
証明？誰が？

[1061: 匿名さん]

この調子でいつピアノ弾いてるの？？？

脳内？

気持ち悪い

[1062: 匿名さん]

ピアノを持っていない【えあぴあの】と、騒音スレの有名人匿名はんの仲の良いことｗｗｗ

付き合ったら？

[1063: 匿名はん]

>1057
>専門家が実測します。その専門家に依頼するのは改善を求む方です。
当然依頼はするでしょう。依頼するだけです。特にハードルが高い作業だとは思いませんが？

[1064: 匿名さん]

>1061
負け惜しみは結構です。気持ち悪いなら何故このようなスレを覗いているの？

[1065: 匿名はん]

>1057
>専門家が実測します。その専門家に依頼するのは改善を求む方です。
改善を求む方から、管理組合へ。管理組合から専門家へ依頼する場合もあるでしょう。

[1066: 匿名さん]

>1063
>特にハードルが高い作業だとは思いませんが？
世の中には面倒臭がりがいますからハードルが高くないとは言い切れませんね。
で、何でしょう？

[1067: 匿名さん]

この粘りw
ピアノ練習でもこれほど粘れば上達したのにw

[1068: 匿名さん]

数秒間隔での『愛のささやき』




エアピアノと匿名はん

結婚も近いか！？

[1069: 匿名さん]

＞改善を求む方から、管理組合へ。管理組合から専門家へ依頼する場合もあるでしょう。
何れにしろ改善を求む方からのアクションが必要。
ピアノ弾きは動く必要はありませんね。

[1070: 匿名はん]

>1066
管理組合へ「ピアノの音がうるさいです。事実確認をお願いします。」と言うだけです。
管理組合への報告をしない改善を求む方だけだといいですね。

[1071: 匿名はん]

>1069
改善を求むのだから、それくらいは必要でしょう。別にそれについては意義を唱えていませんが。

[1072: 匿名はん]

>1069
>ピアノ弾きは動く必要はありませんね。
その時点まではね。

[1073: 匿名さん]

＞1070
どちらでも。
ピアノ弾きは何も困りませんので。

[1074: 匿名はん]

>1068
違います。自分への問いかけです。

[1075: 匿名はん]

>1073
改善を求む方も困りませんが。騒音被害の事実確認が左右するだけでしょう。別にそれについては意義を唱えていません。

[1076: 匿名]

>1067　>1068
負け惜しみはやめましょう。うらやましそうですよ。本当は仲間に入りたいのでしょう？

[1077: 匿名はん]

>1073
騒音被害の事実確認の際に、『国の基準である、昼間55db 夜間45db』は最低限超えないように注意されておいた方がいいですよ。
抜き打ち計測ですから。

[1078: 匿名]

>1077
遮音効果を想定して発生時のdbを把握してますが。例え超えたとしても基準値まで
減衰させれば良いので大した作業はいりませんね。

[1079: 匿名はん]

>1078
独りよがりな防音も結構ですが・・・実測ですから。結果はどう出るか。

[1080: 匿名はん]

>1078
>例え超えたとしても基準値まで減衰させれば良いので
『ピアノ弾きは何も困りませんので・・・』、確かに遮音も趣味なら困らないでしょう。失礼しました。
ところで基準値って、何の基準値？

[1081: 匿名]

＞1073　の基準ですね。

[1082: 匿名]

>1079
防音？
何のことですか？

[1083: 匿名はん]

>1082
独りよがりな遮音効果を想定も結構ですが・・・実測ですから。結果はどう出るか。

[1084: 匿名はん]

>1081
騒音被害の事実確認の際に、『国の基準である、昼間55db 夜間45db』は最低限超えないように注意されておいた方がいいですよ。
抜き打ち実測計測ですから。

[1085: 匿名]

>1083 >1084
それを世間では大きなお世話と呼びます。
メモしておいた方がいいでしょう。

[1086: 匿名はん]

>1082
独りよがりな遮音効果を想定も結構ですが・・・実測ですから。結果はどう出るか。
当然のことなので大きなお世話ですが

[1087: 匿名はん]

>1081
騒音被害の事実確認の際に、『国の基準である、昼間55db 夜間45db』は最低限超えないように注意されておいた方がいいですよ。
抜き打ち実測計測ですから。
当然のことなので大きなお世話ですが

[1088: 匿名はん]

私はどうしようもないばかですから

[1089: 匿名]

国の基準とか、実測値だとか、そんなものは組合が要求してこない限り必要ないよ。
受忍限度も判例も関係ありません。

弾く側も聴かされる側も、管理組合の判断に従って規約を守るだけ。

[1090: 匿名はん]

私はどうしようもないばかですから、そうですか

[1091: 匿名]

＞1086　＞1087
はいはい。大きなお世話です。

[1092: 匿名はん]

すいません。ついつい、遮音効果を想定して発生時のdbを把握しちゃって・・・

[1093: 匿名]

規約違反＝区分所有法違反だから
違反した方ではなく「された方」が訴えるのが普通ですね。

訴えないのは勝手ですがピアノ演奏者は強制しない限り
『無法者』と呼ばれようが罰則はありませんので弾き続けるでしょうね。

[1094: 匿名]

匿名はんも悔しがることがあるんだね。

[1095: 匿名はん]

すいません。なんといっても実測ですから、隣の家が留守の隙に実測してまいります。

[1096: 匿名はん]

私はどうしようもないばかですから　ｷﾘｯ

[1097: 匿名はん]

すいません。なんといっても実測ですから、隣の家が留守の隙に実測してまいります。
上下左右前後の部屋全部自費で計測します。
これで安心して弾けます　ﾜﾝｯ！

[1098: 匿名はん]

『昼間55db 夜間45db』を超えていたらどうしよう。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

[1099: 匿名はん]

>1093
>規約違反＝区分所有法違反だから
いえいえ、そこまで言わなくても・・・まだ違反とは決まっていませんよ。被害の事実確認を管理組合へお願いするだけです。

[1100: 匿名]

＞規約違反＝区分所有法違反だから
やっぱりわかってないね。
規約違反で他の区分所有者に迷惑をかけたら、区分所有法違反。
単に規約に違反しただけでは区分所有法違反ではない。
まあ、ピアノに関して言えば、規約違反は迷惑に直結するから、結果的に区分所有法違反になるんだけど、これはたまたまであって、キミがわかってなかったのは間違いないだろう。

[1101: 匿名はん]

違反確定後の話？

[1102: 匿名はん]

規約違反＝区分所有法違反の話が始まります。
講師は>1100さんです。宜しくお願いいたします。

[1103: 匿名]

因果関係が逆。原始規約の『迷惑を～～』の事だから。
迷惑かける（＝迷惑と思う）＝規約違反＝区分所有法違反

違法行為（不法行為）に訴訟を起こすのは至極普通の話で何ら矛盾は存在しない。

[1104: 匿名はん]

>迷惑かける（＝迷惑と思う）
推定無罪

[1105: 匿名]

いいよ面倒臭い
組合の判断に従って規約を守るだけだよ。

[1106: 匿名はん]

>>1103
ピアノの騒音を改善しなかったら、『罰金』と言いたいのですか？

[1107: 匿名]

民事訴訟すれば良い。
コイツら受忍限度と立証責任を持ち出されるのが嫌でダダこねてるだけだよ。

[1108: 匿名はん]

そこまで悪ではないでしょう。そこまで話は進んでないし。

[1109: 匿名さん]

法的根拠なく、過去の判例も参考にしないで判断するような低レベルな組合なら諦めましょう。

[1110: 匿名はん]

いや、そこまで話は進んでないって・・・区分所有法の罰則に従わないときに、訴訟では？

[1111: 匿名さん]

区分所有法に騒音に関する罰則なんて書いてあるわけないだろ

[1112: 匿名さん]

相手が個人でも組合でも証拠がなければ「迷惑だ」、「迷惑じゃない」の押し問答になるだけです。証拠を揃えてから話をしましょうね。

[1113: 匿名]

>相手が個人でも組合でも証拠がなければ「迷惑だ」、「迷惑じゃない」の押し問答になるだけです。証拠を揃えてから話をしましょうね。
だから、キミが判断する事ではないって…
「ピアノの音がとても迷惑なのだが、これは規約違反ではないか？」と管理会社に確認を求める。
規約違反を放置すれば善管注意義務違反になるから、管理会社は放置する事はできないんだよ。
管理会社の人間ならどんなボンクラでもそのくらい理解してるから、権限がなければ必ず理事会に投げるよ。
ここから先は理事会や管理組合が判断していく事だから、組合と無関係な第三者が判例だの、受忍限度だの、証拠だのと御託を並べたって何の意味もない。
『大きなお世話』という奴。

裁判じゃないんだから、証拠や判例なんていうのは、組合の要求に応じて、必要なものだけ提示すればいいんだよ。
ここのピアノ弾きは話し合いや調整に参加する意思は無いらしいけどね。

[1114: 匿名さん]

苦情主のクレーマーに話合いをして上げるほど人間ができてません。

[1115: 匿名]

連日、深夜１時から４時にかけて、実測値で60db以上が継続的に計測されているのに、
>苦情主のクレーマー
とはビックリ仰天です。

[1116: 匿名さん]

>>1113
管理会社は苦情があれば、当然放置せすに事実確認をするでしょう。
事実確認をするということは、証拠を揃えそれを検証するということです。
それが、相手が話し合いに応じる最低限の前提条件ですよ。

[1117: 匿名さん]

>>1115
うちのマンションでは実測で40dbを超えない程度だから、苦情主のクレーマーでしたよ。

[1118: 匿名さん]

別にピアノを弾くくらいは構わないけどね。時間は守って欲しい。
許容できるのは曜日を問わず午前１０時から午後７時までだな。

[1119: 匿名さん]

規約にない条件を呑むか否かはあくまでも相手の善意次第。

[1120: 匿名]

>>1116
>事実確認をするということは、証拠を揃えそれを検証するということです。
「ほぼ毎日16時～18時にかけて演奏されています。いつでもいらして下さい。」
理事なら数分とかからないと思いますが、実際の状況を理事や担当者が体感するのでは証拠として不十分ですか？

>それが、相手が話し合いに応じる最低限の前提条件ですよ。
いいですか？
あなたは、あの黒くて大きな楽器を、何の防音対策も施さないままマンションの一室で弾いているのですよ？
どうしてこんな上から目線になるのか全く理解できません。

[1121: 匿名さん]

>実際の状況を理事や担当者が体感するのでは証拠として不十分ですか？

通常、理事は１年から２年で交代します。
ピアノに好意的な人が多数か、或いは敵対的な人が多数か、
つまりはその年によって結果が異なる可能性が高いです。
そのような不確定要素は排除する必要があります。

[1122: 匿名さん]

同様に苦情を申し出た隣接住戸の組合員の感性や趣向といった
不確定要素は排除する必要があります。

[1123: 匿名]

問題提起だけでは事は解決しませんよ。

管理会社からのアドバイスもあって、理事会では騒音問題の判例や、規約の解釈についても議論されるでしょう。
当事者を交えるかどうかについても話し合いがなされるでしょう。

非常に厄介な問題なのは理解できますが、それでも理事会は規約違反か否かの判断しなくてはいけないんです。
総会や次期送りになるかも知れませんが、最終的に組合員たる住人はその決定に従うまでですよ。

いずれにしても、争点を規約違反にして理事会（組合）を巻き込んだ時点で、『立証』を含む責任の所在は一変します。
匿名はんの大好きな裁判ごっこが何の意味もなさなくなるのは事実です。