木造住宅No.1は何処だと思いますか？2

[匿名]

前スレが１０００件を越えたためこちらへその２を作成してみました。
引き続き木造住宅ではどこがいいのか皆さんのご意見をお待ちしております。

前スレhttp://www.e-kodate.com/bbs/thread/11403/

[23: 入居済み住民さん]

イイデス

[24: ご近所さん]

ハンソン

[25: 入居済み住民さん]

ミサワを木造と呼べるか？

[26: 匿名]

木造でしょ？

[27: 匿名]

木造じゃなければ
何造だよ？

[28: 匿名さん]

合板造

[29: 物件比較中さん]

水に弱いんでしょ？それでもNo1なの？

[30: 匿名さん]

合板　接着剤　グラスウール

[31: 匿名]

合板なんて今やどこのメーカーでもやっているでしょ。
ツーバイだって立派な木造。

[32: 匿名さん]

合板 接着剤 グラスウール(ｷﾘｯ

ミサワって文字見るだけで、骨髄反射的にいつも同じ単語しか言わないよなw
いい加減飽きたよ、それwww

[33: 匿名さん]

合板って何年ぐらいもつの？

水回りの合板ってブカブカになるイメージがあるので

[34: 匿名]

漏れていればね。
そんなのどこのHMでもアウトでしょ。

[35: 匿名]

合板を使わないメーカーってどこだよ。
水回りだけはRCとか無垢材使うメーカーがあったら教えてくれよ。水回りは構造用合板は使わないとかあるの？
ヤバいのは水回りの床がフローリングとかになっているところも有るよね。あれこそヤバい。

[36: 匿名さん]

みなさん、合板は一種類しかないと思ってらっしゃるようですが・・・
完全ではないけど、耐水合板ってご存知ですか？
昔は｢タイプ1｣って表現してました。　主に水回りに使ってます。
石膏ボードも耐水性の物がありますよ。もちろん水に浸けたりしたらアウトですが・・・

[37: 購入検討中さん]

Wikiによると
合板の耐久性

耐久性は、しばしば無垢材と比較検討される。各種協会の自主検査などによって、接着剤の種類にも寄るが20年程度は規格内の強度が保たれる事例が多いとされている[3]が、20年以降の耐久性を証明する報告はなく、概ね20-30年前後が寿命と考えられている。合板の劣化には水分が大きく関与しており[4]、近年では耐久性を高めるために、接着剤を浸透させた木材を使用した商品なども開発[5]されている。

[38: 匿名さん]

世間的にブランドとして認知されている大手HMという意味で、積水シャーウッド・住林・三井の三つ巴。
自分なら工法を選べ、自由度の高い住林。

[39: 匿名さん]

シャーウッドは、違うでしょ？
ミサワじゃないでしょうか。

[40: 匿名さん]

住林で工法を選べるって？
BFもマルチバランスも同じ木軸で大して変わらないし
あとはツーバイだけでしょ。
住林でツーバイ選ぶ奇特な奴居ないだろうし。

[41: 匿名さん]

住不か？

[42: 匿名]

住友不動産は新築そっくりさんなら認める。新築は本気度を感じない。

[43: 匿名さん]

2×4はかなりの実績があるでしょ？

[44: 匿名]

スミフは年間3千棟位でしょうか、一般住宅は片手間にやってる感じがしますね、作りも制振、耐振は有りますが一昔のﾂｰﾊﾞｲみたいで進化無いです。

大手、有名ハウスメーカーならやはり贅を尽くした住林でしょうか。

他の大手ハウスメーカーは根本的にグレード間の作り、価格差も少ないですが制約も多いです、住林はお金出せばなんでも施主の要望叶えてくれそうです。

[45: 匿名]

きこりんLOVE

[46: 匿名]

好きではないけど、現状では実績から住林がNo1だと認めざるを得ない。
名実ともにタマが抜く日が来るんだろうか？

[47: 匿名]

タマは････
住友林業には勝てないよ
第一、組織や資金力の格が違いすぎる

[48: 匿名]

3000万以下の資金だったらタマホームの方が良い。それ以上じゃなきゃ住友林業は特筆した家は建てれない。
そういう意味では、軸組で多くの国民に安定した住まいと経済性を提供出来るのはタマホーム。一般的なサラリーマンが住友林業に手を出すと、タマホームに見劣りする家になる。構造体はどちらも集成材だし、タマホームの方が柱は太い。
住友林業のツーバイならハイムやミサワにする方が賢明。

[49: 匿名さん]

＞住友林業のツーバイならハイムやミサワにする方が賢明。

異議あり。
ハイムやミサワのようなクローズドな工法はその会社でしか直せないが、住林のツーバイはツーバイのリフォーム屋ならどこでも直せる。

[50: 匿名さん]

ツーバイだったら、住林より住不じゃないの？

[51: 匿名さん]

確かに予算によってはショボリンまっしぐらだが…

だがちょっと待ってほしい。その仮説は施主もしくはHMのセンスが光ってないと成り立たないものではないか？

[52: 匿名さん]

そもそも木造NO1のスレにタマ検討したことのある施主は出入り禁止ｗ

スウェーデンを忘れてもらっちゃ困る

[53: 匿名]

全国規模のメーカーの話からは脱線するが、高級感を無視して言えばセンス云々であれば建築家や工務店の方が良い場合が多い。
とりわけ住友林業が内、外装のセンスが良いと感じたケースは今まで見たことが無い。リフォーム屋がどこでも治せるなら尚更住友林業で建てる理由が見当たらない。
見た目のセンスが光るのは、敢えて積水ハウスに木造を頼むシャーウッドが結果的に高級感の有る家を建てるケースが多いように思う。ある程度施主がコンセプトを持っていないと、鉄骨に走るだろうし。
シンプルな直線を基調とした家ならミサワ。北欧系ならスウェーデンハウス辺りが個性を出したうえでデザインの秀逸さを感じる家が多い。和のテイストはあまりハウスメーカーではコレと言ったメーカーは見あたらないが、東日本ハウスあたりはこのあたりに慣れているケースが多いように感じる。

[54: 匿名さん]

＞53
すごいですねぇ・・感服いたしました。
ところで、三井ホームはどう評価されますか？

[55: 匿名]

三井ホームは奥様の家。女性が好む高級感や雰囲気をロゴから内外装まで感じる。シンプルでも和テイストでもないセレブリティをコンセプトにしていると思う。皮肉の一つも言わないイケメン旦那が妻に贈る家だね。
俺はムリ。

ちなみに他の施主の俺の勝手なイメージ。
積水ハウス…ブランドと個性を重んじるオシャレさん。王道からは意味もなく逃れられない。
住友林業… 野球は巨人が命だが、イチローは別格でファン。巨人戦の裏番組のワールドカップ日本代表に夢中になる。
ハイム…公務員に多そう。特に教員。奥さんは家の知識に乏しい。
ミサワホーム…SONYとかappleとか好きそう。車は意外にも施主はトヨタが少ない。
タマホーム…まだラブラブな新婚夫婦なら勢いでいける。

[56: 匿名]

住林リアルすぎ

[57: 匿名さん]

すみしん

[58: 匿名さん]

＞53、55
Ｓ×Ｌは、デザイナーっぽい提案するって聞きますがどうでしょう？

[59: 匿名]

パネルで比較すると、確かにエスバはミサワに比べるとアイテムが柔軟に選べるぶん、窓のセレクトはセンスが有った。ミサワは工場生産だからここまで注文出来ない。ただデザイナーズ的な要素はそこまでで、特に外観、内装の提案は実用的なものだった。特に屋根は質感がいまいち。
でもミサワに比べてワガママを言えばどこまでも付き合ってくれそうな印象だったのでパネル工法と自由度を選びたいならエスバも良いと思う。
欠点を言えば、片側パネルの信頼性と工期はツーバイ並で、近所に建ったエスバの家は一階の施工した段階でに雨に降られていた(多分ズブ濡れ)。ミサワは一日で屋根まで出来上がるのに比べてこの辺は劣るし、耐震性を犠牲にしたパネルの片側通気はコレを見越した設定なのかと思うと、やはりパネルはミサワに限ると思ってしまう。

[60: 匿名さん]

評論家サンはどこで建てたの？

[61: 匿名さん]

>>53
＞とりわけ住友林業が内、外装のセンスが良いと感じたケースは今まで見たことが無い。
実邸では俺もないな。
でも建築家じゃあるまいし、HMに依頼した場合のセンスは施主のセンスに大きく左右されるだろ。
もっとも一条セゾンみたいに選べる外観が少ない場合は施主のセンスも発揮しようがないが。

[62: 匿名]

３百億円寄付できる企業ですから．．．

今、一条工務店最強じゃないかな。

本当にビックリ

[63: ご近所さん]

ユニクロだって負けてませんよー

[64: 匿名さん]

評論家さんの家はどこのですか

[65: 匿名]

>>61
その通りだと思う。予算無制限の中で内装や外観でHMの優劣を語るのはナンセンス。
大事なのは主力商品の中での構造体と標準仕様の充実さが比較のポイントになると思う。

だから比較できる基準としては、企画か総二階の40坪程度を目安としていいのかも。
一条は基礎や構造体がトップクラスなだけにデザインの柔軟性が無いのは残念で仕方がない。本当にデザイン以外では最有力候補だと思う。

>>60
…どこで建てたんだっけ？

[66: 匿名]

一条工務店は社員の人も｢あのデザインさえ…｣と思っている人も多いんじゃないかな？ツーバイだとデザインはモダンぽくなるけど、一条の良さが半減するような気がする。

[67: 匿名さん]

デザイン？
一条は使っている材も、No.1には程遠い。

例えば床材・・・
暮らしの中で、直接肌に触れる床材があれでは。
それも選択肢が無さすぎる。

[68: 匿名さん]

一条は昭和の香り漂う年配向け住宅

[69: 匿名]

寄付金･･･３００億凄い！！
ただ、そのお金は、何処から？？

[70: 匿名さん]

一条は値段なりのチープさですよ
魅力は性能です

[71: 匿名]

だからいろいろ部材を施主支給出きると良いんだけどね。それが許されないから困る。飲食店のドリンクみたいなもんか。

[72: 匿名さん]

一条の営業ﾏﾝっていつも募集してるよね？
そうとう出入りが激しいんだろうね！
これじゃ、施主は困っちゃうよね？
デザインもしょぼいし、売りは一階の天井高さと注入土台とプレカット工場で床柱を選べる・・そんなもんでしょう。
免震構造はまだまだ発展途上だと思うよ。
一条を選ぶ理由無し！！

[73: 匿名さん]

三菱地所NO.1！

[74: 匿名]

三菱地所？
母体は大きくても住宅事業は縮小しただろ。
首都圏と大阪限定だしな、N0.1には程遠い。

[75: 匿名さん]

三菱はムリか？

[76: 匿名さん]

一条は昭和のNo,1で確定でいいんじゃない

ということで平成No,1決めようよ

[78: 匿名]

昭和をバカにすんじゃねーよ。
あの外観は昭和でも通用しねえ。

[79: 匿名]

マジメな話、あの手のデザインって、外国人から見ても一番嫌なんだってさ。日本の伝統的な和の要素は見えないし、無理して洋風を入れたようで残念な目で見られているよ。

まあ、強いていえばフィリピン産NO.1か。現地は多少なり潤うからな。

[80: 匿名さん]

性能面は申し分ないだけに、だいぶ外観で損してるんだな、一条。

[81: 匿名]

すっかり一条ｽﾚに成り果ててしまった…嫌な流れを断ち切ろうか。

そもそも何を基準にNo.1なの？総合的なﾊﾞﾗﾝｽ？

[82: 匿名]

もともと前スレのコンセプトが曖昧だったからなぁ。
今までの流れ的には｢おおよそ全国展開｣しているメーカーで、標準的使用の総合的なバランスが求められているかな。
中でも昨今の話題的にも自然災害、特に耐震性は重視される流れだね。これから電力需給の問題も出てくるから、その辺のトピックは出て然るべきだと思う。

[83: 匿名さん]

売上実績と経営母体は当然加味されてるでしょう。
積水シャーウッドや住友林業が評価されているところを見ると。

[84: 匿名さん]

高高なのも当然
C値Q値の低いHMは除外

[85: 匿名さん]

結局、一条がNo.1！

[86: 匿名さん]

ツーバイはなんと無く、木造と認めたくない。
やっぱり木軸のメーカーが対象では？

[87: 匿名]

>>86

おまえの主観なんぞ聞いてない。

[88: 匿名です。]

86番さん、アンチツーバイの方のようですが、現在の軸組はツーバイのパクリ（よく言うと、良い所を取り入れている）をされていますよね。軸組は本来日本のオリジナル工法だと思いますが、地震が多い日本なのに地震に対する対策が現在進行形であるということ（軸組工法は完成されていない）は、良く理解できません。
しかし、ツーバイはもともと外国から来た工法なので、嫌いな方はこのレスでは対象外でも全然問題ないと思いますのでご自由にどうぞ。

[89: 匿名さん]

一条やスウェーデンハウスはQ値やC値を重視しているけど、多くのHMはそれほど重視していないよね
技術的には一条を上回ることなんて簡単なのに、重視しない理由があるのでは？

性能が良いだけで制約が多く、外観が残念な一条がNo,1なんてありえない

[90: 匿名さん]

一条は、営業マンが頑張れる会社だよ。性能は、嘘。

[91: 匿名さん]

結局、一条がNo.1か？

[92: 匿名]

ツーバイを認めない訳ではないが、今まで軸組を主体としていたメーカーがツーバイも始めました、みたいなケースは何となくイヤだな。ミサワホームは逆に軸組も始めたし。
メーカーとして生き残る術としてラインナップを増やすのは仕方ないのか…？顧客の取り込みをするために手広くやるのは、元々メーカーが挙げたコンセプトに矛盾するんじゃないかな。

軸組もツーバイもどちらも質が高いメーカーがあれば文句はないのだが、軸は国産、ツーバイは出所も分からないホワイトウッドみたいな分け方をされると…ね。

これって思うの俺だけ？

[93: 匿名さん]

選択肢が多いのは客にとってはメリットだから、よそに流れないように
あれもできますこれもできます、っていうのは客を引き止めるのに有効でしょう。
取扱商品を増やすことができるのもメーカーならでは。
最近は免震制震、軽量鉄骨、ALCとかで特徴を出すメーカーも多いから
少なくてもツーバイと軸組ぐらい選べないと、何の努力も開発もしてないと
思われるでしょう。
個人的には、注文住宅の醍醐味＝建売やマンションには無い立体的で自由な間取り、
だと思うので木造軸組推しではある。

[94: 匿名]

ちなみに住友林業や一条工務店は品質も値段も｢軸＞ツーバイ｣
ミサワホームは｢パネル＞軸｣で有ってる？

[95: 匿名さん]

白アリの心配無く　経年劣化の少ない木造ってどこ？

[96: 匿名さん]

大手ではないが、木曽ひのきを躯体に使ってる
もりぞうや青森ヒバを躯体に使ってる古河林業が
白蟻に強いと思う。特にもりぞうの木曽ひのきは
樹齢八十年以上の芯持ち材だから、年輪の間隔が
狭く耐久性は高い。

[97: 匿名]

それは各社やっている。
シャーウッドは基礎に柱を直付けだから土台を喰われるリスクは無い。最悪被害は柱一本で済む
ミサワホームは防蟻シートで基礎以上をカバー。破れなければ喰われない、ただしアリ嫌がる薬剤を定期的にメンテナンス。経年変化は薬剤の効力低下。
一条は部材の薬剤の加圧注入。家の寿命まで保つらしい…これはツーバイまでやっているの？

リスクファクターとしては基礎断熱はシロアリリスクを高くする。シロアリにとって越冬にはもってこい。基礎のシロアリ活動から駆体を守るなら、床断熱がベター。基礎中は十分な換気。寿命を無視すれば換気ブロックが効率が良い。

[98: 匿名さん]

＞シャーウッドは基礎に柱を直付けだから土台を喰われるリスクは無い。最悪被害は柱一本で済む
どうだろう・・・普通土台に使うようなヒノキやヒバを避けて外材の集成材を基礎直結するのがリスク低いと思えないんだけど。

[99: 匿名]

>>84

それは「高高」という施主の要求に応え得るかってことだけじゃないですか？
「ブランド」とか「外観のセンス」と同じで。
細かい項目で足切りしていったらどのメーカーも残らない。
総合力で判断するべきでは？

[100: 匿名]

C値Q値ってのはどうも胡散臭くてな…
目張り剥がせば変わったり、窓一枚増やせば変わったり。各家庭の実測値では無いんだよな。まだ10・15モードの方が個体差無い分いいわ。
今時すきま風は入るわ、断熱材入ってないわ、って家は建てんだろう…

[101: 匿名です。]

本当にそう思いますか？

[102: 匿名さん]

はい

[103: 匿名さん]

確かにな。測定している時は目貼りだの何だのやって数値を叩き出すが、 じゃあ実際に24時間換気動かしてトイレ風呂の換気扇回した状態で、その理想値からどの程度乖離してるのか？実生活上の数値はどの程度なの？ちゅう話だわな。

おれの勝手なイメージだが、ある一定のQ値C値を越えたら、体感上はその差異を感じられないんじゃないかと思うんだが。
まぁ、電気代は正直かもしれんが…。

[104: 匿名です。]

一般的に第3種換気を採用するにはＣ値は1以下、できれば0.5以下が必要と言われています。拙宅は第3種なので、Ｃ値は0.8以下保証の工務店で実測値は0.4でした。そうしないと良くでてくるストローに穴が開いているお話（ショートサーキットでしたっけ？）現象で設計通りの換気ができないそうです。まあ、体感できるかと言われれば、良くわかりません。また今の時期、窓を開けて自然換気？をしていれば、関係ありませんが。

[105: 匿名さん]

換気のための気密ではないですよ。
それは後付けの理屈です。
熱ロスを少なくするために気密上げてるのに、換気用にそれ以上の穴を開けていては、ある一定以上は無駄というのが100さん103さんの一致した見方でしょう。

[106: 匿名]

その通り。そのあたりは団栗の背比べだと思っている。

[107: 匿名]

ちょいと古いがQ値、C値ランキング
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php

『本来は、「自立循環型住宅モデルプラン」という改正省エネ法に使われる基準プランがあるのですが、それに則って計算した数値を公表するのが本当だとは思うのですが、見た目の数値のインパクトを狙ってか、より良い数字となるように各社各様のモデルプランで計算しています。
三井ホームが真面目に公表しているのですが、
モデルプラン　Q=1.98w/m2・K
基準プラン　　Q=2.49W/m2・K
というように、実際の家よりも熱の逃げる割合の大きい窓を小さくしたモデルなどで計算していることが一般的です。
ハウスメーカーの比較としては、上のランキングは参考にして頂けると思いますが、数値をそのまま信じるのではなく、気になる方は、ご自身の間取りや仕様でQ値を計算してもらうといいでしょう。』

…まぁ当然だわな。少し三井ホームを見なおした。

[108: 匿名さん]

所詮木造だからね

[109: 匿名です。]

104です。100番さん、103番さん、105番さんのおっしゃられていることは、現在のC値は無意味だと言う事でしょうか？

[110: 匿名]

無意味と言うわけではない。
C値は一つの特性を示すものであって、必ずしも住宅性能の優劣をつけるものとは限らない。排気がある限りはどこからか吸気が有るわけで、その流れを徹底的に管理しようとするのであれば、有効な指標に成りうると思う。
熱交換型の一種換気だけで成り立っている家は少なく、風呂、トイレ、キッチンの三種換気も組み合わせて有る家が殆どな訳で、完璧に熱損失に有効な管理を行える設計は難しい。もし、熱交換の吸気部分に頼るとしたら、吸気過多となり換効率も著しく下がるだろうし。
ならば、ほどよく少量の吸気部が人体と遠いダウンライト付近や、床上の湿気を吸い上げるコンセント部の吸気部は多少有っても良いのではないかと思う。

さすがに妻が料理を終えても、キッチンの換気扇を｢強｣にしているときは眩暈のひとつもするのだが…

[111: 匿名です。]

104番です。以下は個人的な考えです。
110番さんがおっしゃられる通り、C値は一つの性能を示す指標であり、無意味とは私は思いません。ご存じの通り、高気密化すればリビング等人が出す二酸化炭素や湿気、その他有害物質等を排出しなければならないものが必ずでます。換気は自然換気（C値が低い場合で意図しない隙間などからの換気）と計画換気（高気密化した場合で、常時出入り口を明確にし、必要な量の換気を常に行うこと）があり、高気密化した家では計画換気をすることが重要であり、そのためにはC値の必要性はあると思っております。これはあくまでも換気量の計算、実測、C値の実測を行うことが前提であり、そのような工務店やHMは少ないかもしれません。

本内容はこのスレとは違った内容と思いますので、これ以上は投稿は行わないように致します。失礼しました。

[112: 周辺住民さん]

Ｃ値だＱ値だって言うけどさ、その建物の基本性能のところなんだろうけど、その建物に人が住んでさ実際生活始めると、窓開けて網戸にしたり、トイレや洗面所のサッシだって少～し開けてたりとさ、住む人の使い方であんまり意味なくなっちゃうようなことってあるような気もするんだけど・・

[113: 匿名]

まぁ、一つのスペックとしていいんじゃない？その値だけでNO.1を決められたらおかしいけどね。

[114: 匿名さん]

>>112
そう思う。だからある一定以上のQ値C値であれば、大差は無いように思う。
測定時には目貼りされる気密コンセントだって、気密とはいえ冬は手をかざせば冷気を感じるしな。
サッシだって目貼りするが、ふだんはそこからだってうっすら風の流れは感じるだろ？
住林だろうが一条だろうがハイムだろうが、あとはその人の好みの問題だと思うな。

[115: 匿名]

一定以上の施工技術があるアピールにはなるだろうから無意味とは思わないけど、コンマ1でも高いC値の家をと躍起になってるお間抜けさんを見るたび、そいつにふさわしい形容詞を考え付き得ない自分に忸怩たる思いがある。

[116: 入居済み住民さん]

>>114
>>測定時には目貼りされる気密コンセントだって、
>>サッシだって目貼りするが

などという測定をして得られたＣ値に意味が無いのは間違いないと思います。

[117: 施工関係者]

＞114
以前、木造の監督やってて、高気密・高断熱住宅を手掛けた際に躯体が上がった時点で気密測定をやるのですが、事前にサッシ廻りはもちろん、基礎の風窓に玄関ドア、キッチン・トイレ・洗面所の換気扇、さらにエアコン用のスリーブ等々、隙間っつう隙間は目貼りしましたよ！　

[118: 匿名]

ここで言うC値はそれぞれ家で変わると言うことだし、特にあくまでもカタログ数値はベストな間取りや施工をした参考数値ということで…そういう技術がそのHMで可能という参考数値として捉えて良さそうだね。誤差は三井ホームを参考にすると1.0位は有っても当たり前か。引き戸か開き戸だけでも相当数値は違いそうだし。
じゃあQ値は如何？北海道辺りだと1.5は達成したいところだけど、冬場の最低気温が氷点下10℃を下回らなければ、換気の必要性を考慮すればQ値の差が1.0位であれば大して違わないような気がするのだが？

[119: 116]

>>117
112から114の流れで、完成時の気密測定のことと考えました。
おっしゃっているのは、中間気密測定のことですよね。

[120: 匿名さん]

完成時も一緒でしょ？

[121: 匿名]

119番さん。素人ですみません。教えて下さい。
中間気密測定と完成時の気密測定とでは何が違うのですか？

[122: 匿名さん]

117番さんは気密測定士技術者の資格をお持ちですか？
以下は他のサイトからの引用ですが、資格を持っている方なら常識と思いますよ。


特に気密測定士技術者の資格が無くても良いのですが、
気密測定の方法においても、不正の行われることが多々あります。

よく行われる不正行為は気密測定の際、塞ぐことができる穴は
24時間換気システムに関するモノのみですが、それとは関係のない、
レンジフードの換気口やサッシの隙間、電気工事や給排水工事などで開けた穴まで塞いで、良い数値を出そうというものです。

故意の場合も、単なる無知の場合もありますが、
これもよく行われる不正行為なので注意が必要です。

だそうです。