プラウド駒場【契約者専用】

[匿名さん]

プラウド駒場の契約者限定掲示板です。
これからオプション説明会、ハウスウォーミングパーティ等も予定されているようですので、情報共有の場として有意義な意見交換ができれば良いですね。
（契約者と思われない方の書き込みもあると思いますが、冷静に対応しましょう）

所在地：東京都目黒区大橋2丁目683番55（地番）
交通：京王井の頭線 「駒場東大前」駅 徒歩5分
東急田園都市線 「池尻大橋」駅 徒歩12分
山手線 「渋谷」駅 バス9分 「駒場」バス停から 徒歩2分
山手線 「渋谷」駅 徒歩23分
間取：2LDK ～4LDK
面積：60.26平米～136.38平米
売主・販売代理：野村不動産
売主：トヨタホーム


[スムログ 関連記事]
【駒場東大前界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.16】
https://www.sumu-log.com/archives/3217

[201: 匿名さん]

199
他人にそんな言い方のできるあなたに育てられた子供が一番気の毒です。

[202: 引越前さん]

定期的に野村の火消し投稿がありますね
私達の怒りはおさまりません。勘弁してください。

[203: 匿名さん]

たった5年間の有益施設の存在にすら我慢出来ない方ですね
子供にも、ああいう人に近づいちゃダメ、声かけられたら全力で逃げなさい、とか言ってそうですね
偏見で凝り固まった適応性のない子供が育ちそうですね

[204: 匿名さん]

有益？

[206: 匿名]

たった五年って大人の感覚ですね。子供にとっての五年は長いです。うち小学二年から小学校卒業までになります。

[209: 匿名さん]

＞本気で攻めればディフェンスにも費用がかかるでしょうし、

ここまでくると完全にクレーマーの発想だな。

[216: 契約者]

191様の書かれてある通り、必要な施設であることも皆さん理解されていると思います。近隣住民のかた向けの説明会も２度終了しています。しかしながらマンション購入者がこの事実を野村不動産から知らされたのは、説明会終了日以降です。
　事実確認後マンション購入者の強い要請によりやっと８月下旬に説明会が開催されることになりました。
自立支援センターが設置されるのが決定事項であるなら、不承不承でも運用方法等に納得したうえでこの事実を受け入れたいと考えておりますし、小さいお子様をお持ちの方ならなおさらでしょう。
　事実関係もご存知ないのにあまり人を中傷するようなことは書かないで下さい。

[217: 購入検討中さん]

>>215 みたいなのが野村でしょうか。早く説明会開いてください。

[219: 契約者]

今思い返してみれば、第一期募集中にモデルルームに伺った時、やたらと西側低層階の住戸を薦められました。聞いてもいないのに当初設定価格から大幅に値下げしましたとか言ってました。
　その頃から野村不動産さんが、実態を把握してた可能性あるなかな？

[220: 匿名]

>>219
そう言われてみれば！！！！！なんかまた怒りがふつふつと

[221: 匿名]

手附金を放棄して契約を解約できるかは、野村が、民法５５７条１項にいう履行に着手したといえるか否かに関わってきます。ですから、契約者が手附金放棄して売買契約を解約するという選択肢がとれるかどうかは、１００％ではありません。

野村が解約に任意に合意すれば話は別ですけれども。送られてきた書面からすると、野村の姿勢が概ね予想されます。

[222: 匿名さん]

221
恥ずかしいからもう何も書かない方がいいよ。

[223: 匿名さん]

>220
考えすぎ。
第一期は昨年9〜10月、候補地決定は今年の4〜6月。

[224: 匿名さん]

このサイト、ほんと受けるね！
笑っちゃう221。

契約者が自ら書き込んじゃうから面白くなっちゃうんだよね。

[225: 匿名さん]

221は何もおかしいこと書いてないね。222が恥ずかしいんだけど…

[227: 入居予定さん]

っていうか、200のカキコミについては何のコメントも無いのか。

終わってるな。

[228: 匿名さん]

検討版の荒れた時の管理人さんのカキコミです。
削除対象と考えられるものに反応しない事も大切な事。

・他の投稿者や検討者を馬鹿にする内容を含むもの
・揚げ足取りや煽りのみで、住宅に関する情報が含まれない投稿
・物件スレで、その物件に直接関係のない話題を繰り返すなど、スレの趣旨を逸脱する話題
・特定の意見へ誘導しようとする執拗な主義主張
・住宅購入を検討していないことが明らかなスタンスの投稿
・削除に関する話題

[229: 入居予定さん]

>221
買主が手付放棄解約する場合、野村不動産の意図に関わらず鍵の引渡しを受ける前であればできます。

野村は、自分には落ち度がないと主張すると思われるので、手付を返してもらうことは難しいと思います。

[231: 契約済みさん]

>>230
中学生は早く学校に行きなさい！

[232: 匿名さん]

反論しているわけではございませんが、私の理解は下記の通りです。

買主は「相手方」が履行に着手前であれば手付放棄で解約できます。「買主」が履行に着手したら売主は手付倍返しで解約できなくなるだけです。売主の履行の着手は引渡です。買主からしたら相手方は売主です。よって引き渡し日までは手付放棄で解約できます。
履行の着手が金消会ですと買主が金消会したら、売主は手付倍返しできないってことですね。
売主の履行の着手=引渡
買主の履行の着手=???(わかりません)誰か教えてください。引き渡しかと思ってましたが違う気がします。

違約金はおっしゃるっ通り20%。発生時期は引き渡し日以降、履行の催告に応じない場合に発生するものです。
履行の催告に応じない場合ですよ。

[235: 入居予定さん]

解約前提の方や野村の責任を追及したい方の書き込みが殆どですが、そのまま住むつもりの人にとっては、それよりも支援センターや目黒区の管理・運営に関心があります。

他の区で同様の支援センターを見学した人の話では、このような施設は静かだし、特に清潔を心がけているので清掃も行き届いて、外からは何の建物か分からないくらいだということでした。ですから、
・入居者の清潔に配慮してもらえるか。
・ホームレスだった方は感染症罹患率が高いと言われるが、その対策をどのようにするのか。
・入居期間を過ぎて、首尾よく独立できなかった人が、近隣で再びホームレスにならないよう指導、管理の徹底が図られるか。
・入居者同士、特に男女間や金銭トラブルが起きないよう、ことの外それが近隣に迷惑が及ぶことがないよう指導されるのか。
・5年間の期間限定に例外はないか。
などに注意して説明会に臨みたいと考えています。

わが身を振り返って、子ども達には「隣にホームレス（だった）人たちが住んでいる」などとは努々言ってはならず、隣人を指差すようなことのないように、注意しなくてはならないと思っています。

清潔に静かに暮らしているなら、支援センターは単なる求職中の人が多く住むアパートと変わりありません。
ことさらに共存や協力を考える必要もなく、都会の生活らしく、互いにスルーして生活していきたいと思っています。

[236: 契約済みさん]

＞235

　まとめて頂き感謝。

・施設付近の路上や公園での飲酒

を追加したいです。

[238: 匿名]

>>235
素晴らしいまとめです。きっと説明会でご一緒になるかもしれませんね。ありがとうございます。
>>236
公園での飲酒はサラリーマンでもしますよ。

[239: 契約済みさん]

履行の着手でなんで金消会？
金消は買主と銀行の契約でデベは無関係でしょ？
だいたいキャッシュで買う人はどうなんだよ？
本当にここの物件の購入者？
知能レベルが…。www

[240: 匿名さん]

それなりの家庭で育ったヒトは公園で酒なんか飲まないよ。

キャンプを目的とした公園みたいな大きなところは別ですよ。
お花見だって、近隣住民や、他のお花見客に騒音や、酒臭いのが迷惑だと感じられる常識のあるヒト、会社はやらないもんです。

[241: 匿名さん]

で結局、引渡し前なら手付金のみ放棄で解約できるのですか？現金払いです。

[242: 匿名さん]

230、233はなんでデタラメを上から目線で書き込んでるんだ？滑稽どころか怒りすら覚える知能の低さだな、おい。
いいか、221さんは買主が手付放棄して解約できるか、って話をしてんだよ。だから、問題になるのは売主が契約の履行に着手したかどうかなんだよ。そして、引き渡しが履行の着手＝履行にあたるんだよ。
だから、特段の定めない限り手付放棄で買主は契約を解除できる。
分かったか？二度と嘘を書き込むなよw

[243: 匿名]

２２１です。

相手方が債務の履行に着手するまでは、買主は手附を放棄して、売主は手附を倍返しして、任意に契約を解約（解除）できます。これが手附金の解約手付としての側面であり、民法５５７条１項に規定されています。

本件でいえば、買主が手附を放棄して契約を解約できるのは、いつまでかが問題になります。

民法５５７条１項にいう履行の着手とは、客観的に外部から認識し得るような形で履行行為の一部をなし、又は、履行の提供をするため欠くことができない前提行為をした場合を指します。これが最高裁判例の規範です。

売主の買主に対する引渡しは、売主の履行行為そのもの（履行の着手にあたる）ですので、その時点以降は、買主（契約者）が手附を放棄して解約することはできません。ただ、それまではいつでも手附を放棄して解約できるといえるわけでもありません。
売主が履行の提供をするために欠くことができない前提行為をしていれば、それは履行の着手にあたるからです。それは、最終的には裁判所が個別事情を事実認定し、評価（判断）することであり、一概にどうこういえるものでもありません。似た裁判例があると思いますので、それらを参考にすればよろしいかと思います。

勝手な想像ですが、各居室について有償のオプション工事などをしていれば、特定の買主（契約者）に対する、履行の提供をするために欠くことができない前提行為をしたと評価される虞があろうかと考えます。

[244: 入居予定さん]

>235
合わせて他の施設でも行っている例もありますので、周辺住民への安心のために、
・深夜時間帯の安全パトロール
・通学路への交通誘導員配置
位は求めてよいと思います。

[245: 匿名]

２２１です。

野村が本件をいつ知ったのかは、皆さんが感じておられるとおり、非常に重要な事実です。知っていれば、契約締結時に重要事項として説明する義務があるものと解されるからです。

野村は当時善意であった（●●を知らなかった）と主張するでしょうし、契約者からすれば悪意（●●を知っていた）と主張したいところです。言い分が食い違うことから、ここが争点になります。知っていたと証明できれば（裁判所に事実認定してもらえれば）、契約者は手附金を放棄することなく、野村の債務不履行（説明義務違反）を主張して契約を解除できるものと考えます。

善意・悪意かは、内心にかかることですので、客観的事情から推測することになります。
また、重要事項として説明する義務があるか否かは、どういう事実（上記●●）を知っていたら、説明義務が発生するのかという視点も考える必要があると思います。候補地として知っていた時点はいつか、決定したことを知った時点はいつか（７月１８日と認めている）等々。

主意（第１次）的には、説明義務違反があったとして債務不履行解除を主張し、それが認められないときに備えて予備（第２次）的に手附金放棄による解除を主張しておくというのが、手附金を返してもらう余地を残しつつ、契約を終了させることができる方法になろうかと思います。

以上は私見ですので、判断及び行動は自己責任でお願いします。

[246: 匿名さん]

221さん、ありがとうございます。
でももういいですよ。
私は弁護士ではないので100%とはいえず、もしかしたら例外はあるのかもしれません。
が、本件は、引き渡し前であれば手付放棄で解約できます。
売り主の履行の着手がオプションの設置であれば、買い主が不利です。
そんな履行の着手なんてありえません。

245のコメントもそうですが、第１期の契約は12月、候補地の選定は4月～6月です。
前述にもございましたが、本件は目黒区と東京都の事業なので要望等は目黒区と東京都に行うことが筋となります。
余談ですが、トヨタホームも売主です。

ちなみに私は242ではございません。
242さんのおっしゃっていることは間違いがございませんね。

221さん、時間かけて投稿いただいてお手数をおかけしました。

[247: 匿名さん]

無駄なことはやめときなさいよ
裁判やったところで勝ち目なんて全く無いのに(笑)
野村に何をして欲しいの？　金が欲しいの？
全額返金でキャンセルしたいの？
まったく品の無い方達だ

[248: 匿名さん]

247さんのコメントもちょっと・・・かと
245さんは野村と目黒区がクロと証明するのはハードルが高いけど、手付金放棄してさらに裁判起す事を考えてるのでは？

[249: 匿名さん]

248です
考えてるのではありませんか？が正しいです。

[250: 入居予定さん]

>245
ホームレス施設が受け入れられないために解約することを決めた契約者であれば、これが一番得策かもしれませんね。
いくら勝てることがほぼ確実であっても、裁判沙汰になれば、野村側も対応が面倒になるので、多少の条件の譲歩は引き出せる可能性もあります。
最悪、何も譲歩が引き出せなくてもマイナスとなるのは裁判費用だけ。

>246
あなたはさぞかし豊かで品の良い方なんでしょうね。

ホームレス施設が受け入れられないために解約することを決めた契約者ば、当然手付金の返金を希望するでしょう。
解約しない人でも、ホームレス施設ができることにより安全面、資産価値の下落と不安な気持ちを抱いて生活しなければいけないのであれば、補償を希望するのが本音でしょう。

[252: 匿名さん]

決まったものをウダウダ言ってもね。ただエントランス
横のスペースには確実ホームレスの方々がタバコふかし
てたむろしそうですよね。タバコだけなら兎も角お酒は
勘弁してほしい。後バス待ちの人も同様に。

[256: 匿名]

意気揚々と住所に「プラウド駒場」と書けると思ったのに、マンション名を伏せてひっそりと暮らさなくてならない不幸。

ハウスウォーミングパーティーも開催中止。

数百万の手付金なんて放棄したら？

[257: 匿名さん]

手付金だけならまだしも、オプションを派手に申し込んでいる人なんかだと、
オプション工事代金の放棄＆現状回復費用の負担も無視できないな。

明らかに未着手のオプション（フロアコーティングなど）は、工事代金返金の交渉余地があるし、
付けたままの方が次の購入者を捕まえやすいオプション（ダウンライトとか）は現状回復は免除されるだろうけど、
それでも、結構馬鹿にならない痛手になりそう。

[259: 契約済みさん]

100です。

もう来ないつもりでしたが、念のために来てみたら、やっぱり契約者ではないヒマな人たちの書込みが増えていますね。

もう本物の契約者さんたちはここにはいないと思いますが、念のために書き込みます。

とにかくここに、この話題（自立支援センターの件）を書き込むことは、百害あって一利なしです。
同じ契約者として、ここにこの話題について書き込むことはどんな理由であれ止めることをお奨めします。
というか、もうこの掲示板を開かないことをお奨めします。
書き込んだからといって、それで致命的な問題がある訳ではありませんが、明らかに時間の無駄です。

マンションもすでに完成してオプションや保険の申込期間も終了しました。
もう入居前に交換すべき情報もありません。この板の役割は終わったのですから、我々は、さっさと立ち去りましょう。
私もこれを最後にここは訪れないようにします。

現在の「契約済みさん」は、この情報を与えられつつ、先週の最終契約手続きに臨んだのですから、あえてキャンセルしようとは思わなかった人たちのはずです。
いずれにしても、最終決断の時期は終わり、もう買うと決めた以上、マンション管理組合組成後に組合で議論すればよいことです。個人的には、方法論を間違わなければ悪いことにはならないだろうと考えています。

本物の契約済みのみなさん、目黒区の説明会か管理組合の総会でお会いしましょう。

[260: 匿名]

２４５の補足ですが、野村の債務（説明義務）不履行を理由として売買契約を解除できれば、預けた手付金は全額返してもらうことができます。rslt

債務不履行には、債務者の責に帰すべき事由（☆）が必要となります。
そして☆＝悪意または有過失を指します。野村が例の事実を知ったのが７月１８日だった（換言すれば、各契約当時に善意だった）としても、過失があったと評価してもらえれば、良いわけです。

裁判でいうと、過失という抽象的な評価を根拠付ける具体的事実（★）をどんどんと積み上げて、裁判所の判断に委ねることになります。
・良好な住環境を売りにしていただけに、隣地の利用について調査すべきだった
・野村の規模の大きさ（　→　調査能力が高い）
・目黒区との現実のやり取りの有無、内容（少し前に話がでた住民監査請求などで調べるのもひとつの手か）
・・・etc ⇨　７月１８日まで知らなかった（善意）としても、過失ありだと。

あと、錯誤（民法９５条）による契約無効を主張しうる余地もあるかもしれません（動機の錯誤ですが）。

[261: 匿名さん]

もうわかりましたから、そんなに時間かけて書き込みしてなくていいですよ･･
12月契約で候補地の選定は4～6月なのですから過失なんて出て来ないんでしょうね。
もう少し、もう少しだけでいいので頭を使ってからコメントをお願いします。
他人任せにしないで調べればいいと思いますよ。頑張ってください。

[262: 匿名さん]

人の口に戸は立てられませんよ。もはや契約者なのか契約者以外なのか疑心暗鬼状態ですね。注目のプラウドになってしまったのは事実です。

いろいろな考えの人がいるわけです。同じマンションでも資産状況も違うし、価値観も異なり、まとまるというのも難しい部分があるのは覚悟しないといけません。

頭をつかってという表現はひっかかりました。261さん自身の文章も微妙ですから。

[263: 匿名]

ひとつだけ言わせてほしい。
マンション建設・販売と同時に、目黒区は目黒寮用地選定をすすめた。
選定委員は公募された。
少なくとも区外から転入するマンション住民は、もちろん選定委員に応募しえないし、代表者を送り込むこともできない。
目黒区は、ニューカマーの隣に反論できない形で人気の無い施設の設置を決定した。公平なやり方ではない。
野村不動産は、選定委員の公募に対して意見を反映する代表者を起こりこむことができたが、そうしなかった。
これは、ブランド力に対する疑問を生じさせる結果だ（いまさら言うまでもないか）。

[264: 匿名さん]

260
法律論はその通りだけど、現実的に野村の悪意、過失を立証するのは無理だね。多額の裁判費用かけて負けが分かってる裁判やる人いないよ。
錯誤も無理。契約段階で発生してない事実について、錯誤もクソもない。

[265: 匿名さん]

掲示板に申しても意味がないので売り主である野村不動産とトヨタホームに申そうよ。

[266: 匿名さん]

>262
そうですね。
何人の人が書いてるかも分からない。
265さんの言うとおり申す場所は掲示板じゃないと思うけど、何か出来ると思ってるって事なんだろうね。

[267: 匿名さん]

4割引きなら引き取ってもいいよ。

[268: 匿名さん]

プラウド日本橋大伝馬町から誘導されてきました。。

で、みんな難しいこと考え過ぎでは？ゴネればぜーんぶ戻ってくるよ。デベにとっては訴訟対応の方が損失が大きいからね。カネ、時間、ブランドイメージ、･･･etc。

実際に決着した人も既にいるでしょう。ここには当然書けないでしょうが。

[269: 匿名さん]

企業は小さな訴訟なんていくつも抱えてるよ。

[270: 匿名さん]

>269
エビデンス希望。

[271: 匿名さん]

野村の方々必死ですね・・・

[272: 匿名]

263
全くここまで傲慢だと呆れるよりほかない ですね。

ずっと住み続けてる人と、これから来る人を対等にすべき、なんてありえません。

新しく駒場コミュニティに入ってくるという意味では、ずっと住んでいる方々からみれば、更生施設の入居者と対等ですよ。

[273: 匿名さん]

272 言えてるw
駒場在住の人々にとっては、プラウド駒場にどんな人たちが入居するかも選べなかったわけで。

[274: 匿名さん]

こういう人達が入居すると分かった以上、近隣住民は売主に賠償請求すべきかもしれませんね。

[275: 匿名さん]

>274
飛躍しすぎ。アタマワルイ。

[276: 匿名]

っていうか、
高い金払ってかわいそう…

[277: 匿名さん]

皮肉を皮肉と分からない人って壮絶にアタマワルイよね

[278: 匿名]

目黒区がココに決定したのは近隣住民の質が低くてちょうど良かった？

[280: 匿名さん]

他人の不幸は蜜の味
このスレのヤジ馬さん達の居住地の隣に、嫌悪施設やラジウムや活断層が出て来ないといいですね。

[281: 匿名さん]

出てこないでしょ^^まさに蜜の味だお

[283: 匿名さん]

検討者スレでもさんざんたたかれていたこの掲示板で、実のある話し合い期待したの？
期間限定に施設に無理やりでも納得してる契約者もいるだろうし、
ここで野村の対応を知るのは難しいよ。知り合いに聞いたら教えてくれるかもよ。

[288: 匿名さん]

あれ

[289: 契約済みさん]

昨日の目黒区の説明会、残念ながら当方は都合により参加できませんでした。
どのような内容が説明されましたか、また何か進展はありましたでしょうか。
参加された方、何か情報があればお知らせください。

[290: 参加者]

野村不動産のみたいのがいっぱいいた。
ただ、検討委員会の検討段階から区側は愛燐会ありきで、運営法人はの決定は来年８月位に決まると言っていたが、実質愛燐会に決まる雰囲気を感じた。
要は出来レース。

[291: 匿名さん]

それはそうでしょうね。
愛燐会ありきで、ここに決めたようなものですから。

[292: 匿名さん]

目黒区の担当者が議事録を作成して配布する予定。いつまでにという約束はなし。

[293: 匿名さん]

強烈に発言してくれる人が何人かいてスカッとしたり、人ごとではないが気の毒に思ったり、共感したり…。出席者は50人程度だろうか。行政側としてはガス抜きのつもりのようだ。目黒区の担当者は、プラウド駒場のことを集合住宅と言っていた。用地としては、戸建エリアよりもましという感覚だろうか。なお、野村不動産の社員は左後方に少なくとも４人出席していた。

[294: 匿名さん]

契約後モリモトなどここより立地、仕様も上の物件や
駅前再開発もマンションになりそうなので今回の件を
隠れ蓑にキャンセルしたい人間も多数いるのは野村さん
は把握しているからキャンセルなど現実的ではない。
強く発言力のある人間は契約者にいるので入居してから
も管理委員会で有意義な発言をしてくれることに期待。

[295: 匿名さん]

東京都の担当者は、自立支援センターの利用者の想定は年間450人だと言っていた。
そのうち8割以上が、利用期間2週間までの緊急一時保護利用者。施設をフル稼働させれば、年間利用者は600人強まで可能。
緊急一時保護された人の内自立支援プログラムに移行する人は、東京都の平成12年開始から平成24年3月末までの実績によれば44%。年間180人以上の人が、自立支援センターから徒歩で流出する計算になる。
近隣の路上や公園にホームレスが増加することが容易に想像できるため、具体的な対策があるか質問したが、実質的な回答はなかった。施設稼働後に近隣のホームレス数をモニターし、対策を講じることを現時点では都も区も計画してはいないようだ。

[296: 匿名さん]

都や区が周辺環境に責任をもって対策を講じることが、隣接するマンションに住まう最低条件だろう。

購入価格の1割の手付金は、マンションを貸した場合は3年分程度の家賃に相当するのではないか。
貸したって、5年間は借り手がつかなかったりして。
全く、強烈な詐欺にかかったような感じだ。

[297: 匿名さん]

東京都の担当者などは、周辺環境の悪化などありませんよという回答をしていた。根拠をもった質問に対する回答とはいえず、あのような無能な人（課長）では問題解決は期待できないだろう。

[298: 匿名さん]

労働意欲がない方で保護される方が、施設を出たあと金が無いため近くの公園や空き地でしばらく過ごそうとする方もいるでしょう。
行くと施設で顔馴染みの方もいて合流するなんて事なければ良いですが。

[299: 匿名さん]

>293
> 目黒区の担当者は、プラウド駒場のことを集合住宅と言っていた。

確かにその通りだよね。他に呼び名があるだろうか？

[300: 匿名さん]

マンションとアパートにはニュアンスに違いがあり、より具体的な呼称、集合住宅とはより抽象的な呼称。
目黒区の対象者は、「集合住宅」という観点からものを見ていたのではないか。「集合住宅」が私有財産であり隣接地に自立支援センターができることで財産権を侵害しているという意識は持っていないように感じられた。

既存施設を利用してお金をセーブしたつもりだろうが、１戸あたり５００万としても２００戸が賠償請求をすると総額１０億円になる。そいういうリスクは念頭にないのだろう。