東雲新築分譲マンション群 part2

[匿名さん]

複合的な開発が進む豊洲・有明などとは違い、比較的、東雲は住居に特化した地域
として開発が進んできました。

ビーコンでひとまず終了と思いきや、第二段階のマンション建設ラッシュは明らかです。

豊洲・有明とは一味違う東雲の将来を語りましょう。

part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88477/

2004.12 WコンEAST　54階　
2005.04 WコンWEST 45階　
2007.03 アップル　44階　
2008.02 キャナルファースト 42階　
2009.01 ビーコン　41階　

2012.02 ①東急ブランズ東雲　15階　
2012.08 ②ザ湾岸タワー レックスガーデン 31階　
2013.03 ③野村】プラウド(仮称)東雲タワープロジェクト 52階　
2014.03 ④三井(仮称)江東区東雲1丁目計画　45階

[836: 匿名]

我が校に転校するんだから校則守れというのと同じ次元。

[837: 匿名]

対価は、公開空地や歩道を提供する事を前提にしたマンションを購入する事で払った。
国は高度に集積した居住地を成功させれば、それが成果。

[838: 匿名さん]

公開空地は、国に寄付したわけじゃ無くて、あんたらの資産のままだよｗ
あんたらの思惑で、いつでも変更出来る。
寄付したなら、あんたらの団地は建築基準法に違反だｗ

[839: 匿名さん]

公開空地は、総合設計の条件の１つでしょ？
竣工後に勝手なことしたら、怒られますよ。
寄付？？どういう意味なんだろう。

[840: 匿名さん]

>国は高度に集積した居住地を成功させれば、それが成果。

三井が誘致できて大成功ですね。

[841: 匿名]

三井の敷地の間に歩道も提供してる。
838の言ってる事が真実なら柵で囲って専用できる？

[842: 匿名さん]

Ｗコンには勝手に入るな看板があちこちにありますが（汗）

[843: 匿名]

よく読め。

[844: 匿名さん]

あんな薄汚いＷコン住民しか利用していないものを提供していると胸を張られても国民は困るんですが。。

貴重な国費を投入したんだから、ちゃんとお金で返してくれないと。あとキャナルコートの基準に

準拠するよう、角度変更と減築は必須だよ。なんてったって国費が投入されてるわけだからね。

[845: 匿名]

そうそう、晴海通りに面してる高層は45度で建てなさい。
国費が投入されてるんだから。

[846: 匿名さん]

>>841
簡単にやる方法あるけど、知らなかったの？

[847: 匿名さん]

国費・・国民・・・なんで、つっこみどころがそこなのかしら。

[848: 匿名さん]

まだ出ました話のすり替え

>>847
なんチャラ会君達が、国費を投入して開発したと、何度も書き込みをするからだろうがｗ

[849: 匿名]

それに対する対価は、なんて支離滅裂な事言ってるからだろうが。

[850: 匿名さん]

そうやって誤魔化そうとするぅ
かなり前から書き込んでるよ。『国費を投入して開発した』とねｗ

[851: 匿名さん]

ｗさんも粘着質タイプなんですね。　私は東雲の当事者じゃないけど社会問題として事実を知りたい人です。

[852: 匿名さん]

東雲一丁目地区は市街地住宅総合整備事業の対象として補助金が投入されてる。
だからこそキャナルコートは地区計画に従い景観や歩行者空間に配置した開発を行ってる。
一方の三井は景観への配慮を軽視し、巨大な壁面駐車場を建設しようとしてる。

[853: 匿名さん]

三井じゃなく住友に来てほしかったね。
住友のタワーはデザイン性が高く、当然、バルコニーでの物干しは禁止。

[854: 匿名さん]

通りすがりで申し訳ないけど、
Codan取り囲む感じでタワーマンションが乱立してる時点ですでに景観としてはいまいちだと常々思ってます。

晴海通りとの角度とか幅とかガイドラインがあるようだけど、外野からすると今の景観にしても「ああ、タワマン群ね」位にしか映ってないです。。三井が建ってもそんなに変わらないような。。
Codanその他の住人には大問題なのでしょうが。。

本当に景観を守るのであれば、そもそもCodanを中心に高層を配置するのではなく、あくまで低層路線で高さ制限を掛けて森の中に建物があるように開発するという方向性もあったはず。それをしなかったということはその時点でここの再開発が商業性重視だったと言えるような。。

個人的には高層建築はどんなにガイドラインを定めても、それ自体が景観を壊すものだと感じてます。

なにより、通りの向こう側にも今後たくさん高層が建っちゃうんじゃないの？と危惧してます。

「景観」を大事にするなら極限られたブロックだけでなく東雲周辺全体を江東区がリードしてやらないと無理でしょう。。。

[855: 匿名さん]

そうだそうだ、どうせなら風致地域にして、全部低層に建て替えろ！！

[856: 匿名]

真ん中の賃貸住民に立ち退いてもらい、
そこに森を作るのはどう？

[857: 匿名]

一つだけ突出した巨大胴回りと、極端に幅広な高層立体駐車場を止めてくれと言ってる。
一つだけ突出しているところが景観的にも問題。

[858: 匿名さん]

＞一つだけ突出しているところが景観的にも問題。

東雲高層団地が出来たときは、辰巳団地の人達もそう思ってただろうね。

[859: 匿名さん]

だな。

キャナルの周辺住人からすれば、すでに十分キャナル一帯が突出してるんだけど(笑)
他のタワマンより大きめの胴周りのものが追加で一本建っても全体の突出感からすれば大差ない。
ご自慢の既存建築物が周辺に与えてる圧迫感や威圧感は考えたことないのかな？

[860: 匿名]

しかし辰巳住民が、自分たちの美しい辰巳環境にそぐわない景観だ、とは言わなかったよ。

[861: 匿名さん]

＞しかし辰巳住民が、自分たちの美しい辰巳環境にそぐわない景観だ、とは言わなかったよ。

お前達よりは、つつしみ深い、日本の美学を理解が出来てるだけだろ？

[862: 匿名]

あれ、辰巳団地の方でしたか。
仲良くしましょう。

[863: 匿名さん]

あれぇ？又そうやって話をすり替えて誤魔化そうとするぅ
三井さんみたいにはっきりすっきり出来ないの？

[864: 匿名]

何を誤魔化すの?
ネガさんの相手をしてあげてるだけです。

[865: 匿名さん]

ネガって(爆笑)

三井のマンション建設にネガっているのはなんチャラ会じゃね？

[866: 匿名]

いやいや、
キャナルコートの住環境を真剣に考えてる我々にとって
意味不明で支離滅裂で当事者意識無く、理屈こねてる有り様は、
ネガさんそのものです。

[867: 匿名さん]

フリーの掲示板にスレ立ててるんだから、ちょっと意に沿わない書き込みされても怒っちゃダメ。
ネガ、冷やかしの有象無象の書き込みが発生するのは覚悟でスレ立てないと。

[868: 匿名]

そろそろpart3
2で三井の階数46から45に変わったけど
こんどは43？

[869: 匿名さん]

思い切って３０階くらいにしたら、むしろ他の区画内物件の方が景観を壊してることになるな。

三井さん思い切ってやってみたら？？

[870: 匿名さん]

CH=5,000ぐらいで挑戦が良いだろう

[871: 匿名さん]

■ＦＡＱ

え！？なんで今さらそんなことを（笑）

さびしくて、ヒマだけどお金が無いから、せめて生きている実感がほしくて、
24時間ネット監視して連日他人の不幸の妄想を投稿しているネガさんを、
幼少時からいじめられ、家族から無視され、社会的に無価値な存在だけど、
自殺や事件を起こして更に家族・親戚・社会に迷惑をかけることの無いように、
稚拙な日本語を紐解き、単調なネガにも貴重な人生の時間を割いて欠かさず
フォローする、そんな生きとし生けるすべてのものへの博愛精神に満ちた
日本全国の有志、それが湾岸スレの実態ですよ（笑）

誰からも注がれなかった愛を肌で感じている、その証拠に6年もネガり続けて
マンコミの伝説となっているのです（笑）

[872: 匿名さん]

実際に反対しているのはここに書き込んでいる僅かな人たちだけなんじゃないの？

[873: 匿名さん]

2000人も署名してるのに？

[874: 匿名さん]

氏名：湾岸　ネガ

以下、同上（２０００回コピペ）

[875: 匿名さん]

なんか段々スレ自体が支離滅裂ですね。
スレ主の望んだ方向性なの、この状態は？

[876: 匿名さん]

＞2000人も署名してるのに？

そのぐらいすぐに集まる。東雲高層団地に何世帯あるんだよ？
世帯数なら、2割にも満たない人数だよな。
8割以上はまともな感覚を持っている人がいる事がわかって、少しは安心した。

[877: 匿名]

でも、2000人はすごい数です。
一つのマンション建設の反対運動で何千人の署名なんて初めて聞いた。
やはり、キャナルコート内の環境を真剣に考える人もたくさんいるんですね。

[878: 匿名さん]

Wコンだけで集まる人数だ

[879: 匿名]

ｗコンだって眺望や日照に影響がでる世帯はせいぜい2割くらいだけどね。

[880: 匿名]

実際のところ一番反応してるのは公団の一部住民なのかもね。そこに加えて、Ｗコンの一部。
三井出来ても自分達の日照や眺望に影響ない人は興味ないというのが実態のような。

世知辛い世の中になったね。。

[881: 匿名さん]

こんないちゃもんの署名なんて大嘘に決まってんじゃン

CODAN住民なんて三井はまったく関係ないし、むしろ迷惑な存在だろ。

そもそもキャナルコートで東雲駅を利用する人はほとんどいないんだぞ？

[882: 匿名さん]

で、結局、歩道幅6mあるのか無いのかきっちり答えてよ、イチャモン軍団

[883: 匿名さん]

＞三井出来ても自分達の日照や眺望に影響ない人は興味ないというのが実態のような。
興味はあるんだけど、指摘されてる問題が「歩道への落下危険」とか「空気読め！」とかのレベルではなあ。
道路を挟んでの公団(?)のデザインに合わせるなんて無理だし。
理解できる問題点の整理を希望。

[884: 匿名さん]

>>881
幅が広い壁面駐車場に向き合うのは公団住民なんだけどね。
それにキャナルコートでも一部タワーは東雲小学校だから、
三井の前は小さな子供が大幅大勢通る。

[885: 匿名さん]

開発区域外だからキャナルのガイドラインがどうこうは三井には確かに関係ない。この点はむしろ行政の湾岸まちづくりに対するミスと捉えた方がいい。

後は三井がどこまで妥協してくれるかだね。

あちらも商売掛かってるから赤字になるような変更は余程の外圧がない限りしないだろうけど。

[886: 匿名さん]

>>885
キャナルコートのガイドラインが直接適用されるかどうかが問題になっているわけではない。
当ガイドラインは東雲一丁目地区地区計画などの上位計画を具体的したもので、国も公務員宿舎等の建設に際し無条件で従ってる。
そして三井予定地は東雲一丁目地区計画内にあって、キャナルコートとの景観の調和を図ることが要求されてる。
現行の三井のプランがこうした前提条件に合致してるか否かの検証が行われてるんだよ。

[887: 匿名さん]

結局、倫理的（または心情的）な問題であって、建設と販売を妨げる理由はないということか。
客観的に裁判所が考慮しそうな理由はないの？

[888: 匿名さん]

＞そして三井予定地は東雲一丁目地区計画内にあって、キャナルコートとの景観の調和を図ることが
＞要求されてる。

誰が要求してるの？

[889: 匿名さん]

>>887
そもそもまだ建築確認が下りてないのでは？
また建築紛争はいきなり裁判になる前に東京都の調停がある。
>>888
地区計画の内容を読め

[890: 離れたご近所さん]

この問題がよくまとまってました。↓

■ エア・ガシズ跡地　　三井不動産　東雲マンション建設問題を考える
　http://www.shinonome-design.net/index.html

怒る気持ちもわからんでもないが．．．．．違法や条例違反でない限り難しいだろうなぁ。
なんで行政は？？
なんで三井は？？
といろんな疑問はわくので、以降も経過を見守ります。

[891: 匿名さん]

反対運動の主張はこちらをどうぞ。
http://www.shinonome-design.net/

三井が取得したエアガシスの土地は1丁目地区計画外だったことが書いてあるけど。。
まあ、空白のタイミングってやつだね。
そもそも計画外の土地であった以上、三井が法律を遵守する以上は自由に設計、施工は可能だろうね。
法的には建設を止めることは難しいかと。

>>887の言うように倫理面心情面が強い気がする。
どうやって双方の妥結点を見つけるか、というところでしょう。

>>883
個人的な主張を地域の主張と置き換えてごり押しすることはよくあるからね。
一方的に三井も他と横に倣えしろでは、妥結点は難しいかもね。

今後の動きが興味深い事例です。

[892: 匿名さん]

連投すまん。
リンク被りました。。。

[893: 匿名さん]

商業的に容積率使い切りを前提とすると、ＷコンＷＥＳＴの西面への影響を最小限にするためには、南北の長さをこれ以上取れないから、道路側の敷地後退もぎりぎりにして台形状で東西に広げるしかないというのは、各マンション間の配置を見ればよく判る。そのために南北面の傾きももＷコンと同じ角度にしているんだろう。
要するに、Ｗコン西面に対しては最大限配慮した設計になっているわけで、これ以上望みようがない。
それ以外の反対者には関係ないか。。。

[894: 匿名さん]

>この建設計画が認可され、実現されてしまうと、これまで積み重ねてきた美しい景観は崩れてしまい、二度と取り戻すことはできません

あれが美しい景観？？
Codanだけが建ってるならそうとも言えたろうけどさ。。

[895: 匿名さん]

>>891
三井のとこも東雲一丁目地区地区計画区域の中だよ。
そのうち先に開発されたのがキャナルコート、後から開発するのが三井部分。
要は開発時期が違うだけで、他の条件はほとんど同じ。

[896: 匿名さん]

こいつら、キャナルが勝手に作ったガイドラインと東雲一丁目地区地区計画区域とを使い分けたり、
一緒くたにするから始末が悪い。

[897: 匿名さん]

確かにでかい！！
だがしかし、確かにすでに景観の統一性は維持されていないと思うな。
なんで、こんに近い範囲で、高さがでこぼこにってしまったんだろ。

[898: 匿名さん]

で、三井の計画は地区計画には則ってるの？

地区計画ではなくキャナルのガイドラインを三井も守れと言うのであればお門違いはお門違いだね。

誰か整理プリーズ。

HPだと駄々捏ねてる印象しか残らないのですが。。

[899: 匿名さん]

同感。端から景観崩れてる。。
せっかくのCODANが周りのタワマンで台無し。

[900: 匿名]

高さがそろってるのって、気持ち悪い感じがする。
品川駅前の再開発のような感じは好きじゃないな。

[901: 匿名]

なんで?、
未来都市みたいでかっこいい。
高層もみんな細くて、中心街区との調和も抜群。
これほどの人口集積率をあげながら美しいのは屈指の設計だな。

[902: 匿名さん]

三井は計画発表前には、都市計と事前協議してるだろうから、地区計画に沿っているかどうかは確認済みだろうね。
確認しないで発表するほど、場数が少ない会社じゃ無いだろ？

[903: 匿名さん]

これだけ高層を並べて作って、屋上や途中階に非難用のブリッジも付けていないのが　不　思　議。

[904: 匿名さん]

>>901
本気で言ってる？それとも煽ってる？

>>902
だよね。そこでへまする様なデベじゃない。

地区計画に対してはOKとなると、尚更キャナル住人の要求にどう応えるか、
はたまた無視するかがポイントか。

全面的に無視もしないだろうけど、全面的に受け入れることもないだろうね。

[905: 匿名]

だいたい、居住地区至近において、75m幅で100m以上の高さの立体駐車場を向けるなんて非常識にもほどがある。

[906: 匿名さん]

キャナル住民としては三井に最高峰のタワマン、パークマンション東雲ザタワーを作ってほしい。

高さは1000mぐらいで世界一を目指してほしいな。34階でいいから。

[907: 匿名さん]

三井さんにお願い
キャナルコートの皆さんの為にも、立体駐車場の壁面には、是非　富士山の絵でも描いてやって下さい。

[908: 匿名]

>>902
普通の市街地ならそうだけど、
東雲一丁目地区は行政の政策誘導で開発されたエリアで、かなり特殊。
近隣住民の反対もあるから、三井プランがそのまま通るかどうかは微妙でしょ。
ちなみに地区計画の審査は東京都。

[909: 匿名さん]

>>No.895 by 匿名さん　2011-03-02 13:52:37
＞三井のとこも東雲一丁目地区地区計画区域の中だよ。
どうも反対派の中の人も、事情をよく理解しないで反対してるようだな。

既出のＨＰ内の問題点くらい熟読したほうがいいのでは？
＞東雲キャナルコートは東京都江東区東雲一丁目にある三菱製鋼工場跡地の再開発エリア。
＞１９９９年に開発が発表されて以来、都市再生機構（UR）と三菱グループ３社が開発を行ってきました。
＞当時は、左図のように全体の区画が開発される計画でしたが、実際には、南西の隅の一角は、ジャパン・
＞エア・ガシズ社（当時：日本エア・リキード社）の所有地であったため、その開発からは外れてしまいました（右図参照）。
＞その後、各街区に建物の形状、外観デザイン、建築壁面の位置などのガイドラインが制定され
なので、あの一角だけは地区計画に入っていなかったようだ。

[910: 匿名さん]

>>908

＞普通の市街地ならそうだけど、
＞東雲一丁目地区は行政の政策誘導で開発されたエリアで、かなり特殊。

特殊なら尚更、事前協議をしっかりとやる。
と言うか、事前協議の意味知らないだろ？

近隣住民の反対は民事

[911: 匿名]

知らん。
同じ穴のなんたらの事前ネゴの事か？

[912: 匿名さん]

江東区のHP
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/7729.html

一丁目地区計画図http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/7729/file/31139_sh...
(三井の敷地も範囲に入っている模様、住宅A)

地区計画詳細
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/7729/file/3776_sin...
住宅Aに関しては、それほど色々と規制が掛かってる感じでもないね。
景観とかにも言及しているけど、お役所にありがちな曖昧な表現。
今の設計内容なら正直景観壊すというレベルではないかもね。

これとは別にキャナルコートの開発として独自ガイドラインを設けてるとしたら、そっちとこの地区計画を同じテーブルで議論はしてはいけないね。

[913: 匿名さん]

もう４０階ぐらいにしたら？
それで反対運動が終わるなら三井もいいじゃない？

[914: 匿名さん]

色々とイチャモン付けてるから、それじゃ終わらないだろ？

[915: 匿名さん]

＞もう４０階ぐらいにしたら？
高さもひとつの要因だけど、形状やセットバック見直ししないと反対派は引き下がらんのでは？

[916: 匿名さん]

反対派が引き下がらなくても地区計画上OKだったら建てられるからな～。
形状にしろセットバックにしろ、キャナルコートの独自ガイドラインであって、地区計画のガイドラインじゃない。

さあ、どうする三井。

[917: 匿名]

台形を改めない以上は行政訴訟だろうね。

[918: 匿名さん]

「台形」という形が嫌いなの？
駐車場タワーが自分の目に入るから嫌なの？
そこらへんはっきりしてほしい。

[919: 匿名さん]

40階ぐらいなら、自分とこ（建物？部屋？）から下になるので、許容する人もいるんだな。

[920: 匿名さん]

行政訴訟か？
なら三井には関係ないな。
どっちに転んでも金になる。

[921: 匿名さん]

>909
それはキャナルコートの開発の経緯を書いてるんだろ。
地区計画はその前提となる規制で、三井予定地も含まれてる。
とにかく東雲一丁目地区地区計画の内容を確認しろ。

[922: 匿名さん]

>>921

>>912 参照。

[923: 匿名さん]

東雲一丁目地区地区計画には、キャナルコートのガイドラインを守る事とは、一文も書いてはいなかったとさ。

[924: 匿名さん]

だって三井の敷地は一丁目地区計画内ではあってもキャナルコート計画内じゃないからね。
確かにキャナルコート単体のガイドラインを守る義務はない。

が、一応大手なりの周辺への配慮はみせるのか？
本音と建前のバランスをどうするか。

さあ、どうする三井。

[925: 匿名さん]

三井も主観で反対されても、引き下がりようが無いでしょ？
それをやり始めたら、キリが無いし。

[926: 匿名さん]

>923
｢建築物等の形態又は意匠は、場所を尊重し、
街に全体性をもたらす都市景観の形成と美しい街並み形成
及び質の高い外部空間の形成に十分配慮したものとする｣
この地区計画の要請を文字通りとらえれば、
キャナルコートガイドラインに準じたデザインにする必要がある。

[927: 匿名さん]

Ｑ、UR（都市再生機構）にて定められた設計条件や考え方を考慮し、新しく建設されるマンションもキャナルコートと一つの街区として計画して欲しい。

Ａ、都市再生機構様並びにキャナルコートの基準につきましては、別法人かつ別計画でありますので、その基準に沿ったものにいたしかねますが、周辺に調和したものを考えて参りたいと存じます。

[928: 匿名さん]

だいたいこういう文章って曖昧なんだよねー。
お役人さんが後々どうとでも解釈できるように書いたのが良く分かる。

文字通り捉えても、
”キャナルコートのガイドライン”に従わないといけないとは決して書いてない。
かといって好き勝手に建てても良いとも書いてない。

何を以て全体の調和とするかの基準もないし、十分配慮すること、
の”十分”が何かも定義がない。

いかにも玉虫決着、責任所在曖昧にしたがる、役人文章。

高さを少し抑えて、少しセットバックして終了かな？

駐車場は中に組み込んじゃったら外観を汚してるとは言い難くなるし。

[929: 匿名さん]

>>926
それ、あんたの主観だから。

[930: 匿名さん]

野村のプラウドタワーはキャナルコートの一員であることを
全面にだしていますね。三井はどうするのでしょうね。

[931: 匿名さん]

そだな、野村の地図を見ると、三井の土地をちゃんとキャナルコートから外してるな。

[932: 匿名]

野村はＵＲから土地を購入したからね。

[933: 匿名さん]

野村もURも三井の土地はキャナルとは別だと認めているのにね。

[934: 匿名]

再開発計画の方針を具現化したガイドラインが存在し、その方針で95パーセントの敷地が開発されてきてるんだから、
同じ再開発地区内の残り5パーセントの敷地を後から開発する者は、ガイドラインに完全に従う必要はないが、
そこに住んでる住民からガイドラインからかけ離れているという批判がでるようなプランは厳に慎むべきだった。
利益率で必死な会社の事情は理解できなくもないが、三井のコンプライアンスの資料を添付する神経はいかがなもの。

[935: 匿名さん]

>>934
当事者にとってはそういう気持ちなんだろうが、
第三者的には、その主張には賛同できないなぁ。

[936: 匿名さん]

>>934
住民がどう思おうと、開発に携わった者も第三者から見ても、別の開発地と考えているのが事実。

[937: 匿名]

第三者は三井がいいマンションを作る事を望んでいてください。
立場が違いますので。

[938: 匿名さん]

>>928
その曖昧な地区計画の規制の具体的な解釈がキャナルコートガイドライン。
だからこそ国もガイドラインを遵守してる。
もしこれがURが何の根拠もなく恣意的につくったルールだとしたら、
土地利用権の侵害だし公共の利益を損なう行為ということになるから、国が追認するわけがない。

[939: 匿名さん]

第三者に書き込まれて嫌なら、掲示板にスレなんて立てなければ良いのに。。

[940: 匿名]

嫌なんて誰か言った？

[941: 匿名さん]

>>938

それちっと無理あるよね。
1丁目地区計画があってその下でキャナルコート(エアガシズの敷地は対象外)のガイドラインがある。
でもそのガイドラインはあくまでキャナルコート内に適用されるガイドライン。
公務員宿舎はあくまでキャナルコート内の計画だからガイドラインに従うのは当然。
キャナルコートのガイドラインが地区計画に具体性を与えてるわけではないと思うよ。

[942: 匿名さん]

キャナルのガイドラインはキャナルのガイドラインでしかない。
地区計画のガイドラインじゃない。
そこをすり替えてガイドラインすべてを三井に押し付けるのは無理があるかもね。
できるかぎりの協力を求めるのは有りだと思う。

最初のボタンをお互い掛け違えて刀を収めにくい状況になっちゃってるのかな。

[943: 匿名さん]

スレ立て自体は、
・問題があることを広めた
・他地域でも同様のトラブルにならないよう注意喚起した
という意義はある。
賛否両論、意見交換にも意味はあるだろう。＜どう生かすのかな。

[944: 匿名さん]

>>937
良いマンションかどうかを判断するのはキャナル住人だけじゃないからなー。
立場も違えば意見も違う。そう言った色々な意見を交換するのが掲示板の本質なんだけど。。

[945: 匿名さん]

＞もしこれがURが何の根拠もなく恣意的につくったルール

だから、三井の土地はURもキャナルから外してるんだよ。
URの開発図見てみ。

[946: 匿名]

>>943
そうですね。意義あります。

個人的に皮肉だなと感じたのは、タワーの建設はどこでも往々にして周辺とひと悶着有りがちですが、タワー乱立のイメージが強い東雲で起きたことですかね。

[947: 匿名さん]

乱立といっても三井と野村以外は10年前には模型までできてたけどね。

[948: 匿名さん]

東雲キャナルコート地区の開発は、
東京駅から約5 ㎞ 圏に位置する交通至便な立地条件を活かし、
東雲地区住宅市街地総合整備事業の中核をなす地区として、
新しい都市居住と魅力ある都市環境の創出を目的としており、
住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標を達成するため、
地区全体でまちづくりのルールを定め、
賃貸・分譲住宅事業者等への公募条件としている。
このことから、本事業においても、東雲キャナルコートＪ 街区におけ
るまちづくりのルールを遵守し、豊かな歩行者空間の形成、良好な
街並み形成への配慮、街の賑わいの創出等を図っていくものとする。

「東雲合同庁舎(仮称)整備等事業に関する要求水準書(案)」
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000004504.pdf

[949: 匿名さん]

つまり、粛々と計画通りに建設されて来た訳だ。

三井を除いてだけど・・

[950: 匿名さん]

>>948は、国がキャナルコートのまちづくりルールをどう認識してるかを示す文章。

要するに「新しい都市居住と魅力ある都市環境の創出」という国策が先にあって、
それを誘導するために住宅市街地総合整備事業や地区計画で目標が設定され、
それを実現するためにＵＲが街づくりのルール（キャナルコートガイドライン）をつくった。
というのが経緯。
だからＵＲガイドラインと上位計画は密接に関連しており不可分の関係ということになる。

で、三井予定地は企業用地だったためキャナルコートの開発から外れており、
たしかに直接ＵＲガイドラインが適用されることはない。
しかし三井もまた住宅市街地総合整備事業や地区計画で設定された目標を達成する必要がある以上、
先行的にその目標を実現したルールに準拠するのは当然のことでしょ。
キャナルコートガイドラインを完全に無視するこいうことは、
上位計画で求められてる豊かな歩行者空間の形成、良好な街並み形成への配慮といった
義務を放棄することに他ならないんだから。

[951: 匿名さん]

＞東雲キャナルコート地区の開発は、

惜しかったよね。
「キャナルコート地区」ではなく、「1丁目地区」であれば、今の三井の敷地も含まれたのに。
ＵＲ主導でエリア限定開発だったのが仇になったね。

>>947
それが皮肉ってことでしょう。
ずいぶん前からの計画なのにそれとは違うところからの計画で揉めてるのが。

[952: 匿名さん]

>>950
それも一つの見解だね。
ただ、他とまったく同条件でガイドラインに従わせるほどの拘束力は残念ながらどこにもないのでは。
江東区の地区計画にある「十分配慮」と幅を設けた言い方になっているのもそういう要協議項目の出現を見据えてでしょう。

>>942が言うようにできる限りの協力を三井に求めて妥協点を探るのが現実的な解だと思うよ。

[953: 匿名さん]

>>951
三井の敷地にも地区計画の網がかかってる以上、本質的には同じ事だね。
国はあくまでも住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標達成のため、
ＵＲルールを遵守すると言ってる。
三井は住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標達成のため何をするのか？
とりあえずＵＲルールは無視すると開き直ってるけど、
そうなると行政側が困ってしまう。
ＵＲルールと三井オレ様ルールの２つを追認した場合、
ダブルスタンダードだとして行政側に批判の矛先が向くことになるんだから。

[954: 匿名さん]

そうそう。
一方の見解だけを相手に押し付けようとしても解決は難しいですよ。
お互いにどこは譲歩可能でどこはそうじゃないのか、と前向きな会話をすべきじゃないでしょうか？

どうしてもキャナルコートガイドラインをすべてコート以外の建物にも適用したいのであれば、地区計画そのものをガイドラインで置き換えて条例化でもしないと無理じゃないかと。
法律社会ですからどうしても自分の主張を通したいのであれば、人情に頼るだけでなく、法律を変えないと。

と、ここまで書いたところで、この件って「リラックマ」がパチンコに流用されて原作者が、
「まさかそのような使われ方をするとは考えずに版権を渡した」とコメントしたのに似てるなと思いました（笑）

[955: 匿名さん]

948の主語はあくまでも「東雲キャナルコート地区の開発は、」なんだけど・・・
それを東雲地区全体にあてはまるものとして解釈してるところがある意味すごい。

地区計画の重要パーツであることは読み取れるけど、ほかのエリアが皆キャナルガイドに従わないといけないとは書いてないと思う。。

誰かが書いてたけど、実際行政のミスというか、よくあることだよね。
行政のやることなんて世の中ダブルスタンダードどころかその時々の解釈でバラバラなんてよくある話。

[956: 匿名さん]

Ａ、都市再生機構様並びにキャナルコートの基準につきましては、別法人かつ別計画でありますので、その基準に沿ったものにいたしかねますが

三井のこの言い方はマズイよな。あまりに幼稚すぎる。
「可能な限りキャナルコートの基準に準拠いたします」と言って、
今のプランを出してれば全然印象が違ってたはず。
三井のやり方は真正面からキャナルコートと国にケンカを売ってるようなもの。

[957: 匿名さん]

なんで総合開発した所が違うと証明しているのに、付近の住民が開発地だと勝手に決めるのだろ？

http://www.ur-net.go.jp/urbandesign/renovation3.html

[958: 匿名さん]

行政が責任取ることも決断することも期待しないほうがいいですよ。
そんなことしてくれるなら日本はこんな借金国になってません。。

その時々で解釈変えられるように文言を曖昧にしてるんですから。
建築基準法に沿ってれば原則ＮＧは出さない、協議の場は設定するかもしれませんが、
あとは当事者でよく話し合ってください。これが行政の基本スタンスです。

[959: 匿名さん]

東雲地区全体にあてはまるものではないが、
東雲一丁目再開発地区には含まれるがな。

[960: 匿名さん]

>>957
そりゃ、「リラックマ」原作者と同じで「まさかそんなこと考えもしなかった」というやつでしょう。
日照や眺望が自分の個人的想定と違う方向に行ってしまったからでしょう。
気持ちはわかります。

[961: 匿名さん]

>どうしてもキャナルコートガイドラインをすべてコート以外の建物にも適用したい

そんな野望はないよ、

東雲一丁目再開発地区内の土地は、あと三井だけだからね。三井だけで結構。

[962: 匿名さん]

>>955
東雲一丁目地区内の三井の敷地は、
東京駅から約5 ㎞ 圏に位置する交通至便な立地条件を活かし、
東雲地区住宅市街地総合整備事業の中核をなす地区として、
新しい都市居住と魅力ある都市環境の創出を目的としており、
住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標を達成する必要のある土地なんだよ。

この部分まではキャナルコートと全く同じだ。

キャナルコートは地区全体でまちづくりのルールを定め、地区計画の目標を達成した。
で、三井はどうするのか？が問われてる。
キャナルコートじゃないから何をしても良いという理屈は通用しないんだよ。

[963: 匿名さん]

一丁目地区計画 ≠ キャナルコートガイドライン　ってことでしょう。
キャナルガイドはＵＲが開発した地域に適用されるもので、一丁目地区計画の具現化の一つの事例でしかない。
三井も地区計画に則る必要は当然あるが、それすなわちキャナルガイドではない。
三井は三井なりに地区計画に則る策を行政に提示すればよいってことなのでは？

[964: 匿名]

まあ、現地に実際に行って見れば三井の土地がキャナルコートでないと主張する事も難しい訳だが。

[965: 匿名さん]

結局は行政がＧＯサイン出したらそこまでだよ。
掲示板で頑張るより行政を口説いて三井の計画をガイド通りに持っていくしかないんじゃ？

[966: 匿名さん]

>>960
気持ちは俺にもわかるけど、なんチャラ会の気持ちのぶつけ場所が違うんじゃ無いか？
ぶつけるのは三井じゃ無くて、最初の計画の時点でドジ踏んでたURだろ？
URは確信犯だと思うが。

[967: 匿名さん]

クレーマーも完全に壊れたテープレコーダーになったなｗ

[968: 匿名]

野村のＨＰでも、三井の土地だけ不自然にカットされてる事からもそれはわかる。

[969: 匿名さん]

残念ながら心情と法律は別もんだからな。。

双方納得の妥協点が見つかるよう願ってるよ。

[970: 匿名]

クレーマは967という理解でｏｋ？

[971: 匿名]

まあ、しかし法律、法律いう人も、
法に台形は違反と書いてないからあきらめなさい。なんてレベルだからね。

[972: 匿名さん]

>>963
行政はあくまでも先例主義だから、
「一丁目地区計画≒キャナルコートガイドライン」だよ。
三井が先例を全否定するような策を出して、
近隣紛争になるような事態は、
行政側としてはあってはならない展開だね。

[973: 匿名さん]

歩み寄りを見せずに衝突だけしててもこの問題は解決しませんよ。
双方大人の対話をしてくださいね。

[974: 匿名さん]

キャナルコートガイドラインと連呼している方です

[975: 匿名さん]

区の地区計画にどこまでの拘束力があるのかな？

行政は八方美人だからデベと正面からぶつかることなんてしないよ。
丸く収まるのを願って嵐が過ぎるのをじっと待つだけ

[976: 匿名さん]

拘束力は無いでしょうね。そこは反対住民も理解した上で戦略をたててるわけだよ。

[977: 匿名さん]

豊洲関連で江東区と三井はそれなりによろしくな関係でしょう。

裏では、
区：「長引かせるのはお互い得策じゃないので三井さんもほどほどに協力お願いしますね。キャナル住民の要求を全部飲めとは言いませんから」
デベ：「仕方ないですね、できる限りの協力姿勢は見せますからフォローお願いしますよ」
一方、
反対住民：「区からびしっとキャナルガイドラインに従うよう三井に行政指導ください」
区：「こちらも板挟みで困ってるんですよねー。なるべくは言ってますよ。でもなかなかねー、法律に違反してるわけでもないので・・。」
なんて感じなんですかね？

三井はららぽーとの開発など豊洲関連で江東区のイメージアップに大きく貢献。
人口も税収も増加に一役買ってる。その意味ではキャナルも同様。
ららぽーとの客層の一定数は東雲住民でしょうから、三井もそう無碍な対応はしないのでは。

対話の仕方の問題なんじゃないかと感じる事例ですね。
ごり押しだけでは相手は逃げるだけですよ。

[978: 匿名さん]

>乱立といっても三井と野村以外は10年前には模型までできてたけどね。

いやまったく形は違う（笑）

CODANの現地センターに行けば模型があるからわかるｗ

主張がむちゃくちゃで誰の目にもいちゃもんは明らか。

だからキャナルコート住民の総意は、会の主張無視。

ま、主犯は住民でもないしね。

[979: 匿名]

いや、ほぼ、模型と近い形でしょ。
どこか違うの。
晴海通り沿いは計画より低いなったぐらいだよ。
イチャモンのネガが978である事を逆に証明しちゃたね。
他にも嘘並べてるしひどいの一言。
確信犯なんでしょうね。

[980: 匿名さん]

＞他にも嘘並べてるしひどいの一言。

何処がどういう風に嘘なんだか、証明しながら並べてみれ。

[981: 匿名さん]

御苦労さま、スルーでしょう。

[982: 匿名さん]

反対派の主犯は住民ではない。
それ、本当なのですか？

[983: 匿名]

そんなわけないでしょう。主犯？犯罪ではないですよ。

[984: 匿名さん]

では誰？
守る会のHPも誰が主体なのかわからないし。

[985: 匿名]

直接問い合わせてください。

[986: 匿名さん]

いや、掲示板の住民なのでそこまでの興味はないですw
早くけりがつくと良いですね。

[987: 匿名さん]

へぇーーー
なんチャラ会は、住民達が誰かに操られてるんだ？
どうりで胡散臭いと思った。ﾅｯｯｯﾄｸ

[988: 匿名さん]

978のどこが本当でどこが嘘か具体的な情報求む。

[989: 匿名さん]

冷静に「三井(仮称)江東区東雲1丁目計画　45階」について。
キャナルコートなどの「空気を読め」という問題はさておき、東雲の整備＆開発が進み住民が増えることは良いことなのでは？と思います。
ＵＲのちょっと洒落た中層マンション群は、外側からみても夜のイルミネーションは独特でした。
ＵＲ住民が一番可哀想ですが、まぁ賃貸でしょうから越すことも可能でしょう。

[990: 匿名]

住民が増えることも、三井さんがマンションを建てることも反対して
いるのではなく、建物の建て方が問題になっているのです。実際、
今、建設中の野村のマンションには反対運動は起きていません。

[991: 匿名さん]

野村はコート計画内のマンションだからね。
ガイド守るの前提で土地をURから入手してるからそりゃそうだ。

[992: 匿名さん]

>>990
同じ主張（レス）の繰り返しですね．．．．残念ですが説得力に欠けているのです。
今のままでは言えば言うほど反論者が増えると思います。

[993: 匿名さん]

野村と三井では根底となる立場が違うから話がややこしいですね。

[994: 匿名さん]

反対派の強硬姿勢が建設的なコミュニケーションを阻害してる一因でもあるかと思います。

三井の敷地がキャナルコート計画外であることはURも認めてて誰から見ても動かせない事実。
その状況下で、キャナルガイドに100%従えと頭ごなしに要求されたら相手も態度を硬化させるのは当然でしょう。この問題に限らず、個人同士で話す時だってそうですよね？

一方で江東区の地区計画に配慮はもちろん必要ですから、
一丁目地区計画以上、キャナルコートガイドライン未満のところで妥協点を探るべきでは？

いつまでも平行線では、双方にメリットはないかと。
三井のイメージダウンもそうですが、キャナルコート≒建設で揉めた場所と言う、
宜しくない印象を世間に与えるのも事実です。
UR住民は賃貸ですから気にしないかもしれませんが、
分譲の方々にはそういった風評を嫌がる方も居るのでは？

何事も対話です。一方的に主張するだけではいけません。

[995: 匿名さん]

台形がどうのと騒いでる時点で、マコトちゃんハウスと同じ。

[996: 匿名さん]

反対派はひたすら同じ主張の繰り返しで辟易してきた。

中には気を使って「うまく収まるといいですね」とか「妥協点を探った方がいいのでは？」とか
書いてくれてる人もいるのに、そう言ったコメントは一切無視か。

反対派のそういう態度って三井と大差ないじゃん。

他人の意見に耳貸したくないなら掲示板に書くなよ。。

次スレ立てなくていいからね。

[997: 匿名さん]

しかし、、、
なんチャラ会は自己矛盾に気がつけないのかね。
規制で海に向かって建物を低く作るとか言っちゃってるけど、Wコンになんでクレームつけなかったんだろ？
東雲高層団地は3方向海で、一番海に近いのは南方面なのに。

[998: 匿名さん]

Wコンでは影響受けなかったけど、三井だと影響受ける人たちがキャナルコートの代表ぶって騒いでるからじゃないの？
大義名分振りかざしてるように見えて実態は個人の集まりが駄々こねてるようにしか見えない。

[999: 反対派へ反対さん]

細かい経緯をよくみると行政や三井側の対応にも、いささか問題あったとは思う。
しかし結果的には違法ではないのだし、設計し直しはないだろう。

なんでこんなことになってしまったんだろうね。
東雲はいまいち発展しない運命なのかも。

[1000: 匿名]

設計のし直しというより、事前に住民に開示してしまった案に戻せ。

[1001: 匿名さん]

誰かが書いてたように、ボタンの掛け違いを誰も修正できてないのでしょうね。

UR：キャナルコート内の計画しか興味ない
区：とにかく自分に火の粉がこなければなんでもよし
反対派；あくまで自分たちの要求 100%
三井：キャナルのガイドを押しつけられる筋合いなし。三井は三井。

こう書くととてもまとまりそうになりですね。。

行政が少しはリーダシップ取る、反対派も三井も少しずつ譲歩する、
それだけでもずいぶん協議が前向きに進むと思うのですが。。

[1002: 匿名さん]

結局、権利権利と騒ぐ都営団地の方々と同じで、塊になるとその気になっちゃう人達が集まっちゃったと言う所かな？
高層団地の連中に、今回の件で権利なんて無くて、お願いすると言う謙虚な心で対応すりゃまだ良かったかもよ。

[1003: 匿名さん]

今回の問題が何かしらの形でクリアできても、通りの向こうで大型マンション計画なんて出たら、また大幅に揉めるのでしょうかね。。大規模マンション密集予定地帯の別の難しさを垣間見てる気分です。

[1004: 匿名さん]

三井の工作員はキャナルコートの内か外かに問題を矮小化してるけど、
問題の本質はそこではない。
東雲一丁目地区計画に従っていない可能性があることが問題なんだよ。

[1005: 匿名さん]

>>1003
通りの向こうは地区計画区域ではないんだから、もめるわけがないだろ。

[1006: 匿名さん]

>>993
野村も三井も同じ地区計画区域内にあり基本的な立場は同じ。
違うのはデベとしての良心だろ。

[1007: 匿名]

このような問題は、あちこちで起こっています。そうならない為の
ガイドラインや計画的地域開発になればいいのでしょうが、日本は
土地所有者の権利優先ですから、理想と現実の妥協は難しいでしょう。
計画的都市景観を指導できるとしたら行政なのでしょうが、住民のためと
理想を建前にしていますが、やはり現実は違っています。法律範囲内の
自由がまさるようです。

[1008: 匿名さん]

>>1004

Wコンは？

[1009: 匿名さん]

>>1007
そもそもキャナルコートは行政が描いた理想からはじまった街。
そして三井のとこのように高層住居誘導地区に指定され容積の大幅アップが実現してる土地は珍しい。
利益を享受する以上、地区計画に従う義務があるんだよ。

[1010: 匿名さん]

>>1009
だから海に一番近い、Wコンの高さは問題無かったのか？

[1011: 匿名]

Wコンは問題なし。今のような争議があったなら教えて
ください。

[1012: 匿名さん]

Wコンの高さが問題にならないなら、三井がそれ以上の高さにしても問題が無いと言う事だな。

[1013: 匿名さん]

>>1009
まだ繰り返しするのか．．．もしくは持論以外は受け付けない記憶力なのか。
＞利益を享受する以上、地区計画に従う義務があるんだよ。
地区計画にそっているが、キャナルコートのガイドラインにそってないだけ。
キャナルコート外なのだから、ガイドラインに沿う理由もない。
1009さんは反対派からしても困る存在だろう。

[1014: 匿名さん]

>>1013
｢建築物等の形態又は意匠は、場所を尊重し、街に全体性をもたらす都市景観の形成と
美しい街並み形成及び質の高い外部空間の形成に十分配慮したものとする｣
この地区計画の要請に三井が沿っていないから問題になってる。

>キャナルコート外なのだから、ガイドラインに沿う理由もない。
何度も指摘されてるけど
ガイドラインが直接適用されすかどうかが争点ではない。
三井のとこは地区計画により、
ガイドラインに基づいて開発された街区（キャナルコート）との
景観の調和が求められてる。
これに三井がどう応えるのかが問題。

幼稚な三井工作員は論点ずらししかできなくなったようだね。

[1015: 匿名さん]

三井の計画が江東区(キャナルコートのじゃないよ)の一丁目地区計画に則ってるかの最終判断は誰が行うのですか？

[1016: 匿名さん]

幼稚な反対派は江東区(一丁目)の地区計画とUR(キャナルコート)のガイドラインを同一扱いしたくてしょうがないんだね。

論点をずらしてるんじゃなくて、反対派のずれた論点を正してあげてるだけなんだけど。

[1017: 匿名さん]

>>1015
それは、単純なこと。
建築許可を出した東京都と江東区が判断します。（しました）

[1018: 匿名さん]

＞幼稚な三井工作員は論点ずらししかできなくなったようだね。
こんなこと言ってるぐらいだから、十分な判断力がないのだろう。
つまり、自分以外はみな敵だ！の状態かと。

[1019: 匿名さん]

地区計画(キャナルコートのガイドじゃないよ)作った行政Goサイン出したなら、行政のお仕事はすでに完了してますね。後は当事者で話し合うしかない状況なのですね。

>>994
>>1001
あたりが妥当な現実策では？？

反対住民さん、そうは思いませんか？

>>996にもちょっと賛成。
他人の意見受け入れる気がないなら掲示板の意味なし。

[1020: 匿名さん]

本来ならこのような公開された掲示板で、注目と理解を広め、一般世論を味方につけるべきところ・・なのに。

[1021: 匿名さん]

高さ規制破りの既成事実があるのに、同じ内容で、関係ない三井だけは駄目だ言い張れる所が凄すぎる。
こんな事やってるから、なんチャラ会の言い分は誰にも信頼されない。

[1022: 匿名さん]

レスも1000超えたし、そろそろお開きでいいんじゃない？

反対住民はこれだけ様々意見を貰っておきながら柔軟に物事を考える気配一切なし。
これ以上言っても無駄でしょう。これだけ身勝手だと応援する気にもなれない。

同じく、
>>994
>>1001
に一票。

ひたすら子供みたいに駄々こねるのか、少しは大人の対応に切り替えるのかは反対派次第。

[1023: 匿名さん]

閉鎖で。

[1024: 匿名]

どんな住民運動にも噛みついくるネガさんはいる。
そのガスぬき場所は必要でしょう。
このスレで反対運動のＨＰをみてもらえれば十分。

[1025: 匿名さん]

この掲示板の住民は業者6割、冷やかし3割、本当の検討者1割と言われてるけどね。。

[1026: 匿名さん]

こっちと統合したら？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43423/

[1027: 匿名]

それはないな。
野村マンションの検討者の専用スレは必要。

[1028: 匿名さん]

閉鎖で。　管理人さんよろしく。

[1029: 匿名]

反対派住民さん、三井の物件スレに直接HP投下したほうが効果的だよ。まだスレがなければ自分で立てればいいさ。

[1030: 東雲在住]

part3です。

東雲を愛する方であればどんな立場の方でも歓迎！
どんどん情報をUPください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/152089/

[1031: 匿名さん]

>分譲の方々にはそういった風評を嫌がる方も居るのでは？

いや、ＵＲキャナルコート住民だけど、その会の運動にはまったく賛成できないどころか

会自体キャナルコートに属さないので、住民にとって迷惑行為以外の何者でもないけど。

[1032: 匿名さん]

>ＵＲ住民が一番可哀想ですが、まぁ賃貸でしょうから越すことも可能でしょう。

UR住民はまったく被害はありません。強いて言えばWコンウェストの西側住民ですが、

はっきり言ってしまえば自己責任だと思います。まあ工事期間中は公務員・三井・東急

と三重奏でうるさく勘弁してくれって感じですが、工事日程等も配られてますしね。

UR住民の最大の敵はキャナルコートの基準なんて知ったこっちゃ無い、と我が物顔のWコンですよ。

[1033: 匿名さん]

>>1017
>建築許可を出した東京都と江東区が判断します。（しました）
三井の件は都の扱いだね。
で、建築確認申請が通ったの？ソースは？
地区計画についての審査も平行して行われるけど、
そっちはどうなったわけ？

[1034: 匿名さん]

テレビにでも持ち込めば？

[1035: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/152089/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。