今年の初めから住宅展示場廻りをはじめ、現在4社まで絞り込みましたが業者選択に悩んでいます。
義父母と同居をしていますが、諸事情のため、現在の住宅敷地内に別棟で新築することにしました。
当初は、安くてもいいから親子３人(子供１歳）で気持ちが安らぐ我が家が欲しい！と思い、30〜35坪で1000万円台で建てられるメーカーさんを探していました。
いろいろ検討していくうちに、やっぱり大手メーカーにも興味を惹かれるようになり、所期の安くても・・・の考えが、せっかく建てるなら・・・に変わってきつつあります。
ただ大手メーカーは値段が高い分、あまり要望を入れると価格が上がるし、でも安心感と信頼性はあるかと考えます。
逆に、ローコストの住宅メーカーは、ちょうど希望の金額内で家が建つのですが、アフター面での心配と飽きがこないか？という点でなかなか踏み切れません。
ローコストメーカーのひとつは、タ〇ホームさんです。
みなさんが、業者選びをした「決め手」をアドバイスいただけないでしょうか？？？
[スレ作成日時]2005-04-25 18:16:00
注文住宅のオンライン相談
大手ハウスメーカー？ローコスト住宅？迷ってます！
| No.2 |
by 匿名さん 2005-04-25 18:33:00
削除依頼
プランは、６０通りから選ばなければいけませんが「アイフルホーム」も新商品を坪２５，８万で売り出しますよ。
値段が同じなら間取りは限定されますがアフターが良いアイフルホームのが良いのでは？ 私もタマやアイフルなど数社を検討してます。自由な間取りが良いんならタマですかね〜 |
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| No.3 |
by かねなし 2005-04-25 18:38:00
知人の不動産やさんの話だと、ローコストの営業のレベルはおおむね低レベルだそうで
よく見ていないととんでもないことになりやすかったと話していました。 ローコスト住宅の多くはこれで２０年もつのかなーなんてレベルだそうです。 まあそのなかでましなのがユニバーサルだそうですが、 営業がまともで・偶然にもまじめな大工にあたったら良いそうですが 安ければ・大工も安く使うから・・・・ 彼は地元の工務店で評判のいいとこを見つけて（結構これが大変） 松下電工の家にすると５０をきってくるかなーー とはなしていました。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2005-04-25 21:49:00
私の担当の営業の方は、大変良い方ですよ。安いのは、限定１２００棟だからだそうです。
アイフルホームの良い点は、この不景気でローンが払えなくなった時なども年間１万円ぐらいの特約みたいなのに 入ればその間の支払いは保険期間が行ってくれると言うのも安心ですしね。 |
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| No.5 |
by つん 2005-04-26 11:43:00
匿名さん、かねなしさん早速ありがとうございます。
ユニバーサルさんは検討したのですが、たまたま営業の方が親切過ぎたのか頼りなかったのか、 初めて展示場を見に行って、延々と３時間近く説明を聞かされたので心象を悪くして止めました。 確かユニバーサルさんはフランチャイズ方式？ですよね？ 知ってる人が同じフランチャイズのアイフルホームさんで建築されて、完成引渡し後にもめたらしく、 加盟店とメーカーの間で責任が不明瞭な事を聞いたので最初からはずしていました。 （友人は３年ほど前にアイフルさんで建ててかなり安くて良かったと言ってます。） 今は、タ〇ホームと地元工務店で同じくらいの値段と装備で見積もりしてもらっています。 外観などは地元工務店、会社の規模で言えばタ〇ホーム、装備も捨てがたいし・・・ どちらにしようか・・・？？？ （タ〇ホームの掲示板は２ヶ月ほど前から見せて頂いています） |
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| No.6 |
by ぷりちゃん 2005-04-28 21:32:00
大手ハウスメーカーとローコスト住宅、迷いますよねぇ〜。
私も現在、大手ハウスメーカー２社とローコストメーカーと いっていいのか分かりませんが、エンゼルハウスと迷っています。 エンゼルハウスとは旧金沢ハウジングのことで、 千葉県中心に営業しているメーカーの様ですが、 土台や基礎は国産檜を使い、工法にもこだわりがあるようです。 グーグルでエンゼルハウスと検索するより、金沢ハウジングと検索 した方が、一番上にヒットします。 展示場を見学した感じでは好印象でした。 大手ハウスメーカーとローコスト住宅の中間位といったところでしょうか・・・。 ちなみに、エンゼルハウスのまわしものではありません。 ＧＷに見積もりを提示していただく予定なのですが、 期待しているんです！ |
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| No.7 |
by もう１回建てたい 2005-04-28 22:35:00
私は一条ですが、タマやアイフルで建てていればと後悔してます。
家はさすがに２度も建てれませんが、建ててから嫌なところに気づきます。 何か地元中小業者は心配だけど、タマやアイフルなら価格も安いし会社も潰れにくいほども規模もあるしいいんじゃないかと思います。 ローコストって言っても大手ＨＭは、ちょっとぼりすぎ。値引きも１００万円単位で言ってくるからびっくりした。 タマとアイフルなら個人的にはアイフルかな。タマは営業の人は転勤していなくなるから。アイフルはＦＣなので逃げない。 |
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| No.8 |
by 私ももう一回… 2005-04-28 22:52:00
私も展示場によくある大手で建てましたが、積水ハウスかヘーベルでもう一度建てたい…。NO1には訳がある!じゃないけど、やっぱり違うと思う今日この頃…壁の厚さ一つをとっても全然違うと思う。
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| No.9 |
by 匿名さん 2005-05-02 12:31:00
私はローコスト住宅で家を建てる事にしました。大手HMもいいかな〜って
思いましたけど、金額が高すぎです。 その分、ローコスト住宅ですけど窓の形にこだわったり、キッチンにも お金を掛けようかと考えてます。大手HMで全部標準装備でOKならいいですけど どこかが気に入らなくて変更するとまた、高くなるし・・・ つんさんも迷うと思いますけど、諸費用など全部込みで総額いくらになるのか 見積もりを取って貰ったらどうですか？ |
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| No.10 |
by 匿名さん 2005-05-03 14:08:00
某ローコスト住宅で建てました。ただし広告の金額では絶対に出来ませんので
良く確認してから契約した方が良いですよ。出るわ出るわの追加工事費でした・・・ |
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| No.11 |
by 匿名さん 2005-05-05 11:42:00
追加工事はどこでも同じ もともと安ければ上がっても安い、高いメーカーで追加工事で
上がればびっくりするくらいの価格になります。どうしても一生に一度の買物で 追加工事の金額に鈍感になってきます。いらないと思って今は欲しい設備に電動シャッター があります。かなり高額で窓の数も多いので諦めましたが、１階のみに頑張ってつければ 良かったと思います。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2005-05-05 17:19:00
値段から始まる人で、満足のいくケースは少ないと思います。
セルシオがあったとして３０万で置いてあるのと６００万で置いてあるのでは 前者に不安はありませんか？壊れたとき「まぁ、仕方ない」と思いませんか？ 逆に後者で買ったのであればすぐにディーラーなりが対応してくれると思います。 安いのが悪い・高いのが良いというつもりはありませんが、出来上がる家はひとつ、 『金額相応の家』 ・・・ですね。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2005-05-05 17:31:00
確かにそれはありますね。
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| No.14 |
by 匿名さん 2005-05-06 07:41:00
大手とローコストを同じセルシオで例えるのはどうでしょうか？
他のＢＢＳの例のように、セルシオとカローラとかの例えの方が無難ではないでしょうか？ １５０万のカローラでしたらちゃんと、ディーラーの方も対応してくれると思いますが いくらなんでも、大手とローコストで２０倍は金額違わないんじゃないでしょか？ |
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| No.15 |
by 匿名 2005-05-06 07:56:00
車だと分りやすいのに、どうして家の値段は分りにくいのでしょうか？
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| No.16 |
by 匿名さん 2005-05-06 08:13:00
それがＨＭの思うつぼなんでしょうね…ウチは契約後にかなりの変更をしたので、メーカーの言い値で納得せざる得ませんでした…
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| No.17 |
by 欠陥防止 2005-05-06 09:49:00
私もローコストで考えているのですが、しっかりした家を作ってくれるのかどうかが不明なので
ふんぎりがつきません。例えばタマに頼んでしっかりとした施工をしてくれるのか？耐震は大丈夫なのか？ 結露の多い家にならないか？いいかげんな施工がされないか、などなど不安がいっぱいです。 安かろう、悪かろうでは安全な家にならないと思います。 考えた防止策としては ①JIOなどの第三者検査がついた業者を選ぶ ②住宅性能評価制度を利用し、契約書に次の文言を入れる 「この建物は、最新の住宅金融公庫の公庫住宅等基礎基準に適合すること。 また、最新の（財）住宅保証機構の性能保証住宅設計施工基準に適合すること。」 そして耐震等級などは３を取る ③第三者監理を頼んでしてもらう ④材木などの等級をきっちり契約書に明示する 等です。 しかしタマホームは②は施工スケジュールに支障をきたすという理由で×みたいでした．． |
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| No.18 |
by 匿名さん 2005-05-06 10:17:00
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| No.19 |
by 匿名さん 2005-05-06 10:27:00
タマホームはローコストメーカーですが安かろう悪かろう、ではないと思います。安かろう、それなりだろうだと思います。
いくら何でも住む家として最低限の事はしていると思います。タマホームは今凄い勢いですよね。 あちこちで建設中を見かけます。忙しすぎて手抜きになる事の方が心配かも…もちろん、手抜きしなくてもそこそこの家という事ですが。 |
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| No.20 |
by よしこ 2005-05-06 10:28:00
タ○ホーム、数年過ぎると設備も古く感じるんです。後で建てたお友達の設備の方がやっぱりおしゃれ。年の経過とはそういうものです。住宅選びも設備では絶対選ぶものではないとつくづく感じています。大手だから欠陥が多いとか安いからどうこうというのは、あまり関係がないと思います。自分がどれ位メンテナンスを続けていけるかも大切だと思います。ただ、値段相応という言葉もやっぱりありますよね。
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| No.21 |
by 通りすがり 2005-05-06 10:30:00
１７さんの言ってらっしゃる事、とっても納得だわ。
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| No.22 |
by １２ 2005-05-06 10:46:00
予算がローコストとメーカーの中間で考えているのならローコストに充分な予算を与えて
工事させたほうが正解かと。 メーカーから値切ってギリギリで建てさせるよりもローコストに大判振る舞いで気持ちよく施工 させたほうがいいってこと。 >>14 値段は問題ではなくて購入先が問題なのですよｗカローラで例えてもそれは一緒。信用できるところ・実績が あるところで買えば品質のムラは少ないのでは？ |
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| No.23 |
by 匿名さん 2005-05-06 10:58:00
18さん
大手ＨＭも地元工務店って…残念ながら大手ＨＭの建物ってほとんど技術的な大工仕事って無いんですよ… 工場でほとんど出来てくるから。家って簡単に出来ちゃうんだーみたいな。 ウチの下請けさんも言ってましたが、大工の専門技術はいらないから真面目な人を採用してるって！ |
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| No.24 |
by 欠陥防止 2005-05-06 11:20:00
皆さんは瑕疵・手抜きがあるかどうかは運任せという感じでしょうか。
手抜きをさせない/できない方策を考えたりしないのでしょうか？まあその分費用は嵩みますが．． ＞いくら何でも住む家として最低限の事はしていると思います。 見える部分はそうかもしれませんが、すべてがきっちりとした施工をしないと長期間安全な家にはなりません。 メンテナンス体制も必要です。 安全な家にするためには施工に関わる全ての人がまじめできっちりしている必要がありますが、それは難しいこと．．． やはりきっちりとした監理と検査体制がローコストに関わらずいるのではないでしょうか？ 本当は工務担当者でHMを選んでもいいかもしれません。 |
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| No.25 |
by 建築中 2005-05-06 15:08:00
現在家を造りつつあるものです。住んでいる場所が違うので、具体的にお役に立てる情報は提供できませんが、いくつか気が付いたことがありますので、ご参考まで。
＞皆さんは瑕疵・手抜きがあるかどうかは運任せという感じでしょうか。 正直言って、運任せの面が大きいと思います。意図的な手抜きはある程度防ぐことができますが、それ以外は難しいからです。私は直営方式というちょっと変わったやり方で家を建てています。材料の手配も実際の施工も、大工さんや職人さんと相談しながらやっています。時間があるときは作業に参加して。自分ができることは自分でやりながら建てています。 現場も今の家から徒歩１分で、その意味では常に施主の目があるわけです。それでも手抜きというか、意図しないミスが多発しています。住宅がクレーム産業と呼ばれるゆえんだと思います。 ＞手抜きをさせない/できない方策を考えたりしないのでしょうか？まあその分費用は嵩みますが．． わが家の場合、私もよく一緒に作業していますし、建築家に施工監理もお願いしています。節目節目では建築家のチェックが入るわけです。それでも実態は細かな欠陥だらけ。自分で施工していても、あきらめざるを得ないことが多いのです。 もし自分でチェックしていなかったら、地震で抜ける筋交いや強風で浮き上がる垂木、雨漏りする防水層、空気の抜けない通気層がそこら中にあったと思います。家というのは大変高価なものです。品質管理のコストがもったいないという気持ちはわかりますが、かけた以上の成果があることは間違いないと思います。 |
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| No.26 |
by 建築中 2005-05-06 15:15:00
＞いくら何でも住む家として最低限の事はしていると思います。
一般論を話しても意味がないでしょうから、わが家の場合の具体例をお話ししましょう。 わが家の設計は友人の建築家にお願いして、設計に１年近くかけています。コンクリートの強度ももちろん細かく指定してくれました。教科書的には一般的な強度だったのですが、生コン屋さんに言わせると、こんな強度は珍しいとのことでした。 基礎のコンクリート打ちには私も建築家も参加しました。自分の家造りに参加したいのと、コスト引き下げの一石二鳥を狙ってのことです。 実際に生コンを打った日、強度があるコンクリートは固くて伸ばしにくいので、職人さんは不満そうでした。４回生コン車が来たのですが、３回目の生コンは明らかに柔らかく、職人さん達は「やっぱり生コンはこうでなくっちゃ」と言いながら明るい表情で作業していました。これが普通ということでしょう。４回目はまた元の固さに戻りました。 私も建築家もその場にいたのに、手をこまねいているしなかったのは、新しい生コン車を配車してもらうと、さらに３時間ほどかかり、打ち終わった生コンとの打ち継ぎに強度上の問題が発生すること。その間職人さんは遊んでいるしかなく、その日のうちに全部打ち終わらない危険性があったからです。やり直すとすると、打ち終わった生コンを全部撤去して配筋をやり直し、日を改めて一から打ち直すしかないのです。「ジャブコン」と呼ばれるほどのものではなかったので、大きな強度上の影響はないだろうと自分を納得させるしかありませんでした。 職人さん達の話によると、生コンプラントは自動化されていて、操作パネルで設定した比率で混合された生コンがミキサー車に搬入されるそうです。設定ミスかプラントの不調、老朽化などが原因と考えられます。もしかしたら、他の現場でキャンセルされたものを回したのかも。ベタ基礎ですが、一部だけ強度が低いわけで、何かあればそこが割れるでしょう。 |
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| No.27 |
by 建築中 2005-05-06 15:31:00
＞いくら何でも住む家として最低限の事はしていると思います。
大工さんの仕事も似たようなものです。今の建築は大量の金物を使っています。これがちゃんと取り付けられていないと、耐震強度は出ません。私も一緒に作業していましたので、大工さんに手抜きの意図はなかったと思いますが、終了後調べてみると、金物の付け忘れ、７本打つべきビスが１本しか止まっていないもの、逆に15本も打たれているものなど、百箇所近い問題があり、全部自分で直しました。 大工さんにクレームして直させても良かったわけですが、残念ながら大工さんにもかなりのレベルの差があり、木造建築の金物の意味をほとんど理解していない人も結構います。それに大工さんというのは不思議な職業で、一式いくらで請け負う棟梁以外には、よっぽどの失敗以外は手間賃は払わなければならないのです。自分の失敗を直してもらっても、その分も払わねばなりません。どうしてそれでは問題なのか説明したり、百箇所の問題箇所を記録しておいて、終了後全部もう一度チェックしなければなりません。それより自分で直した方が早いのです。 ７本打つべきところを１５本打てば、それだけ丈夫になると考えている人もいますが、釘やビスも規定以上打つと木が弱ってしまい、筋交いの場合割れてしまって引き抜き力に対抗できません。ちゃんとやり直すには筋交いの材料を買い直し、全部交換するしかないわけです。材料が来るまで次の工程に入ることもできなくなります。わが家の場合、耐力壁の壁量を基準の倍近く取ってあるので、まあ地震でも壊れることはないだろうと自分を納得させることになりました。 |
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| No.28 |
by 建築中 2005-05-06 15:50:00
＞見える部分はそうかもしれませんが、すべてがきっちりとした施工をしないと長期間安全な家にはなりません。
＞メンテナンス体制も必要です。 屋根形状が複雑だったりすると、新築でも雨漏りする家は結構あるようです。たまたま人目に付くところに漏れてくればクレーム対応してくれると思いますが、壁の間に漏っていても誰も気付きません。１０年後１５年後に柱が腐って壁や床の強度に問題が出て初めて気付くことになるわけです。見た目のデザインも重要ですが、雨が漏りにくい単純な形状の屋根、若干コストがかかっても、壁を雨から守るための深めの軒など、メンテナンスを楽にするための仕様を設計に盛り込むべきだと思います。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2005-05-06 15:55:00
特にこだわりが無いのなら、今はどこで建てても同じでしょう。
同じなら安いほうがいい。ローコストで充分でしょう。 家も車と同じ、ただの「道具」にして「消耗品」です。 ただし「こだわり」が無いのなら、の話ですが。 |
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| No.30 |
by 建築中 2005-05-06 16:22:00
＞安全な家にするためには施工に関わる全ての人がまじめできっちりしている必要がありますが、それは難しいこと．．．
＞やはりきっちりとした監理と検査体制がローコストに関わらずいるのではないでしょうか？ ＞本当は工務担当者でHMを選んでもいいかもしれません。 工務担当者(現場監督)がまじめで有能なら、ローコストでも丈夫な家ができるし、施工が標準化されている大手HMならそれでミスが減るでしょう。でも標準プラン以外の部分は手作りに近く同じです。それに自分で現場監督を選べるケースはまずないでしょう。わが家の場合も、作業開始前に金物の付け方の説明書を渡したし、防湿層や通気層についても、施工前に考え方や施工方法を説明しました。それでも防水が切れていたり、横方向の通気が十分取れていませんでした。結局自分で防水を補修し、トリマーで通気用の溝を１００箇所以上切る羽目に。 どんなローコストの家でも1000万円以上する高価なものです。構造部分のコストは３割ぐらいで、システムキッチンなどきれいで便利な設備のコストが中心です。こうしたものをちょっとガマンして、その分を構造に回すことは意味があるでしょう。 内外装を打たれてしまうと欠陥があっても見えません。耐震強度がなくても、地震で倒壊するまでわかりません。第三者機関のチェックも基本的な部分以外は期待できないと思います。建築中にチェックするしかないのです。一緒に作っていても結構ミスが出るので、施主がただ見に行ってもミスは減らないでしょう。自分で家のことを勉強して、自分でチェックするか、専門家にそれなりのお金を払って頻繁に現場に行ってもらうべきでしょう。 |
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| No.31 |
by みわきち 2005-05-06 16:23:00
建築中さんの御意見、たいへん有益で参考になります。
とはいえ、もうウチは去年建ててしまったのですが・・・・＾＾； 私はまったく大工さんのするお仕事に対して無知で、 その間違いなんかを正すなんてレベルではなかったの ですが、ほぼ毎日現場に通ったのでご機嫌ナナメの時 など「あ、なんか失敗があったのかな？」と分かりま した＾＾； ビルダーさんにとって慣れない注文だっ たので大変そうでしたが、腕のいい大工さんが二人いて、 大手ハウスメーカーのモデルハウスなんかも作ってた人 だったので、助かりました。もう1人は「こういう建具は 初めてだよ〜」とかいいながらも頑張って取り組んでくだ さって、いろいろ細かいお願いも聞いてくれて、本当に 感謝しています。。。 運次第という意味では、大工さんの当たり外れはあるかも しれませんね。 ただ、大手分譲地の当時億した建売を買った人も、大工さん によって当たり外れがあった（お隣のほうが建て方はしっか りしてた）と言ってましたので、ローコストだからダメって ことはないかと思います。要はどこまで時間と労力を使える かではないかと・・・ |
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| No.32 |
by 欠陥防止 2005-05-06 16:52:00
建築中さんのお話はまちがいなく真実なのでしょうが、施主側としては背筋の凍る思いです。
震災経験のある我が家としてはあって欲しくないことばかりです。 普通は毎日現場を見れないでしょうし．．． こうなると木の家を作るよりローコストでなくとも重量鉄骨かRC作りの方がいいような木もします。 多少作りが悪くとも骨組みはしっかりしているでしょうから．．でもやはり基礎は強くないとだめですね。 もう少しいろいろ考えてみたいと思います。 |
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| No.33 |
by 欠陥防止 2005-05-06 17:39:00
質問もさせてください。
＞それでも防水が切れていたり、横方向の通気が十分取れていませんでした。結局自分で防水を補修し、トリマーで通気用の溝を１００箇所以上切る羽目に。 防水が切れていたり、通気が十分できていなかったりというのは柱が腐るもとになりそうで非常に良くないですよね。 このあたりのチェックは素人でも簡単にできるのでしょうか？ また一般にＨＭではそのあたりの施工検査は実施されないものなのでしょうか？ |
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| No.34 |
by 建築中 2005-05-06 22:32:00
＞防水が切れていたり、通気が十分できていなかったりというのは柱が腐るもとになりそうで非常に良くないですよね。
＞このあたりのチェックは素人でも簡単にできるのでしょうか？ 防水は要するに全部の面が通気防水シート(タイベックなど)で覆われていて、サッシとの取り合いなどの開口部が全て防水テープで塞がれていればよいわけですから、誰でも確認できます。防水シートの重なりは１０センチ以上取ることになっていますが、普通の防水シートには目安の線が書いてあるので、見るだけでわかります。ただ、実際確認するには足場に登って外壁面全部を見て回る必要があります。引きずって傷つけたり、間違って穴開けたままになっています。端から防水テープを貼りました。 通気にもいくつか工法があるので、工法によって確認方法が変わると思いますが、空気が流れるということは目に見える隙間が空いているわけで、確認は素人でもできるはずです。問題は開口部(窓など)に当たって通気が止まることです。基礎から胴縁を打ってきて、窓の下の台まで一杯に付けてしまうと、下から空気が上がってきても窓で止まって上に抜けません。窓の下で１センチ程度隙間をあけ(実験によると３平方センチぐらいあった方がよいそうです)、横に逃がして窓の隣の壁から上に抜く必要があります。これがあちこちぴったりくっついていました。 ＞また一般にＨＭではそのあたりの施工検査は実施されないものなのでしょうか？ 当然現場監督がチェックすることになっていると思います。気密性能を保証している場合は、このあたりの施工が影響するので、厳しくチェックしているはずです(個人的には気密性能にはこだわっていません)。それ以外の場合どの程度チェックしているかは現場によるでしょう。 ついでですが、鉄骨やRCでも、溶接欠陥があったりボルトの締め忘れ、配筋やコンクリート打ちに欠陥があれば同じです。大工以上に技術がない人が多いという人もいます。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2005-05-07 03:23:00
コンクリートって仕様書で細かく決めれれていますよ。強度、スランプくらいだけど。ちゃんとしたところはもっとあるかも？
強度って18〜21Nくらいでしょ？普通・・・建築基準だと24Nくらいが最大かな？ 将来的な凍上、鉄筋の腐食、アルカリ骨材反応等に対して、要は水セメント比やワーカビリティ、塩分、アルカリ反応ですから。 水セメント比でいけば通常60％、55％くらいのところもありますね。 強度にムラがあるってことは、そこの生コン工場の品質が悪いってことですよ。 名目だけかもしれませんが、せめてJIS工場から持ってくることを依頼すべきですよね。そこまでやってる人少ないでしょうけど。 必要以上の強度は要らないはずです。根太から上の木材がそこまで持つはずは無いです。 |
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| No.36 |
by 建築中 2005-05-08 20:50:00
手元に書類がないので数字は確認できませんが、コンクリートの強度、スランプ、塩分(海砂を使用しないこと)などは指定しました。JIS工場かは確認しませんでした。それが失敗かも。コンクリートは4-5回打ちました。できるだけ品質と対応がよかったところに頼もうとはしましたが、田舎なので小規模なプラントがいくつかあるだけです。日程やポンプ車の都合とかでプラントを選ぶ余地がないこともありました。
鉄筋も、JIS規格取っているものを指定しましたが、普通は規格外のことが多いそうです。ただコンクリートや鉄筋の品質も重要ですが、実際の強度は施工次第でしょう。うちは配筋は自分でやったので大丈夫ですが、配筋本数や重なり、かぶり厚、打ち継ぎの時間、冬場は温度、夏場は水分監理、仮枠を外すまでの日数などで強度が全然変わってしまうそうです。 職人さんが配筋してくれた部分のかぶり厚が足りない部分があり、ボルトクリッパで100本ほど数センチずつ切ってまわり、死ぬほど疲れました。職人さんにもいい加減な人がいて、さっさと仮枠外そうとするので建築家に確認したら「とんでもない」という答えでした。必要以上の強度はいりませんが、設計強度が出るとは限らないので、現場の状況を経験してしまうとある程度余裕を持ちたいと思います。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2005-05-09 19:16:00
強度は通常であれば、まず基準を切ることはありません。加水（シャブコン）しない限り。
18Nでも21〜22くらいは出ると思いますよ。 海砂は一定基準であれば使用しても問題ないと思います。国交省基準で0.3Kg/m3です。 むしろ恐いのは、アルカリ骨材反応です。ひどい所になると、試験した骨材とは別に摩り替えるとの話も 過去（３年くらい前）にありました。材料コスト下げるためで、これは、将来膨張してひび割れが多数発 生します。 養生はある程度固化後、散水養生してもらいたいけど、そこまでやってるって無いような気もします。 固化するときに水和熱が発生し、ひび割れとなるので、その防止対策です。 私のところもブルーシートだけでしたが、打節１日後に雨降ったので、いい養生になりました。寒中コン クリート（25度以上）でも暑中コンクリート（4度以下）でもなかった時期だったのも良かったです。 先日某所で、打節後の次の日に寝太引いてました。アンカーも田植えぽかったし、実際恐いメーカもある もんだと逆に感心しました。最近流行のHMですけど・・・ 建築中さんは鉄筋工に手直し命じなかったのですか？私だったら絶対やらないけど、マイホームへの思い 入れが強いんですね。 大手、ローコストに限らず、間違いとか手抜き（と思われる行為）ありますので、ちょっと疲れています。 遠距離を毎週チェックに帰るため、早く開放されたいもんです。あと２ヶ月の辛抱〜〜〜 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2005-05-09 19:27:00
37です。
×寝太 ○根太でしたm(_ _)m |
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| No.39 |
by 匿名さん 2005-05-14 13:03:00
スレ主さん どちらにしましたか？ 決めたならそこを選択した決め手は何かな？
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| No.40 |
by ローコスト住宅 2005-05-22 22:00:00
初めてお邪魔します そしていきなりレス後半の内容とは関係ないことを書きますが・・・・
〇〇ホームとかセ〇〇〇リーホームとかって結局は市場を荒らして通り過ぎてくローコスト住宅屋さんでしょ？ 西へ出展 東へ出展 クレームの対応とか悪いし・・・ 職人もその地域地域で出展すると片っ端から電話かけて探すんですよねぇ 基本的には仕事のない業者さんがいくことが多いかなぁという実感 地元のローコスト住宅はいい職人かかえてるもん ローコストにするなら地元のローコストのが正直良いと思います 地元でも元気のあるところね 大手でもローコストでもクレームの内容なんてほとんどかわんないんだしあとは何処までが自分たちの 望んでる生活が満たされる家ができるかが決めるポイントじゃないのかなぁ やってるところもあるけど結局どこもほとんど契約してから色決めとかするでしょ 全部契約前に何から何まで決めて契約するっていう方法とってるローコスト住宅もあるんですよ 大手の金額を払うならローコストで徹底的にこだわったほうが安くつくし 満足のいく家が出来ると思います 営業とコーディネーターとか監督とか話が直で出来る機会があれば いろんな話したほうがいいですよ |
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| No.41 |
by 三毛猫 2005-05-23 13:41:00
個人的な意見ですが、家の構造にこだわりが無ければローコストメーカーで十分ですよ。大手ＨＭができた当時のライバルは地元の大工や工務店でした。だから、差別化するために独自の工法、工業化による品質の均一化、実地試験による品質の数値化等を推し進めてきました。また、工法的に今まで無かったものなので現場で施行する工務店も教育した専門の業者にさせます。だから、構造体や品質のこだわりが無いのにネームバリューで選ぶと失敗します。
参考までですか、家を考えるときに日経新聞の商品価格の項目を見た事がありますか？ウィークリー、マンスリーのところに定期的に柱や合板、石膏ボード、生コン等の価格が掲載されています。これを読めば原価が下がっていることがわかります。 ローコストメーカーが何故安く建てられるのかを考えれば、お買い得感がでてくると思います。建築工法が木造軸組で建築が簡単、地元工務店とは違い大量購入で原価が安い、プレカット技術の向上で現場での加工が減少（結果工期の短縮）、阪神大震災後、耐震技術や工法が公的機関によって整備され自社で開発する必要が無くなった等、色々あります。 私の周りではタマホームが良く宣伝しています。構造体に対してのセールスポイントは弱いと感じますが、それなりに丈夫で最低限の基準をクリアーしていると思います。設備に関しては大手ＨＭもローコストも値段相応です。 だから、ローコストメーカーで安く家を作り、残ったお金を趣味や生活に使う方が良い人生を送れそうです。 |
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| No.42 |
by 一級建築士 2005-05-25 06:24:00
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| No.43 |
by かねなし 2005-05-25 07:13:00
久しぶりです。
僕は検討の結果 エスバイエルのＶＩＴで建てる事にしました。 責任感の強いやる気のある営業と、抜群にセンスのある設計者に出会いまた所長の人柄にも惚れました。 色々検討するうちに丈夫さとコスト、耐久性のバランスからエスバイエルに最も高い評価が出て 人柄にも信頼出来たからです。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2005-05-25 08:07:00
おめでとう！！
納得できるＨＭに出会えてよかったですねぇ うちも他のＨＭだけど、アフターがばっちりで安心です。 昨日も定期点検の日で掃除が大変だったけど、隅々までチェックしていただきました。 何かあればすぐ対応してくれるし。 ＨＭは高いけど、安心料もあると思います。 |
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| No.45 |
by 三毛猫 2005-05-25 15:35:00
>>42
地元の大工は色々な面で信頼できれば頼もしいと思います。最低限、施工技術、お金の管理が良ければいいのかな？でも、この2点については口でいくら説明を聞いても、実際には解らないので良い大工を見つけるのは素人には困難です。 あと、簡単な欠点ですが、地元の大工に頼んだところでする仕事は、全体の管理、お金の管理、大工仕事だけです。設計、基礎工事、内装、屋根工事、住設工事（キッチン、トイレ、風呂、洗面所）は専門の業者がします、そして、普段定期的に仕事を貰っていなければコストは高くなります。材料の購入はＨＭと違い直接買うこともなければ、少量なので単価が高いです。全体的に見てローコストメーカーより高いが施工技術は同程度、大手ＨＭに比べると工法は弱いが安い。また、大工をはじめに選んでいるので施行自体は安心でき、関係者全てが適正な価格を請求できるので、信頼できれば安心です。 木造軸組のローコストメーカーで考えていて、施行面に不安を感じるなら考えてもいいのかな？ 個人的には、あまりに小さく資本が無いところだと前金を材料代に使わずに違う支払いにあてそうで怖いです。 |
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| No.46 |
by 三毛猫 2005-05-25 15:36:00
>>43
おめでとうございます。 エスバイエルとは良いＨＭを選びましたね。ここは木造軸組に木質パネルを組み合わせる事で、抜群の強さと耐久性を持たした良い工法です。 最近の工務店やローコストメーカーも強度を持たせるために柱の外側に構造用合板を打ちつけることが流行っていますが、どうしても柱の外側なので釘でもたす形になります。ところがエスバイエルは柱の間に専用の片面パネルをはめ込むので、それらとは比べ物にはならないでしょう。 あと、木造ですから、鉄骨系に比べて固定資産の評価額が低く、償却期間も短いので大手の中では税金がお得かな？ 後はよく打ち合わせをして、良い家を作って下さい。 |
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| No.47 |
by ３０代 主婦 2005-05-25 17:23:00
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| No.48 |
by 匿名さん 2005-05-25 17:54:00
今・・・どこで建てても地震に強い家などはできると思います。
ですが、阪神大震災等大きな地震で倒れた家屋の８〜９割はシロアリ・サビ・クサリ・・・のどれかに 当てはまっていたらしいです。何が言いたいか、ですが建てた当初は強い家でも１０年後２０年後３０年後に その強さを維持できる家が本当の意味で強い家だと思います。安く建ててメンテナンスにお金が必要な家では 維持を少しでも怠ったらもろくなるので長い目でみて建築予算を組まれるといいと思います。 ちなみに、３０年後も現役の大工さんがいる確率は・・・ |
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| No.49 |
by 三毛猫 2005-05-26 11:55:00
>>47
総請負大工というものは今の時代には無いと思いますよ。一般に請負大工とは工務店や設計事務所の下請けの事です。全ての事ができる大工とは魅力的ですが、その為には様々な道具や機械、重機が必要となり現実的には不効率です。仕事の上で『何でもできます』という人は多いですが、あくまでできるだけで安くて良い仕事ができるとは限りません。 また、資本の無い人に、完成後に一括で支払いのできない高価な家を頼むには相当の信頼関係が必要です。 ３０代 主婦さんも書かれているように信用できれば問題ないのですが、私はそのような信用のできる大工を探すより、ＨＭで建てた方が楽な気がします。 ただ、良い大工や設計事務所とめぐり合えたら、良い家ができるのだろうな。 |
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| No.50 |
by 三毛猫 2005-05-26 11:56:00
>>48
>今・・・どこで建てても地震に強い家などはできると思います。 本当にそうでしょうね。大手ＨＭの品質はオーバークオリティだと思います。でも、万が一の場合を考えるとその時で最高の品質の家を建てたい気持ちは自然です。大手ＨＭとローコストの最大の違いは構造体の強度と耐久性ですから、それで選ぶ人も多いですね。 家の購入金額ではなく、生涯コストの考え方は永遠のテーマですね。一般的に品確法で定められている10年間はどこで建てても保証されています。大手ＨＭだと10年後の無償点検を受けると、あと10年（計20年）の保証がつくのが一般的です。健康ドックと同じで定期的に点検すれば早期に問題を発見でき修繕が安く済みます。そういう意味ではアフターのしっかりしている大手ＨＭは安心かもしれませんね。でも、壁でも屋根でもメーカーが保証する耐用年数以上持ちますので、問題がおきてから直す方が安い場合もあります。20年以上経つのにメンテナンスやリフォームをしていない家は珍しくありません。 大手ＨＭ、ローコスト関係なくメンテナンスが少ない部材で家を建てる事も重要になるのでしょう。屋根はスレートではなく瓦、外壁は定期的な塗り替えの必要なモルタルよりサイディング、コーキングの問題があるサイディングより乾式タイル等色々あります。予算に応じて考えるしかないでしょうね。いくらメンテナンスが少ない家を建てても住宅ローンが増えたら金利が増えて意味がありません。 これも個人的ですが、住まわれる年数にもよりますが、維持管理については気にしすぎる必要はない気がします。 |
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| No.51 |
by 匿名 2005-05-27 17:35:00
田舎では、「総請負大工」＝「○○建築」が多いです。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2005-05-28 01:48:00
２０年保証なんて、大手でなくてもあるよ。
逆に大手だからって全部があるわけでないですよね。 あなたがいっている理由で語るなら、 「２０年保証があって、アフターメンテナンスがしっかりしているＨＭが良い。」 ってことのような気がしますね。 それをもって、大手ｏｒローコストの判断にはなりません。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2005-05-28 14:50:00
アイフルなんか６０年保証だしね
６０年先に会社があるかはべつにしてｗ |
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| No.54 |
by 三毛猫 2005-05-29 14:04:00
>>51
それって地元の工務店のことではないですか？ 個人から直接仕事を請け負うことはどこでも出来ます。ただ、私は請け負ったところですべてしているところは無いと書いただけです。私の住んでいるところでも昔ながらの家を建てる人はいます。その場合地元の大工で建てていますが、ある程度業者に頼んで分業しています。すべて自社ででき、金額も安く、資本もある会社があるとは羨ましいです。 あと、私の地元での大工は数人の工務店ですが、あなたの地域の大工（○○建設）は規模の大きいのかもしれませんね？ |
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| No.55 |
by 三毛猫 2005-05-29 14:04:00
>>52
>「２０年保証があって、アフターメンテナンスがしっかりしているＨＭが良い。」 これは勘違いですよ。私の書き込みが下手なせいだと思いますが違います。 >>50ここで書いたことは、『保証やメンテナンスを気にしすぎる必要はありませんよ。』です。 保証やアフターメンテナンス等の後からのことを心配するなら、大手HM、ローコスト関係なくできるだけメンテナンスの少なくてすむ建材を使うほうが良いと思います。いい建材（壁、屋根）はいっぱいありますが、どこで建ててもOPの場合が多く追加料金になります。 あと、以前に書きましたが、大手HMとローコストの違いは構造体の違いが一番大きいです。それ以外のことで、大手HMにできてローコストにできないことは基本的にありません。匿名さんも家を建てたことがあるなら、そう思いませんか？ |
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| No.56 |
by 三毛猫 2005-05-29 14:05:00
>>53
家の保証は無償保障と有償保障があります。品確法の関係で構造体については10年間無償保証を付ける義務があります。大手HMでは10年目に無償点検をすることで20年目まで構造体について保証し、その後10年毎に有償点検（問題があれば有償で補修）をすればもう10年保障をしてもらえることが一般的です。その他のところでも20年の保証が無くても同じように10年毎の有償点検（問題があれば有償で補修）を受ければ10年単位で保証してくれるところは多いです。最終的な保障延長期間はメーカー毎でバラバラで、長いところではミサワの100年かな？ でも、これについては落ちがつきます。途中で契約に定める点検が抜ければ保障してくれませんし、更新の有償点検で次の10年間持たせるための有償の補修をさせられることもあります（予算や考え方の関係で断れば保証は付きません。基本的にメーカーの言いなりです）。だから、宣伝で言われる長期保証を期待するなら、それなりのお金を定期的にかける必要もあり、安心は買えますが維持費が安いとは違います。 何度も書いていますが、私ははじめに良い家を建てれば、保証やメンテナンスを気にしすぎる必要は無いと思います。 >アイフルなんか６０年保証だしね これですが10年間の無償保証が終了後10年毎の有償点検を受けると10年保証が延長され、最終60年目まで保証する内容です。現実問題、ローコストで建てた人が高い有償点検を受けるのでしょうか？ |
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| No.57 |
by 匿名さん 2005-05-29 20:02:00
>>46
>最近の工務店やローコストメーカーも強度を持たせるために柱の外側に構造用合板を打ちつけることが流行って >いますが、どうしても柱の外側なので釘でもたす形になります。ところがエスバイエルは柱の間に専用の片面 >パネルをはめ込むので、それらとは比べ物にはならないでしょう。 http://www.asakawahome.com/02_01iezukuri_kaiteki.html それくらいのことは、ローコストでもやってますよ。 どうも、思い込みが激しい方のようですね。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2005-05-29 20:30:00
エスバイエルの子分にあたるエースホームはどう？センスもなかなか良かったですよ。
ただ三毛猫さんの意見を聞くと大丈夫かなぁとも思えてきますね。 あと通柱が無いです。無いというか、1階と2階で分かれていて、梁のところで柱もジョイントで繋げてあるんですよね。 これって大丈夫ですかね？ |
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| No.59 |
by 58 2005-05-29 20:32:00
それと通柱が3.5寸ってヤバイですか？
確かローコストのアイフルやアエラが3.5寸だったのですが、やはり細すぎですかね？ |
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| No.60 |
by 匿名さん 2005-05-29 20:54:00
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| No.61 |
by 三毛猫 2005-05-30 12:27:00
>>57
私は思い込みが激しいのかもしれませんね？私の中でローコストメーカーの基準は坪単価30万円以下（タマホーム、アイフル等）で特殊なＯＰや地盤改良を除いて全体で坪単価40万円以下と考えていました。東京ではもっと高額でもローコストと言うのですね。 アサカワホームのホームページと下記のスレを参考にさせて頂きました。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/10198/ それによるとここは建売メインの地元のパワービルダーのようですね。注文住宅はポラーレ（坪単価41万円）レガラート（坪単価45万円）ルッソ（坪単価50万円）の3種類がメインでそれより高級なタイプもあるそうです。 このクラスの単価だと全体では坪単価50〜60万円はいくと思います。だから、地元の普通のパワービルダーでしょう。ただ、建売のイメージが強いのでローコストと考える人がいるのでしょうか？ 宜しければ、匿名さんの考えるローコストの基準を教えていただけないでしょうか？勉強のために参考とさせてほしいです。 あと、パネル工法の件ですが、このクラスの価格帯を入れれば他にもありますよ。 ただ、エスバイエルのように自社工場で工業化されたところは少ないですよ。また、ここはパネルの接合には独自の金物を使用しています。興味があればご自身で調べてください。 |
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| No.62 |
by 三毛猫 2005-05-30 12:31:00
>>58
3.5寸の通柱は普通に施行されていれば全く問題ないですよ。 ただ、考え方で、万が一、ご自宅に大きな地震が来たときのことを心配されるなら、太い柱にしたりするのもいいでしょう。 基本は保険のようなもので、安心を買いたいのならお金をかけて構造体にこだわるのもいいですね。ただ、最低限のものでも問題ないレベルです。 エースホームはＦＣ系列です。だから、地元の工務店が技術力や商品力を補うために加盟しているものです。だから、エースホームの商品が良くても加盟店が駄目なら大変です。よく、加盟している工務店を調べてくださいね。 |
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| No.63 |
by 鈴 2005-05-30 14:14:00
私達もエスバイエルの一番安いプランで検討したことがあります。
今は別の会社で建設中です。 私達がなぜ別の会社に乗り換えたかと言うと 構造上3.5寸でも全然問題ないことは色々調べていくなかわかりましたが 実際建っている家を見たとき・・・・柱の細さは歴然としていました。 あまり気にしない人はいいのでしょうが・・・・ 年寄りは気にする人多いから(笑) やっぱり、同じような値段で建つのなら４寸の方が全然見栄えが違いますよ。 検討の際柱の見栄えも少し考慮されてみてはいかがでしょう。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2005-05-30 18:00:00
「柱の見栄えも」
集成材で作った家に柱の見栄えは、関係ないですよ。 全部、クロスで隠れてしまいますので。 |
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| No.65 |
by 匿名しゃん 2005-05-30 19:06:00
通柱は４寸（120角）以上と規定がありますが・・・
（材質も指定されてる） 「ホールダウン」も必修です。 謎ですね？！ |
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| No.66 |
by ３級建築士 2005-05-30 19:30:00
（柱の小径） 施工基準 第８条
すみ柱（出すみ、入すみ）の断面寸法は、120mm×120mm以上としなければならない。 ２ 階数が２以上の住宅における通し柱であるすみ柱の断面寸法は、135mm×135mm以上 としなければならない。 ただし、次の各号のいずれかに該当する場合は、 当該柱の断面寸法を120mm×120mm以上とすることができる。 一 通し柱であるすみ柱に、ひのき、ひば、べいひのき、けやき、 台湾ひのき、すぎ、からまつ、べいすぎ、くり、ダフリカからまつ、 べいひば、こうやまき、さわら、ねずこ、いちい、かや、くぬぎ、 みずなら、べいまつ（ダグラスファー）、ウエスタンレッドシーダー、 アピトン、ウエスタンラーチ、カプール、ケンパス、セランガンバツ、 タマラック又はパシフィックコーストイエローシーダーを用いる、 若しくは、これらの樹種を使用した化粧ばり構造用集成柱、 構造用集成材又は構造用単板積層材を用いること。 二 通し柱であるすみ柱を有効な防腐措置を講じた次のいずれかの 木材とすること。 イ 防腐・防蟻処理材として工場で処理したもので次のいずれかに適合するもの (1)製材のJASの保存処理（Ｋ１を除く）の規格に適合するもの (2)JIS A 9108（土台用加圧式防腐処理木材）の規格に適合するもの (3)JIS K 1570に定める加圧注入用木材防腐剤を用いてJIS A 9002による 加圧式防腐処理を行った木材とするもの (4)(社)日本木材保存協会認定の加圧注入用木材防腐剤を用いて、 JIS A 9002による加圧式防腐処理を行った木材とするもの (5)(1)、(2)、(3)又は(4)以外とする場合は、防腐・防蟻に有効な薬剤が、 塗布・加圧注入、浸漬、吹き付けられたもの又は接着剤に混入された 防腐・防蟻処理材で、特記による。 （ただし、集成材においては接着剤に混入されたものを除く。） ロ 防腐・防蟻薬剤を、現場で塗布、吹き付け又は浸漬したもので 次のいずれかに適合するもの 木部の防腐措置に使用する薬剤の品質は、特記による。 特記のない場合は、JIS K 1570（木材防腐剤）に適合するクレオソート油の 規格品又は(社)日本木材保存協会認定の防腐剤とする。 ・・・・・・・・ |
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| No.67 |
by 匿名さん 2005-05-30 19:59:00
要するに通し柱には4寸（120センチ）を用いること。
これ以下（3.5寸（105センチ））では違法 ということですか？ ちなみにエースホームのように通し柱が1階と2階で別々になっていて、ジョイント金物で一体化させているものは違法ですか？ |
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| No.68 |
by 建築中 2005-05-31 00:29:00
６６さんが引用しているのは角の柱の規定ですね。四角い家なら角の4本だけ。これは必ず4寸以上(樹種によっては4.5寸)必要です。それ以外は3.5寸で良いはずです。
どこの柱を通し柱にしてどこの柱を継ぐかは、構造的にもつならどうでも良いことです。例えば２×４には通し柱はありません。通し柱も施工によっては断面欠損が大きくなって強度が下がります。 太い材料、長い材料は単価が高いので、ローコストを徹底するならできるだけ細くて、規格である4メートル以下の材木を中心に使う方が有利でしょう。 一方、通常構造材のコストは総コストの２割以下だと思いますので、少々丈夫にしてもそれほどのコストアップにはなりません。 大地震の度に建築基準法が見直されていることを考えると、今の基準も充分かはわかりません。強度にこだわるなら構造材の予算を増やし、設備や造作にかけるコストをその分削るという選択もあるでしょう。 |
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| No.69 |
by 三毛猫 2005-05-31 00:49:00
>>65>>66
どちらもネタですよね？建築基準法では全体の強度を構造計算で表します。だから、通柱のサイズは3.5寸でも問題ありません。材木屋のホームページでも見て調べたらわかりますが、3.5寸6ｍの通柱は普通に売っています。 よく勘違いされるのは住宅金融公庫の高耐久住宅の基準では4寸になっているので、公庫を利用される人が良く間違えます。 3級建築士さんが貼り付けたコピペですが、社団法人日本住宅建設産業協会が決めている特定住宅施工基準です。これは民間の会社が勝手に作ったもので、何の強制力もありません。 しいて言えば、協会に加盟しているところが高い基準で家を作っているという宣伝です。 >>67 まったく違法ではありません。 エースホームは基本的にはエスバイエルと同じ工法ですよね？だったら、パネル工法ですから一般の木造軸組の基準は意味がありません。気にしなくても良いと思いますよ。 >>63 3.5寸の柱も4寸の柱も原価はあまり変わりません。木造軸組のメーカーも工務店も最近は4寸が増えています。いいところなら、あまり値段を上げなくても4寸にできると思います。だから、柱は4寸でも良いかもしれませんね。 因みに、スレ主も書かれているローコストメーカーのタマホームはすべて4寸で25.8万円です。 >>68 建築基準法は改正されましたが、使える柱のサイズは変更されていません。 66さんはたぶんネタですよ。 |
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| No.70 |
by 建築中 2005-05-31 01:00:00
メンテナンスのことが話題になったようですね。私もメンテナンス性については大分検討しましたが、最終的な結論は、メンテナンスフリーの建材はメリット以上に価格が高い、というものでした。
乾式タイルなどはほとんどメンテナンスフリーのようですが価格も高く、普通の壁をプロに定期的に塗り替えてもらった方が安いかも。 もう一つは、本当にメンテナンス不要な方がよいのかということです。工法はこの10年ほどで急速に進歩しているように思えます。逆に言うと、実際の実績は10年程度です。 例え工法に問題が無くても施工が悪ければやはり家は傷み始めます。どんな工法でも水回りは弱点です。定期的なメンテナンスをしていれば早期に問題が見つかるので、メンテナンス不要は逆に危険な気がします。 トータルにローコストなのは、結局長持ちする家です。構造やメンテナンス以外に、家族の変化に対応できるか、リホームしやすいか、買いたい人がいるような一般的な魅力がある家かということも検討されると良いと思います。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2005-05-31 06:14:00
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| No.72 |
by 三毛猫 2005-05-31 13:23:00
>>70
メンテナンスの件については答えが出ないでしょうね。今コストの高い建材であっても、普及すれば安くなります。新しく建てる人にとっては、その時々の費用対効果で建材を選ぶしかありません。将来のメンテナンス費用も、建てた時点ではわかりませんし、立場は業者の方が強いように思えます。また、定期的に検査をすれば結構なお金もかかります。メンテナンスも保険と同じで気になる人は多くすればいいのでしょう。 結局は数十年後の結果論でしか判断できないのでしょう。 私の場合ですが、ＨＭの標準のスレート屋根を瓦に変更しました。その時、前月に価格改定があり数万円しか上がりませんでした。壁も標準のサイディングではなく乾式タイルにしましたが約100万円しか上がりませんでした。私の中ではサイディングの良い物とタイルの最低限のもの（一応光触媒で自然に汚れが落ちるタイプです）ではあまり価格は変わらなく、トータルコストでもメリットがあると思いました。メーカーの標準ではなくグレードの高いサイディングを考える人は、先入観を捨てて乾式タイルの見積りをとってもいいかもしれません。以前より安くなってきていますよ。 ただ、ショックだったのは、後で同じメーカーで施工が今より簡単で安いタイプが発売されるという記事を新聞で見た事です。 あと、乾式タイルが高いのは、専用のサイディングを貼り付けた上に一枚一枚タイルを張り付ける工賃の為だと思います。現場を見ていたら、本当に大変そうでした。 |
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| No.73 |
by 三毛猫 2005-05-31 13:24:00
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| No.74 |
by ３０代 主婦 2005-06-01 11:40:00
盛り上がってますねぇ〜
私もウエストは、気になりますよん♪ >>三毛猫さん・・・おっしゃる通りで・・・大工さんがひとりでやっているわけでは無いです。 個人の大工さんが最後まで責任を持って完成させてると・・・ （説明が下手なもので済みません。） 二年前に近所で「××建設」の会社が建てた家なんですが・ 柱は、３寸角で４尺置き？！に立ててましたよ・・（怖) （１２坪ほどの×２の総二階） |
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| No.75 |
by ３０代 主婦 2005-06-01 11:41:00
・・・↑
１２×２＝３０坪ほどです。 |
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| No.76 |
by ３０代 主婦 2005-06-01 11:44:00
２４坪でした。（汗）
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| No.77 |
by 匿名さん 2005-06-05 01:14:00
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| No.78 |
by 匿名さん 2005-06-05 13:01:00
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| No.79 |
by 三毛猫 2005-06-08 12:49:00
>>74
３０代 主婦様 色々な掲示板を見ていると、よく職人が手抜きをすると書かれていますが、実際は少ないと思います。問題が起こるような仕事をするところには、元請けは次から仕事を回しません（他の職人はいくらでもいますし、責任をとる必要がある元請けは職人を選びます）。 だから、手抜きをして早く仕事を終わらせるぐらいなら、職人は次の仕事を期待して真面目に仕事をするものです。良いＨＭや工務店を選べば家作りに失敗する事は少ないでしょうね。 柱の事で余談を一つします。 木造軸組みの住宅の耐用年数に関して、「3寸角で30年、3.5寸角で35年、4寸角で40年」という一つの基準がありました。真面目に作られた家なら3寸角の柱でも変に不安がる必要はありませんよ。 |
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| No.80 |
by 三毛猫 2005-06-08 12:50:00
>>77
このホームページは『安くていい家』のスレの０７さんホームページですね。 個人的な感想で書くと、どこに頼むにしても一括で任せ、適正な利益を与えないと大変です。 ０７さんは予算の関係で、品質に差が出やすいＦＣ系の工務店に依頼しています。その際、一部施主支給とした関係で工務店とは別の業者に工事をさせる形になっています。 どこのＨＭでも工務店でも一軒あたりの利益がある程度決まっています。それを施主支給や工事業者を変えれば利益が減るので元請けは嫌がりますし、責任の所在が曖昧になり問題が起こりやすいと感じます。多くの利益を与える必要はありませんが適正な利益を与える必要はあるはずです。だから、家本体に関しては一括で任せるほうが安心だと思います（大手ＨＭだと初めから施主支給や工事業者を変えることは無いのかな？）。 あと、０７さんは色々なこだわりがあり、知り合いの業者を使いたいとか、施主支給したい等、一般の人とは少し違うところがあります。そう言った方は、このスレの建築中さんのようにご自身が元請けとして設計士を雇い業者を選んで作ったほうが納得のいく家ができるでしょう。 ただ、建築中さんのように相当努力しないとローコストの家は難しい気がします。 |
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| No.81 |
by 三毛猫 2005-06-08 12:51:00
>>78
このホームページはサイトに来た人の検索キーワード（欠陥住宅）をまとめているところです。以前は数が少なく順位の入れ替わりが激しかったですが、最近は約３万回以上来ているそうです。 一位のタマホームをはじめ上位にはローコストメーカーが多く、大手ＨＭは比較的少ないようです。 この掲示板だけでなく、色々な掲示板を見ると感じるのですが、ローコストメーカーを考える人は安さに不安を感じ、色々調べる人が多いと私は感じます。その結果が表れているホームページですね。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2005-06-11 23:14:00
ローコスト住宅は建築士に設計・監理をお願いした方が安心であると考えています。
設計監理料といっても、たとえばコミコミで1500万の家を建てるのなら15%としても225万円、 総額1725万円といったところでしょう。もっと安いのをやってくれる人もいます。 |
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| No.83 |
by 三毛猫 2005-06-14 15:01:00
>>82
>たとえばコミコミで1500万の家を建てるのなら これは一般的な諸経費を入れて価格ですよね。家の大きさは40坪ぐらいですか？坪単価に直すと37.5万円、諸経費は40坪の家なら坪当たり約10万円ですから、大体27.5万円ですか？ 設計管理費が225万円でトータル1725万円、坪当たり43.1万円の家なら特別安い家ではないようですね。 計算上、家本体では27.5万円×40坪で1100万円。この価格でそれなりの設備をつけて、適正な大工や職人の手当てを払う家とは、どのレベルの家なのでしょうね？ 建築士にローコストHM並みに安く仕入れるルートがあるのかな？ 個人的にはそんな事より、高い買い物ですから、お金の支払いの方が心配ですね。 仕様が全く書かれていない事から、釣りなのでしょうか？ |
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| No.84 |
by にこやま 2005-09-05 23:38:00
質問させて下さい。
現在ローコストＨＭで一戸建てを建築予定で土地から物色中です。 中々希望に合う物件がなく行き詰っている最中に業界最大手のＨＭより連絡がありました。 その土地は当方の条件にも合い、更にＭＨ側の事情により近隣の相場より３割強（３００万程） 安く設定しておりました。 建築条件付という事で建物の見積を取ったところ、建物本体（４０坪弱）のみで約２２００万でした。 （土地が破格ということで値引きは一切無いとの説明でした。） 元々安く上げるためにローコストＨＭで建築することを計画していたのですが、今回土地が破格と いうことで、大手ＭＨでもトータルの支払いを抑えられるのではないかと悩んでいます。 大手ＭＨで家を建てた場合とローコストＨＭで建てた実際どの程度違いがあるものなのでしょうか？ ローコストＨＭはオプションを付けていくと結局割高になるとの話も聞きますが実際のところが よく分かりません。 実際にローコストＨＭで家を建てられた方の具体的なコスト等を教えていただければ幸いです。 |
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| No.85 |
by みわきち 2005-09-05 23:57:00
大手でも坪50万台なら安いんではないでしょうか？もちろん
にこやまさんのご希望が多ければこれより高くなるのでしょ うが・・・あくまでオプションをつけていくと割高になるの は大手・ローコスト共通だと思います。 うちは普通の工務店でしたがいろいろ注文をつけてたら坪63万 （建坪は30坪なので割高ですが）になりました。。でも断熱と か性能は次世代仕様でもないですし、大手だとその辺の性能も しっかりしてそうなのでいいかもですね。 ご自身がどういう仕様で建てられたいのかよく練られて、その 詳細プランをもとに土地建物込みでいくらくらいになるのか 見積もりを取り、それと相場を比較なさって高いか安いか検討 されてはいかがでしょうか・・・？ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2005-09-06 09:45:00
大手、ローコスト系という区別の他に、中間的なメーカーもあるようです。
中小メーカーで、ローコスト系に迫る価格を保ちながら、品質もそれなりのもの。 ただし地域限定のメーカーが多いようです。私が念頭にある会社は、取り扱い地域 が関東に限っていますが、自宅を新築中の現在、今のところはとても満足しています。 |
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| No.87 |
by 俺んち 2005-09-06 10:06:00
要は自分がいくら払えるか？じゃないですかね？
金もないのにあーだこーだ言っても始まらないでしょう。 建物だけじゃなくほかにも結構お金がかかりますので、まず資金計画をきちんとなさることをお勧めします。 その上でメーカーや仕様を決めていってはいかがでしょうか？ 私の場合はローンは組みたくなかったのですべて現金払いにしました。（といっても３〜４回） 田舎に住んでますので土地代はありませんでしたけど、下水工事や地盤補強などでかなりの出費をしましたよ＾＾； おかげで外溝は手付かずの状態になってしまいました＾＾； |
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| No.88 |
by 匿名さん 2005-09-06 10:25:00
資金計画といっても、建築中の仕様変更などで、なかなか実際の価格を
把握するのが難しく、あらかじめの計画を立てにくいのが実情では。 見積もりが提示された段階から、建築途中でどんどん変更が加わるので、 何が何やらわからなくなってしまいました。願わくば変更時点で、詳細な 価格の変動を教えて欲しいものですが、その時点では現場監督も詳細が わからず、丼勘定で工事を進めているようです。最終的な請求書を見るのが、 とても恐いです。 |
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| No.89 |
by 俺んち 2005-09-06 10:45:00
建築中の仕様変更ですか？たとえばどんなものでしょうか？
建築中の仕様変更なんてほとんどないと思いますけど？（入念なプランニングをしていればの話ですが） まさか上棟後にもう一部屋増やすとか？部材発注後施工直前に変更とか？ まさにそれらはきちんとした資金計画ができてからこそ考えるものではないでしょうか？ |
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| No.90 |
by 匿名さん 2005-09-06 11:17:00
こちらも不測の事態を予測して、あらかじめ数百万の誤差を見込んだ計画を
たてております。外壁の他、壁紙・天井材などの内装も、建築と同時進行で決めて ゆくので、見積もり段階で予定された素材を不満に思うと、予算に上乗せせざるを 得ません。それから建ってみないとイメージできないものもあります。ここに つり棚が欲しいとか、バルコニーに屋根を付けたいとか、散水栓を増やしたいとか、 ケーブルＴＶを引き込むつもりが敷地内に自家柱を立てなければならなくなったとか、 などなど‥‥、予期しない出費が必ずあります。ある顔見知りの新築経験者は、 実際の価格は、予算に３〜４００万上乗せするくらいに考えておいた方がよい と言っておりましたが、実際にそうだと思います。 |
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| No.91 |
by 俺んち 2005-09-06 11:29:00
それだけきちんとしていればバッチリですよ！！
ただ、いい意味での妥協は必ず出てきますから割り切ることが大事です。 どんなにプランニングが完璧だと思っても必ずといっていいいほど「ああすればよかった、こうすればよかった」は出てきます。 ウチの場合はこの金額の範囲内で建てると決めていましたので、ある意味妥協だらけかもしれません。 限られた予算の中で１００％満足のいく家を建てるとなると大変です。 老婆心ながら金銭感覚も多小麻痺してきますので、、、 |
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| No.92 |
by みわきち 2005-09-06 11:40:00
建築中の仕様変更による値上げ・・・
そうならないために、まず仕様をとことん細かく最初に決めてから契約に踏み切りました。 キッチンやバスはもちろん、それこそドアや窓、廻り縁や巾木・階段のメーカー・型番、 外壁の材料と仕上げ・色、押入れの中の間仕切り方や畳下収納・長押・照明まで標準以外 でこだわりたいところはすべて図面（5枚くらい）にそれぞれ書き込み、これでこの値段、 と双方合意の上判を付きました。電動物干し器など、いらないかな〜と思うものもいちお う契約前にオプションでつけたらいくら、という確認を取っておき、建築開始後の仕様変更 についてはその値段で追加になったり、逆に取りやめたものに関しては減額してもらったり と、明瞭で気持ちよくできるようにしておきました。 なので、とりあえずまず自分の希望をすべて書き出して、それぞれの見積もりを取っておく といいと思います。。しょせん丼勘定みたいなところも出てきたりしますが、この方法だと とんでもない差額にはならないと思います。うちの場合は差し引きの結果当初予定していた より80万ほど安くなりました。 |
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| No.93 |
by 88 2005-09-06 14:57:00
うちの場合、良くも悪くもどんぶり勘定です。見積もりは坪いくらででます。
坪いくらだから、その中では窓も照明も、基本的にはいくつ付けても値段は同じ。 内装の仕様は決まっていますが、質を落としても値段を下げてはもらえません。 逆に、規定のものよりグレードを上げると、追加料金を請求されます。でも 現場の頭領が話がわかる人で、難しい注文もこなしてくれるので助かります。 |
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| No.94 |
by にこやま 2005-09-06 21:18:00
84のにこやまです。
アドバイスをいただいた方ありがとうございました。大変参考になりました。 事情を少し説明させていただきます。 今回家造りを決意したのは、地価が高い地域から安い地域（1/2〜1/3）に引越したのがきっかけです。 元々住んでいたところでは、５０００万も６０００万も掛けて家を建て、住宅ローンに苦しんだ挙句、 転勤となり、家を売るに売れず単身赴任を余儀なくされている人を沢山知っています。 私の知っているある会社では、大幅な人事異動により１００人以上が転勤した中で、家族を連れてこれた のは、１０人以下だったそうです。（残りの９０人以上のうち妻帯者は全て単身赴任です。） その様な現実を見てきたことから、不測の事態でも身軽に動けるように家に掛けるコストはできるだけ 少なくしたい（目標は借入れを総コストの半分以下とする）という前提と、できれば最近の性能の良い家 でそこそこ快適に過ごしたいとの希望から、新築でのローコスト住宅を考えていました。 そこに土地が安く手に入る大手ＨＭが出現して、本格的に検討を始めました。 大手ＨＭには、詳細な間取りと考えられる全ての設備（オール電化から物干し金具まで）を伝え、 地盤補強費用、給排水工事、外構やカーテン、照明、ローンの諸費用まで掛かる思われるものは全て 込みで見積もりを出してもらいましたので、後々大きく食い違うことはないと思っています。 （当初の目論見より借入れが２００万程多くなってしまいそうですが。） ただ、同じ様な家を建てた場合、大手ＨＭとローコストＨＭで実際にどの程度価格差があるものなのか、 参考にしたくて質問をさせていただきました。（当然中身は違うでしょうが．．．） 結論を出す期限も迫っており、今週末にはどうするか決めるつもりです。 その際はここでいただいたアドバイスも参考にさせていただきます。 ありがとうございました。 |
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| No.95 |
by 俺んち 2005-09-07 16:19:00
肝心な金額ですけど、、、我が家（埼玉の田舎）の場合ですからあまり参考にはならないかと思いますけど！？
農地を宅地に変更。 新規に下水道に接続。 オール電化仕様（ＩＨ＆エコキュート） 軟弱地盤のため鋼杭工事（基礎は布基礎＋防湿コンクリート） 構造材はすべて集成材仕様 述床面積は約４２坪 外溝は全くの手付かず 照明＆カーテンは除く で、坪単価に換算すると約５０万です。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2005-09-08 13:20:00
>>95
アキュラで図星？ |
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| No.97 |
by 俺んち 2005-09-08 13:31:00
残念でした＾＾
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| No.98 |
by 俺んち 2005-09-08 13:41:00
アキュラでも商談しましたけど、色々あって候補からはずしましたっていうかシカトされた。
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| No.99 |
by 匿名さん 2005-09-10 18:22:00
単純にいくら上物に出せるか？ってだけで決めるべきだよ。
もし十分出せるなら絶対に大手ＨＭにするでしょ？積水なりヘーベルなり・・・。 出せないならローコスト（と呼ばれている）ＨＭでいいじゃない。 安かろう悪かろうではないし。それなりってだけだよ。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2005-09-10 22:21:00
住宅って難しいね。住宅本体に大手HMで６０万円/坪掛けたとしても外構やインテリア、家具などによっては
それだけの建物に見えなくなることもあるし、ローコストであったとしてもその辺りに費用を掛けると、それ以上に 見えることもあるからね。住宅は付属品的な物が多いから、総合的に費用の算出をするべきかと思う。 あとは住宅の管理修繕費の見込み、子供の養育費や教育費、マイカーの買い替え費用、レジャー費用、etc。 この世の中、お金が掛かる時代であるから特別な拘りが有り、それに見合った収入が有れば別だけど、無理してまで住宅貧乏に ならない程度の住宅で十分だとも思うね。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2005-09-10 23:36:00
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| No.102 |
by 匿名課長 2005-09-11 01:09:00
アットハウジング考えてただけに、ショックですがひどい会社ですね。候補からはずします。
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-09-11 10:13:00
>>95
埼玉ですとやはり県民共済かな？ |
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| No.104 |
by 匿名さん 2005-09-11 10:31:00
桧家住宅も一度は検討の余地あり、だよ。モデルハウスはイマイチだけど、
なにしろ基礎、構造は大手並みにしっかりしている。内・外装は金の掛け方 しだいだけどね。コストパフォーマンスはかなりいいのでは。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-09-12 00:34:00
低額所得層にはローコスト
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| No.106 |
by 匿名さん 2005-09-12 00:39:00
ローコストかと思って地元工務店で建てたら思うとおりしてもらったけど
いまどき高高でもないし坪単価なんか結局60万超えちゃってたし、見た目 はいいけど特にとりえない・・・けどむちゃ暑いってわけでも寒いってわ けでもないからこれでよしとしなきゃなのかな。外観だけは高級っぽく見 えるって言われるけどね。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2005-09-12 07:10:00
住宅メーカーは
貧乏人にとっては無駄が多すぎる。 大工に建てて貰うのが一番効率いいよ。 |
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| No.108 |
by 106 2005-09-12 09:09:00
そうかもね。うちも坪60万以上だけどそれと同じ内容をハウスメーカーで
してたら80万くらい軽く行ったかも。昔は高高が標準のハウスメーカーも それほど多くなかったし。 |
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| No.109 |
by 俺んち 2005-09-12 11:39:00
つんさんＨＭ決まりましたか？
「俺んち」ももうすぐ完成です。（同然ですが外溝は手付かず＾＾；） これから、照明、家具、家電製品などを買い揃えなくてはいけません。 車も買い足さなきゃいけないし家以外にもお金かかるんですよね？！ |
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| No.110 |
by みわきち 2005-09-12 12:03:00
＞俺んちさん
もうすぐ完成、おめでとうございます！＾＾ 外構のこと考えるのも楽しみですね。うちもマイホーム買ったころから 車も買わなくちゃ〜と思いつつ、お金がない感じがして（焦燥感）買え ません（汗） 家具は入居して一年ですがとりあえず前のをそのまま使っています。。 唯一冷蔵庫だけ買いましたぁ。外構は、見えるところはやったのですが、 庭にウッドデッキとかしなかったので、今ごろから再検討開始です★ いろいろしたいことがあって、80万くらいはいってしまいそうな・・・予感；； |
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| No.111 |
by 俺んち 2005-09-12 12:41:00
みわきちさん
どうもありがとうございます。 残金が払えるかどうかヒヤヒヤしている今日この頃です。 引越しは来年３月なので、それまでに外溝のことなど自分でやれることは何とかしようと思ってます。 |
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| No.112 |
by (；一_一) 2005-09-15 06:49:00
ローン地獄だな！ |
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| No.113 |
by 俺んち 2005-09-15 09:46:00
ローン地獄？どういう意味でしょうか？＾＾；
都合4回に分けてＨＭに直接入金することになっていまして、今までに３回○○○○万円は支払いが終わってるんですけど、、、 残りがねぇ〜、、、まだ引渡しまで時間があるから無駄遣いをやめてせっせと貯金しなきゃ＾＾ |
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| No.114 |
by みわきち 2005-09-15 10:08:00
>俺んちさん
現金払いですか〜〜すごいですね＠＠； でも一気に現金が出て行くとなんとなく不安になっちゃうものですよね。 来年3月のお引越しなんて、まだずいぶん先だったんですね！外構のこと をゆっくり考えられそうだし、うらやましいです☆どういうのにするか 決められましたか？ >112さん ローン地獄、それはうちのことですね＾＾；；しっかり死ぬまでローン です。。（土地代が高くて・・・言い訳（汗 |
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| No.115 |
by 俺んち 2005-09-15 10:22:00
みわきちさん
はっきり言って金銭感覚がマヒ状態です＾＾； 残金のほかに外溝工事、照明、カーテン、家具などキリがありませんよ〜（＞Ｖ＜） 引っ越したら光熱費も上がるだろうし、、、来年夏までのボーナス消えてますよ、ホントに、、、 でも、お金には代えられないいものがありますよねぇ〜＾＾ |
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| No.116 |
by よしぼう 2005-09-15 23:09:00
借金も財産のうちってね(笑)
私は、家電からカーテンから車まで何も持っていなかったところからのスタートなので もっとお金がかかっています。 ２月には結婚ですしね(笑) まあ〜ローンで大変な分、思いっきり人生楽しまないとね〜 お仕事は一生懸命ヘトヘトになるまで働いて、家で思いっきりくつろぎましょう。 私の家は完成まであと２週間です。待ち遠しいな〜 |
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| No.117 |
by 俺んち 2005-09-16 11:48:00
よしぼうさん
結婚と同時に新築なんてすごいじゃないですかぁ〜？ おめでとうございます。 私は結婚して１１年にしてやっと手に入れるところまでこぎつけました＾＾； 自己資金のみですので、分相応の家ですが、、、＾＾； |
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| No.118 |
by みわきち 2005-09-16 13:21:00
＞俺んちさん
金銭感覚マヒ・・・・よくある症状ですね＾＾； 注文住宅では50万以上〜する高い買い物を毎日毎日繰り返ししているようなもの なので、マヒするのも当然！俺んちさんはあと300〜400万が出て行きそうですね☆ お大事に。。あと、木を植えるのは落葉樹なら葉の落ちて休眠期に入ってる冬が いちばんですが、どんな木なのか見ておきたい場合は今のうちにいろいろ目星を つけておかれたほうがいいですよ。常緑樹なら春先とかに植えるのが普通でしょう から、まだゆっくりでいいかな。ご存知かもですが。 うちはせっかく新しい家なのに、何も買い足さず古い家から持ってきた家財を 使ってるので、あんまり新鮮味がないです。。；子供が小さいから、今買ったら 汚される〜というので、もうしばらくして落書きとかしなくなったらリフォーム ＆家具購入を一気にしたいですね！（それまでにローン返してお金貯めなくちゃ。 無理っぽい〜） ＞よしぼうさん あと2週間ですか〜〜もう最後の大詰めですね。壁紙とかは貼られたのですか？ 将来のお嫁さんのご意見もちゃんと盛り込まれているのでしょうか＾＾ローン はあるけど、責任あるぶん人生実りも多いもの☆幸せを満喫してください！ 私はマイホームを建ててしばらく（今でも？）夢見心地でした＾＾毎日こんな 幸せでいいのかな〜？って鼻の下伸びきってましたね。。 |
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| No.119 |
by 俺んち 2005-09-16 16:19:00
みわきちさん
そうですね〜、、、 まず家内用の車・照明・ソファ・テレビ（薄型）・冷蔵庫・エアコン 外溝はとりあえず駐車場コンクリートと門柱くらいですかね〜、、、自分でできることはコツコツとしようと思ってます。 あと引越し費用や登記費用など、、、数えればキリがありません＾＾； |
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-10-06 13:27:25
タマホーム「いいねえ！」
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| No.121 |
by 管理担当 2013-06-01 02:23:35
管理担当です。
いつもご利用いただきありがとうございます。 内容が酷似しているものが複数存在するため、スレッドをまとめさせて頂きました。 以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/90706/ ブックマークなどされている場合は、 大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。 引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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