プラウド藤沢はどうですか？ その2

[匿名さん]

引き続きよろしくお願いします。




所在地：神奈川県藤沢市藤が岡3丁目1番4他（地番）
交通：小田急江ノ島線 「藤沢」駅 徒歩15分
　　　　東海道本線 「藤沢」駅 徒歩15分
　　　　小田急江ノ島線「藤沢」駅バス7分 「藤ヶ丘14号」バス停から徒歩1分（藤沢神奈交バス）

[301: 職人]

ちかごろ内装も中華だし
建設は中国がやればよし安心の中国
日本人は建設やめて中国人が建設すればよし

[302: 匿名さん]

イーストの倍返しは、売買契約によるものです。
ウエストの見舞金は難しそうに思えます。
ウエストは住民が安心して住めるように野村が責任を持って取り組むことが一番ではないでしょうか。入居済みのウェストの方が被害が大きく感じますが、実際どこにコンクリートが使われているのかや影響の大きさは野村、ウェストの方しか分からないことですし。

[303: 匿名さん]

同感！！

[304: 匿名]

見舞金の根拠は何ですか？手付金の倍返しは契約に基づくものであり根拠は明確。
見舞金はいくらもらえば妥当だとお考えなのでしょう？
見舞金もらってそれで何が解決するのかよくわかりません。
世の中銭が全てという考えの基に取れるものは取るということでしょうか？

[305: 匿名さん]

No.303です。
すみません！
「同感！！」は、No.300さんに対してです。

[306: 匿名さん]

見舞金ではなくて、瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求ではないんですか？

[307: 購入経験者さん]

1スレ目から読み直してみたけど、少なすぎる駐車場・駐輪場とか、企画自体失敗だったんだから更地にして設計からやり直すのが良いと思う

[308: 入居済み住民さん]

No.306さん、そうですよね。
自分も含め法律も建築も詳しくない素人が書いているのですから、揚げ足を取るのではなくて、
アドバイス・訂正して、いろいろ情報を提供してもらえるとうれしいですね。
入居者としてはつらい内容もありますが、それも世間から見た時の１つの意見だと
思って参考にしています。
公になってから10日余りが過ぎましたが、考えたくなくても、毎日眠れずいろいろ考えて
しまって、もうすでに疲れてきてます。
今からそんなことは考えたくありませんが、この状態が何ヶ月続いたら、どうしてそれで
納得したのって言う結論になってるかもっていう不安まで出てきます。
野村さんからの報告や提案はこれからなので、まだ具体的な内容を出すのは控えていますが、
状況次第では、いろいろご意見を聞かせってもらえればと思います。
もちろん、いざとなったら専門家を頼るしかありませんが。

[309: 入居済み住民さん]

駐車場の件は需要予測が間違っていたのではと野村さんの考え方を疑っていましたが、先月末に空き駐車場の応募結果が張り出されて、２台目希望が数名という事なので、大体落ち着いてきたようです。
ガソリン価格高騰もあるので、この先所有者が減ることを考えるとちょうど良かったかも知れません。自走式と言うのも気に入っています。（コンクリートの不安はありますが・・・）
駐輪場も２台め以降の希望を募っているので、今のところ困っている人はいないような気がします。

[310: 近所をよく知る人]

駐車場を気にしている場合でないような・・・

[311: 匿名さん]

>見舞金ではなくて、瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求ではないんですか？

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/juutaku_seisaku/490p30-34.htm

契約の解消に関連して、錯誤無効による取り消しなどを主張できる場合があります。
弁護士など法律の専門家によく相談してみましょう。

[312: 第３者]

議論するのは自由です。人の不幸は蜜の味と考えている人もこの中には多いと思います。結論から言うと、野村不動産の誠意はお金です。購入者が何を言おうと結局は金銭による解決しかありません。野村の選択は正しいです。

[313: いつか買いたいさん]

現在入居してしまった人はキャンセル出来るのか、それだけだと思います、問題の焦点は。
資産価値は明らかに低下していることは否めない事実であり、正直言って新しい一軒家にでも
移り住む計画を持っていた人（プラウドを売却して）にとっては泣いても泣ききれないでしょう。
姉歯の二の舞になることは避けなければなりません、希望を持って入居した人が被害者になる
ことはあまりにも可哀想です、野村不動産のステータスをかけての善意を期待します。

[314: 入居済み住民さん]

３１３さん率直なご意見ありがとうございます。同意です。イーストは契約解除なのに入居してしまった人は泣き寝入り。。。ではこの先に悪い事例を残すようなものです。私個人はそれ相応の対応をしてもらってキャンセルしたいです。
この一年近くの、引っ越しの様々な苦労を考えると時間的にも労力的にも無駄になりますが、
この先もっと長い精神的負担を強いられる位なら、もう別の場所で暮らす方がよほど気が楽です。

[315: 職人B]

>>301
実際中国人が内装工事やってたじゃん。
鉄筋屋はインドかパキスタンあたりの人間だったし。

[316: 匿名]

イーストとウエストを対比している書き込みが多いように感じますが、対比することに意味があるのでしょうか？全てのスケジュールに時期的な差があるわけですから…。共通点はプラウド藤沢というネーミングと野村不動産というだけですよね。東急電鉄ってどういう風に関わってくるの？物の距離が近いから対比の対象にされるのかな？

[317: 匿名さん]

こんな打開策はどうでしょう。
イーストを早めに建て直し、イースト1期契約者のうち希望者には契約した部屋を優先割り当て、
ウエスト住民のうち希望者には差額返還してイーストへ契約変更・転居、
空っぽにしたウエストを取り壊し・新築し、新たに分譲。
駅徒歩13分・南向きの再築ウエストは売れると思う。
荒唐無稽かもしれないが、自分が会社側の人間なら結構真剣に検討するかも。

[318: 職人B]

F街区の建て替えはまずないよ。
もう人が住んでるんだからなんとかして誤魔化すだろ。
そうしないと野村不動産は大損害だ。
生コン屋が負担できるわけ無いし。
それにポップアウト現象が起こってたとしてもほとんどわからないし。
天井はすべて軽天ボードだし壁にクロス直張りしてるのはほんの一部だしコンクリ地肌が見えるのはユニットバスの点検口からだけだ。
野村の営業が客に天井裏を見せて
「ほ〜ら、何も起こってないでしょう。だから絶対大丈夫ですよ。(‾ー‾)ニヤリ」
って言うのが目に見えるようだ。

だいたい隣に建ってる古い公団の団地はもしかしたら姉歯のマンションよりも強度が低いかもしれないんだぜ？
それでもあの場所に50年近く建ってる。
強度強度って神経質になりすぎなんだよ。

[319: 通りすがり]

318さん

５０年無傷に建っていたのは大きな地震が起こらなかったから．中越，能登半島，岩手・宮城内陸地震クラスの地震が起こったら壊れてしまうだろう．

大地震が起こる確率は非常に低い．でも起こったら確実に倒壊する．
私は，地震が起こらないことに賭ける勇気はない．

[320: 契約済みさん]

そういえば、そもそも最初のころは、イーストは「プラウド」
ではなかったとかいう話でしたね。東急のマンションブランドになる可能性も
あったのでしょうか。
途中から初発がウエスト、後発がイーストとなりましたが、東急はイーストだけに
絡んでいるので、今回のトラブルではどういう関わりになるんでしょうね。
３１６さんが書いているように、ウエストとイーストは、着工も売り出しも契約時期も
異なる「違う物件」と捉えるべきなのかも。デベ側はそういう認識でしょうね、おそらく。
でもやはりウエストに対する処理のしかたは気になります。

[321: 匿名さん]

ウエスト、イーストが全く別々の物件であればもう少し話の展開が変わって
きているような気がします。ただ、今回の偽装発覚がウエスト入居後、そしてイースト
引き渡し前という時期であったために、明らかな対応の差（イーストは手付け
倍額返却になったのに〜！と）を感じずにいられませんし、イーストは倍額
返却になったのだから、イーストにだってそれ相当の対応をしてくれても！という
感情が働くのは当然の事だと思います。

ただ・・・野村不動産の方に「やはりウエストへの対応の方が大変になりそうですね」と
話した所、悪気は全くなかったと思いますが「もう住民の方のものですから」と
言われていた一言で、引き渡しが終わるという事は、事実上そういう意味だと
感じました。

入居されている方にしてみれば、キャンセルなり取り壊して、安全・安心なる
マンションの建て直しを希望されるでしょう。野村不動産の誠意で率先して周囲にも
示してほしいという気持ちは充分に理解できます。

今後万が一、国の見解として「取り壊し」となった時は、その方向に動く可能性は
充分にありますが、現実そうなったら今回の何百件への被害は本当に大変な事です。
報道だってその後全くなく、何らかの圧力がかかっていると考えれば、国としての
見解は「補修・補強」が妥当かもしれません。

そうなれば、各売り主は国の見解に従い、その対応をするだけです。
入居者の皆さんの感情はわかります。しかし、黙って対応を待つだけでは状況が
より有利に動かない可能性もあります。皆さんほとんどが素人であると思います。
どうしたらいいの・・・と日々精神的に不安定な毎日ではあると思いますが、
無料弁護士相談もあります、政治家への相談するルートもあります。
また個々で抱えるより、団結した力を声にするなど社会へどれだけ影響力を
及ぼすかという視点も大事になってくると思います。

状況を変えていくのは一人一人です。できる事やってみませんか。

[322: 匿名さん]

建て替えはその後のイメージへの投資にもなるんだからやらないと

[323: 入居済み住民さん]

現実、建て替えなんて簡単な事じゃない事は一番理解してるつもりです。
姉歯の時の結果見れば、予想はつきますよね。　現実はほんと、むごい話です。
あ〜運悪くなかったのにな〜　はあ・・・。

[324: 入居済み住民さん]

世の中そんなに甘くないと思います。立て替えはそんなに簡単なものじゃない事くらい
理解してます。　あ〜そんなに運悪いほうじゃなかったんだけどな・・・はあ。。。

[325: 匿名さん]

こうなると世の中何を信用していいのかわからなくなりますね〜・・・・

[326: 通行人]

ウエストとイーストって明らかに別々の物件ですよね。非常に近接してますけれども確実に別の建物だし、販売しているのも野村不動産は共通ですが、完全に同一ではないし、施工や引渡し時期も違う。例えばイーストがプラウド善行という今より若干距離のある建物だとしたら、今のウエストに入居されている方は今のイーストとの対比をするようにプラウド善行との対比をするのでしょうか？
個人的にはイーストへの対応とウエストへの対応を比較することの意味が感情的な部分でしか理解できません。
どなたかが書いていた、イーストを建て替えして今のウエストの入居者を移してからウエストも立て直しするなどというご都合主義的な発想が出てくる異常さが世間知らずの幼児的発想に思えてなりません。もう少し現実的になったら？

[327: 購入検討中さん]

>326
確かお互いの共用施設を使えるよう企画されてますよね？
なので、まったく別物件とするのもいかがなものかと思うのですが。

また、イーストだけが販売中止になってしまうと、この企画（共用施設の共用）も無くなってしまい、その方が問題あるような気がします。

[328: 匿名さん]

札幌の耐震偽装問題
http://www.technorati.jp/%62%6c%6f%67%73%2f%6d%6f%63%61555%2e%62%6c%6f...
↑
いまだに解決されていません

[329: 近所をよく知る人]

>野村不動産の方に「やはりウエストへの対応の方が大変になりそうですね」と
>話した所、悪気は全くなかったと思いますが「もう住民の方のものですから」
by 321さん

「住民の問題であり、自分達の問題ではない。」と言ってるようにしか思えません。
この態度は耐震偽装で有名になったヒューザーと何ら変わりません。

売主には瑕疵担保責任と言うとても重たい責任があります。
瑕疵担保責任は、売主が無過失であっても、瑕疵の原因者の不法行為に優先して
第一義的に適用されます。
この責任に基づく損害賠償請求に売主が耐えられないとグランドステージ藤沢の
ようになってしまうわけです。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2134/

ところが、今回は幸いにも売主に（建て替えでも）十分な賠償能力があります。
あと、補修にしろ建て替えにしろ、住民は迷惑を被るので慰謝料は請求できます。

売主としては、補修で安く済むならそうしたいと考えていると思います。
補修で済まされることに不服で建て替えを要求する訴訟を提訴しても、裁判所
は建物の品質には素人ですので、スラグ混入コンクリの耐久性に関する疑念等
を十分に考慮して貰えず、費用対効果で補修が妥当と判断されてしまう懸念も
あります。

ウェスト住民の方は、野村の対応を待つだけでなく、住民総意の確認等を急が
れた方が良いと思います。
大多数の方が生活の安定を優先して建て替えを望まないのなら、解決は早いと
思います。
逆に建て替えを望まれるなら、いくつかの面倒な課題をクリアする必要がある
と思います。
建て替えに不賛同の世帯の説得（一番大変かも）がまず必要でしょう。
何せ、4/5決議が必要ですから。
スラグ混入コンクリの使用された建物は不適法として行政より使用禁止命令が
出れば、仮住居家賃の請求もしやすくなると思います。
行政には、補修では完璧な安全が取り戻せないことを客観的に裏付けることに
も協力を仰ぐ必要があるでしょう。
万一野村が仮住居家賃の負担を拒んだ時等のために、公的支援も検討された方
が良いでしょう。

耐震偽装事件とは直接関係ありませんが、参考になることは多いと思います。

[330: 匿名]

当事者である入居者は頭に血がのぼって冷静に判断できないだろうけど、全体の４％の偽装コンクリートのために建て直しなんてあり得ないのではないでしょうか。コンクリート以外に問題あれば話は変わってくるでしょうけど…。

[331: 通行人]

４％ってのは自己申告なんだから実際の偽装コンクリート割合は分からないじゃん。

[332: 匿名さん]

コンクリート躯体の重要性から目を逸らしたような野村担当者の態度には憤りを感じます。
百年コンクリートを謳っていながら(？)、生コンが使われてるなんて言語道断。
契約違反ではないんですか？
裁判をおこしたら勝算は十分にあると思うのですが。

[333: 匿名さん]

ウェストの住民さんがいかに本気になるかに掛かっていますね。

[334: 匿名さん]

『建て替えは姉歯の一件で難しい』
こういう考えをしている時点で売り主の思うつぼじゃないですか？

[335: 住まいに詳しい人]

そもそも単純に百年コンクリートはJASS5でいうFc30以上のコンクリートなので
今回は補正値などで呼び強度33であろうことから高性能AE剤を用いた生コン。
従ってコア抜きなどすれば十分強度が確認されるので修繕で押し切られる可能性有り。

裁判するには時間と金がかかることを承知の上で争うなら勝機は十分だが。

[336: 匿名さん]

『１００年を目指すコンクリートであって１００年保証のコンクリートではない。』というのが当社の見解です。（デベ関係者談）

[337: 匿名さん]

100年持つ持たないではなく、少なくともその数値定義を満たすものでなければいけないです。

[338: サラリーマンさん]

建て替えなんて望まないで、瑕疵担保責任に基づく契約の解除を目指してさっさと離れた方が良いと思うよ。

ヒューザーの時もそうだったけど、住民に責任は無くても(下記URL参照)自己責任がどうのと言い出すカスは世の中にたくさんいるんだから。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20070329/121969/?bzb_pt=0

1時間以内に使用しないとならないという距離から考えて、ここだけでなく藤沢駅周辺の最近のマンションは影響を受けていると思う。(いつからかは判らないけど)
野村の体力ならなんとかなると思うけど、有名どころじゃないとこはやばいんじゃないかな。
それだけでも良かったと思わないと。

[339: サラリーマンさん]

建て替えなんて望まないで、瑕疵担保責任に基づく契約の解除を目指してさっさと離れた方が良いと思うよ。

ヒューザーの時もそうだったけど、住民に責任は無くても(下記URL参照)自己責任がどうのと言い出す人は世の中にたくさんいるんだから。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20070329/121969/?bzb_pt=0

1時間以内に使用しないとならないという距離から考えて、ここだけでなく藤沢駅周辺の最近のマンションは影響を受けていると思う。(いつからかは判らないけど)
野村の体力ならなんとかなると思うけど、有名どころじゃないとこはやばいんじゃないかな。
それだけでも良かったと思わないと。

[340: 匿名さん]

今後野村がイーストの扱いをどうするのかがとても気になります。
国の方針に影響されるでしょうが、仮に修復で可となった場合にどのようにするのか。修復した物件で売れるのか等。ウエストは住民のものなので住民の方が立て替えを希望するなら、意見を取り纏め野村に要望をしないと、野村は人のものを勝手に立替えるという決定は出来ない立場だと思います。調査の結果も大きく影響してくるとは思いますが。

[341: 匿名さん]

はい。３３８さんの意見、的を得ていると思います。このマンションが建ちあがるまで
数年間、近隣にお住いの方は、騒音や粉じんや、子供の通学路の心配、最後は工事車両や
引っ越し車両により多大な迷惑を受けてきたと思われます。これでまた、建て替えなんて
いいかげんにしてくれですよね。住民の方としては、瑕疵担保責任をあくまで追求してから、
またの引っ越し、退出もやむなしと思います。これからの人生まだ長いです。
長期に渡る交渉や、訴訟などは絶対家族や子供にとってもマイナスだし、何も悪いことしてないのに、近隣から後ろ指さされて暮らすのはつらいことです。
藤沢は住みよい街ですし、ここは良い環境ですが、しょせんはUR都市機構さんが作った街。
どうしてもとこだわり続ける場所でもないように思えます。。。

[342: 購入検討中さん]

問題のコンクリートがどの部分に使われたかにもよりますが、柱などの主要構造部分に使われていない場合、「瑕疵担保責任に基づく契約の解除」は難しくないですか？

主要構造部分に使われていた場合、建て替え、もしくは契約解除でも妥当だと思います。

そうでない場合、補修工事　+　賠償金、といったところではないでしょうか？

[343: 匿名さん]

341さん、その通り。
ウエストは工事後半、工期が遅れ気味だったのか朝早くから夜遅くまでかなりひどい騒音。
近隣も爆発寸前で今回の事も冷ややかに見てる人も多い。
またイースト含め壊して建て直しなんて勘弁してほしい。近隣住民も今度は黙っていない。
近くに住み、同じ学校に通わせる家族同士が険悪になる。
悲しい事だ。
イーストは早く壊して近隣にもウエスト住民にもメリットのあるものに変えられないのか？

[344: 匿名さん]

近隣住民自身がマンションや戸建てを建てる際は考えなかったはずなのに、他の建物が建つとなると、粉塵や騒音が気になるんですね。

[345: 匿名さん]

ここ数年、近辺は建て替えが相次いだが、こんなに問題にならなかったよ。
朝、７時前からトラックが来て、なんてあり得なかった。
常識の範囲外れてるから今回は問題になってたよ。

[346: 匿名さん]

「ポップアウト」って、言葉の響きは、格好いいんだけどね。
現実は、コンクリートがボロボロになるっていう意味なんですね。
「１００年コンクリート」が、こんな粗末な材料だと分かって、デベがいかに出鱈目かわかりました。

[347: 匿名さん]

生コンに変なもの混ぜたのはデベじゃないよ。
悪いのは生コン屋だ。
まあ、加害者が誰だろうと一番の被害者は、それを知らずに買っちゃった人という事実は動かないところだけど。

[348: 匿名さん]

≫346
その前にデベってなんだか解ってる？

[349: 匿名さん]

ポップアウトも本当にわかってる？

[350: 匿名さん]

なんか泥沼の様相を呈していて・・・当事者の方の心労お察しします。
今年の５月頃かな？完成済みのウエスト見に行きましたが、外壁のタイルが波打っている箇所が散見され、「ここはないな」と判断しました。
「天下の野村がこの程度かい？」と失望していたら、単なる外装仕上げの不具合じゃなく中身のコンクリ問題だったとは・・・。あな恐ろし。

[351: 契約済みさん]

現在建設ストップ中のイースト、是正工事のみなのか、解体なのか、解体＆再築なのか、
早めに結論出して欲しいです。
再築なら再度契約したいですが、あまり結論が先になると別物件も視野に入れねばならず、
とても気に入っていただけに、動くに動けず困ります・・・。
昨日あたり関係自治体や国土交通省等の行政が会合開いて、今後の方向性を検討し始めた
ようですが、スピーディーに対応して欲しいです。

イーストの街区は土地取得にかなりの投資をしたのでしょうし、簡単にプロジェクト
放棄できるわけもなく、野村も東急もなんとか少しでも回収したいはず。
でも是正工事のみでそのまま売ろうとしたって、おそらく誰も買わない・・・
半額とかになれば購入する人もいるかもしれないけど。でも「プラウド」の名が泣くねー。
建て直しが「損して得とれ」のベストチョイスじゃないですかね、結局。

[352: 匿名さん]

≫350
だから根源は生コン屋だって言ってるのに…(笑)

[353: 匿名]

>>352
根源は生コン屋でも誰も生コン屋を選んでマンションを購入する人はいません。
完成されたマンションを見て品質が悪いと感じて「ここはないな」と結論を出した
350さんの判断は、結果論として正しかっただけでしょう。

[354: 契約解除済みさん]

倍返しラッキー(笑)。本当紙一重でとんでもない買物させられるとこだった。これからは倍々ゲームで手付金成金を目指すぞ！
全国の生コン屋さんが同様な行いをしてますように。

[355: 近所をよく知る人]

>>338
>建て替えなんて望まないで、瑕疵担保責任に基づく契約の解除を目指してさっさと離れた方が良いと思うよ。

これも一案ですね。
ただ、スラグ混入コンクリの4％が主要構造部分に使われていたかどうか不明な段階で、
「契約の目的を達しない」と言う法解釈が成立するかどうか。
私見としては無理だと思います。結局は長期化、裁判沙汰化すると思います。

>ヒューザーの時もそうだったけど、住民に責任は無くても(下記URL参照)自己責任がどうのと言い出すカスは世の中にたくさんいるんだから。

自分と違う考えを主張するからと言って「カス」はないでしょう。
耐震偽装被害者の方に過失はなかったと思いますが、それでも契約行為に伴う自己責任は当然あります。
金融機関が求償を猶予してくれていなければ、大多数が即座に自己破産だった筈です。
（積極的な販促支援をしておきながら、貸し剥がしを実行した大手銀があるという噂も聞きますが。）
彼らもまた、社会問題になってくれたおかげで通常の欠陥住宅被害者よりは遥に優遇されているのです。

>1時間以内に使用しないとならないという距離から考えて、ここだけでなく藤沢駅周辺の最近のマンションは影響を受けていると思う。

そうでしょうね。
グランドステージ藤沢も水増しコンクリ使用疑惑の際「地元では有名なコンクリ業者」と報じられて
いたので、十中八九六会コンクリートだと思います。
六会コンクリート自身の出荷時の水増しは否定されましたが、ミキサー車を早く返すため型枠に流し
込み易いように木村建設が現場で水増しをした疑惑についてはいまだくすぶっています。

[356: 匿名さん]

以下、「六会コンクリート＠マンション掲示板」より抜粋
No.197 by 匿名さん　2008/07/16(水) 16:16

2008年7月15日

六会コンクリート㈱が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートの使用について
東京急行電鉄株式会社
http://www.109sumai.com/news/200807_report.html

　当社は、「六会コンクリート㈱が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートの使用による建築基準法の違反について」の国土交通省の発表（2008年7月8日付）を受け、当社が事業主として分譲したマンションについて、当該コンクリートの使用の有無を調査いたしました。調査対象といたしましたのは、当該コンクリートが六会コンクリート㈱より出荷されたとマスコミ等で報道されている、2007年7月以降に分譲した物件です。
　その結果、神奈川県藤沢市および横浜市戸塚区の分譲マンション2物件（共同事業）において、工事施工者からの報告により、当該コンクリートを使用していることが判明いたしました。
　現在、共同事業者並びに工事施工者と共に当該コンクリートの詳細な使用状況を確認すると共に、今後の対応策について検討を行っております。
　お客様には、多大なご心配とご迷惑をおかけしますことを深くお詫び申し上げます。

[357: 住まいに詳しい人]

主要構造物に使ったかどうかってよく書かれているけど
基本的にワンフロアは一気に打設するのが基本だから打設部位ごとに
配合が違うということは無い。

また生コン組合扱いの物件なので物件全体のボリュームがある場合
工場数社での共納となるがこれもフロア割りするのが通例なので
（一般的にはGL分割が多い　GL＝グランドライン　もしくは棟別）
六会で納入された物件は間違いなく主要構造体に使われる

[358: サラリーマンさん]

>>355

>それでも契約行為に伴う自己責任は当然あります。
日常生活でお店でものを買う場合のような現実売買もまた"契約"の一種。

・中国産○○を買った人が中毒になったら自己責任か?
・安売り店で保証書が付いた家電を買ったら壊れたら自己責任か?
・ハイエンドの車種でなく軽自動車を買ったら壊れたら自己責任か?

契約を結ぶ際に欠陥を知っていていたのなら自己責任だが，瑕疵が買主の責任になることなどありえない。

[359: 匿名さん]

>358
貴殿のように文章を読み取れない人がいるからから困る
>355氏が説明してるのはちゃんと読めば解るともうが
ヒューザーの時の記事にたいしてカス呼ばわりはどうなの？と。
ヒューザー物件を契約するにあたってよく吟味しましたか？ということで
今回の物件にたいしての話ではないでしょう。

ただ今回の件は、大手のきちんとしたデベとゼネですから話は違いますよね。
脊髄反射すると人生失敗しますよ。

[360: 匿名さん]

いんじゃないの？
過剰反応したって

それだけの精神的苦痛を受けてるんだから
殺人で子供を亡くされた人に、解釈が違うだのなんだの言わないでしょ？

[364: 匿名さん]

マンション買うのにどれだけ悩んで、どれだけ体力つかって、どれだけ身を削る決心をしたことでしょう

決めてからは、どれだけワクワクし、どれだけ期待し、どれだけ夢を膨らませたことでしょう

それが分かるから、俺は応援しなきゃと思う

頑張って納得する結論を獲得してほしいと心から思う

[365: 契約済みさん]

いよいよ明日、「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会（第１回）」が国土交通省で開かれますね。「委員会終了後１９時をめどに会見室において報道機関向けの事後レクを行います。」とあるので、明日確認したいと思っています。

[366: 入居済み住民さん]

南に面した母屋から駐輪場へ向かう場所にポップアウトが起こってます。
駐車場でも確認できました。Ｎｏ．６８の上を見て下さい。
見事に何箇所かくり貫かれたような跡があり、その下にはコンクリートの
破片が落ちてます。
念のため、別の場所の部位を確認しましたが綺麗でした。
当マンションでもポップアウトは起こってます。

[367: 匿名さん]

>> 352
極めて滑稽だが同時に極めて不愉快なり。野村の回し者にしちゃぁ、レベル低すぎ。
不動産売買契約は、誰と誰が結ぶのかってことなんだけど。
物見遊山的に、こんな深刻なスレに出てくんな。

[368: コンクリート]

地震がきたら倒壊はしないが、かなり危険ではないのか

[370: 近所をよく知る人]

355です。

>>358
>・中国産○○を買った人が中毒になったら自己責任か?
　本人に過失はないでしょう。
　しかし、中毒と言う目に遭ってます。悪くなくても行為の結果責任は結局のところ負っている。
　これも自己責任の１つではないでしょうか？
　本人に過失はないので食品会社等に損害賠償請求はできます。
　しかし、そう言う行動を自ら起こさなければ泣き寝入りです。

プラウド藤沢の方は売主が大手なおかげで、スラグ混入コンクリ物件購入者の中ではまだ恵まれているようです。
公的支援も未定のため、多数の方が耐震偽装被害者より危うい状況にあるようです。
気の毒ではありますが、選んだ売主によって、結果として差が生じてしまっています。
購入者に過失があったとは思えません。当然購入者に法律で言う瑕疵担保責任もありません。
それでは、金融機関は事情を考慮して支払いを猶予してくれるでしょうか？

答えは否です。
物件に担保価値がないと判明すれば直ちに求償に応じるという契約書を金融機関と交わしている筈です。
瑕疵の原因者が誰かによらず、求償に応じなければならないのは契約をした購入者です。
売主だって、過失がなくても瑕疵担保責任と言う極めて重い自己責任を負っています。

耐震偽装事件の時は大騒ぎになったので、世間体を気にする金融機関が支払いの猶予を決めてくれました。
今件も、売主、購入者同士団結し、自治体や政治団体等に働きかけ、ローンの猶予や公的支援の取り付けに動き出すのが得策に思えます。

[371: サラリーマンさん]

>>370
"責任"という言葉の意味を良く知らずに使われていることが良く判りました。

"責任"とは何か。"責任がある"とはどういうことか。
"義務"とは何か。"義務がある"とはどういうことか。
"権利"とは何か。"権利がある"とはどういうことか。

言葉の意味を良く調べてからお使いになることをお勧めします。

[372: 匿名さん]

>371
立場によって違うでしょ。
契約当事者間の問題と言うことで売り主に賠償求めるのは当然です。

てもその当事者間が銀行相手ならば
ローンを組んだ契約を守る責任
ローンを返す義務
不良品を売った相手を訴える権利

と読み替えることも出来ちゃいますよ

[373: 匿名さん]

言葉遊びは他のスレッドでしましょうね。

[374: ビギナーさん]

４％のコンクリートモドキだったから・・・９６％はＯＫなんて話じゃないと思いますよ
コンクリ打はだいたい１〜３フロア分を一緒に打込むのが普通じゃないでしょうか
当然フロアだけじゃなく柱にも同じコンクリートが使われますよ

[375: 匿名さん]

今朝の朝刊見ました　国土交通省の見解として安全性に問題はないと・・・
最悪ですね。　国の見解がこうなると、どの物件でも強気な態度で
望んでいきますよね。その影響かどうかわかりませんが、しばらく
少なかった物件の広告がどば〜って入ってました。
時間が経てば自然とこの問題は消えていくのでしょうか。
そして物件に絡んだ一般市民だけが・・・・残されて。。。
予想はしていたものの、がっかりでした。
現実安全性に問題がなければいいのかもしれませんが・・

[376: 匿名さん]

>国土交通省の見解として安全性に問題はない

安全性に問題がないのなら、なぜ「２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。」んでしょうか。国交省の中で矛盾してますね。


六会製生コン　監査３度すり抜け
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kanagawa/news/20080719-OYT8T00121.htm

◆国交省が対策委

国交省が対策委　国土交通省は１８日、コンクリートの専門家らでつくる対策技術検討委員会の初会合を開き、溶融スラグ混入問題の対応を協議した。

　この結果、ポップアウトが起きたコンクリートをくりぬいて調べるコア抜き検査で成分の詳細を確認するほか、実際に溶融スラグを混ぜたサンプルを使って、表面のはく離がどの程度の期間、起こりうるのか調査することを決めた。

　委員長を務める桝田佳寛・宇都宮大教授は会合後、「過去の文献によれば（ポップアウトは）３年程度で一応収束するが、１０年後ぐらいに出るものもある」と述べ、２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。
（2008年7月19日 読売新聞）

[377: 契約済みさん]

野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
振り返れば、ホームページが見られなくなっておかしいな？と思ってから
の経緯は、たった2週間のうちに、早いタイミングで文書も届き、
売主の契約解除・手付倍返しという素早い決断により、契約者たちにとっては
青天の霹靂とはいえ、変に騒ぐ余裕も与えず、鮮やかな手腕だったような気がします。

プラウド藤沢イーストを検討し購入決断をするまでの悩みや、契約してから
オーダー家具はどうしようかと具体的に図面を書いたり、家具ショールームへ
足を運んで夢を描いた楽しい時間を思い返すと、本当に残念でなりません。
幼稚園児の子どもも「新しいマンションにはねー・・・」と幼いなりの
想像力で目を輝かせて楽しみにしており、一転して「悪いコンクリートが
混ざっちゃったの？壊れちゃうの？」と心配し、親の気配を察して
ひとことも「新しいマンションは？」と尋ねなくなったけなげな姿。
・・・手付倍返しなんて要らないから、予定通りに引渡しを受けて
新しい生活を始めたかった。
不動産探しはご縁といいますが、まさにタイミングといい、内容といい、
場所といい、ここしかない、という気に入っていた物件でした。

本当に、なんてことをしてくれたんだ、六会コンクリート社！

解約書類を手にしながら、虚しい気分でいっぱいです。

もし建て直さず再販するのだとしたら、複雑な気分です。
ポップアウトが当分発生し続けると判っていて、また契約することは
やはりできないと思うのですが、自分たちが住むはずだった部屋に違う家族が
入るのかと思うと、これもまた複雑で。
ぜひとも建て直していただきたい、に尽きます。

[378: 入居済みさん]

>366さん
南に面した母屋から駐輪場へ向かう場所にポップアウトが起こってます。
駐車場でも確認できました。Ｎｏ．６８の上を見て下さい。

写真撮られましたか？

[379: 契約済みさん]

六会コンクリートの株式を保有する住友大阪セメントのHPに、ポップアウトについての技術資料が掲載されています。
「アルカリ骨材反応や鉄筋の発錆などに起因して、膨張が長期に渡って継続し、破損が大きくなる場合には、ポップアウトの進行により耐久性が損なわれる。こうしたポップアウトでは、大規模な補修が必要となる」（一部HPより引用）
とあります。

この問題の解決までには、まだまだ時間がかかりそうな気がします。

[380: 匿名さん]

今日旅行で藤沢に来ているのですが、まだここのモデルルームの案内看板がどこかのビルの壁に張ってありました。
もう販売中止になったんですよね？

[381: 匿名さん]

国交省が設けた有識者による対策検討委員会（桝田佳寛委員長／宇都宮大教授）は１８日
「構造安全性に問題が無いと考えられる」との見解を示した。
違法生コンを使った建物の一部で、コンクリート表面が薄くはがれる「ポップアウト」と
呼ばれる現象が起きているが教授は「長期的に見ても、構造安全性を脅かすものではない。
コンクリートの表面の耐久性を保つための対策などを２カ月をめどにまとめたい」と述べた

[382: 匿名さん]

予想通りの展開になってますね
これで宇都宮大は研究費と学生の就職先には当分不自由しない？

[383: 匿名さん]

>構造安全性を脅かすものではない。

よかったじゃん。めでたしめでたし。

[384: 匿名さん]

日本建築学会
「エコセメントを使用するコンクリートの
調合設計・施工指針（案）・同解説」の概要
桝田佳寛・栩木隆・長塩靖祐

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概要：
日本建築学会は、2007年10月に「エコセメントを使用するコンクリートの調合設計・施工指針（案）・同解説」を刊行した。本指針（案）は、都市ごみ問題の有効な解決策の一つとして開発されたエコセメントを建築工事において利用する場合の適切な使用方法について示すことを目的として刊行したものである。本稿では、その概要について紹介する。
キーワード：
エコセメント、調合、調合強度、品質管理・検査、マスコンクリート、高流動コンクリート、プレキャストコンクリート製品

[385: 匿名さん]

RBAタイムズ
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news226.htm

委員の人たちの、こういったクロなら社会的に影響甚大な件について
科学的な評価（シロかクロか）を下さねばならないプレッシャーを思う。

素人ながらに、材料の長期間にわたる強度が大丈夫という結論がこんなに
短期で出せるものだろうか、と心配になってしまう。所詮、元来安全率を
かけて十分な強度が出るように設計しているので少しくらい材料に
異物が混じっていても大丈夫といったようなどんぶり勘定が
話の根底にあるのだろうか・・・

学会報告は見てませんが、本当のところはどうなんでしょうか・・・

[386: 匿名さん]

>>384
なにがいいたいのかさっぱり。
「へぇーすげーそんな本監修してるから適当なこといってんだー！
よく見つけてきたね」
とか言って貰いたいのか？エコセメントは次元は別物。

>>385
かなり曖昧な表現に板挟み的な事情が見て取れるね。
そのあたりが大人の事情なんだろうけど。
この記者も補修へ向けての誘導で締めくくってるし。

[387: 匿名さん]

要するに買ったあなた方は運が悪かった
倒壊の恐れがないんだから、がまんしとけ
補修したけりゃデベと勝手に相談しろよ
とまあこういう事だな

[388: 藤沢団地時代の住人]

売り主の野村不動産は、手付け倍返しで、契約解除できても、
フラット３５の中央三井信託銀行との、ローン契約解除はできないのではないですか？

あくまで、売り主との契約解除のみで、銀行とのローン契約は別なのではないですか？

契約時の不動産約定金額に基づく、ローン契約ですから、転売しても、結局、資産価値は毀損されると思います。

今回、マスコミが貝の口状態なのが、むしろ事態が深刻であることを物語っているような気がします。

[389: 契約済みさん]

３７７さん、または他の契約済みさん、教えてください。

＞野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
とのことですが・・・

具体的にはどんな内容の書類一式ですか？？

うちには紙ぺら一枚だけなんです・・・。

個々によって、そんなに必要書類に違いがあるのか気になります。

[390: 匿名]

Ｎｏ．３８１さんの情報によると「構造安全性に問題が無いと考えられる」と国土省が設けた有識者の見解との事。中国から輸入した食品の無許可あるいは規制値を上回る残留農薬について厚生労働省が「安全性に問題が無い」との見解をしばしば出します。「安全性に問題が無い」のに何故規制するのかと中国側は思うのではないでしょうか。多分長期間に亘り摂取しなければ「当面、健康に問題が無い」と云う事でしょう。今回の六会コンクリも「当面、構造安全上問題が無い」と云う事で１０年、２０年後は問題になるのでは・・・。食品の場合、発覚すれば直ちに摂取を止めればよいのですがマンションの場合、住むのを簡単に止める事ができますか。有識者の「長期的にみても構造安全性に問題が無い」との見解は問題が無いのでしょうか。それとも問題の無いものに規制をかけている国が問題なのでしょうか。

[391: 契約済みさん]

377です。
おそらく、首都圏の契約者の方たちには、担当者が直接訪問するのでは
ないでしょうか。
うちは遠方なので、ちょっと事情が違うのだと思います。
営業担当者が出張して伺いますと強く申し入れ頂きましたが、
別件で当方が東京へ行く用件がたまたまあるため、その時にアポイントを、
ということにした次第です。ですからうちには、事前に書類を
送って頂いたわけです。
書類一式、といっても、契約解除に関する覚書と記入例や挨拶文、
返却書類用のゆうパック封筒（切手貼り済み）、などです。
返却書類、結構な量ですね。あまり目は通してなかったけれども、
送り返す前にしげしげと読んでみようかな・・・

[392: 契約済みさん]

３８９です。

３７７さん、ありがとうございました。
そういうご事情だったのですね。
個別での対応だったため色々と不安がありましたが、こちらとほぼ同じ内容で安心しました。
（今回の件で、些細なことでもすごく気になります・・。）

何だか虚しいですね・・。

できることなら、建て替えてほしいです。

[393: 契約済みさん]

３７７，３９１です。
建て替えてほしいですよね、本当に。全ての工事期間にかぶっていますし、
是正工事のみで対応できない量が使われているのだと思うのですが・・・。
耐久性は誰にも証明できないですし。
建て替えならば、入居が1年以上遅くなっても再契約すると思います。
早くその辺の見通しを野村側が決めてくれるとよいのですが。

[394: 契約済みさん]

本当に、私も建て替えて欲しいです。
マンション購入を決めるまで、決めてから入居を楽しみにしていたことを思うと本当に悔しいです。
契約解除の説明に営業の方が来られた際に、建て替えの話を聞いてみたのですが、今後どうなるのかは全く分からないそうでした。今後どうするかの決定は、かなり時間がかかる（数か月ではない）と思うと言われました。

1年ぐらいであれば待ちたい（建て替えになる保障は無いですが）と思いますが、
現在の状況では新しく違う物件を探すことになるかな〜と思っています。
建て替えになっても、同じ価格、間取りになる保障も無いですし。

[395: 契約済みさん]

うちは契約解除の判子代を要求します。解除に応じなくて困るのは野村だけだもん。きちんと仕事しないと大変な事になるってわからせないといけません。
消費者舐めんなよ。

[396: 近所をよく知る人]

グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8608439/

「溶融スラグは期待の星。今回の件で悪印象を持たずどんどん使用しましょう。」って言いたいのかな？
大きなお世話だっちゅーの。

グランドステージ茅場町は犬山はじめヒューザーの役員／社員の＊＊と言う異端性を持っているが、この人もかなりな異端者だと思う。

[397: 近所をよく知る人]

同じく、グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8618174/

建物の違法は所有者が是正すべきと言っています。ならば建て替え支援の税金40億円を受け取る理由は？
それとこれとは話が別？

グランドステージ茅場町の方々は、再建により追加負担以上の資産価値増加が見込まれています。
自分達は助かったから溶融スラグ被害者なんて知ったこっちゃない？

ちなみに、グランドステージ藤沢の人達は耐震偽装を知ってて売ったことを理由にヒューザー以外に販売代理店のジャスティホームも訴えましたが、グランドステージ茅場町の人達はその賠償金を横取りする裁判を提訴して瀬戸管財人もそれを支持しました。。
最終的に藤沢が勝訴したようですが、初めから特定の人に利益が行くようにシナリオができていたのでは？との巷の都市伝説的疑惑も真実に思えてしまう一幕でした。

[398: 匿名さん]

>>396
安全と言える溶融スラグが必要だ，という内容ですね。

>>397
売り主や建築主の都合が良いように是正するのではなく，所有者が好ましいと思う方向で是正されるべきだ，という内容ですね。

>建て替え支援の税金40億円
http://blog.a-utada.com/chikyu/2006/01/post_8caf.html
が参考になるでしょう。

[399: 契約解除済みさん]

判子代って請求できるんですか？知らなかった。倍返しで喜んでいた自分がアホでした。

[400: 購入経験者さん]

>>399
判子代をどのような意味で使っているのか分かりませんが、結論として売主は判子代を出さないと思います。
判子代が抵当権の末梢費用等を指しているのであれば、ローン実行前の契約解除だから抵当権の登記もまだの筈なので、発生しません。
ローン契約の際に支払った保証料なら金融機関から返還されます。
印紙代やら若干の損失は発生しますが、それら雑多な損失の弁済の意味もあって倍返ししているのですから、それ以上は出ません。