全館空調は無駄にエネルギーを消費すると言われていますが、
本当にそうなのでしょうか？
８部屋の家で１部屋しか使ってないのに、
全部の部屋を空調するのはやはり無駄のような気がします。
そこのところ詳しい方教えてください。
[スレ作成日時]2010-07-17 11:06:14
＼専門家に相談できる／
全館空調は無駄にエネルギーを消費しますか？ ２
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1116:
匿名さん
[2010-09-01 19:04:34]
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1117:
匿名さん
[2010-09-01 19:14:31]
1116
ああ、そういう意味ね。 くだらないレスすまんかった。 |
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1118:
入居予定さん
[2010-09-01 20:21:49]
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1119:
入居済み住民さん
[2010-09-01 21:38:52]
>1118
何度も言っていますが、私は個々の機器のエネルギー効率は語っていませんよ 家全体で見てくださいと何度も言っていますよね･･･ エネルギー効率というと個々の機器のCOPと考えてしまうなら 冷暖房効率とでも読み替えてください 今日の例だと８ｋWの全館空調機器は36坪72畳を冷暖房出来ますが（実際はそれより広く冷暖房出来ますが･･･） 7.8kW23畳用の個別エアコンは72畳の冷暖房を賄う事はほぼ無理ですよね？ どちらがエネルギー効率（冷暖房効率）が良いですか？という事を聞いているわけです 6畳用2.2kWの個別エアコンを3-4台導入する事でエネルギー効率（冷暖房効率）はかなり改善されると思いますが、 それでも全館空調の効率には遠く及ばないでしょう･･･ >1114で「全館空調なら旅行先から帰ってから４５分以上かかっちゃいます。なんせ能力が低いですから。」 という意見がありますよね？ 全館なら45分で全館の冷暖房が出来るのですが、同じ能力の個別エアコンなら全館の冷暖房は出来ないのです つまり、同じ建物の仕様・大きさ・間取り等々、同条件で比較した場合、 全館空調のシステムのほうがエネルギー効率（冷暖房効率）が高い＝省エネであるという結論になるのです だからこそNEDOが補助金を出すシステムと認定しているのです |
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1120:
匿名
[2010-09-01 21:48:05]
また高高を前提としてない性能値と比較してるし。
全館空調ユーザーはそのトリックを見抜けない限り、正しい判断は一生できないよ。 |
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1121:
匿名さん
[2010-09-01 22:18:20]
まだ、全館のシステムを理解してない個別ユーザーはそれがトリックだと疑う限り・・・・だね。
まず、空調の話なんかする以前にその家を改築するか建て替えするんだね。 |
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1122:
主婦の友
[2010-09-01 22:23:17]
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1123:
匿名
[2010-09-01 22:30:07]
本当に分かってない、に一票。
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1124:
匿名さん
[2010-09-01 22:34:29]
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1125:
主婦の友
[2010-09-01 22:37:20]
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1126:
入居済み住民さん
[2010-09-01 22:41:09]
>また高高を前提としてない性能値と比較してるし。
なんというか･･･ 両方同じ能力の物を比較しているのですから 高高を前提としているものだろうとしていないものだろうと 結果は同じになるのですよ 同じ能力8kwの機器を使用し、片方は72畳を冷暖房出来る片方は出来ないというのは事実で それは「性能値」とはまったく関係のないものなのです 逆にお尋ねしますが7.8kWの個別エアコン23畳用は高高を前提とした場合、 何畳用の「性能値」になるのですか？ これを聞かせるのは、個別空調ユーザーが自分で自分の首を締めてるようなものなんですよｗ |
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1127:
主婦の友
[2010-09-01 22:44:38]
>>1124
定格出力が同じであれば同じことが出来る、という基本的な理解の差ですね。 ただし個別は全館と違って早く目標温度に達する使命があります。立ち上がりに耐える定格出力に なってるんですよね。あと繰り返しますが、個別の相手は高高だけではありません。 私の家のLDKは26畳で出力6.3kwのエアコンを使っています。最初の15分くらいは目標温度に向けて 2000wくらいで頑張りますが、温度が安定すると300wで落ち着きます。外気温は軽く35度オーバー。 こういう特性を理解して頂けると、無限ループにならず建設的な情報交換が出来るのですが．．．。 |
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1128:
主婦の友
[2010-09-01 22:47:06]
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1129:
入居済み住民さん
[2010-09-01 22:53:40]
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1130:
物件比較中さん
[2010-09-01 22:55:53]
>>1122
>不思議なのは、全館空調機器の低格消費電力を聞いても一度も出てきてないこと。推定電力使用量で >誤魔化されます。その前提となる家の広さも秘密。一ヶ月の空調以外も合わせた電気料金を聞いても >答えがありません。 まず、参考にご自分の例を「細かく詳しく上げてみたら」どうですか。こういう数値を出したら誤解なく 全館のデータもわかるんだよって。なかなかお詳しいようですしポイントは同じになると思います。 比較している者としても、理解しやすいのでお願いします。 |
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1131:
匿名
[2010-09-01 22:56:17]
一日中はりついて投稿できる人ってうらやましい。
それはおいといて、人格攻撃と言っている人が、人格攻撃そのものをしていることに気付いていないかなあ？ |
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1132:
匿名
[2010-09-01 22:59:04]
挑発ではなく注意喚起って、そう思う人は皆無でしょう。
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1133:
主婦の友
[2010-09-01 23:02:07]
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1134:
サラリーマンさん
[2010-09-01 23:16:43]
嫌われているのに居続けるからつっかかれるんでしょ。
一問一答的には論理的とも言えなくないんだけど、総論的にだからどうだと。 結局、誰のためにもなっていないのでね。むだな努力というか。 |
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1135:
主婦の友
[2010-09-01 23:17:36]
>>1132
わかりました。注意喚起の部分は削除します。 ■メリット (1) 廊下やトイレ、脱衣所など部屋以外も空調されている（ヒートショック、心筋梗塞防止） (2) 珍しいのでちょっと自慢できるかも (3) 外観スッキリ (4) 高級ホテルを思わせるマイルドな風 ■デメリット (1) 電気代が高い (2) メンテナンス費用が固定で発生する (3) 人気がない（普及しない）ので家を売却するときに不利になる (4) 部屋ごとに温度や風量が調整できない機種が主流である (5) 家族に暑がり、寒がりがいると誰かが犠牲になったり妥協することになる (6) 上記により扇風機（メーカー推奨）、サーキュレータ、加湿器、個別エアコン追加が必要になる (7) 部屋ごとに温度を調整してしまうと、その他のエリア（廊下やトイレ）が不快になる (8) 消費電力が異常に大きい。（料金体系で見えなくなっている。一般戸建の倍以上の消費電力。） (9) 自律神経の発達、代謝の促進に支障を与える可能性がある (10) 太陽光発電を設置しても全館空調で電力を消費させることが出来ない (11) 気軽に窓が開け難い (12) 屋内に空調機のスペースが必要 (13) 初期投資費用が高い |
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1136:
入居済み住民さん
[2010-09-01 23:18:10]
>1127
あなたとは話をする気はありませんが、これだけはお答えしましょう >ただし個別は全館と違って早く目標温度に達する使命があります。立ち上がりに耐える定格出力に それを普通は最大定格能力といいます 例えば1078さんのリンクの上の機器だと、能力に（0.6～10.2）とか消費電力に（110～3620）と書いてあると思いますが 立ち上がり時に使用されるのは、それぞれの数字の大きいほうと考えてよろしいです >立ち上がりに耐える定格出力になってるんですよね 今回話している7.8kw（あれ？7.5ですね）は標準的な運転をしているときの定格出力です 決して、立ち上がりが必要だから定格が高くなっているという事はございません これらの事は全館空調の機器でも同じです >私の家のLDKは26畳で出力6.3kwのエアコンを使っています 20畳用で26畳を空調できるというごく普通の事を自慢げに語られても･･･ その6.3ｋWのエアコンで72畳を冷暖房できるようになってから話しかけてくださいね |
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1137:
全館空調一住民
[2010-09-01 23:24:29]
>>1119
＞全館空調のシステムのほうがエネルギー効率（冷暖房効率）が高い＝省エネ ＞であるという結論になるのです ＞だからこそNEDOが補助金を出すシステムと認定しているのです >>1057で書いても、分からないようですね。 次が、NEDOの採択結果です。 https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/koubo/DA/nedokoubo.20... 個別エアコンも含まれます。 |
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1138:
物件比較中さん
[2010-09-01 23:26:50]
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1139:
入居済み住民さん
[2010-09-01 23:30:23]
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1140:
主婦の友
[2010-09-01 23:30:52]
>>1136
＞立ち上がり時に使用されるのは、それぞれの数字の大きいほうと考えてよろしいです 私もそう思ってますよ。 ＞決して、立ち上がりが必要だから定格が高くなっているという事はございません いいえ、違います。全館空調のように立ち上がりを考慮しなくて良いのであれば、もっと低い 定格出力で良いという事を言っています。それを分かりやすく説明するために、私の家の リビングでは消費電力300wで安定すると言っているのです。 ＞20畳用で26畳を空調できるというごく普通の事を自慢げに語られても･･･ ＞その6.3ｋWのエアコンで72畳を冷暖房できるようになってから話しかけてくださいね どこをどう読めば自慢になるのかわかりませんが、2行目は意味がわかりません。上の方を よく読んで下さい。 |
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1141:
主婦の友
[2010-09-01 23:32:24]
>>1134
私の目的は正しい情報発信です。超少数の全館空調のみなさんに嫌われても問題ありません。 この掲示板のユーザー数は膨大ですよね。参照のみの人もかなりいるでしょう。 私はその方々を意識しています。このやり取りで何かを感じていただければ良いと思います。 それから、全館空調ユーザーのみなさんがデメリットを隠蔽することが、全館空調の発展を阻害 していることに、そろそろお気づきになってもよろしいかと思います。 |
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1142:
匿名さん
[2010-09-01 23:38:33]
コテハンにしてくれて助かった。
読み飛ばせる。 |
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1143:
e戸建てファンさん
[2010-09-01 23:39:36]
笑える。
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1144:
匿名さん
[2010-09-01 23:42:56]
>今回話している7.8kw（あれ？7.5ですね）は標準的な運転をしているときの定格出力です
>決して、立ち上がりが必要だから定格が高くなっているという事はございません 全くわかってない。 もうお帰り。 定格出力で２４時間運転していたら、とんでもない電気代になるよ。 COP3なら、(7.8/3)*24*30=1872kWh。 室外温度にもよるが、定常状態（って言葉もわからないだろうけど）では、夏だと断熱材を通して侵入するわずかな熱エネルギーにつりあうだけの冷房能力が必要なだけだから、下限に近い電力しか使ってない。 個別だろうが、全館だろうが。 |
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1145:
全館空調一住民
[2010-09-01 23:46:15]
>>1135
冷暖房の必要能力は、家の熱損失などを元にして計算した負荷で決まり、極めて高断熱ならほとんど暖房は不要にもなります。 大差無い個別エアコンか全館空調より、別のことに目を向けた方が良いと思いますよ。 |
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1146:
匿名さん
[2010-09-01 23:48:18]
>>吹き出し口が違うだけ
>そこが一番重要なのですが？ 吹き出し口の違いで、エネルギー効率が変わるとは・・・ |
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1147:
入居済み住民さん
[2010-09-01 23:58:04]
全館空調派は文系が多いのかな？
基礎的な理科が判ってない。 全館というネーミングと営業の巧みな話術に乗せられて導入した感じあり。 個別空調派は理系が多い！？ 理系と言う程の高度な知識では無く、中学・高校レベルの理科の話だが・・・ これにすら全館派は的外れな答えを連発で、少々戸惑っている感有り。 |
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1148:
入居済み住民さん
[2010-09-02 00:01:41]
>1144
言葉の定義を述べただけなのですが･･･ では定格出力とは何なのか説明してくださいね 7.8kwの個別エアコンを36坪の環境に設置した場合に 定常状態になるまでに何時間かかるのでしょうね･･･ これもあわせてご教示いただきたいです ちなみに私の分野だと半減期の4倍の時間で定常状態になります（って言葉もわからないだろうけど） とてつもなく論点がずれまくっているのは個別ユーザーがわざとやっているのか？天然なのか？ 付き合うこちらの事も考えてほしい物ですｗ |
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1149:
入居済み住民さん
[2010-09-02 00:02:26]
>1147
どう考えても逆でしょう･･･ |
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1151:
匿名さん
[2010-09-02 00:05:15]
そう、確かに逆だな。どう読んでも。
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1152:
入居済み住民さん
[2010-09-02 00:05:16]
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1153:
匿名さん
[2010-09-02 00:14:07]
いや、全館空調派は金銭的に余裕があるから細かい計算はメーカーに任せて、他のことに時間を使っているのでしょう。現状に満足しているんだから、導入後に細かく計算して、自分の選択を正当化する必要ないでしょ？
全館否定派は金銭的余裕が無いから、損したら嫌だとウジウジ迷っている。 どっちにしろ、全館でも個別でも消費電力に大差は無いから、白クマは救えないよ。あと、間違ってもエコポイントにつられて、まだ使える家電を買い替えるなよ～。それが一番エコじゃないから。 |
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1155:
入居済み住民さん
[2010-09-02 00:31:43]
■デメリット
(1) 何と比較して電気代が高いのかがわかりません。説明をお願いします (2) 個別エアコンにはメンテナンスは必要ないのでしょうか？ (3) 売却時に不利になった事例の提示をお願いします (4) 空調のシステムをご存知でないための誤解でしょうか？チャンバーで風量を変える事により、ある程度の温度調整は可能です。 (5) 体感温度が一定（風量による体感温度の差が少ない）で、湿度もコントロールされている環境だと個々の快適温度は総大きく変わりません。 (6) 扇風機（メーカー推奨）、サーキュレータは吹き抜けなどがある場合に必要なのであって、暑がりに風を送るためではありません。 加湿器はシステムに組み込まれた機器も存在しますし、個別エアコンでも必須です。 個別エアコンの追加が必要になった事例を示してください（確実に証明できるソースの提示をお願いします） (7) 意味がわかりません。解説お願いします。 (8) 本日提示されたデータでは23畳分の個別エアコンと大差がないようです。これを否定するのなら、それなりのデータの提示をお願いします。 (9) 専門家の意見がソースでしょうか？その提示をお願いします。 (10) 全館空調には低圧以外の機器もあります (11) 理由がわかりません。空調された環境なら個別エアコンだろうと窓の開閉は行いにくいはずですが？ |
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1157:
匿名さん
[2010-09-02 00:38:52]
ワシは全館でも個別でも、どっちでもいいんじゃ。
ワシが快適ならそれでいいんじゃよ。 ワシの選択に口を挟まんでくれ。ワシも挟まんから。 これで解決じゃろ。 誰が何を選ぼうと、迷惑掛けなければいいんじゃないかい？ by 東京ドーム |
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1159:
匿名
[2010-09-02 01:27:12]
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1160:
匿名
[2010-09-02 07:51:23]
23畳の個室と同じって話は結局ソースは出てないんだろ？
言い値OKだったら何でもありだなｗ |
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1161:
ご近所さん
[2010-09-02 08:25:44]
高い金出して導入した設備だからね。
いいわよ〜！って思わないわけには行かないだろうしね。 |
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1162:
申込予定さん
[2010-09-02 08:28:51]
いいね〜主婦は。
エアコンの効いた家で暇そうに書き込みして、おやつ食べて、昼寝して。 暇になったら掲示板覗いて書き込みか〜。 そりゃ快適だろうな。 |
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1163:
匿名さん
[2010-09-02 09:40:34]
朝から深夜まで書き込んでる人って専業主婦なの？
仕事をしていたら無理ですよね？ |
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1164:
入居予定さん
[2010-09-02 10:15:51]
>>1119
1118です。 夜の間に議論が進んでいるし（進んでない？），私が言いたいことは他の方も書いているので，これを最後にします。 >7.8kW23畳用の個別エアコンは72畳の冷暖房を賄う事はほぼ無理ですよね？ ちょっとラフな計算ですが，夏，冷房時，屋外から屋外へ入ってくる熱は， Ｑ値：2.7W/m2K 72畳＝119m2 屋外と屋内の温度差：10度 とすると， 2.7×119×10＝3213W です。 同じ広さ，同じQ値の家なら，全館だろうと，個別だろうと変わりません。 3.2kWに対し，冷房能力7.8ｋWがあれば，個別でも冷房できることになります。（計算上は） 間取り等によりますが，個別の場合は，温度ムラが出来る可能性が非常に高いでしょう。 例えば，１Ｆは２８度だが，２Ｆは３２度あって暑いとか。 ただ，この場合は，全館空調で屋内全てが２８度均一に冷房しているときよりも，消費電力は少なくなります。 屋内から屋外に移動させている熱量が少ないから。 なので，個別は効率が悪いということにはなりません。 私は，全館空調は否定していません。 ただ，建物内をほぼ均一の温度に空調したいとは必ずしも思わないので，全館空調は採用しようとは思っていません。建物内に数度の温度差があっても私には充分許容範囲です。 それに，長いダクトを通った空気が給気されるのが気分的に好きではないので，全館空調はあまり好きではありません。同じ理由で，熱交換型の第１種換気や屋根で暖めた空気を床下経由で室内に送って暖房するシステムも好きではありません。（これは完全に私の好みの話であり，これらを否定するわけではありません。） ここでの議論は，全館空調と個別エアコンということだけではなく，高高ＶＳ低低，２４時間連続空調ＶＳ断続空調，古くてＣＯＰの悪いエアコンＶＳ新しくてＣＯＰの良いエアコンといったことを，全てごちゃ混ぜにして議論しているから，無限ループに陥っています。 |
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1165:
匿名
[2010-09-02 10:22:19]
すっすみません。まさに専業主婦で、暇な時に覗いてます(^_^;)
『本当に満足してる人は、ここに来ない』とありましたが、私の場合、本当に満足しているから、オススメしたくて、時々書き込んでます。 (一人で居る時と家族で居る時の温度設定を変える…と書いた者です) |
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1166:
匿名さん
[2010-09-02 11:05:12]
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1167:
入居済み住民さん
[2010-09-02 11:23:37]
>1164
まったく議論は進んでませんね（汗） まず、その計算結果が実際に可能かどうかは、ご自身が肌で感じていることでしょう･･･ エアコンが輻射熱ならまだ計算どおりにいく可能性もあるのですが･･･ つぎに、私が言っているのは同じ仕様・同じ間取りで8kwの全館空調と個別空調1機で全館同じ温度にする場合という前提です >例えば，１Ｆは２８度だが，２Ｆは３２度あって暑いとか となる時点で前提が崩れているのです･･（自分達に有利に論理展開したい為に前提を崩してしまっているのです･･･） ここを理解できていない人が多いので、みなさん論点がずれているのですね あなたの示した例の場合なら２Fに温度センサーを置いて28度にする場合の効率を考えていただけるとわかるのではないでしょうか？ ２Fが28度になるかどうかも判りませんが、なった場合に全館空調より消費電力が多いのは明白ですね（1Fは25度とかになっているでしょうから･･･） これがエネルギー効率が悪いということなのですが、なかなか理解できないようですね なので、同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論はおかしいのですね これは今まで個別空調ユーザーが言ってきたこと（部屋ごとに温度設定が出来ないので無駄とか）を逆に考えただけなんですよ そもそも、目的の違う全館空調と個別空調を別条件で比べているのが間違っているのであって、 ある特定の部屋だけの冷暖房をしたい方にとって全館空調はエネルギーの無駄ですし 全館を同じ温度に保ちたい方にとっては個別空調はエネルギーの無駄なのです |
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1168:
匿名さん
[2010-09-02 11:37:12]
どんな正論にも「いちゃもん」が用意されているこのスレにおいては正論も無駄でしかない。
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1169:
匿名
[2010-09-02 11:54:10]
ワシは存在自体がいちゃもんじゃがな。
by 東京ドーム |
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1170:
入居予定さん
[2010-09-02 12:27:53]
>>1167
1164です。 さっき，最後と書いておきながら出てくるのは気が引けるのですが．．． >なので、同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論はおかしいのですね 私は，「同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費する」とは言っていません。 同じ環境（建物内の温度）が得られたら，個別も全館も消費するエネルギーは同じと言っているだけです。 >ある特定の部屋だけの冷暖房をしたい方にとって全館空調はエネルギーの無駄ですし >全館を同じ温度に保ちたい方にとっては個別空調はエネルギーの無駄なのです あなたが，個別空調はエネルギーの無駄と書いたケースは，１Ｆ２５度，２Ｆ２８度の場合ですが，全館２８度と比べて１Ｆを冷やしすぎているからエネルギーの消費が多いのは当たり前です。（私が1164で書いたのと逆のケースですね。同じことを言っているだけです。） 建物内の平均温度が２８度の場合（全館空調）と２６．５度の場合（個別空調の場合）を比較しているので，そもそも同じ条件ではありません。 エネルギー消費が多いのはそのとおりですが，比較条件が違うのですから効率が悪いとは言えません。 もし，全館空調で建物内を２６．５度均一に冷房すれば，その消費エネルギーは個別の１Ｆ２５度，２Ｆ２８度のときと同じになります。 私の結論は，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しいが，仮に，間取りや個別空調機の配置などを工夫して全館を同じ温度に保てたならば，消費するエネルギーは同じです。 ただ，個別空調で全館をほぼ均一の温度に空調している例を私は知っているので，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しけど不可能では無いと思っています。 |
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1171:
主婦の友
[2010-09-02 12:50:48]
しかし全館空調ユーザーのみなさんはどんどん論点をズラして行きますよね。わかりやすく言うと
「はぐらかしてる」、というふうに感じます。 もともと全館空調は無駄なエネルギーを消費する運用を前提に作られている、という表現がすべてを 解決すると思います。ただ「無駄なエネルギーを消費する運用」という評価については主観的で人に 依存しますよね。家中均一にしたい人からすれば無駄じゃないし、そんなもの必要ないと思う人には 無駄という事です。 では一般的に「無駄」かどうか評価するにはどうすれば良いでしょうか。 その答えは、多数決を取る（普及を見守る）しかないと私は思っています。 現時点でまったく普及していない、という現実が、市場の全館空調に対する評価でしょう。 |
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1172:
エアコン屋
[2010-09-02 12:55:02]
全館空調でエコアイスのようなシステム（２４時間空調可能の機種）なら電気代が少なくなり明らかに全館空調が電気代において有利になります。
プラス、顕熱換気（あえて）で排気はすべて室外機で回収（ＣＯＰが上がる）。 プラス、室外機に自動で水をかけるシステム（夏においてＣＯＰが極端にあがる）。 プラス地下水の利用（これが一番効率があがるが、デメリットもある）。 このようなシステムは個別ではなし得ない事ですから今後に期待します。 |
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1173:
匿名さん
[2010-09-02 13:09:12]
この時期にモデルハウス巡りをしていると、全館空調の素晴しさに感動してしまう。
高高を謳っていても個別の所はエントランス、廊下、バス、トイレ、やはり温度差が大きい。 全館の家の中で過ごすと、デメリットなど吹き飛んでしまいそうだ。 実際、空調設備に驚き関心を持つお客が多いようだった。 オフィスでは意識することもなかったけど、家という空間では圧倒的な心地よさだった。 まあ、秋に行ったら空調なんか気にもとめなかっただろうけど。 夏と冬の威力は凄いだろうね。 |
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1174:
匿名さん
[2010-09-02 13:45:58]
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1175:
匿名さん
[2010-09-02 13:46:09]
近年の最新モデルハウス等で体験されて、一度検討しようかとお考えになる。
普及していないのでなく、これから徐々に普及すると言うのが市場に対する正確な評価でしょう、と考え 新築でのニーズはあり、徐々に増えると判断してる人(ＨＭ・機器メーカーも）もいるのです。 ここの辺が、判断・解釈の違いですね。 |
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1176:
匿名
[2010-09-02 13:53:37]
快適かどうかの議論はスレ違いじゃないですか？
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1177:
匿名さん
[2010-09-02 14:12:33]
議論はともかく、ここは全館を叩くスレですよ。
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1178:
申込予定さん
[2010-09-02 14:26:58]
家全体を同じ温度にするなら全館だろうが個別だろうがCOPが同じなら同じだけのエネルギーが必要。
個別で1部屋だけ設定温度にするだけならどう考えても個別の方が安上がり。 エアコンから遠い部屋までガンガンに冷やそうと思えば個別の方が高くなる。 なんでこんな簡単な事が理解出来ないのか不思議です。 |
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1179:
匿名さん
[2010-09-02 14:29:58]
>>快適かどうかの議論はスレ違いじゃないですか？
全館と個別、同じ快適さを得られるために消費するエネルギーを比較しないとね。 |
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1180:
匿名さん
[2010-09-02 14:37:50]
素人が延々と議論しても時間のムダ。
↓のような建築・空調の専門家の意見を聞かないと埒が明かない。 http://www.sotodan-souken.com/3-9air_condition/page011.html |
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1181:
匿名
[2010-09-02 14:55:09]
エネルギーに消費電力より金額の問題です。
たかだか一部屋のみ快適に過ごす個別の家と家全体で快適に住ごす全館の金額です。 個別は各部屋のみ快適、全館は家すべてが快適。 その差にたいしてないのならばやはり全館は素晴らしい空調機と言えます。 まず、湿度調整が自動なので、カビの発生率が極めて低い。これはかなり凄い事です。 個別の方々、押し入れの布団はカビていませんか？ 猛暑である今の内に天日干しでもなさったほうがいいですよ。それとも個別でもその必要はないのですか？ そうであれば、個別と全館の差は全くありませんね。どちらも子供、孫の世代でも生き残れる素晴らしい製品と感じられます。 |
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1182:
匿名さん
[2010-09-02 15:01:57]
>家全体を同じ温度にするなら全館だろうが個別だろうがCOPが同じなら同じだけのエネルギーが必要。
> >個別で1部屋だけ設定温度にするだけならどう考えても個別の方が安上がり。 > >エアコンから遠い部屋までガンガンに冷やそうと思えば個別の方が高くなる。 > >なんでこんな簡単な事が理解出来ないのか不思議です。 理解出来ないのでなく、出来ないふりしてるんだと思いますよ。必ず話をそらすから。 |
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1183:
匿名さん
[2010-09-02 17:03:13]
居住区内の空気の流れや量を建築当初から計画、調整してより少ない電力で快適さを極めるのが全館。
個別空調の性能に依存して後からいくら頑張っても、モアツ、ベトベト、ジトジト、ヒンヤリな場所が家の中にできてしまう。 |
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1184:
匿名さん
[2010-09-02 17:06:10]
ね、話そらすでしょ。
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1185:
匿名さん
[2010-09-02 17:14:09]
相手にされないと話をそらすって解釈するの？
ストーカーみたいだね。 |
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1186:
匿名さん
[2010-09-02 17:22:51]
議論中、「話をそらすなよ！」とムキになるのは大抵不利なときかな。
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1187:
主婦の友
[2010-09-02 17:36:02]
今日は歯の浮くような営業トークが炸裂してますね。検討している方は逆にウンザリなのではないで
しょうか。 >>1184 話をそらす、という状況は議論の最中に意図的に（強引に）的外れな方向へ話題を持っていく事だと 思うんですが、あなたは単なる「因縁」を付けているようにしか見えません。 理由を書かず結果だけ書く、いつものパターンですね。 話をそらした、と思ったのであれば、本来こうあるべきなのにこうなってしまった、のように 説明した方がよろしいかと思います。 |
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1189:
匿名さん
[2010-09-02 19:09:12]
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1190:
主婦の友
[2010-09-02 19:44:56]
>>1189
入居予定さんと入居済み住民さんの議論を見ていたのですが、入居済み住民さんが唐突に ＞同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論は ＞おかしいのですね という発言をされたので、論点をズラしたと発言しました。全館空調ユーザーのこのような挙動は 他でも多く見受けられますので、どんどん論点をズラすと言ったんです。 一昨日でしたかね、全館空調が個別空調より倍近く電力を消費する件を議論している中で、最後に 「深夜の余剰電力を使うんだからイイじゃん！」 みたいな可愛い「はぐらかし」がありました。毎回こういうパターンなんですよね。 |
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1191:
匿名
[2010-09-02 20:57:31]
全館空調は無駄にエネルギーを消費しますか？
に対して自分の意見はこうです。 そうですが、快適です。 イニシャルコストもかかるし、メンテナンスにもお金がかかるけど快適です。 壊れた時は文字どうり全館空調されませんから修理や買い替えするまで大変ですが、その時以外快適です。 ダクトはいつまでも清潔ではないかもしれませんが快適です。 全館空調するために高価な断熱材やサッシを買いましたが快適です。 暖房は全館だけでは足りないので全館床暖や蓄熱暖房で冬は電気代が高いですが快適です。 焼き肉すると熱交フィルターに匂いが付くので焼き肉はキッチンで焼いたあとテーブルで食べますが快適です。 友達がたくさん来て騒いだ時は冷房能力が足りませんがその時以外は快適です。 子供の空調に対するエコ意識が今後心配ですが快適です。 筋トレすると暑いので扇風機使いますが、快適です。 いくらお金がかかろうと快適だからいいんです。 |
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1192:
匿名
[2010-09-02 21:40:43]
よほど全館空調に恨みがあるんですね。
そういう手は古いし、軽蔑されるだけだからやめ たほうがいいですよ。恥ずかしい... |
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1193:
匿名
[2010-09-02 21:43:48]
↑反論して下さい。
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1194:
匿名
[2010-09-02 22:44:39]
>>全館空調ユーザーのこのような挙動は>>全館空調ユーザーはどんどん論点をズラし（これ以外にもたくさんありますが、面倒くさいので拾いにいきません。）のように「全館空調ユーザー」に対する侮蔑的な発言がお好きなようですが、 あなたのこのような発言により、あなたが大好きな「議論」をする前に、まず感情的な対立が生じてしまい議論どころではなくなっていることに気が付いていないわけはありませんよね
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1195:
匿名さん
[2010-09-02 23:19:00]
議論しろ
反論しろ 答えろ 求めてばかり |
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1196:
主婦の友
[2010-09-02 23:24:45]
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1197:
入居済み住民さん
[2010-09-03 09:50:29]
>1170
>私は，「同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費する」とは言っていません。 このスレはそういう趣旨のスレであるし、私はあなた一人と議論をしているわけではないですよ。 全館なら全室28度に設定できる、個別を全館の場合と同じ条件で全室28度にしようと思っても出来ない。 空調から一番遠い箇所を28度に設定しよう（全室28度にするのが前提ですから当然ですよね）と思うと、個別空調の場合はエネルギー効率が悪いといっているのですが？ あなたが示した1F28度2F32度でエネルギー使用量が少ないの当然じゃないですかｗ こんな簡単な事がどうして理解できないのでしょう？ もう一度同じ事を言いますよｗ 「同じ仕様・同じ間取りで同じ能力の機器を使って全室を28度にする」前提です。 その前提条件で両システムの空調を開始すると、片方は全室28度になるが、片方は全室28度にはならず、それ以上に冷えてしまう箇所が出来る（これは俺が言ったことです） 28度にならない箇所が出来る（これはあなたが言ったことです）なら両者を比べて比較すること自体が出来ないのですよ。 自分は前提条件に基き思考したら、個別の方がエネルギー効率（冷房効率）が悪いと言っているし、 あなたは前提条件を満たすことなく個別の方がエネルギー使用量が少ないといっているので、 似たような事を言っているようでも、まったく違うことをなのですよ･･･。 >私の結論は，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しいが，仮に，間取りや個別空調機の配置などを工夫して全館を同じ温度に保てたならば，消費するエネルギーは同じです。 「全館を同じ温度に保てたならば」それは当然、”計算上は”消費エネルギーは同じでしょうね。 ただ、あなたも「仮に」と言っているように現実問題として厳しい前提条件なのですね。 >ただ，個別空調で全館をほぼ均一の温度に空調している例を私は知っているので，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しけど不可能では無いと思っています。 私も出来ると思いますが、現実的ではないですね。それこそ全館空調システムを使わない理由がありませんね。（能力の限りなく小さいエアコン10台程度設置できればいけると思います。ただ、間仕切り壁にも設置できることが条件となります） |
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1198:
入居済み住民さん
[2010-09-03 10:14:07]
ここまで>1155への解説一切なし
定格出力の説明も一切なし 高高前提でのエアコンの「数値」の話も一切ない 個別ユーザーのはぐらかしは素晴らしいですね というか ＞同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論は ＞おかしいのですね のどこが論点をずらしているんだろう？？ このスレは「全館空調は無駄にエネルギーを消費しますか？ ２ 」というスレなので、 同条件で比べると個別空調の方がエネルギーの無駄ですよと言いたくて議論展開していただけなのですが･･･ 事実にそぐわない全館空調のデメリットを述べるほうがよっぽど論点をずらしていると思うのですがねぇ･･･ 比較の条件が、36坪の中の8畳だけを冷暖房する場合というなら、議論も何もなく、そりゃ全館空調の方が無駄ですよ 大型テレビの話であった「大きなお世話」で終わる話ですよ 全館空調で得られる快適性を個別空調で実践したときに、全館空調より個別空調の方がエネルギー的に有利だというなら その証拠を示せばいいだけで、1000を超えるスレでそんな証拠ひとつも提示されていないじゃないですか シロクマさんを守るのが前提なら、28度設定とか馬鹿なことを言っていないで、まず自分がエアコンを捨てなさい |
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1199:
匿名さん
[2010-09-03 11:06:12]
>「同じ仕様・同じ間取りで同じ能力の機器を使って全室を28度にする」前提です。
その前提がスレチだって何度言われても理解できないんだねww スレ主の投稿を読めないのか？ |
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1200:
匿名さん
[2010-09-03 11:08:42]
>>1165さん
私も主婦です。夏の前に転居できて本当によかったと夫婦で話しています。 快適かどうかはスレ違いではとのご意見がありましたが 快適だから”無駄”ではないと申したいのです。 個別のかたが満足していらっしゃるのと同様に ほぼ同量のエネルギーでここまで快適なのだから イニシャルコストやメンテナンス費も充分挽回できると思っています。 実際戸建てで個別空調の友人知人よりも冷房費含む電気代は安いくらいです。 |
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1201:
主婦の友
[2010-09-03 22:42:57]
>>1198
あなたの結論は、「同じ出力でも全館空調は家全体を均一に空調できるけど、個別空調一台では それが出来ない」って事だよね？ もしそうだとしたら、全館空調は各部屋へ効率よく送風しているんだから当たり前の事だよね。 1Fリビングに設置したたった一台のエアコンが2Fの部屋を空調できると本気で思ったの？ 何でこのような結論へ持っていたのか、私は「はぐらかしたから」と判断してます。 この議論の発端はあなたの↓の発言なんだけど。 ＞>1078から全館の機器は20畳用程度の個別エアコンと同じ程度の能力であることが判り ＞>1077から20畳用程度のエアコンと同じ電力量で全館を空調できることが判ったわけですね ＞20畳用の個別エアコンが家中を同じ温度に保ってくれるとエネルギー効率としてはイーブンなのですが･･･ まったく関係ない結論に持っていったことが理解できますよね。 20畳用程度の個別エアコンは頻繁に電源ON/OFFすることを前提で、最短で目標温度に持っていく ことを前提に出力が設定されている。なので同じ電力量ではない（>>1127で説明済み）。 これに反論できないから、はぐらかした訳ですね。 |
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1202:
主婦の友
[2010-09-03 22:51:23]
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1203:
主婦の友
[2010-09-03 23:02:21]
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1206:
匿名
[2010-09-04 01:33:34]
そもそも使っていない人間の話には説得力がない。
200万かかったけど、新築の勢いで全館空調にした。でも、今は後悔してる。個別にしといて他にお金をかければ良かった。 なーんて話は見たことも聞いたこともない。ブログでも全館空調を導入して後悔してるのは見たことない。 否定しているのは経験してない人だけ。そりゃ説得力ないって。 |
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1207:
匿名
[2010-09-04 01:43:15]
ユーザーが全然いないからね。
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1208:
匿名
[2010-09-04 01:50:47]
要するに、無駄と思うのか、贅沢と思うのか、主観の問題で、十人十色って事でしょ？
そんなの永久に正解なんか出るわけないんだから、不毛な討論が無駄にエネルギーを消費していると思うんだけど… 無駄と思うなら使わなきゃいいんだし、必要だと思うならそれは無駄ではないんだから。 正直どっちでもいいわ |
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1209:
匿名さん
[2010-09-04 03:54:53]
そうだね～せめて全館使用者の不満ブログぐらい見っけてきて欲しいよね～
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1210:
匿名
[2010-09-04 07:56:48]
空調の消費電力は家の性能と換気能力と機器のＣＯＰで決まります。
家の性能は同じとして、換気能力は全館が有利。 ＣＯＰは個別が有利。 |
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1211:
匿名
[2010-09-04 09:24:15]
東芝の全館空調を使っている者です。
この連日の灼熱の日々に我が家の空調はフル稼動です。 電気料金が８月14500円と高めでした。設定温度は28度にしています。 個別の方々にしてみれば相当高い電気料金なのでしょうけど、快適です。 ただ一つ、デメリットをあげるとすれば、フィルターの掃除です。今の最新の個別空調は自動掃除機能があるので羨ましく思います。 しかし、快適で取り付けて満足していますよ。 温暖化とかは無しです。それは、個別の方々も同罪なのですからね。 |
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1212:
主婦の友
[2010-09-04 10:55:22]
>>1211
全館空調の情報が不足しているのでとても参考になります。定期的にフィルターの清掃をしなければ ならない件はネットでも指摘されていますね。でも数ヶ月に一回くらいですよね。 電気代については低圧電力かと思いますが、冬はどんな感じでしょうか。家の広さも教えて頂ければ ありがたいです。 |
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1213:
匿名さん
[2010-09-04 11:12:53]
>20畳用程度の個別エアコンは頻繁に電源ON/OFFすることを前提で、最短で目標温度に持っていく
>ことを前提に出力が設定されている。なので同じ電力量ではない いまどきON/OFF制御するエアコンなんてないよ。30年前の話かねー。 何度言ったって、理解できない。 頻繁に電源ON/OFFすることと、最短で目標温度に持っていくこと自体、矛盾してる。 違う室外機を使うとでも思ってるのかね。同じものよ。 |
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1214:
主婦の友
[2010-09-04 11:17:11]
>>1213
個別エアコンの事を書いたのですが、何か誤解されてますかね？ |
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1215:
管理人
[2010-09-04 22:55:31]
管理人です。
いつもご利用いただきありがとうございます。 次のスレッドが作成されておりますので、 本スレッドは閉鎖いたしました。 以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/90262/ ブックマークなどされている場合は、 大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。 引き続き、皆様との情報交換の場として ご利用いただければ幸いです。 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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いやいや、省エネエアコンってかなり割高でしょ！メーカーはもちろん、高い方を買わせたいわけ。もし１．５万円が１万円に減るんじゃあ、違いが５千円なら普及エアコンのほうでいいかって思われちゃう。８万円が５万円に減るって書かれてたら、３万円もお得なら少し本体が高くても買おうかっていうことになるわな。