芦屋市、西宮市でのお勧めの地区は何所ですか？その2

[匿名さん]

1000を超えていたので次スレを作成しました。

芦屋市、西宮市の２市内でのお勧めの地区は何所でしょう？　
コスト、住み安さ、閑静さ、学区や交通の便等、色々ありますがご意見を。。。。
なお、神戸市、宝塚市、尼崎等はそれぞれの地域厨乱入防止のためスレ対象外です。

前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/32487/

[863: 林ガ丘 昌寿]

個人的には、庶民的と少しまったりの融合としては、甲東園あたりかな。あとは、芦屋と
西宮の境目あたりもいいよ。

[864: 匿名さん]

境目…南と北では全然違いまんがな(>_<)

[865: 匿名さん]

甲東園と甲陽園じゃ同じ風致地区の戸建てでも土地の値段が3倍以上違うよ
もちろん甲東園のほうが高い　高額納税者が多いのも甲東園

西宮で高額納税者が多いのは、多い順から甲子園の番町、仁川町、上甲東園

[867: 匿名さん]

JR 芦屋駅南側(上宮川)の駐車場跡地はどこがマンションを建てるのでしょうか？

[868: 匿名さん]

主要な町の高額所得者数（納税額1000万円以上）

西宮市甲子園口　23人
西宮市仁川町　20人
西宮市上甲東園　19人

西宮市殿山町　14人
西宮市雲井町　13人
西宮市松ヶ丘町　7人
西宮市久出ヶ谷町　5人
西宮市桜町　2人

尼崎市塚口町　36人
尼崎市武庫之荘　31人
尼崎市園田町　24人

[869: 匿名さん]

http://chouja.houmu.co.jp/index.html（閉鎖済み）
近畿地方　長者番付　総合番付（高額納税者数、納税額等）
1 豊中市東豊中町
2 豊中市緑丘
3 芦屋市山手町
4 吹田市千里山西
5 大阪市北区西天満
6 神戸市東灘区御影山手
7 芦屋市朝日ヶ丘町
8 芦屋市六麓荘町
9 神戸市東灘区向洋町中
10 神戸市東灘区住吉山手
11 尼崎市塚口町
12 吹田市江坂町
13 神戸市東灘区西岡本
14 豊中市新千里南町
15 大阪市阿倍野区北畠
16 芦屋市岩園町
17 芦屋市山芦屋町
18 吹田市青山台
19 箕面市箕面
20 大阪狭山市大野台
21 芦屋市三条町
22 芦屋市東芦屋町
23 尼崎市武庫之荘
24 奈良市登美ヶ丘
25 豊中市上野東
26 西宮市甲子園口
27 吹田市古江台
28 豊中市新千里北町
29 大阪市住吉区帝塚山中
30 大阪市中央区北浜
31 枚方市香里ヶ丘
32 八尾市山本町南
33 吹田市垂水町
34 箕面市桜ヶ丘
35 大阪市天王寺区上本町
36 芦屋市東山町
37 吹田市藤白台
38 西宮市鷲林寺南町
39 神戸市東灘区岡本
40 宝塚市中山桜台
41 吹田市佐竹台
42 大阪市住吉区帝塚山西
43 栗太郡栗東町御園
44 吹田市高野台
45 堺市大美野
46 宝塚市雲雀丘
47 大阪市阿倍野区阪南町
48 生駒市東生駒
49 堺市浜寺昭和町
50 吹田市津雲台

[870: 匿名]

お気持ちはわかるのですが、高額納税者と私達の住みやすい場所は 一致しないとおもいますが？

大金持ちばかりのお屋敷の場所に マンションに住んでるのもどうなんでしょうか〜？

[871: 匿名さん]

住居表示だけだと小さな地区は反映されにくいので不完全。
下記のサイトは地図上で、高額納税者を点表示してるので地域性が一目瞭然。
これを見ると関西で最も金持ちが密集してる地区は、
JR甲南山手、JRさくら夙川、阪急甲陽園、を結ぶ三角地区内とその周辺。
www.arch.kindai.ac.jp/.../makita2007.pdf

[872: 匿名さん]

上記No.871に貼り付けたさいとが間違えてました下記が正解です。
www.arch.kindai.ac.jp/~morimoto/member/makita/makita2007.pdf

>>870様のお気持ちも解りますがこの三角地帯であっても高額納税者は一部だけですよ。
それよりも低所得者層が少なく中間層の密度が高い地区と解釈したほうがいいでしょう。
低所得層には住みにくいかもしれませんが、平均であれば何ら問題なく生活できます。
むしろ同レベル層が厚いので住みやすいのではないでしょうか？
また集合住宅人口も50%以上なので一部の豪邸街を除けば浮いた存在にもなりません。

[873: 匿名]

そのあたり 年収700万でも住めますか？

[874: 匿名さん]

>>872
それは％で順位付けしているので、人口が少ない（マンションや賃貸やアパートが少なく持ち家の戸建てが多い）町丁が上位にくるというからくりがある。所詮1人の学生のレポートなので内容が浅すぎて突っ込み所が多くお粗末。

実際に西宮で一番高額納税者や年収1500万以上の数が多いのは甲子園口や甲東園だけど、マンションやマンションや学生向け物件なども多く人口が多いので率では少なくなる。

大手シンクタンクが世帯ベースで所得、金融資産を捕捉した本当のデータは
http://president.jp/mwimgs/2/8/-/img_282429689fe1c7911e39499532612eea2...
赤い所が所得・金融資産が多い地域　

[875: 匿名さん]

関西で一番金持ちの「絶対数」が多いのは大阪市。都道府県では大阪府。
そして関西全体の金持ちの9割以上は、金持ちが多い地域（いわゆる高級住宅地）には住んでいない。

関西では成金は殆どが高級住宅地や山の斜面地に速攻で移り住んでいるが、非成り上がりの昔からの金持ちは普通の街の地味な邸宅にひっそり目立たず暮らしている人間のほうが圧倒的に多いというのが知られざる事実。

×金持ちはたいてい高級住宅地に住んでいる

○成金はたいてい高級住宅地に住んでいる
○9割以上の金持ちは高級住宅地には住んでいない

[876: 匿名さん]

>873 芦屋市の平均年収は６００万台なので余裕ですよ

[877: 匿名]

>>873
小中学校の、お受験経験者なら解ってると思いますが、
模擬テストに同行する保護者は明らかに阪神間より大阪が派手です。
阪神間と大阪の私立校の保護者も明らかに大阪が派手です。
これは変え難い事実で何を意味するかも明白です。

[878: 匿名さん]

芦屋も西宮も地元出身者(本籍地が地元)はほぼ皆無だからなw
殆どがここ数十年の間に大阪から引っ越してきた人間(地方出身者含む)とその子弟

[879: 匿名さん]

大阪市と比較するのなら阪神間で比較すれば？
大阪市内でも4世代前から引っ越していない人なんてほとんどいないでしょ？
都市が大きいので引越しても小都市よりも市内に残る確率が高だけ。
私は西宮の某公立小学校を卒業して３０年余りですが女性はバラバラですが、
男性に限定すれば6割は今でも阪神間に在住し他に引越しした人でも両親は阪神間に留まるケースが多い。

[880: 匿名さん]

大阪でタワマンを買う財力がある人は子供がいなければ住んでも良いと思う。
でも家庭を考えるのなら大阪市内は避けるべき、芦屋西宮だけでなく北摂も住みやすいですよ。

[881: 匿名さん]

>>.880
北摂も良いですね、以前に北摂か阪神間のどちらに住むかで悩んだ時期がありましたが、国内で離島を除く年間気温差が最も少ない地域は兵庫県芦屋市岩園町との記事を見て迷わず岩園町に住むことをきめました。温暖化がますます進む中、気温差も重要なポイントだと思います。

[882: 雨樫 隆多]

そのソースは？

[883: ご近所さん]

>>880
北摂とはどこを指して言われているのですか？
兵庫県のスレだから、特に断っていないので兵庫県の北摂（三田・猪名川・川西あたり）の事なのでしょうか？

[884: 匿名さん]

＞＞882
今から9年ほど前の読売新聞に書いていたと記憶しています。

[885: 匿名さん]

西蔵町、平田町、呉川町あたりが好き
谷崎潤一郎の小説にも出てくる、阪神大水害の前の開発地区
古い建物は、阪神大震災でほとんど損なわれてマンションになっちゃった

[886: 匿名さん]

>>885 何を書きたかったの？
・谷崎潤一郎の阪神風水害は住吉川辺りの描写で芦屋では松内町で3名の死者が出ただけ。
・その頃の芦屋は奥池と埋立地以外はほぼ開発済み。
・その3町は43南以外はタイプが異なる住宅地で一貫性なし。

[887: 匿名さん]

芦屋は共同住宅70%、土地の狭い狭小戸建て20%、戸建て10%
西宮（名塩北部地区除く）は共同住宅75%、土地の狭い狭小戸建て20%、戸建て5%

[888: 匿名さん]

芦屋市のHPには、戸建持家率が38%と書かれてます。
戸建賃貸も含めればそらく戸建率は40%程度でしょう。
芦屋も集合住宅が増えたとは思いますが、

>>887の書き込みはインチキなのが判明しました。

[889: 匿名さん]

芦屋は埋立地に大量の集合住宅が建てるから、戸建率が思ったほどは高くは無いんだよ。
それでも大都市近郊としての戸建率は高い。

[890: 匿名さん]

岩園やなく、神園ってどうなん？地名似てて近いけど。

[891: 匿名さん]

すぐ東に関西でも最大級の墓地と斎場があるけど、
気にならないのなら車も電車もアクセスがいいし悪くはないと思うよ。

[892: 匿名さん]

>>888
あんたホームラン級の馬鹿だろ。それは単純な棟数の割合だ。
共同住宅は、1棟あたりの戸数が多いから、住宅戸数では大差で共同住宅となる。
実際は>>887の数字がほぼ正しい。

統計GISデータ（国勢調査2005）
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/toukeiChiri.do?method=init

芦屋市
一戸建て　　　　　　　　　　　11216世帯（30.5%）
集合住宅（長屋建・共同住宅）　25422世帯（69.5%）

現在よりも数千世帯以上少なかった2005年の時点で、世帯数のほぼ7割が共同住宅だが、
2013年現在（44000世帯）は更に大幅に増加している（増えた世帯数の大半はマンション分）。

現在は44000世帯に対して戸建て12000戸程度なので、芦屋の正確な集合住宅比率は約73%ってとこ。
芦屋の延床面積150㎡以上の住宅は4400戸程度（兵庫県統計）。

[893: 匿名さん]

http://web.pref.hyogo.jp/kk11/jinkou-tochitoukei/documents/9koubechiik...

芦屋市

延べ床面積
150㎡以上　4458戸
100～149㎡　7196戸
70～99㎡　13569戸　
50～69㎡　9421戸　
30～49㎡　2948戸　
0～29㎡　1430戸

[894: 匿名さん]

芦屋市　2010年（平成22年）

住宅の建て方別世帯数

一般世帯数 39,026 世帯
一戸建 12,034 世帯
長屋建 1,187 世帯
共同住宅 25,753 世帯
・・・共同住宅１・２階建 1,569 世帯
・・・共同住宅３～５階建 12,757 世帯
・・・共同住宅６～１０階建 6,187 世帯
・・・共同住宅１１～１４階建 3,035 世帯
・・・共同住宅１５階建以上 2,205 世帯
その他 52 世帯

[895: 匿名さん]

以上の事からも芦屋は阪神地区で最も集合住宅が多く、
床面積も少ない低レベル住宅地と判明しました。

マスメディアや業者のイメージ戦略に騙されないように気をつけましょう。

[896: 匿名さん]

芦屋よりも東灘区（集合住宅比率８０％以上）や西宮のほうが更にマンション率高いし、平均床面積も狭いよ。

[897: 匿名さん]

阪神地区の住環境のひどさは実証されましたが、
どうせ集合住宅に住むのなら都心に住むのが便利です。

[898: 匿名さん]

「住環境のひどさ」じゃなくて「居住水準の低さ」でしょ。

ようは阪神間は郊外のわりに、窮屈な狭い住宅に住んでいる世帯が多い。

[899: 匿名さん]

都心に住めば便利と単純に結論を出すのは如何なものかと思う。
例えばJR芦屋徒歩5分に住めば、玄関からJR大阪まで20分、JR三宮まで15分程度で着いてしまう。
近所で買い物も飲食も不住しないし良質な店舗も多いし、公立の校区も悪くなく私学の選択肢も広い。
都心より樹木も健全に育ち公園は多く緑も深い、その気になれば山にも海にも車で5分で行けてしまう。
集合住宅が多くなりつつ有るのは事実だが閑静な住宅街が広がり、住民の品位も高くポイ捨てゴミもほとんど見当たらない。
どちらを選ぶかは自由です。

[900: 匿名さん]

>>898
いつまでも いい加減な事を書くのはやめたら？
昔も今も芦屋市は阪神間で居住水準が最も高い地区なのは周知の事実です。
下記の資料にはこれ以外にも芦屋市の住宅事情に関するデータが書かれてます。
芦屋市のホームページ内の資料なので出処は確かです。

【平均床面積】
平均床面積は,それぞれ持家が114m²/戸,借家が63m²/戸で,阪神間で最も大きく(図23),戸建持家
は「100m²/戸以上」が77%,分譲マンションは「75m²/戸以上」が72%を占めていますが,賃貸マンシ
ョンは「75m²/戸未満」が67%と差がみられます(図24)。
http://www.city.ashiya.lg.jp/juutaku/documents/jyutaku_mp_h20_03_1_1.p...

[901: 匿名さん]

その程度で居住水準が高いって（笑）

現在の日本全体の注文住宅の平均延床面積は131㎡（約40坪）前後だよ。
http://www.judanren.or.jp/activity/chosa/report03/2011chosa.html

これ以上（日本の普通の家の平均である130㎡）の居住水準の住居に住んでいる芦屋の世帯は全体の15%弱（6000戸台）でしかない。

[902: 匿名さん]

戸建（注文住宅）の平均
http://www.judanren.or.jp/activity/chosa/report03/pdf/kousatu2011.pdf

東京圏　126.5㎡
名古屋圏　135.1㎡
大阪圏　132.2㎡
地方圏 132.2㎡

日本の普通の家（戸建て）の居住水準　＝　132㎡（40坪）

[903: 匿名]

芦屋市のホームページに出ている戸建て世帯率等はお粗末な自治体アンケートの集計結果で
>>893や>>892の数値は政府官庁や県庁の本当の統計。精度がまるで違う。

[904: 匿名さん]

芦屋の集合住宅も含めた平均と、
他地区の戸建だけの平均を比較しても意味無いじゃんw

[905: 匿名さん]

>>903
ごちゃごちゃ反論する前に、

分母をインチキした時点であんたの負けw

[906: 匿名さん]

芦屋の戸建てが38%だの40%だのデタラメがばれたとんま>>888が何をいってんだか。

税の徴収にも使うガチの政府データ（統計GIS）で、共同住宅世帯が一戸単位まではっきりしていて70%って確定しているのに。

[907: 匿名さん]

ところで大阪尼崎西宮神戸で、芦屋に勝てる市はあるの？

[908: 匿名さん]

>>906
データがしっかりしていても分母をインチキすれば芦屋市もスラム街になってしまうわ(笑)

[909: 匿名さん]

現在（2013年10月）の芦屋市の世帯数は約44000世帯

そのうち戸建ては12000世帯強
延べ床面積130㎡以上の戸建ては5000～6000世帯ほどで芦屋の全世帯の15%未満

※延床面積150㎡以上の住宅はマンションと戸建ての合計で4500戸弱

[910: 匿名さん]

>>909大阪市は？

[911: 匿名さん]

>>909
またインチキデスか w
世帯数と住居個数は一致しない何故なら2世帯住宅は一住居。
延床面積150㎡以上のマンションはほとんど存在しないのに何故かマンション分母を戸建と合体。

[912: 匿名さん]

>>909大阪市のデータまだ〜？

[913: 匿名さん]

＞延床面積150㎡以上のマンションはほとんど存在しないのに

高級賃貸で存在するんだな　200戸ほど

[914: 匿名さん]

>>913 ２００戸の分母は？

[915: 匿名さん]

芦屋市　2010年（平成22年）

住宅の建て方別世帯数

一般世帯数 39,026 世帯
一戸建 12,034 世帯
長屋建 1,187 世帯
共同住宅 25,753 世帯
・・・共同住宅１・２階建 1,569 世帯
・・・共同住宅３～５階建 12,757 世帯
・・・共同住宅６～１０階建 6,187 世帯
・・・共同住宅１１～１４階建 3,035 世帯
・・・共同住宅１５階建以上 2,205 世帯
その他 52 世帯



ここから計算すると、一戸建ての世帯は30.8%
二世帯住宅を考慮すると、実際には一戸建ての比率は30%を割るだろう。

実際には空家が存在するので、現実はもう少し複雑なのだが。

[916: 匿名]

二世帯住宅は統計上（建築基準法上）は共同住宅だよ。

＞共同住宅１・２階建 1,569 世帯

ここ（２階建てアパートと同じ区分）に含まれる。
世帯数までは分からないが、数百世帯といったところか？

[917: 匿名さん]

>>915大阪市のデータまだ〜？

[918: 匿名さん]

>>915
北海道の坪単価1万の土地を100坪購入し50坪の家を建て総額1800万かかりました。
さて、この一戸建と芦屋市内の駅徒歩10分の5000万のマンションどどちらに住みたいですか？

[919: 匿名さん]

>>916
>二世帯住宅は統計上（建築基準法上）は共同住宅だよ
どうせネット上で法規だけ調べたのだろ。
普段は開けることがなくても中に1つでも繋がるドアあれば
建築法上の共同住宅ではない。
でも公共料金は別メータにしてカウントは2世帯として扱う家は多いですね。

[920: 匿名さん]

そろそろ本題に戻りませんか？
あたしのおすすめは山口町やな。

[921: 匿名さん]

芦屋がいいに決まってる。
大阪なんて名前も見たくない。空気悪い。
西宮でいいのは風致地区とその周辺だけ。
ぶ。。が、それもでかいのが、の横に大型開発。
ようやるわ。地元が中古買うのか？10年後に。ワタスは絶対ゴメン。
芦屋はこれが無し。それだけでもいい。それだけで最高。まじ。
関西ややこし過ぎ。京都もややこし過ぎ。

[922: 匿名さん]

阪神間でいちばん空気が汚れているのは芦屋なんだけどな。
打出自排局は大気汚染の指標でワースト常連。
六甲が壁になっている地形で数十万台の東西交通が集中しているからね。

芦屋の中部～南部は大阪の平野部より遥かに空気が汚い。
南芦屋浜ぐらいまでいくと逆にマシになるが。

[923: 匿名さん]

大阪の空気って
民度の空気なんだが。知事柄悪すぎ。
阪神地方って南と北で独立市作るといいかも。

[924: 匿名さん]

あっ、元知事の方。
現市長のオカッパの方。

[925: 匿名さん]

六麓荘も芦屋の殆ども大阪の豪商が開発したんだけどね。

武庫川を渡る橋や道路が撤去されて、大阪にアクセスできなくなったら、住宅地としての価値はゼロになるのに、大阪を誹謗中傷するのが阪神間や神戸のメンタリティ。

大阪平野の恵みである淀川の水がなければ、生活ができないのに（神戸市、芦屋市、西宮市は生活に必要な水の75%を淀川に依存）、大阪を貶す（笑）

[926: 匿名さん]

淀川からのパイプライン（阪神水道企業団）が閉ざされたら、芦屋市西宮市神戸市は今の人口の2割しか住めなくなる（笑）
水洗便所も風呂も使用不能になる。

[927: 匿名さん]

だから水路の横の家確保して
備えてるんですが。
ところで、淀川水源の琵琶湖に汚染物質置いてったの
わざとでしょう？どっちにしても2割になるんじゃないの、人口？

[928: 匿名さん]

水道を止める必要はないやろ、料金3倍でその財源で大阪市の水道代を格安にすればええし、電車も車も通行税取ってその金で市民税も格安出来るんとちゃうか?そしたら大阪は潤って阪神間は衰退するやろうな。

[929: 匿名さん]

3倍？
では阪神間は海水から、水を確保。
究極水源は滋賀。
道路は逆も真なりで出来るが
結局物価上げて終わりのような気が。。。

どっちにしても話すり替わり。
みんな住宅に興味ないんかな？消費税上げ以降、関西では。

[930: 匿名さん]

海水淡水化のコストは1立方メートルあたり300円近くになります。

淀川水系（阪神水道企業団）からの水の購入費用は、1立方メートルあたり60～70円ほどなので阪神間や神戸市民は、淀川のめぐみに感謝しなければいけませんね。

豊富な水量の淀川のある大阪平野に近傍しているこそ、淀川の水の恵みにより多くの人が住め、産業も成り立つのです。

[931: 匿名さん]

だから主題とかけ離れてるってば。
どっちにしても実現されないこと。お互い。
それより
住宅売れてるんかいな？

[932: 匿名さん]

>928 まるで何処かの国みたいな発想やね。

[933: 匿名さん]

大阪圏である恩恵をうけまくっていながら、四六時中、大阪や尼崎を貶す阪神間や神戸市民の習性こそどこかの半島そっくりだから揶揄されているのですよ。

[934: 匿名さん]

>933
そもそもここは芦屋西宮スレで大阪尼崎はどうでもいいし、
淀川も一級河川で国有地だから大阪の持ち物でも無い。

[935: 匿名さん]

大阪にアクセスできなくなったら、価値ゼロになるのに
年がら年中、大阪の悪口をいいまくるのが地域性ですよね。

[936: 匿名さん]

大阪に通勤できる事が生命線の衛星都市なのに（武庫川を渡る道路や橋がなくなったら
ほぼ価値ゼロになる）、大阪を罵詈雑言で罵って、選民意識をアピールするｗ

[937: 匿名さん]

だから
家は売れてんの？
誰もどうでもいいんかいな、家なんか。

[938: 匿名さん]

芦屋や西宮は何故に大阪や尼崎を見下し悪口ばかり言うのか、
大阪のおかげで街が成り立ってる恩を忘れないでね。

[939: 商人]

大阪のイメージアップは
当社、180度広告代理店まで御連絡下さい。
本題から外れどうでも良いが
海水から淡水へ交換するコスト
そんなに高く無いんだ。
水源同じだとリスクが増すので
リッチな市町村は考えても悪く無いね。
ペルシャ湾岸諸国の水はかなり味いけるし。
余分の話題失礼。

[940: 匿名さん]

淀川の水は最高にうまい。

[941: 匿名さん]

高度浄水すれば問題ないですね

[942: 匿名]

家の購買意欲の
動向を知りたい、しかし

レスが面白過ぎて
諦め切れない。
続編期待及び住宅情報も。

[943: 匿名さん]

もう。
大阪人、阪神人が
言い合うと結局漫才掛け合いになる。
東京では不可能。
何故？

[944: 匿名さん]

掛け合うバランスが良ければ漫才にもなるけど……

[945: 匿名]

東京からすると兵庫県はとても田舎という印象しかないですよ。

[946: 匿名さん]

東京人も三代前は殆どが田舎出身者

[947: 匿名]

こっちは田舎生まれでないので残念。
空気良くて、水良くて、自由に鶏、山羊が飼える
シェルターが作れて何処が悪いものか。
医療、教育、現金稼ぎに効率がよかった仕事だけが
都会の利点。
もうすぐこれも時代遅れの時が来る。

[948: 匿名さん]

>945埼玉よりは都会ダンベェ〜

[949: 匿名さん]

ザ・パークハウス芦屋の界隈もそうですが、山手戸建て地域では、マンションは近隣住民に嫌われてますよ。

一軒の屋敷跡地に数十世帯住んで、今まで殆ど交通量がなかった閑静な生活道路を、頻繁にマンション住民の
自家用車が往来する事になりますから近隣にとっては快くありません。

マンションは建築中のやかましさも戸建ての比ではありませんしね。

[950: 匿名さん]

＞９４９パーク芦屋スレに書き制限されたのでここに書き込みですか。。。

[951: 匿名さん]

リタイアしてから芦屋に引っ越してくる大企業管理職出身の高齢者が結構多い。

子育て期間中は、郊外に家建てて戸建てに住んで、リタイア後に夫婦で芦屋の徒歩圏にマンションというパターン。

いくら大企業の総合職でも、阪神間の駅徒歩圏の環境の良い場所に広い戸建てを若い時に買うのは無理だから。

芦屋のマンションが、大抵高齢者好みの外観になっているのはそういう理由もある。

[952: 匿名さん]

芦屋はわからんが、
西宮なら「西宮七園」を選んでおけば
外すことはないんとちゃうやろか。

[953: 匿名さん]

西宮北口八園化計画
西宮北口ルネグラン昭和園
西宮ガーデンズ（園）

[954: 匿名さん]

八園にしなくたって北口の昭和園も含めて七園です

[955: こけし]

953さん恥ずかしいですね

[956: 匿名さん]

というか痛いですね。

[957: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

何故昭和園は昭和町になったの？

[959: こけし]

958さんはユニークですね(笑)

[960: 匿名さん]

こけしさんっていろんなところで
投稿してますが、どこを検討してるんですか？

[961: こけし]

たまに、なりすましも混じっていますが。
私の本命はエスリード甲陽園かジオ桜町ですね。

[962: 匿名さん]

環境重視で検討ですね。
ライオンズはダメでしたか？