パークハウス東中野リヴゴーシュ
| No.101 |
by 匿名さん 2010-10-09 21:38:20
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近くには、ホームレスの方もいますし安全ですかね。
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| No.102 |
一番気になるのはマンションギャラリーの人たちの対応の悪さです。びっくりするぐらい横柄でなぜ上から目線で話されるのかよくわかりません。予約とるのにも自分たちのかなりいらない情報まで伝えて指示してくる。少なくとも販売員としての教育は他社のほうがよっぽどきちんとしている。
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| No.103 |
そんなに対応悪かった？
個人的にはごく普通に丁寧に対応してくれる印象を持ったけど。 相手を見て感じが悪いと思うのは大抵、 自分の対応が悪くて、それが相手に伝播してしまうからだと思うけれど。 |
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| No.104 |
地所リアルはそれなりに客を選びますよ。嫌な客に売ったら内覧会やアフターでクレームになってマンションを売った以上にマイナス評価になりますからね。
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| No.105 |
９７さん
確かに、エントランスやブライトラウンジとかの完成予想ＣＧを見ていると惑わされますよね。 とても、豪華でおしゃれです。 間取りとしては、広々空間にはほど遠いものを感じますが、気になるマンションですね。 |
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| No.106 |
ここは東西線の落合駅にも近いんですね。
2線2駅利用できるのは便利ですよね。 |
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| No.107 |
書き込み少ないですね。
前向きに検討されている方は少ないのでしょうか…。 |
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| No.108 |
この辺りの子育て環境について気になります。
小さい子が遊べるような施設は沢山あるんでしょうか？ |
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| No.109 |
浸水訴訟に関してこんな判例もあります。
売主の瑕疵担保責任は浸水の場合原則2年程度ということでしょうか。 http://atbb.athome.jp/info/athomeTime/279_0503.pdf |
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| No.110 |
ホームレスは見た目に怖いかもしれませんね。犯罪の面ではどうなのかわからないですが。
ただ、もっと怖いのはその人たちを汚いとか言って暴行する人間がいる町だと思います。 子供を育てる時も悪意を持たせないように育てたいもの。 目障りとはいえ人間であること、わけあってそうなったんだろうということくらいは教えたいなと。 そうは言っても近寄らせたくはないというのが本心ですが。 |
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| No.111 |
同じパークハウスの上石神井のマンションを検討しています。西武新宿線ですが、駅３分で南向きで仕様もこちらより高いですが、値段は上石神井の方が安いみたいです。上石神井のプロジェクト説明会に行ってきましたが、こちらに比べバルコニーが広く収納も沢山ありました。上石神井は練馬区ですが急行停車駅ですし、小学校やスーパーも近いのでパークハウス上石神井を真剣に検討しています。
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| No.112 |
そもそもエリアが違い過ぎるので、上石神井と比較する人は少ないんじゃないかな？
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| No.113 |
この前モデルルームに行った時は、水の対策は十分やっているという説明を受けましたが、
それでも売主の責任はないんですかね。 奄美の大雨ほどではないにしろ、温暖化によって今までよりも大雨が降る可能性が高いのではないか と感じています。過去の事例では大丈夫ですという説明を受けても、安い買い物ではないので、 怖いですよね。 ＞１１０ そうですよね。ただ、新宿のような繁華街ではなく近くにいらっしゃるのはちょっと。。 |
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| No.114 |
東中野は住みやすい町だと思いますが
神田川渡ると外国人が増えます。 水商売の人も少なくないですね。新宿・新大久保が近いので仕方ないですが。 とはいえ、治安自体は不安に感じたことはないです。 |
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| No.115 |
温暖化の影響で日本も亜熱帯化してくなんてはなしも。
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| No.116 |
亜熱帯化は売主のせきにんではないから、やはり購入後の浸水対策や万が一の場合の資金負担は購入者ということでしょうね。
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| No.117 |
20年近く近所に住むものですが、皆さん一体どれだけ危険な所と思われているのでしょうか。今回台風直撃の可能性もありそうなので、見に来られてはいかがですか？それに治安だって何の問題もありませんし、住みやすい街だと思いますよ東中野は・・・。このマンション私自身はとても入ってているのですが、「あなた方の予算で億ション仕様を手に入れられるのは最後のチャンスですよ」とアメ横のお魚屋さんみたいな営業さんに言われたことに主人は相当カチンと来ていて残念なことに検討を中断している所なんです。
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| No.118 |
117さん
もし営業にそのようなことを言われたのが本当であれば 販社ではなく三菱地所本体に連絡をしてみてください。 三菱といえども、残念ながら販社にはレベルの低い人間がいるようですから。 |
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| No.119 |
真剣に検討中の者です。
それはアメ横の魚屋さんに随分と失礼な発言だとは思いますが、 気持ちはわかります。 営業マンの良し悪しで気持ちが盛り上がりも盛り下がりもしますからね…。 確かに仕様は素晴らしく、かつ洗練されていると思います。 でも、可能性がゼロではないリスクがよりゼロに近いものを買いたいと思うのは、 高い買い物なだけに、常識的な人間の心理ですよね。 むしろ、その営業の発言が心理だとしたら、 収入がそもそもこの物件に相応しくないと半ば見下している客に言う販売トークとしてはあまりにも必死すぎて、 本当のところは、そうまで言わないと買うところまで客の心を動かすことはできない魅力薄な物件だと、 本心では思っているのではないかと勘繰りたくなります。 自信をもって販売しているのであれば、 説得的な営業などせずに、 もっと鷹揚に構えて（時にそれが無礼に見えるくらいに）いるはずだと思うからです。 悩みます…。 |
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| No.120 |
＞１１９
アメ横の魚屋さんという喩えは、外見的なことではなく声質のことを言いたかっただけなので、魚屋さんをバカにするつもりは毛頭ございません。言葉が足りず誤解を招いてしまいましたことは深く反省しております。でも、正直物件は魅力的ではありますよねぇ。営業さんから「今回ナントこちらもお付けいたします！」とテレビ通販を真似た口調で次々紹介された標準仕様は、この近くの物件ではあまりお目にかかったことがなく、実は今も悩んでいる最中です。主人の説得がうまく行かなければお話にはなりませんが・・・。 |
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| No.121 |
いいところはいいし、
気になるところは気になるし、 人によって判断が別れるところなんですかね。 割り切れる人にはお買い得って感じでしょうか。 実に迷ってます。 明日台風の影響を見に行ってみようかな。 |
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| No.122 |
散々迷っていましたが、見送ることにしました。
完璧な物件などないけれど、 迷うってことは買うべき物件ではないということなのかなと。 でも、仕様は本当にいいと思いますよ。 |
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| No.123 |
三菱でこんなに仕様のよい物件があるのですね。
しかも値段安い・・・HPに載っている間取りはどれも下層階なのかな。 かなり沢山物件見ましたがこんなに割安感感じたのは珍しいです。 でも間取りが微妙。。。水害も心配。。。 駅遠も難点ですね。 しかし、価格は想定外でした。もともと高いと思ってたから検討もしてなかったのですが。 |
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| No.124 |
下のほうの階ですよ。価格表見せてもらってください。
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| No.125 |
私も見送ることにしました。
水害ってやはり気になるし、担当の営業の方も雑な感じでイマイチでした。 |
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| No.126 |
駅距離微妙。
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| No.127 |
駅までの距離もそうだけどあの高低差も問題ありでしょ。
周辺環境もマンションに囲まれて暗い感じー。 現地に行ってトーンダウンしましたよ。 |
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| No.128 |
駅からの距離、水害…。
価格にはワケがあるということでしょうか。 設備は納得できるのですが 日中、夜と時間ごとに行ってみて 改めて確かめてみようと思います。 |
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| No.129 |
ここだとスーパーはいなげや一択なんですよね。
東中野のサミット・ライフは、細長い東中野駅の反対側なので。 パークハウスは仕様も施工も良いので、立地だけがホントにもったいない感じです。 |
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| No.130 |
地所は初めは強気の価格でもすぐ値引きしますからね
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| No.131 |
確かに中庭は素敵だな。ただ駅遠いなぁ
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| No.132 |
夜の様子を見るために現地いきました。
目の前の川沿いに路上生活者の方がいました。 子供がいるので心配です。 いつもいらっしゃるのですか？ |
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| No.133 |
ここはあれだね、最寄り駅の数が多いね。これだけあると使う駅もみんな違うからその分検討者も多そうだね。大半は東中野駅を使うのかもしれないけど選べるところはメリットだね。
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| No.134 |
>>132
別に襲ってくるわけでもないし、大丈夫だと思いますよ。 それより近所の外国人とか若者の方がよっぽど怖いです。 川沿いは深夜も早朝もジョギングや散歩している方が多いので、 そんなに心配ありません。 それよりもむしろ、駅までの経路の方が怖いかも。 |
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| No.135 |
あの川沿いの道は犬の糞が多いんだよな・・・
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| No.136 |
＞１３４
近所の外国人とか若者の方がよっぽど怖いと仰いますが、東中野程度の雰囲気で恐れていては都内のどこも住めませんよ。そもそも若者が屯すような所も特にありませんよ。 |
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| No.137 |
135さん
確かに多いかもw 夜のジョギング時はいつも注意してます |
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| No.138 |
この物件本当に悩みますよね。
仕様やデザインは文句なし。 ただ土地的にこのへんで一番標高が低い。 大きな創価学会の施設。 保育施設の少なさや小学校までの距離。 中学校も無くなりそうですし。 値段が魅力的な分悩みもありますね。 |
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| No.139 |
私も犬の糞ここらでよく踏みます。悲しくなります
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| No.140 |
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| No.141 |
>>138
学会の方は施設が近いから、このマンションは便利でいいですね |
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| No.142 |
今日、入居希望が重なってしまった部屋に関して抽選会がありましたね。なおこの第１期でほとんど売り尽くしてしまうようです。
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| No.143 |
水害をなめているのか、泣かされなきゃいいけど。
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| No.144 |
斜めの部屋で窓無し行燈部屋あるプラン、間取り悪くない？
設計どこですか？施工と一緒？ 他のプラン購入ならあまり関係無いですけどね。 |
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| No.145 |
斜めで、行燈部屋が二部屋もある間取りでしたね。
値段も一番安かったですが、あの間取りはないですね。 |
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| No.146 |
斜めの部屋と小さ目の部屋以外は案外高くない？
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| No.147 |
行灯2つはきっついですよね。
設計者の考えは？そこを犠牲にして何か得たのかな。 |
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| No.148 |
行灯２つなんて間取り、生まれて初めて見た。
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| No.149 |
というか南側に無理やり配置したかったんじゃない。
斜め部屋2つも作るってことは。9階建てだと階高十分取れてるのかな？ |
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| No.150 |
間取りも立地もパークハウスの中でワーストを争うレベルだよ。
行灯の多さやオール北向きルーフバルなどは全て無理やり戸数を稼ぐための算段。 特にルーフバルは酷い。あるほうがマイナスだよ。 日照の問題で高層にするためには斜め設計しかなかったんだろうけど、一昔前の浅知恵だわな。 |
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| No.151 |
斜めの部屋、ちょっと人呼んだとき恥ずかしい・・・
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| No.152 |
現地に行くと、周辺の道路が非常に狭く、雰囲気もあまり
よくない(というか庶民的、というべきですかね)のが、マンション自体の イメージとちょっと違和感を感じますね。 |
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| No.153 |
行燈部屋は引戸で開けてしまえば大きいLDKと割り切れるかも・・
もしくは納屋とするか |
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| No.154 |
角部屋でも無いのに斜めの間取りを初めて見た。
ここの間取りはひどいね。 |
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| No.155 |
間取りも立地もパークハウスの中でワーストを争うレベルとは言い過ぎのような気がします。パークハウスシリーズは結構見てきたつもりですが、比較してみると全般的には間取りも悪くないですし、立地的にも決して悪い方ではないと思いますよ。確かに斜めの部屋は最悪かも知れませんが・・・。
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| No.156 |
斜めの物件は全体の１割ほど、ＨＰに載っている間取りはまだ残っている住戸のもので、
ほかの住戸は他のマンションと比較しても遜色ない間取りでした。 他の方（もしくは別のクチコミ板）も書かれていますが、実際ＭＲを見てみたところ、 部屋の仕様は他のマンションよりよいという印象を受けました。 評価が分かれるのは、たしかに低地で川沿いだけれども桜が窓から見えるという点を 好む人にとっては間取りや仕様も含めてよいと思える物件でしょうし、 また同様に低地のうえに川沿いで桜につく虫や川の臭いが気になると考える人には 悪い物件に思えるためでしょう。 高田馬場と新宿にすぐ出られる立地、周囲の落ちついた住宅環境、間取り、などなど 総合するとそこまでネガティブな評価がされる理由があまり見当たりません。 |
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| No.157 |
>>１３２
いつもいらっしゃいますよ。彼らはそこで生活をしていますから。でも別に怖くありませんよ。誰かが何かされたと聞いた事がありませんので。 |
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| No.158 |
神田川って路上生活者もいらっしゃるのですか。そう考えると川沿いは「百害あって一利なし」かもしれませんね。虫、鳥、臭い、水害・・・マイナス面を挙げていったらきりがありません。こちらは工場跡地らしいですしね。
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| No.159 |
で、実際の売れ行きはどうなんでしょうか？
仕様とお洒落度はピカイチだからな～。 |
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| No.160 |
約１週間前に訪問して聞いたところ、総戸数が９８戸のところ第１期で売り出した５０戸以上の契約が完了しており、やはり神田川沿いの南東側はほとんど埋まったとのこと。ＨＰの間取りページもこれまで５個だったところ３個になっていたし、ゆるやかに売れてるんじゃないでしょうか。
川沿いや周辺道路等の影響があるにしても、山手線内が高すぎて線外を選んだ東西線ユーザーにはかなり魅力的な場所かつ価格ではあるし。 |
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| No.162 |
うちは予算的な迷いがあり未だ決めきれずにおりますが、やはり順調に売れているようですね。
よその物件などもいくつか資料を取り寄せたりしていますが、売れ行きの悪い所はネットで資料請求 しただけでも、モデルルームを見に来ませんかと勧誘のＴＥＬがかっかって来ますからね。 もちろん苦戦をカミングアウトするような物件には足を運ぶ気にはなれませんが・・・。 ここの場合は年明け早々には完売も見えてくるのでしょうか。 |
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| No.163 |
人気の部屋タイプはすぐ売れそうですね。ただ酷い間取りの部屋はどうなりますかね・・
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| No.165 |
眺望にこだわる人はパークハウス上石神井だね。練馬区だけどあそこは仕様もここより高し駅からも近いよ。
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| No.166 |
>164さん、>165さん
物件の仕様、かなりいいですね。価格も都心に近い場所を考えればお手頃です。そして上石神井のパークハウスはさらに水回りに関する仕様が充実していますね。HPを見るとこの物件にはない「IHクッキングヒーター」や「フロートライン水栓」がついてます。あれば何かと重宝しそうです。 http://www.ph-ks27.com/equipment/index.html |
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| No.167 |
ここにもパークハウス上石神井が侵食してきてるぅ〜。同じパークハウスってだけで資産性とかコンセプトとか違うのにぃ〜。
上石神井はこれから苦戦が予想されるからかな。 |
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| No.168 |
東中野を検討している人は、上石神井も検討しているんですか？
上石神井って、遠くて不便だと思っていましたので、検討外でしたので ちょっとビックリしました。 |
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| No.169 |
いや、あまり検討していないと思いますよ。私もまったく見ていません。
やはり「パークハウス」というブランドを重視して家探しをしている人より 「東中野」「高田馬場」「落合」などエリアで探す方が圧倒的多数でしょうから。 たまたま検索して名前が出てきてサイトを見ているうちに 検討対象になっていった、ということもあるかもしれませんね。 |
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| No.170 |
ここは何気にベストポジションの立地だと思いました。ちょっと都心にずれてたら一気に価格も上がっていた可能性があるし、この土地を確保したのは大正解な気がします。物件内容もいいと思いますし、さくさく契約が完了しているのも頷けますね。
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| No.172 |
私もエリアでマンションを探しています。
学生のときからこのあたりが好きなもので・・・ 住みやすいですよね。 |
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| No.173 |
使用は良いとおもいますよ。候補の一つだったんですが、
旦那が180センチあるので天井が今の賃貸よりも低く窮屈だということで 諦めました。部屋は240cmでキッチンは215㎝だったと思います。 確かにモデルルームにいくと、LDKの広さは感じなかったですね。 |
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| No.174 |
近所に30年近く住む者ですが、懸案となっている立地の情報と感想を･･･。
まず川ですが、20年ほど前に１度氾濫があり大変でした。ただその後大規模な治水工事が行われ、それ以降の氾濫は1度もありません。ゲリラ豪雨など今後の環境変化が気になるところですが、川のおかげで建物同士が将来的にも近接することがない点はメリットかもしれません。また幹線道路から一歩入った敷地のようですので静かですね。 この立地の最大のメリットは利用交通機関の多さです。 徒歩で東中野（11分）、落合（8分）、下落合（8分）、さらに高田馬場（15分）、大久保（15分）とJR、地下鉄、私鉄が徒歩圏内であり、どのような事態（事故で電車が止まったりなど）になっても帰還可能です。 歩くのが苦手な方は、徒歩2分ほどにある小滝橋バス停が便利です。新宿、高田馬場、上野、中野と路線も多く、特に新宿へは本数も多くかなり重宝します。 デメリットは店舗の数が少ない点です。新宿が近いため客足が新宿に向かってしまい、東中野自体が商業的に栄えない傾向にあります。 |
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| No.175 |
174さん
なるほどね～。 これまで中央線沿線中心に探していたんですが、 東中野は多方面にアクセス可能で、意外と穴場かもしれないな。 店舗は確かに少ないようですね。 かろうじてスーパーは何軒かありそうですが、外食やショッピングには 新宿に出ないといけないようですね。 |
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| No.176 |
天井高240は低いな。最近はコンパクトマンションでも250以上確保してるのはざらだし・・
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| No.177 |
小滝橋バス停は使えるよね。
買い物して荷物が多い時は助かる。 国立国際医療センター、麹町、三宅坂まで直通だし。 ただ、天井の低さはウチも悩んでます。 |
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| No.178 |
天井低いと部屋、すごく庶民的に見える。。
モデルルームがそうでした。使ってるものはいいもののはずなのに、 なんか開放感がないし、貧乏っぽく見えました。。 |
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| No.179 |
私はそんなに天井の低さ気にならないです。
天井低ければ、それだけ暖房費・冷房費の節約になりそうな。。。 |
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| No.180 |
私も今住んでいるところが240センチ、身長が170センチですが、それほど気になりません。
天井を気にするのは上からの物音が聞こえたりするときくらいですね。 主観の入るところだと思います。 |
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| No.181 |
投資向け物件を除いて最近の分譲マンションはどれくらいが平均なのかね..
私が見た中だと245～250くらいが多かった気がしますけど |
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| No.182 |
このマンションを年末に購入しました。我が家は、半年ほどかけて３０物件以上のマンションを見てきましたが、最後にこのマンションに戻ってきました。天井高と駅距離、川の氾濫などマイナス要素も含めて検討しましたが、資産性や落ち着いた住環境などトータルでの良さで決断しました。人それぞれ価値観は別だとは思いますが、我が家は３０物件見てきて納得の物件にたどりついたと喜んでます。マンション規模もやはりこの中規模ぐらいが結局一番いいのではないかという結論です。小学校がちょっと遠いので、最後悩みましたけど・・・・。
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| No.184 |
仕様、植裁、デザインなどは本当に素晴らしいと思いました。
しかし希望する広さの間取りが悪かったことと何より半端な駅距離がネックで候補から外しました。 不動産の下落が考えられる中、やはり半端な駅遠物件は資産価値の下落が怖いです。 結局立地重視で他を契約しました。 |
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| No.185 |
240cmは気にならないひともいるけど、キッチンの215センチはどうかなー。
いくらなんでも低すぎる気がするけど。 |
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| No.186 |
>183さん
仕様の良さは私も実感しました。場所とこの仕様であの価格であれば悪くないという印象です。 廃校小学校は地域センターとして再出発するそうで、学校帰りの子どもが遊んだり活動できる場所となることを期待しています。 >184さん たしかに資産価値の下落など将来を考えると不安な要素がありますが、マンションを見る際ひとつの基準となる「駅10分以内」をクリアし、かつこれだけ都心に近いのに落ちついた住環境が周囲にあるという要素、そして中野区でも東中野は坪単価が高い（参考：http://jutaku-chishiki.com/soba/10018.html）こともあり、容易には下落しないだろうという見込みを立てることもできるかと思います。 |
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| No.187 |
ネガティブな意見があるものの、第一期一次の販売戸数約50戸はほぼ完売、
言われているほど悪くない物件なのかもしれませんね。 立地的には利便性いいのかなという印象です。 |
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| No.189 |
＞１８２様
このエリア（東中野ではなく現住所は新宿区ですが）に10年近く住んでるものですが、広さを求め、年末ここを購入しました。みなさん書いておられますが、仕様の高さは魅力です。このグレードは下落合（目白）エリアと違って、この近辺ではあまりないと思います。ランドマークになってくれることを期待しています。 小学校ですが、このエリアでは、東中野小の廃校にともない、かなりの人数が新宿区落合二小に越境しています。来年度の新1年生も、受け入れ可否がどうなるかわかりませんが、中野区より越境希望者がいるという話は聞いています。（うちの子は落二小です）転校されてくる場合どういう扱いになるかわかりませんが、ダメもとで、区に問い合わせてみることもありかと思います（本当に、兄弟が通っている、新宿区の幼稚園に行っているので御友達がほとんど落二小であるとか、必要な条件がないと無理かもしれませんが、すみません、不十分な情報で）。 また、子供がらみでは、すぐ近くの北新宿に東京都児童館が渋谷から転居してくることも予定しています（平成24年度）。 |
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| No.190 |
189です。東京都児童館については、どうやら今の児童館みたいな遊び場ではなく、児童相談、教育相談というものがメインになるようです。期待させるような発言をしてしまいすみませんでした。現在渋谷にあるようなものが新設されるかと思っていたのに残念です。
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| No.191 |
>189さま １８２です。
越境の情報ありがとうございます。実はだめもとで越境にトライしようとしてましたが、、、 今年１２月入居のマンションなので、新年度時期でないのがネックになりませんか？ 学校のことを気にしている方もきっと他にいると思いますので、また情報載せてください。 話変わりますが、セオリーという雑誌で特集された「土地のグランプリ・マンション立地編」 でも東中野５丁目はいい評価でしたよ！（契約した身の自己満足ですが・・・） |
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| No.192 |
＞191（182）様
学校がらみの話を、わかる範囲でお知らせします。あまりあてにせずお聞きください・・・。 聞いた話ですが、東中野小学校の廃校のときも各学年より相当数の希望者があったそうですが、一学年だけ、受け入れをすると学級数を増やさないといけないということで、拒否されたという話です。東中野エリアでは、淀橋4小（神田川のむこう）に行っている方もいるという話も聞いたことがあります。年度の途中で入った方がいるかどうか？は、あるかどうか、聞いたことがないのでわかりませんが、中野区の小学校はいずれも遠い（山手通りを越えるとか、安全にも不安がある）ので、そこのところが大変心配であるということを訴えれば、可能性はあるのではないでしょうか（というか、そのぐらい配慮して頂きたいところです）。うちも実は下の子がいて、上の子が落二ですから、いれてもらえるのではと考えていますが、もしだめだったら遠方まで通わせなければならなくなります…。一年生の足で通えるだろうか、と正直思います。 東中野小は最後まで地域の方たちが反対されてましたけど、やはり廃校になってしまいました。現在中学校も廃校の噂が出ていますが、これは小学校廃校の反省をふまえ、強力に反対運動をしている、という、これまた噂を聞きました。どうなるのか、定かではありません。 いろいろ噂レベルの話をお伝えしてすみません。話半分程度に聞いていただけると幸いです。 |
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| No.193 |
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| No.194 |
近隣に住まいの方への質問です。
以前友人に神田川は夏は異臭を放つと聞きましたが、現在も夏になると、東中野における神田川沿いでは窓は開けれないほど異臭がするのでしょうか。神田川沿いの２～３階ではやはり夏になると臭いは気になるのでしょうか。 最近現場に行った感じですと、臭い等はなく、環境には問題ないように感じられました。 近郊にお住まいの方がいらっしゃいましたら、教えていただけないでしょうか。 |
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| No.195 |
夏場の雨の時は、それなりに匂ってますよ。
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| No.196 |
窓が開けられないほどではありませんが
夏場に匂いは感じます。 |
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| No.197 |
＞１９５、１９６さんへ
ありがとございました。 やっぱり夏場の夏においては少しにおうんですね。側道を歩いていると少しにおうということだと思うんですが、窓をあけていても臭うんでしょうか。 夏場の雨の時に限定されているのなら、雨の時は窓をしめているので、大丈夫ということですね。 |
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| No.199 |
既出かもしれませんが、リヴゴーシュってどういう意味ですか？
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| No.200 |
リヴゴーシュは仏語でrive gauche：セーヌ川の左岸です。
神田川左岸という微妙な言い回しですかね。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
