プレジデントステージ辻堂 湘南C-Xについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地：神奈川県藤沢市辻堂神台1-3-3（地番）
交通：
東海道本線 「辻堂」駅 徒歩3分 （西口）
間取：2LDK～5LDK
面積：57.59平米～103.19平米
売主：ナイス
施工会社：株式会社奥村組 横浜支社
管理会社：ナイスコミュニティー株式会社
[スレ作成日時]2010-05-22 12:52:32
プレジデントステージ辻堂 湘南C-X（旧称：ナイス辻堂駅前再開発プロジェクト）ってどうですか？
| No.1 |
by 匿名 2010-06-05 00:48:52
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削除依頼
スーモかどっかに間取りが載ってましたが、４畳とか多用して
無理に４ＬＤＫにしてる辺り、使い勝手が微妙と感じました。 ＬＤも基本１０畳くらい。 これじゃ今住んでる賃貸と変わらない…。 駅に近いなりの購買層を考えた間取りにした方がいいと おもいます。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
駅近いですね！
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| No.3 |
価格帯ってどのくらいか まだハッキリと価格発表はしてないにしろ、
だいたいの情報でもいいので 分かる方 いませんか？ それによってプロジェクト説明会に行こうか悩んでます。 |
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| No.4 |
プレジ。。。。名前がださすぎて卒倒するわｗ
どういうセンスしてるんですか |
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| No.5 |
坪205万以上だよん
立地は悪くないけどナイスってのが微妙↓ 大京のプランに期待‼ |
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| No.6 |
申込期間内だったら「スペシャル・オーダー・マンション」システムで色々変更がきくもたいですね。
やっぱ免震はポイント高いな・・駐車場は自走式と書いてあった。外観完成予想図CGでは１５階くらい あるねぇ・・ |
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| No.7 |
直床なんだね…
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| No.8 |
樹脂サッシとペアガラスに変更したら だいぶ 予算かかるかなぁ…
床暖房もオプションかな…ディスポーザーは装備してるようですね。 全熱交換の換気システム入れたら完ぺきだな… マンションって太陽光発電あるところ 見たことないですね 屋上が日当たり良さそうだけに もったいないよね… 屋上 目一杯太陽光 装備して ９６戸で割ったら いくらになるんだろうか 共用部分の電気代くらい 浮かないか試算してみたいもんだ |
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| No.9 |
クラッシイには風流発電あって共用エリアの電力の足しにしてる様子。
ただ、システムの維持費とペイするのかやや疑問。 |
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| No.10 |
現場 見にいくかなぁ… まだ 免震実物見れるかな…
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| No.11 |
免震で駐車場が自走式なのは魅力的ですね。
駐車場の料金もだいぶ安くするそうです。 １５階建て。大体が７０㎡台です。 床暖房やらウォシュレットはついておらず、二重床でもないです。 すべてがオプションですね。 アルコープの部分、部屋のドア、床、やキッチンなどは各々３種類づつパターンが用意されており、 その中から選択できるそうです。 今は免震部分の工事を行っているようですよ。 |
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| No.13 |
やはち 新しく区画整理された地域って気持ちよいですね
電信柱もないし 今のところはすっきりしてますね。 この 地区って 地中配管なのでしょうか… |
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| No.14 |
地中配管みたいだね。東隣の土地にはでっかい駐車場出来るみたい ４階くらいあるね。
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| No.15 |
間違い 東隣の駐車場は６階あるみたい。でも 道路はさんでるから大丈夫だね。
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| No.16 |
道路挟んで向かいが駐車場って普通に考えたらドン引きですが。
東南角部屋は、ちょっときついですね。 |
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| No.17 |
景観にかんしては 今回のマンション地区 すべて影響しますねぇ
７階以上だったら 気にならないのかな… どちらにしても 駅近の商業地区だから しょうがないか どこのマンションもバイク置き場は少ないだろうけど この駐車場で安価な定期バイク置き場があれば便利かも |
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| No.18 |
結局リストタワーが勝ち組ですか？
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| No.19 |
リストタワーなんて 駐車場 １００％ないじゃん 無理！
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| No.20 |
前の書き込み見てると、ここって直床、シングルガラスなんですか？
当然住宅エコポイントももらえないですか？ 真剣に検討しているんですが仕様面が気になってきた。。 |
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| No.21 |
みんなの湘南もそうなんだけど ここもシングルらしいですね。
飛行機もＪＲもあるから ペアガラスにしたいよね。 |
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| No.22 |
やっぱりシングルなんですね。
音もそうだけど結露もあるだろうしエアコンの効率も悪そう。 |
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| No.23 |
ペアガラスって断熱効果はあるのですが、防音効果はあまり期待出来ないと思います。
防音なら２重サッシで断熱効果も絶大です。でも窓開けるが少し面倒。 ところでマンションの窓って所有権が微妙で、自分でリフォームして２重サッシに 出来るものなんでしょか？ |
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| No.24 |
営業さんに確認すれば、おそらく購入の際に窓等はオプションで変更できる部分であるかと思います。
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| No.25 |
ペアガラスに交換出来れば 後は換気システムだね。全熱交換してみたいねぇ |
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| No.26 |
カラーセレクト、間取り変更とかは、良く聞きますが、
要求すればそれ以外にもやってもらえるかもと言うことですね。 結構、高くつきそうですが、防音はprice lessですからね。 24さんの情報もprice less。ありがとう。 |
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| No.27 |
来週あたりにモデルルーム行ってみようかな。
なんか情報あったら報告しますね。 それにしても請求した資料が届かない。 |
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| No.28 |
モデルルーム公開は １７・１８．１９で なかった？
その時 値段もわかるんじゃないかな・・・ |
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| No.29 |
ペアガラスは防音効果も期待出来ます。
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| No.30 |
オプションでペアガラスは不可ですよ～
建築確認の関係上、構造に係る部分になりますので、基本的にシングル⇒ペアは設計変更の対応表にも記載しないのが通例になっておりますですｗ シングルから変更は実際問題で厳しいかと思いますね＠＠； |
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| No.31 |
＞３０
別物件ですがそう言われました。 仕方なく部屋側の窓枠の幅を広くして、個人のリフォームということで二重サッシにしました。 建築確認とのタイミングは不明ですが、入居時には工事が終わっていました。 ２ＬＤＫで追加工事費100万円弱。 ここまで面倒見てくれるデベは少ないと思いますが、交渉なさってみてはいかがでしょうか。 |
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| No.32 |
入居前にリフォームか…
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| No.33 |
マンションは、後で変更できない部分、立地や構造を買えと言いますからね。
窓も後で変更できない構造なんだね。少しだけ賢くなったよ。 |
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| No.34 |
辻堂駅前で駐車場も１００％、免震で！とかなり魅力的でかなり本気で検討していますが
やはり厚木や横須賀の飛行機の音が平日は結構している模様で、悩みます・・・。 実際どのくらいのものなんでしょうね。 |
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| No.35 |
少し位うるさいほうがいいかもよ。
２重床は生活音筒抜け |
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| No.36 |
ここ 直床だよね 違った？
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| No.37 |
スラブは発砲スチロールが埋め込まれているんだよね。インフォメーションセンターに
構造物の説明で展示してあった。ボイドスラブっていうのかな・・ |
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| No.38 |
ペアガラスでもなく直床なんですか…
価格はどの位なんでしょうね |
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| No.39 |
ライバルに対する売りが免震だけじゃちょっと物足りないな。
価格勝負で一発逆転をお願いしたいですね。 |
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| No.40 |
おいらは免震と自走式駐車場100％が絶対条件だな…値段が気になる。
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| No.41 |
自走式はいいけど、駅前なのに１００％にこだわり必要？
車２台持ちだったりします？ |
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| No.42 |
いいんじゃない 人それぞれで 車持たない派もいるわけで ここは各戸駐車場
持つ条件だから いらない人は同マンション内で賃貸しできると思いますね。 駅近で駐車場１００％は魅力的だと思う。物件の位置関係にもよるだろうね。 駅前だったら 駅利便性に特化した物件もありかと思う。 |
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| No.43 |
ここのマンションの駐車場は専有部分扱いということですか？
駐車場の所有権(専有・共有)の違いで注意しないといけないことが あったら教えてください。 |
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| No.44 |
免震って長周期振動の話題で危険みたいなことをよくいわれるけど、制振とか免震でも制震でもない普通の耐震構造のマンションより影響を受けやすいとかってあるのかな？
免震＝揺れに強い（揺れにくい）と思っていたんだけど、最近ちょっと心配に･･･ |
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| No.45 |
巨大地震時は揺れが弱くなる方向で 慌てなくて済むかと思うけど
長周期振動って 事例があるのだろうか どちらにしても 全てに完璧は無理かもしれませんね。 家具は出来るだけ作り付けで対応したいっす。 過去の大地震では家は倒れないけど 倒れた家具での被災が多かったと 聞きますしね。 |
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| No.46 |
免震だったら家具の固定とかも考えなくてすむ～♪
好きに置ける～♪ って思っていたのは甘いんですかね。 超地震嫌いの私としては免震は結構大きなポイントだったので（タワーに住むなら免震orせめて制震）、少し残念です。 |
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| No.47 |
やはり 制晨と免震を実際に味わったほうがよいですよ
阪神淡路級の振動で体験させてもらったことあるけど 制晨では 床に座って体ささえるのが やっとの状態 免震だと 震度４くらいに感じたよ 免震システムは戸建て用で積層ゴム使ったシステムだった。 テーブル上のワイングラスのワインは こぼれなかった。 すいぶん 軽減されるなと思いましたね。 家具置いただけだと 不十分な感じはします。 |
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| No.48 |
以下で、地震の揺れの体験にいったことがありますが、免震や制震の体験はできませんでした。
横浜市民防災センター http://www.city.yokohama.jp/me/shobo/bousai/02_b.html どこかで免震や制震の体験ができるとろこがあるのでしょうか？ あったら一度体験しれみたいので教えていただけると嬉しいです。 |
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| No.49 |
住宅展示場で展示しているメーカーで一条工務店がありますが
そこの 工場見学に参加すれば 工場内に体験設備がある。 営業さんに聞く必要がありますが… ただ…一条のお家が欲しくなりますけどね。 家造りとか 住環境の勉強になりますよねぇ… |
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| No.50 |
あの敷地の広さで駐車場100%だったら機械式でしょう。
自走式駐車場を採用するマンションってなかなか現れないですねえ。 |
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| No.51 |
ここ自走式ですよ。
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| No.52 |
ここの駐車場は、こんな感じ？
http://www.grand-eagle.co.jp/mansion/kawasaki7/parking.html これだったら歳とって車乗らなくなったらを考えると 駅前だから借り手がいない心配も先ずないし、 いいシステムだと思うけどな。どうだろ？ |
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| No.53 |
だからぁ・・ここは自走式だって。
自走式はメンテナンス費用がかからないのがメリットです。 全戸数分あるので、使用料無料でも問題なし。 車を持っていない家があれば、２台目も無料かな。 |
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| No.54 |
だからぁ・・
平置きじゃないからメンテナンスフリーなんてありえねって。 |
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| No.55 |
ここの掲示板は、何だか柄悪い。
場所柄、仕方ないのかね。 |
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| No.56 |
駐車場メンテ代フリーは有り得ないが機械よりかはぐんと安いだろうよ。
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| No.57 |
１９日まで モデルハウスに 免震体験車 来てるから 体験できますよ！
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| No.58 |
なんか 静かですね みんなお出かけかな
湘南方面の道混んでるねぇ… |
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| No.59 |
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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| No.60 |
なるほど。
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| No.61 |
ここは 基礎工で支持層まで杭をしっかり入れてるので評価高いです。
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| No.62 |
藤沢市の洪水ハザードマップによると 辻堂神台１丁目は心配なさそうですね。
http://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/content/000276540.pdf |
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| No.63 |
それは何よりです。
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| No.64 |
開発が終わらないと雰囲気わかりませんがラゾーナっぽくていいですよね。
医療、商業、フィットネス・・子育て環境もよさそうな街だし、個人的には南のタワーより北側のほうがいいです。 この物件自走式駐車場、免震で高そうだけど魅力的な物件ではないかと思います。 免震はリフォームでできないですし。 |
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| No.65 |
わざわざ南と比較せんでも。あれは方向性が違うだろうに。
ここには前門に虎、後門に狼がいるではないか。 横にももっと巨大な何かがいるけど。 あっ、前門から足音が聞こえきたね。虎ではなくライオンのようだ。 百獣の王はスケールが違うから何か期待してしまうよ。 |
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| No.66 |
構造的なことだけど ベランダでお隣との間に柱があるのは良いね。
隣からの視線は気にならない。開口部にガラス戸のないお部屋みたいに 感じました。 しかし 最近 猛暑ですなぁ… やはり ２４時間換気の自然吸気口にロスナイ付けたほうが良いのだろうか。 |
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| No.68 |
お風呂の広さは ん～広いとはいえないかな～
あれって 保温はどうなのかな・・ 最近は保温が長時間のタイプが流行だけど・・ 洗面台はスクエアタイプでいい感じだった。 坪単価は高めだから スペースは効率的に利用する・・だね・・ |
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| No.69 |
ＨＰ更新されましたね。
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| No.70 |
小学校は明治ですか？
ＨＰには書いてないですが。 |
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| No.71 |
藤沢市立小学校通学区域一覧で調べると八松小学校かも・・
１ｋ位ですかね・・通学経路が気になるところですかね。 http://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/gakumu/data02337.shtml |
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| No.72 |
なるほど。
でも八松パンク大丈夫かな？ 明治の可能性があり得ないといいですね しかし、藤沢の学区も結構ごちゃごちゃなんですね |
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| No.73 |
辻堂駅前あたりは、マンション住民の大量流入で小中でかなり揉めると思いますよ
ま、藤沢市役所がマンション単位で学区を割り振りしてくれると思いますがね 子持ちの親としては、直近の辻堂駅北側に住み替えは、 子供にとってハイリスクと認識して欲しいですね、ぜひとも 幼稚園とかも足りなくて待機児童が発生するんじゃない？ 専業主婦家庭以外はきついかもね～ |
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| No.74 |
ファミリー向け意識した作りはいいけど、再開発に係わる不安も
多い事も確かだね。 駅前だけじゃなくて 藤沢寄りでも戸建ての大規模開発やってるしパナの跡地もある。 辻堂界隈は、まだまだ今後の大規模開発余地(噂)もあるし、 ほんと大丈夫かね？ 免震、自走駐車場、構造、設備は見れば分かるけど、そのへんどうなんだろ。 |
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| No.75 |
C-X内にできるマンションはすべて羽鳥小になるそうです。
遠いですね… |
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| No.76 |
ここ、ネコちゃん飼えますか？
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| No.77 |
盛り上がりませんね。
あの値段じゃねぇ。 |
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| No.78 |
割高感が先行して、資産価値低そうだなー
この値段で買っても、次はいくらで誰に売ればいいんだろうｗ |
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| No.79 |
C-X内には他にいくつマンションが建つの？
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| No.80 |
Ｃ－Ｘ内の住居ゾーンに
マンション建てる会社は３社じゃないの・・ それぞれ 建築棟数は違うだろうけど・・ |
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| No.81 |
２階くらいまで 建築が進みましたね。
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| No.82 |
ここは、ネコちゃん飼えますか？
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| No.83 |
〉82
ネコ飼えるみたいですよ。 犬は 小型犬は いいみたい… |
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| No.84 |
キッチンで食器棚を付けた場合 分別用のゴミ箱を どこに配置するか 悩むところ・・
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| No.85 |
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| No.86 |
じゃあ、おいらは９月を
http://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/content/000343204.pdf この計画通りに出来ればＣ－Ｘも賑やかになってくるだろうね。 |
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| No.87 |
3社マンションが建つ中で、真ん中のここだけが免震で倒れないと言われても
前後が倒れたら巻き添え喰うんじゃねーのかと思うんだけどｗ 免震よりも、前後のマンションに負けない基本性能を高めて欲しかった |
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| No.88 |
前後は いちお 耐震だから大丈夫っしょ・・・
Ｌ字とコの字で連結してるみたいだしね・・ |
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| No.89 |
前後が倒れないなら、ここが免震である必要がない気もするんだよね・・・
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| No.90 |
免震は、ここの売りなのに。
免震以外では駐車場しか思いつかない。 上に貼り付けてあるC-Xの計画見ると大京はどうも･･･ |
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| No.91 |
免震と耐震の違いを研究すると 良いでしょうね。
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| No.92 |
86の資料によると大京も免震のようです
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| No.93 |
やはり これからは 免震マンションですね。
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| No.94 |
共に免震だったら大京のほうがいいのかな･･･
プレジデントだと大京が目の前にきちゃうから視界がさえぎられちゃいますよね？ ベランダから見える景色は大京、みたいな･･･ |
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| No.95 |
大京さん目の前に道路と線路だから 音の問題も考慮するといいね。
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| No.96 |
マンションの名前はこれで決まりなんですかね？
ちょっと恥ずかしくないですか？ |
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| No.97 |
たしかに…
ＰＳって略したら？…プレイステーションみたいだけど ＰＳＭに しようかなぁ… |
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| No.99 |
ペットは 管理規約で 色々きまっているようですね。
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| No.100 |
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| No.101 |
通学は 東海道線以外の利用では とても不便です。
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| No.102 |
動物の問題は どこでも課題ですが 当初から 細かく規約で規定しています。
大きさや２匹までとか しかし最後には 住民のマナーなど 住まわれる方たちの問題となります。 |
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| No.103 |
駅前で 通学も通勤もすべて便利と言う訳には
中々 通学を望むなら学校の近くを 目的重視の 選択ですね、とにかく子供の通学には 考える。 |
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| No.104 |
駅前なのに使用料が安い自走式駐車場なのはすごく魅力的だけど、駐輪・駐車場ともに
ゲートがないので部外者がいくらでも入ってこられるところがすごく心配。。 |
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| No.105 |
駐輪場は 設備に入ってない自転車は 契約外になるのでは・・ オプション付けまくりの
ママチャリがうまく納まるか心配ですが・・ 不法駐車は 通報で管理会社が 即動くのではないかな・・しかし そんな事例あるのかな・・ |
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| No.106 |
買ったよー。良さげ。
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| No.107 |
正直・・・オプション付のママチャリは邪魔。納まらないならかなり迷惑！！今住んでるマンションでも問題になったし。今から不法駐車考えてますけど考えるだけにして下さいね。
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| No.108 |
いろんな問題がありそうですが、最後は住人の方のマナーになると思いますので、
皆さんが快適に生活できるようマナーを守りましょう。。。 |
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| No.109 |
マナー守れない方はやはりいるのかな・・・不安になりますが、みんながみんなそうではないと思います。
やはり住んでからっていろんな問題でるんですね・・・。 |
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| No.110 |
今住んでいる所では、ゴミの出し方一つルールを守れない人もいますよ。。。
共有スペースでの余計な心配や神経は使いたくないです。 引越しは人間関係等の不安がありますが、それ以上に住居や地域への希望や期待があります。 皆さんそれぞれの思い入れがあって引っ越すわけなので、その気持ちを尊重し合いたいですね。 |
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| No.111 |
先日モデルルーム行きました。湘南エリアで探していますが、初めて床暖房のないマンションを見ました。今まで見た物件は皆付いてたし、最近は戸建てにも付いているのあるのに・・・。それに風呂は狭い、天井は低すぎ、収納は少ないと検討外でした。恥ずかしくて友人も呼べないと思った程です。魅力は駅近と駐車場使用料だけ。かなり期待していた物件だけに非常に残念でした。
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| No.112 |
そもそもナイスの仕様に期待しちゃダメですよ。
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| No.113 |
＞１１１さん
ナイスは構造にお金かけ過ぎで他が疎か。俺も川崎のマンション見に行ったけど、近くのマンションと比べても仕様は悪かったね。ここも掲示板見ると何かそんな感じだね！！ 友達がナイスの買ったけど、いついつの部屋が狭すぎて家具と荷物が入らないって後悔してた覚えがある。 |
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| No.114 |
私もモデルルームや図面を見てがっかりした一人です。
狭い間取り、風呂は1317、床暖房なし、複層ガラスなし、、 仕様に関しては同じ価格帯の隣のクラッシイハウスに軍配があがります。 直床で部屋数を多くして、設備のコストを削減して儲けようとしてるかんじですね。 駐車場代も自走式とはいえ、長期的に見ればあの値段は維持できないはず。 104さんが言うように駐車場と駐輪場にゲートがない理由を含めて質問したら 営業さんはわけわからない言い訳してたし。。 あの立地では盗難やいたずらがすごく心配です。 あとからつけるなんてことできないですよね？ |
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| No.115 |
あとからでも付けられると思うよ。
けど、あとから付けても取付費や維持費、メンテナンス費などかかるから管理費は間違いなく今より上がるね。 114さんのように駐車場は、あの値段は維持できないはずだから、販売したいように今は安く見せてるだけじゃない？？ 今は、管理組合次第とか訳分からない事言って、販売終わったら何年後かに管理費など上げても仕方ないっていう無責任な会社はたくさんあるし。 |
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| No.116 |
やはり「販売時に安く見せる」っていうやり方はあるみたいですね。
辻堂海岸のヴェレーナでは駐車場代無料とは言いつつも管理費が他より１万円以上高いし 修繕費もどんどん上がっていく計画だと知り、無駄に共用施設が多い印象でした。 茅ヶ崎のライオンズも同じなんだろうなと思います。 ここでは800円〜とうたってますが、やはり維持管理していくためには 駐車場代か管理費を値上げしていかないとですね。 |
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| No.117 |
営業なんか売ったら終わり！！安い価格にはそれなりの訳があるの！！
そういう事を全く知らない人や若い人などは買ってからかなり苦労するの！！ 営業マンには買った人がどうなろうがあいつらには関係ないから！！ ここも同じ感じだね！！ |
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| No.118 |
駐車場料金に関しては、自走式なので１０年後の鉄骨の塗装費用を見積もっておけばいいんじゃないでしょうか。
塗装費用はどのくらいかかるのかわかりませんが、一戸当り１０００円/月として１０年で１２万もあれば可能ではないかと思いますがいかがでしょうか。もちろんこれは管理費会計ではなく、修繕積み立てとして確実に貯金しておくことが重要です。 設備に関しては、今から少し前は競うように設備を豪華にして売り出していた時期がありましたが、最近はオプションにするケースが増えているように思います。私個人では、辻堂は東京横浜と比べて冬は２度暖かく、夏は２度涼しいと実感していますので、費用のかかる床暖は必要なく、ガスコンセント工事は１万円程度かかりますが、ガス温風機で十分だと考えています。 そんな設備は後でいくらでも追加できますよ。後で追加できない免震構造や駅近などの生活の利便性を最優先に考えたいと思います。 |
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| No.119 |
第二期：専有面積57.59m2～90.34m2
3,840万円～6,080万円 次もこれぐらいの値段になるのかな？ |
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| No.120 |
うちは 間取りだけ 変更したけど あとは まだ考えてないなぁ・・
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| No.121 |
NO.118さんと同意見で購入を決めました。
免振＆駅近＆再開発地区、やっと見つけた物件です。 |
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| No.122 |
モデルルームに先日行った時に１１８さんとほとんど同じような事を営業の方が言ってました。笑
どう考えても設備は無いよりは、初めから付いてる方が私達には嬉しいです。 オプション・オプションって言うので、何でつけてないのか色々質問したら訳の分からない言い訳してましたね。笑 |
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| No.123 |
７０㎡程度の部屋を無理やり４ＬＤＫしているようなリストよりも
７５㎡～をＷＩＣ×２設置して３ＬＤＫで設計しているクラッシィのほうが 後々住みやすそうだと判断し、現在クラッシィを検討中。 『免震、免震』って言うけど、マンションでどうして免震の採用が少ないのかを考えると 耐震でも充分いいんじゃないかと。。 ま、価値観は人それぞれ。 |
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| No.124 |
それがナイスです！！
まぁ～ここは、駅に近いからどこの会社でもモノが悪くても売れるでしょ！！ |
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| No.125 |
C-X完成後の資産価値はどうなるんでしょうかね？
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| No.126 |
ＣーＸの資産価値なんかあるの？？
まだＣ－Ｘ出来てないし、ここは住商次第でしょ！！ |
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| No.127 |
将来を考えるなら駅前は変化が激しいことを承知しておいたほうがいいですよ。
住宅街やマンションであれば立ち退きをしてまでの再整備はないですが、 商業施設や病院などは突然撤退してしまう可能性もあります。 |
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| No.128 |
私も118さんと同じことをナイスの人に言われました。
現在築8年のマンションに住んでいますが、購入時は自走式駐車場が500円～3000円でした。 今は3000円～6000円に上がり使用率も80％程度でこれ以上落ちるとまた値上げになりそうです。 ナイスはモデルルームを見た瞬間に検討外になりましたが その後の説明もデータやエビデンスがないし、管理費や修繕積立金も上がらないと言いつつ 入居者次第です。と仰っていたので、経験から察するとランニングコストを安く見せる為に 最低限のラインで見積もった管理費・積立金、常に使用率100％での駐車場代だと思いました。 こういうマンションは入居してからが大変です。 |
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| No.129 |
128さんと私も同じです。
今では駐車場代が購入時の倍以上になりました(4000円⇒10000万)。管理費と修繕費もどんどん上がっていきました。何年かして購入後はお客様次第ですって言う意味が分かりました・・・。泣 修繕積立金と管理費はまた上げないと赤字になるそうです・・・。 ここも同じ様ですので、考えた方が良いですよ。 |
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| No.130 |
まあ・・たしかに ４畳半は狭い・・・でも 便利な所がいいや・・
あと 周辺が都市計画で整備されているのが いいです。 道路に電柱無いし 歩道広いし・・ 駅前駐車場は １万以下なら ぜんぜん想定内だけど・・・ |
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| No.131 |
>>128
自走式駐車場なのに何故使用率が下がると値上げになるのですか。 自走式は鉄部塗装程度の費用しかかからず、機械式とは別ものと思いますが。 もしかして、駐車場収入を管理費会計に組み込んでいるような危ない状態なのではないでしょうか。 |
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| No.132 |
先週マンション見に行きましたが、９Fまで出来てました。
商業施設も鉄骨がだいぶ組みあがってました。 |
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| No.133 |
住商かナイスかで迷ってます。。
住商は ・仕様がいい○ ・デベの名前が安心○ ・２４時間ゴミ出しＯＫ○ ・機械式駐車場× ナイスは ・仕様が悪い× ・デベの名前が不安× ・２４時間ゴミ出し不可× ・自走式駐車場○ 間取りの広さは同じようなところを検討中です。 １０年後売ることになったら どっちが価値の下落が低く売れるのだろうと悩み中です。 |
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| No.134 |
需要と供給で決まるから、ケースバイケースでなないだろうか？
それより、マイナス面、プラス面納得して本当にほしいのはどちらなのかで選んだようがいいと私は思うよ。 なかなか難しいと思うけれど。 |
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| No.135 |
ナイスか大京を待つか迷っています。
どちらも免震マンションのようですが、免震装置のメンテナンスにはお金が かかりますよね。その辺のことも考えて管理費や修繕費の金額を設定して いるのでしょうか？ ナイスってあまり聞いたことないので、管理がちゃんとできているのか心配です。 皆さんの言うように、あっという間に管理費や修繕費が高くなっちゃうかな。 そういう意味では、ネームバリューで大京の方が安心でしょうか。 かわらないかな・・ |
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| No.136 |
135＞
待てるなら待った方がいいかも。 ナイスも住商もＣ－Ｘによる地価の上乗せをしてますから、坪単価は高いです。 ということはＣ－Ｘの開業後で、その良し悪しを判断してからでも、坪単価は変わらないのでは？ 私は ・時間的な制約があること ・大京が盾になってくれるから、電車の音も軽減する。。かな？ ・大規模マンション（大京３００戸、ナイス１００戸、住商１００戸あってる？）だと 管理組合の意見が発散しそうで煩わしい ・小規模で共有施設は少なくても、Ｃ－Ｘで事足りる → 余計な管理費要らない ということで決心しました。 また、私もナイスはここで初めて知ったので、大手デベに勤めてる友人にヒアリングしたところ ・良くも悪くも値段相応のつくり ・大手みたいに利益を大きく吹っかけた値段の物件は作らない ・質実剛健？な作り とのことでした。よければ参考にしてください。 |
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| No.137 |
128＞
駐車場使用は確か、入居者は各世帯１台分契約することが義務になってたはず。 それをマンション内で貸す分には問題なし。 マンション外の人と契約するのはＮＧ。。。じゃなかったかな？ 私も検討中に懸念していたことなので、合っていると思います。。 |
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| No.138 |
小学校は近くなのでしょうか？
駅近だけに、ご夫婦だけの世帯が多いのかな？ 小学生の子供がいるので気になります。 足音もどれくらい響くのかな・・。 |
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| No.139 |
同じくナイス購入か大京を待つか検討中です。
私は、営業の方に住商とナイスが同価格帯で売っていて売行きが好調だから、 逆に大京はそれより高くしても売れると判断して上げてくることが想定されると言われました。 大京が売るときにはナイスも住商も完売してるから競合することなく売れるのも要因となるそうです 実際はどうなんでしょうか？ |
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| No.140 |
139＞
136です。住商もナイスも坪単価では同じくらいです。 けど辻堂の相場よりは高いですね。＠２００ですから。 これは都内の物件でも買えたような。。そもそもの住商とナイスが高いんです。 でも、これはＣ－Ｘが成功して、資産価値が上がることを想定した価格ですよね。 もしこれでＣ－Ｘが失敗に終わろうもんなら。。。 一方で大京はＣ－Ｘ開業後ですから 成功していたら当然高くなるんでしょうけど それでも他２件と同じような単価になるのではないかと。。 失敗していたら価格を下げざるを得ないですよね。 ただ、一番南の土地は相当高かったみたいですね。 他のマンションを見に行った際に、そこのデベも札を入れたけど とても高くて手が出せなかったとか。 ちなみに今の時点でどれくらい契約済みなんでしょうか？ どなたかわかる方いらっしゃいますか？ |
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| No.141 |
140>
ナイスの残は２０戸程度と思われます。 |
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| No.142 |
141>
ナイスの残はおそら50戸くらいかとおもいます。 ナイスのマンションに以前住んでいましたが、 天井が低いわ、部屋内の仕様は悪いわ・・・ 今のスターツの賃貸マンションの方が仕様がいいくらいです。 辻堂あたりの郊外で販売するレベルのデベですね。 住商は都心って感じ。 大京はどっちもいけるって感じだが、どちらかというと 埼玉って感じ？！ |
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| No.143 |
先週モデルルームを見学してきましたが、
残り10戸ぐらいで随分売れ行きがいいなと感じましたが、本当は売れてないんでしょうか。 免震の売りを聞いて質実剛健で真面目な家作りをしていると 好感を持ちましたが、 モデルルームを見て購入検討から外しました。 今住んでいる賃貸と変わらなくて、その物件に とても5000万近く出して買おうという意欲はおきませんでした。 いくらモデルルームとはいえ床のフローリングが所々反り返りなんだか不安になりました。 資材屋なのでノブの一つからオーダー出来るなど良い事も多いですが 我が家の好みとは少し違いました。 隣の住友と比べるとやはり見劣り感はありますね。 |
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| No.144 |
ここら辺は、確かに今まで東海道線の南側が北側より地価が高く人気がありましたが、今後の辻堂はどうでしょうか。
茅ヶ崎駅の北口は、すぐのところに国道１号線があり、さらにその北側に市役所や公園などがあり、その他はほとんど工場地帯です。一方辻堂は駅の北側に広大なシークロスが広がりその北側に１号線と新湘南バイパスが通っています。線路の南北より、１号線の南北で、街の雰囲気の境界がありそうです。新湘南バイパスは現在無料化実験中で、数年後に圏央道に接続され、東名、中央、関越、東北などの高速道路と直接接続されます。 ショッピング、駅へのアクセス、高速へのアクセスなどを総合的に見れば、南側の駅から遠い物件より価値が高いように思えます。 死ぬほど海が好きな人は別として、ほどほどの距離に海を感じたい人はここは丁度良いのではないでしょうか。 |
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| No.145 |
場所はいいかもしれないけど、ナイスはどうなの？
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| No.146 |
138＞
小学校は結構距離があるらしい。 話題にならないってことは、小学生が少ないのかもね。 |
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| No.147 |
>144
確かに道路インフラは今後整備されていくので、使いやすりそうですよね。 私もそこを重視して自走式の駐車場のナイスに決めました。 仕様は住商が抜群によかったんですが。。。 住商で機械式の駐車場に躊躇していたら 営業さんに『車のない生活をされてみては・・・？』と言われ やはり車の欠かせない、年収もそこそこな我が家はナイスにしておこうと決めました。 免震＆自走式駐車場の大京も見たかったんですけどね。 |
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| No.148 |
近隣の道路は、モールができたら渋滞するかもね。
フィルやマックス渋滞だってかなり迷惑だと思ってるのに。 たまにしか混まないラズの前でさえ、事故が多発。 すでに３回はみたよ。 |
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| No.149 |
ここって、南にまだ土地ありますよね。南側に同じようなマンションが建ったら、電車の音はさえぎられるけど、日は全く差さないのでは…海見えないですよね。
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| No.150 |
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| No.151 |
建物が前にない部分の海であれば、８階以上なら見えるんじゃないの。
Ｃ－Ｘの北側に住んでいる友人のマンションでは、１０階で海に浮かぶヨットや伊豆大島が見えましたよ。 |
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| No.152 |
ここの南直近は 歩道を隔てて 大京さんマンションの駐車場だね。
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| No.153 |
ナイス値引きしてませんか？
価格表くれなかった事ここが初めてでした。 売れてると言われましたが会社・営業にも疑問を抱きました。 |
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| No.154 |
価格表だせないってことは 売れちゃっているのでしょう。
発売当初は お客の選んだ場所は値段提示してくれていました。 私は 希望場所の上下とか 教えてもらったど・・・ 先日訪問したときも 売れ行きは上場の様子でしたね。 |
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| No.155 |
南口は、いつも遅れているイメージです。辻堂全体ともいえますが・・・
新しくできたLuzもひどいテナントだし・・・ ツタヤも狭い・・・ パチンコ屋も多いし。 もう少ししたら、湘南モールの線路を超えたところに、大量に一軒家が できるみたいなので、そちらのほうがいいんじゃないんですかね。 以外に知られてないのが、米軍の飛行機がよく通ります。 着陸態勢なので、低い位置にいます。 藤沢～辻堂の間に、騒音の指定地域があります。 |
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| No.156 |
＞湘南モールの線路を超えたところに、大量に一軒家
とは、松下の跡地にできる、エコ住宅のことですね。 米軍の飛行機は相当な爆音で飛行します。 しかし、飛行機は湘南モール横の引地川を目標に、 川の上空周辺を飛びます。 特に平日はうるさいです。 だから、エコ住宅の方がうるさいと思いますよ。 （まぁ～、どちらもうるさいと思いますが。。。） |
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| No.157 |
先日初めてここでナイスさんの物件見たけど、この作りでこの場所でこの値段はありえないですね。
ここの掲示板の皆さんがナイス物件は・・・という意見が多かったのは存じておりましが、納得しました。 |
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| No.158 |
157さん
仕様の割りに値段の高い理由を聞きましたか？ 私はその理由に納得できたので、ここに決めました。 |
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| No.159 |
＞158さん
157さんではないけれど。。。 １．駅歩３分 ２．Ｃ－Ｘ隣接 という土地代が高いこと（＝大京も住商もこれは同列） ３．免震構造にお金が掛かっている ということでしょうか？ 私もそこに惹かれて契約しました。 免震構造は標準化しつつあるのに 耐震構造じゃ、有事の際に家族が心配ですもんね。 でも、住商の仕様とブランドは非常に素晴らしいですよね。 仮にＣ－Ｘが失敗しても、腐っても鯛でいられそう。。。 ナイスだともともと鰯くらいかな。。。 |
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| No.161 |
最近は制震がいいように言われていますよね。
長周期振動のことで。 免震だと一番揺れやすく危険だとか・・ 普段（長周期の揺れに一致しない地震）だと免震がいいと思うのですが、 最近長周期の話が騒がれていて少し不安です。 どうなのでしょう・・ |
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| No.162 |
駅前商業施設の若干のテナントが判明しました。
スーパーマーケット「サミット」、インテリア雑貨の「ＫＥＹＵＣＡ」カジュアル衣料品「ユニクロ」、高感度都市型ファッション店の「ＺＡＲＡ」、「ＧＡＰ」、暮らしのすべてが揃う「無印良品」、生活雑貨専門店「ロフト」、手芸用品専門店の「ユザワヤ」、スポーツ専門店「スーパースポーツゼビオ」、ベビー・キッズの「アカチャンホンポ」、書籍・文具の「有隣堂」、家電の「ノジマ」、総合音楽ショップ「銀座 山野楽器」、シネマコンプレックス「１０９シネマズ」 |
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| No.163 |
いやいやいやいやすごいメンツですなぁ・・・・
フィルとマックス大丈夫かなぁ ＫＥＹＵＣＡうれしいな♪ |
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| No.164 |
立地は好きなのですが、ナイスが不安です。大丈夫でしょうか？
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| No.165 |
メンシン、チョウシュウキ弱いとネガ、しかし高層物件でないと関係なし、すると今度は割高とネガ、月数百円と判明、すると万能でないとネガ、なら耐震は万能かメンシンより強いかと問いただすと最初に戻る
あちこちレスでワンパターンなメンシンネガいい加減に 販促中ジブッケンがメンシンじゃないことの負け惜しみにしかきこえない |
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| No.166 |
今回の地震で・・・
最近、藤沢も停電してますね。 一軒家・・・停電でも水がくる。 津波に弱い（立地による。） 高層マンション・・・ポンプ式だと、すぐに止まる。 貯水タンク式なら少しもつ エレベーターが使えない 横揺れが大きい。ただ、ゆっくりしてる。 津波には、強い。 ナイスって、平均いくらくらいなんですかね？？ |
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| No.167 |
羽鳥小学校 徒歩19分 遠いな。
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| No.168 |
小学生には遠くないですよ。
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| No.169 |
遠いというほどでは無いが小学校＆保護者の評判がよろしくない
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| No.170 |
今、住商かナイス、若しくは大京まで待つかかなり悩んでます ナイスのモデルルーム見ようと思ったら地震の影響で23日までは休業中とのこと 残念。。。 大京が建っても景色（海のほう）が見える階は何回からになるんでしょうかねぇ 皆さんのレスを見ていると、住商に比べると質感はあまり良くないみたいですが、見える階がまだあるようならナイスがいいかなぁ、なんて思ってるんですが。
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| No.171 |
最上階でも景色はみえないと説明を受けたような気がする・・。
小学校は19分じゃつかないよ。子供の足だと。 １年生なら３０分はかかる。 |
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| No.172 |
＞１７１さん 情報ありがとうございます 高い階なら大京が建っても見えるかな、と思ったんですけど
最上階でも海は望めないんですね・・・ 値段が同じくらいなら住商にしようかな |
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| No.173 |
１７２さんへ
以前のレスでナイスより後ろのマンションの１０Fくらいで海が見えたとありましたよ。 営業の方も多少は見えると言ってたような・・・ ただ、高層階残ってるかな |
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| No.174 |
検討していましたが、津波がきたら免震装置台無しだよね。
海から２キロ？３キロ程度の距離。 こないという保証はない。 ばくちだな。 |
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| No.175 |
1000年に一度だけどね。
山手線内側の高級住宅地にでも 住んでけ。買えればの話だが |
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| No.176 |
1000年に1度しか来ないわけじゃあないんだから、そんな極論言ってもしょうがないだろうに
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| No.177 |
この震災騒ぎの中、結構、キャンセル出てるんじゃないでしょうか？
材料調達もままならず、当初の予定より質を落とされたりしないんでしょうか？？ |
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| No.178 |
シークロスの計画自体、この大震災による不景気でダメにならないでしょうか？
もしそうなったら、辻堂北口なんて・・・急行も止まらない資産価値のない マンションってなことにならないか心配です。 |
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| No.179 |
流石にシークロスは既に大半の資金をつぎ込んでるから大丈夫でしょ。
マンションは厳しいだろうね～ |
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| No.180 |
ナイス物件、心配です。。。約５０００万円出して買うだけの価値が本当にあるのかな？？？
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| No.181 |
震災後、デペの株価が大手中小軒並みさがるなか、ナイスの株価はやたら跳ね上がったね
材木、免震、あたりが評価か？ |
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| No.182 |
震災後、デペの株価が大手中小軒並みさがるなか、ナイスの株価はやたら跳ね上がったね
材木、免震、あたりが評価か？ |
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| No.183 |
ナイスの株価ってすてきナイスグループの事？
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| No.184 |
地震復興で、建築資材が高騰しそうで、これから建つマンションは分譲価格が高くなるそうです。
これを察した人が震災後に急いで買っているらしい。 |
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| No.185 |
震災後の経済不安定な最中にマンションを急いで購入する方なんているんでしょうか？逆にキャンセルが相次いでいるのでは？
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| No.186 |
建設業にたずさわってる者です。
急いでマンションを買う人が増えているという情報は聞いていないです。 ただ、震災の影響で建築資材が不足しているというのは、本当です。 特にエアコンやウォシュレットなどの機械に使われるマイコン基盤の製造がストップしていて、 メーカーから製品が出荷できない状況です。 今後、出荷されても値段が高くなるのは避けられないでしょう。 また、鉄や銅、重油の値段が高騰していて、マンションの建設費に跳ね返ってきています。 しかし、高いマンションを作っても、買う人がいなくてはデベも困ってしまうので、 品質を落として、物価上昇分を調整することになると思います。 特に見えない部分でコストダウンを図ってきますので、今後建設が始まるマンションには、 注意が必要です。 例えば給水配管や排水管等の材質やユニットバスのグレード、スラブ厚や壁厚。 一番線路側に建つ予定だった大京のマンションの計画はどうなるんでしょうかね。 延期されるか、計画変更で規模が縮小されるかもしれませんね。 |
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| No.187 |
マイコン基盤の不足っていうのは、ルネサスエレクトロニクス社のことですね。
車業界も車がつくれても、この会社の半導体工場がストップしているので、 肝心な部品が付けれなくて、工場から出せないみたいです。 この会社は世界トップクラスのシェアを持っていますから、 今後いろいろな物の不足が考えられますね。 プレジデントステージはエアコン無いし、床暖無いし、ウォシュレット無いから 大丈夫そうだ！ ガス給湯器と乾燥換気扇が影響あるかも。 でも、もうこの時期だから発注してますよね？ |
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| No.188 |
震災後でも、首都圏のマンションが売れている理由
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110401-00000012-zdn_mkt-soci |
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| No.189 |
１８４さん
１８８さん ホントだったんですね。売れてるんですね！！ びっくりです。 情報ありがとうございました。 気になったので、プレジデントステージ調べました。 結構売れてるんですね！ パンフレットや設計図面を見ましたが、納得です！ いいマンションです。 ここのレスで、メチャメチャ悪く言っている人たちがいますが、 きっと建築設計図をちゃんと見れないのでしょう。 モデルルームしか見てないんですね。。。 私も床がフワフワで初めは印象悪かったですが、実際は直床だと聞いて納得です。 私が思ったイイところ。 ・ユニットバス・・・TOTO魔法瓶タイプ ・南側窓がハイサッシ（部屋が明るい） ・スラブ厚・・・２７０mm（タイプによって３００mm） ・リビング天井高２４００～２５００mm（無駄に天井が高いとエアコンがきかないから） ・ボイドスラブ工法 ・アウトフレーム工法（柱がバルコニーにあり、隣から見られない。プライバシー重視） ・廊下にアルコーブがあり、こちらもプライバシー性が高い。 ・大京との間隔５０ｍもあり日当たり良く、圧迫感もない。 ・何といっても駅近、買い物便利、病院近い。（１０年後でも売れる、貸せる） ・駅近なのに自走式駐車場（料金安い。 機械式は停電になると車出せない） ・隣との戸境壁が直クロス（コンクリート質が悪いと直クロスにできず、ＧＬ工法にする。 ＧＬ工法だと、太鼓現象で音が伝わりやすくなる。） ・当然のことだが隣との戸境壁にコンセント等の埋め込み物が無い。（悪い設計だと時々見うけられる） ・免震構造！！ ・エントランスのセキュリティー扉が２回あり、すり抜けによる部外者の侵入を防止できる。（駅前なので絶対オススメ！） ・人気の湘南エリア。 海まで２キロ。 ・１０階以上で海がきれいに見えるハズ。。。（真南は大京だが、50ｍあるので東南・西南に広く見える。位置的に江の島や烏帽子岩も見えるかも！？） ・２年後には圏央道（高速道路）が相模川沿いに南下してきて、藤沢ＩＣまで繋がる予定。超便利！ （藤沢ＩＣと言っているが実は位置は辻堂！ マンションから車で３分） 私が思ったイマイチなところ ・収納が少ない。（ニトリで安い収納家具を買えば事足りるが。。。） ・洗面所にリネン庫がない！（これは不便） ・バルコニーにスロップシンク（水栓）がない！（掃除や水やりに不便） ・駐車場までの動線に屋根のない場所が一部ある。（雨の日少し濡れる） ・窓ガラスが単板ガラス（南側だけでもフィルムを貼りたいところ。。。） ・設計図ではガス給湯器がエコジョーズなのに、コストダウンで中止になっている。なんで！！ 私が思った何とも判断しにくいところ（人それぞれ・・・） ・小学校が遠い（２０分は掛かるが、歩道が広く平坦で安全。小学生には遠く感じない距離なのかも？） ・中学校がＳＭＡＰ中居君の母校。。。ビミョー。 ・床がシートフローリング（メリット：色むらが無い。色あせしにくい。デメリット：質感が安い感じ） ・直床（メリット：太鼓減少にならないから二重床より上下階の音が伝わりにくい。床材のへたり・きしみが起きにくい。 デメリット：後々リホームしにくいが！このマンションはパイプシャフトがいい位置にあり、排水管の横引きがとても短く、よく考えられている。すごい！） ・床暖房がない（床暖房は電気代が掛かるから、初めは使うが２年目から使わない家庭が多い。壊れたら修理費が高いし、売るときや貸すに壊れてたらマイナスポイント！ 辻堂は温かい。） ・ウォシュレットが無い。（いまどきみんな持っている。持っていない人は使わない人。） ・９階までが階高２８６０mm。１０階以上が２９６０mm。。。（天井高、スラブ厚は問題なくあるので、問題ないが、今のマンションでは少し少なめ。でも、制限された空間内で１５階まで作り、８戸多く確保することにより、管理費や修繕積立費の負担がその分安くなると思えばプラス要素の方が大きいか。。。） ・バルコニーが今流行りの2ｍでは無い。（２ｍあっても、椅子を置いてくつろぐ人は１年目はいても、２年目からはいないと思う。大京が無ければ別だが。。。また、２ｍ有ると上の階のバルコニーがヒサシになってしまい、部屋が暗くなってしまう。広いのはイイことだが、デメリットもある。） 以上、私の思うことでした。 ただ、人それぞれマンションを見る目、重要視する場所が違うので、あくまで参考程度にしてください。 しかし、坪２００万～２１０万位ですから、私には買えません。。。トホホ。。。 買える人がうらやましい！！ きっと快適なマンションライフをおくれるでしょう。GOOD LUCK． |
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| No.190 |
直床マンションなんか住めないよ。
コストを安くするために直床にしてるだけ。 都心の人気マンションで直床なんか聞いたこともないし。笑 不動産の営業は売れてるって言うよ。 ナイスは一度完売ってして、マンション出来たらキャンセル住戸発生で 売れてない部屋出すんでしょ。それに知人がモデル撤収するって行ってたけど、 完売ではなくどうも藤沢市が工事するからだってね。 |
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| No.191 |
教えてください。
直床のいい理由ってなんですか？ １８９さんが書いてる、リフォームがしやすいだけでしょうか？ それだけなら、そんなに二重床にこだわらなくてもって思っちゃうんですが。 だって、水回りの位置はそんなに変えないだろうから。 |
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| No.192 |
まちがいました。
直床のいい理由じゃなくて、 直床の良くない理由でした。 よろしくお願いします。 |
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| No.193 |
＞＞１９２さん
直床で悪いところといえば、二重床と比べてリフォームに多少制限が出てくることくらいでしょうか。 音に関して言えば二重床が良いというわけではないですし、私は今直床のマンションに住んでいますが 何の不便も感じません。 |
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| No.194 |
２年後の圏央道と辻堂がつながるのはどの情報ｿｰｽですか？
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| No.195 | ||
| No.196 |
195さんと同じ国交省のサイトだけど、http://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/service_inf/business/e_01-01.htm
新湘南ＢＰと圏央道の接続は西久保ＪＣＴ（仮称）ね。 |
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| No.197 | ||
| No.198 |
圏央情報有難うございました。
これで、相鉄線が辻堂まで延線すれば、日本最強の文化都市ですね。 |
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| No.199 |
お役にたててよかったです。
相鉄線が延長される予定があるんですか？ 情報ください。 モノレール計画は廃止されて、駅になるはずだった土地に ＭＩＮＡＳＩＡ湘南が建ってしまいました。 理由は神奈中バスが３分～５分間隔で走っているから、 だそうです。（山手線なみです） でも、バス路線と電車路線だとぜんぜん、聞こえが違いますよね。。。 |
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| No.200 |
相鉄線は都心に向かって延びていくようですね。
JRや東横線に乗り入れるようです。 新しく線路を造って延ばすのは難しいということですかね？？ http://www.sotetsu.co.jp/train/into_tokyo/ |
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