ブライト・サンリヤン別府シールズ（旧称：サンリヤン別府300年プロジェクト）ってどうですか？

[申込予定さん]

ブライト・サンリヤン別府シールズについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：福岡県福岡市城南区別府4丁目77番（地番）
交通：
福岡市地下鉄七隈線 「別府」駅 徒歩7分 （約540m）
「曙2丁目」バス停から 徒歩3分（約220m、西鉄バス）
間取：3LDK・4LDK
面積：78.11平米～105.30平米
売主・事業主：西日本鉄道

施工会社：西鉄建設株式会社
管理会社：西鉄不動産株式会社

[141: 物件比較中さん]

間口が狭いから、ＳＩがもったいないと思います。ワイドスパンか、スクエアなお部屋でなきゃ。
北側のドアと窓、動かせないでしょ。
メンテナンス性も、そんなに優位性が無いかもね。
配管の寿命が実力５０年以上になってるし、ライニング更生の技術も進歩し、
環境物質対策品で、さらに４０年位延命できるみたいだし。この辺の技術は、飛躍的に進歩しますよ。ニーズも高いから。
税制の優遇面も、不要とも思える頻度の定期検査で、むしろ持ち出しになるかも。
冷静に調べると、思ったほど優れた点がない。
やっぱりマンションは、立地が鉄則って結論になりました。

[142: 契約済み]

先日現地を見てきたのですが、最初のＣＧと違いすぎるように感じたのは私だけでしょうか？
パンフレットでは外壁のタイルは白かアイボリーに見えるのですが、実物はベージュに感じたのは私だけでしょうか。(夕方薄暗い時だったかもしれませんが)

[143: 匿名さん]

見栄えに関しては、厳しいご意見が多いですね。手摺は、本当に弱そうですね。
それよりポイントは、立地場所だと思います。
周囲を色々確認しましが、とっても寂れてる。栄える気配を感じない。
やっぱり、空港線沿線が固いと思います。ここだったら、姪浜の方がまだ将来発展の可能性があるよ。

[144: 匿名さん]

本当に残念な外観ですね。300年先を考えた物件なら、300年先まで残したいデザインにして欲しかった。せめて機能美が感じられれば良いのですが、それもない。

[145: 物件比較中さん]

お部屋の中はいつから見られるんでしょうか？

[146: 匿名さん]

西鉄は古臭いマンションばかりしか造れないね。社風と体質が影響してるな。

[147: 物件比較中さん]

素人ですいません m( _ _ )m
＞１４３さんへ
姪浜はどういう点が優れている、もしくは発展の可能性があるのでしょうか。
＞１４４さんへ
機能美とは、どのような点をいうのですか。
物件比較中のため、良ければご回答をお願いします。

[148: 匿名さん]

機能美・・・上手い例は見つからないけど、例えばF1や戦闘機のような気流を流すためのいわゆる「流線型」のようなデザインや、Gショック携帯のような無骨だけど頼もしさが伝わってくるようなデザインのこと。

つまり、機能の良さが伝わってくるようなデザインのことを機能美と言います。


さて、この物件、メンテナンスの良さや300年後まで残り続けるであろうことが伝わるデザイン（機能美）かというと、それはない。全体が煉瓦造りで、古くなっていく良さが出ればいいんでしょうが、コンクリートむき出し部分が多すぎて期待できないんですよね。凄い残念。

[149: 匿名]

本当だと、このようなずっと先までというマンションは大濠一丁目や二丁目に建てるべきであって、別府なんかに建てるべきマンションでは、決して無い。

[150: 匿名さん]

>>149

確かに。
大濠にあるグランドメゾンは20年前のものだが、お屋敷みたいで風格がある。

ただ、あのあたりだと金持ちでしかもエコやリユースに関心がある層をターゲットにしなきゃならなくなって、たぶん成金が多い福岡では販売個数を稼ぐのは難しいかも。

[151: 匿名さん]

>>147
福岡市の鉄道網は、地下鉄空港線が中心。姪浜は、ﾀｰﾐﾅﾙ効果がある。赤坂～藤崎間が人気ですが、別府よりかなり高い。
七隈線沿線は、桜坂や六本松ですら販売に苦戦している。約15年後から福岡市も人口減に突入し、不動産も２極化する
可能性が高く、人気の沿線を選ぶのが無難でしょ。すぐに路線変更ができるﾊﾞｽ頼りの場所は、論外。

>>149
同感です。更に仕様面でも、長期の名に相応しい配慮をすべきだと思います。
ｴﾚﾍﾞｰﾀｰ1機で羊羹切り田の字の典型的な賃貸用間取り、ｱﾙｺｰﾌﾞ極狭(無い？)やﾊﾞﾙｺﾆｰのｽﾘｯﾄ大などﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰへの配慮が
欠ける点、、ﾃﾞｨｽﾎﾟｰｻﾞｰ無しなど、これらは後からの対処は不可。
高ければ売れない場所だから、現仕様で割り切ったようですね。

[152: 住まいに詳しい人]

ここの長優の演出、最初は凄かった。
でも、皆気付いたみたいね。

[153: 契約済みさん]

先日、インテリア商談会が行われましたが、このマンションを購入された方はどのようなものを購入予定ですか。

[154: 匿名]

確かに演出あったもんね。最終的には実際に目で見て自分には魅力的な物件だと判断して買ったけど。
それにしても最近のココの『潰し』具合すごいね。大概にしてほしいけど。色んな意味で注目された物件だし他の業者も一生懸命になっちゃったかな。
的にかけられた西鉄さんも大変だし、他の業者さんもお忙しいね。

[155: 物件比較中さん]

147です。
143さん、144さん、回答ありがとうございました。
いろいろマンションを見て回りましたが、立地、仕様、金額など、自分の希望をすべて満たすのは無理です。
となると何をどの程度優先し、何をどの程度あきらめるかですよね。
そんな中では、この物件は、なかなか個性的で良い方だと思いますが・・・
まあ価値観・判断基準は、人ぞれぞれですけどね。

[156: 匿名さん]

ネガは、業者じゃないと思います。
これまでの売り方もあり、西鉄のブランド力に対する市場の率直な評価でしょう。

[157: 匿名]

業者くさ

[158: 匿名さん]

１５７様
最初のころの演出のこと、言っているのかな？

[159: 匿名さん]

まあ、西鉄は悪い意味で地場の企業だな。田舎くさい。

だから、全国的に標準になっている装備などを知らずに、スペックをそろえました的なへんてこ営業をやらかす。


西鉄は、まあ企業としては一流じゃない。とくに不動産部門は二流以下。

[160: 匿名]

この物件潰し、西鉄潰しかなりヒートアップしてますね。確かに地場の企業と言えばそれまでですもんね。ホントに潰れたらつらいだろうけど。

[161: 匿名]

157です。
どっちもそう。

[162: 匿名さん]

すいません、ちょっとお尋ね？
このマンションのコンセプトは３００年プロジェクトですが、ディスポーザーって何年もつの？
そんなのつけて、壊れたらどうやって直すの？
そもそも、１００年先だって想像つかない先なんですが・・・

[163: 匿名さん]

世界一のバス会社ですから、マンションくらいなんとかするでしょう、ってならないか？

[164: 匿名さん]

＞162さん

っていうことは、ディスポーザーみたいな何年もつかわからないものが、なくて良かったってことですよね？

[165: 匿名さん]

162様のご質問は、給湯器の寿命を質問するようなもの。ｲﾒｰｼﾞとしては、ｶﾞｽ管が通っていないから給湯器が設置できない。
ﾃﾞｨｽﾎﾟｰｻﾞｰの設置には、専用排水管と専用排水処理槽が共有部に必要。ここには付いていないから、後付けには大規模工事が必要。
30戸以下だと管理費の負担増などで、どこも装備していないが、ここは41戸。
ｴｺの時代が更に進むのに、長期優良を謳うならﾃﾞｨｽﾎﾟｰｻﾞｰくらい装備する配慮が欲しい。

[166: 素人さん]

このマンションは長期優良住宅先導的モデル事業に採択されて、国から補助金が出ていると書かれていましたが、その分物件価格がお得になっていると考えるのは単純過ぎなの？
住宅エコポイントだと、購入者に還元されるのでわかりやすいんだけどね。
どなたか詳しい方、おられますか？

[167: 匿名さん]

単純すぎる。国からの補助金は、事業主の西鉄様が貰うが、物件価格には建物代の他に土地代や販管費、
そしてなにより西鉄様の利益が加算されている。
お得だったら、抽選になるレベルの人気で、とっくの昔に完売しているハズ。

[169: 素人さん]

１６７さんの回答では、ほとんど事業主の西鉄がポケットに入れてるように取れますね。
一戸あたりどの程度の補助金が出ているか知りませんが、少しは価格に反映して購入者のために還元していて欲しいものです。
表には決して出ない情報なので、真実は設計者と事業主のみぞ知るというところでしょうか。

[170: 契約済みさん]

かなり完成に近づいてきましたね。
普通の物件とは一味違うレンガの個性的な外観が気に入っています。
内覧会も近づき、家族構成に合わせて変更したオリジナルの仕様がどんな感じで仕上がっているか楽しみです。
ほかの契約済の方々はもう家具やカーテンは決められましたか。
３月入居なんで、そろそろ決めないといけませんよね。

[171: 物件比較中さん]

最近、ここの書き込みないですね。
建物内モデルルームが完成し、もしかして売れてしまった？

[172: 契約済]

先日内覧会が行われましたが、いかがでしたか？部屋のイメージもわかり、インテリアを揃える時期ですが、他の契約者の方はカーテン、照明など決めましたか？
私たちもだいぶ決まりましたが、一番悩んでいるのはダイニングの照明です。みなさんはどのようなものにされましたか

[173: 契約済みさん]

カーテン、照明もですが、ダイニングセットもソファーもインテリアは悩みますよね。
でもある意味、入居カウントダウンの今が一番楽しい時かもしれないですね。
お互い、納得のいくまで悩みましょう。

[174: 匿名]

残り3部屋とのこと。

[175: 匿名さん]

１月下旬あたりから、頻繁に広告をだしていますが、まだ完売していないようで。
売出開始の頃は、即完売とのご意見もありましたが、立地が今一歩ということですかね。

[176: 匿名さん]

いよいよ完成！残り３戸
総戸数は４１戸ですが、これって良い方？？？

[177: 匿名]

入居まで待ちきれないので、散歩してきました。

駐輪場の屋根が高すぎませんか？
今日みたいな小雨でも、床がビタビタ。
強風でもないのに小雨で自転車も濡れるってことですよね。
なんとか改修できないものかな？

[178: 入居済]

>>176さんへ

確かに自転車置き場の屋根は高さのわりに広さはないですね…。上の段があるので、高さは仕方ないですが、屋根がかかっているところをどうせなら通路までかけていただけたら、自転車も濡れないし、歩いても濡れないんですけどね…

[179: 匿名さん]

竣工前に完売しなかったが、ここ近年の西鉄の物件の中では、ここが一番売れたんじゃない。
この立地と間取りや設備でこの価格帯だと、普通なら超苦戦でしょう。
「長期優良」の大宣伝が効いたようで。
今度は、別府や志免町じゃなく、中央区か早良区北部に「長期優良」を企画して下さい。

[180: 入居済み]

もう大部分入居されたみたいですね、駐車場も埋まってきたし。
どなたか住民版スレを作っておくれやす〜。
（携帯じゃ無理ポイ。。。）

[181: 近隣住民]

南側の通用口(？)前に子供用自転車が放置されてることがあります。道路にはみ出してて、一度、降りて退ける必要がありました。ちゃんと躾してください！

[182: 匿名さん]

コミュニティーの形成、大丈夫だろうか？別府だから、しょうがないな。

[183: 匿名さん]

長期優良住宅の先導モデルは、売主は国からの補助金を受取り、その相当額を購入者へ
還元しなければならないのに、竣工後約１ヶ月経過した時点でまだ３戸売れ残っている。
売れ残りの意味は、分譲価格が安くなかった証拠だよ。売主は、利益を乗せ過ぎじゃないか。

[184: いつか買いたいさん]

国からの補助金の話は前にも出でましたね。
西鉄がホクホクで懐に入れたのか、それとも多少なりとも購入者に還元したのか？
内部事情は知る人ぞ知る‼

[185: 住人]

まぁモデル事業で手抜きなんてしないだろうし、しっかり駆体にお金かけてくれてるんだろうと思えば安い方じゃないですかね〜。

[186: 匿名さん]

これまでの書き込みに色々書かれているけど、躯体以外、数々のコストダウン仕様。やっぱり割高。

[187: 匿名さん]

建物は躯体がしっかりしているに越したことはない

内装を高級にしたければ自分で出来る

西鉄も決算謝恩キャンペーンでの損失を補助金で賄ったかもしれないけど竣工時九割完売なら価格は適正だったんではないでしょうか

ここが割高ならグランドメゾン鳥飼七丁目やパークスタイルザシェイプはとんでもないボッタクリマンションてことになりませんか？

[188: 匿名さん]

間口小で格子窓の田ノ字部屋、6戸1ｴﾚﾍﾞｰﾀｰで外廊下、隙間大ﾊﾞﾙｺﾆｰ、外装のﾀｲﾙﾚｽなどの仕様は
修正できませんよ。確かに躯体は頑丈ですが、これらの仕様は、一般的には賃貸仕様と言われてます。

[189: 通りすがり]

まーココ買った人は「長期優良」「躯体頑強」「地元デベ」あたり重視で、安心感優先の手堅い方が多いのかもですね。

[190: 匿名さん]

広告、凄かった。決算謝恩キャンペーンもやってるみたい。でも売れ残ってる。
サンリヤンは、傾向として立地や仕様から考えると割り高の印象。
大抵の物件で、焦って契約する必要はないんじゃないか。

[191: 匿名さん]

長期だ何だと言っても、結局マンションは立地ってこと。
竣工前に完売しなかったのは、場所の人気が今ひとつだったから。
１０数年後から福岡市も人口減。不動産は、更に立地優先になるよ。

[192: 匿名さん]

マンションは立地というけれど価格も同じぐらい大事なんじゃないでしょうか？
現に、立地はイマイチでも価格が割安だと竣工前完売している物件がいくつかある。
逆に立地が良くても価格が高過ぎて売れ残っているマンションもチラホラ。
ここは場所の人気が今ひとつでも長期優良住宅の効果が大きかったと思います。

[193: 匿名さん]

売出し時の長期優良の演出が効いて、初期の頃はすごいスピードで売れていたが、
途中から止まり、決算謝恩キャンペーンでやっとここまできたんでしょ。
確かにこの場所で、｢長期優良｣のセールストークが無ければ、タイヘイの物件みたいに
悲惨な状況になっていたかもね。別府は、あまり人気ないよ。

[194: 匿名さん]

住民掲示板もできてますね。

[195: 匿名さん]

いよいよ残り戸数もわずかですね。
竣工後、間もないですが、ここは値引きしてますか？
どなたか最近、ＭＲを見に行きましたか？

[196: 匿名さん]

近年、サンリヤンの竣工前の完売はない。値引きを待った方が賢明だね。

[197: 匿名さん]

建物内モデルルームができた時点で、その部屋は実質値引きみたいなもんでしょ。
それにしてもここの１階、外からリビングの中が丸見え。カーテン開けられません。
南道路の意味なし。プライバシーへの配慮が、全くない。青田買いは、リスクの典型。

[198: 匿名さん]

残っている４ＬＤＫの角部屋、主寝室のすぐ近くに巨大な変圧器があります。何でこんなに近くに設置したんだろう。異音、電磁波、心配です。

[199: 匿名]

残り2戸から動かないね！

[200: 匿名さん]

この近辺、寂れていますね。南前方の巨大な空地が、ずっと放置されているのが人気のない証拠。
長期優良住宅と言っても、場所の人気がなけりゃ、将来的にはスラム化するんじゃないの。

[201: 匿名]

おかげさまで静かで日当たりも良くなによりです。

[202: 匿名さん]

ほんとに静かで最高です。地下鉄の駅もバス停も近いし。
南側はできれば、このままで・・・っていうのは無理かな。

[203: 匿名さん]

地下鉄七隈線別府駅入口まで徒歩８～９分、プラス改札口までプラス３分、超遠いですよ。

[204: 匿名]

ま、これが遠いなんて言う方は藤崎のアーバンか千早のタワーへどうぞ〜。

[205: 匿名さん]

大人ならローソン横の近道を抜けて、信号が青なら地下鉄入口まで６分。入口から改札までは確かに長くて２分。
静かな立地を考えれば、十分、近い方じゃない。

[206: 匿名さん]

利便性が、今一歩の七隈線でしょ。
人気の空港線で、西新／藤崎／高取／室見など、駅までこれくらいの距離で静かなマンションは多々ありますよ。

[207: トクメイ]

あはは、ウチ職場が天神南だから七隈線万歳です。
利便性は人それぞれ違いますよ。
空港&博多駅を多用される方はどうぞ空港線沿いへ。
確かに便利、それは否定できませんので。

[208: 匿名さん]

うちも職場は薬院です。
＼(^o^)／

[209: 匿名]

確かに空港線の天神駅は位置が微妙。今は南側に人の流れが変化していますしね。
ちなみに七隈線は将来博多駅まで延びる予定はあるよ。財政の問題もあるから実現はわからないけど。

マンション南側の空き地はすでに新しいマンションが建つ予定と聞いてますが。

[210: 匿名さん]

ここはあんまり評価していないが・・・

七隈線の延伸はほぼ確実だから、七隈線ってだけで敬遠するのはどうかな。
将来のことは分からないのは当然としても、どう考えても七隈線は延伸するでしょう。
完成後の経済性が高い上に、工事で雇用確保って意味合いも強いし、最近では珍しいほど
費用対効果が高い公共事業だと思うし。

[211: 匿名さん]

補足ですが、七隈線延伸しないことが決定するようなときは、日本経済そのものがおかしくなっているから、あんまり気にしなくていいと俺は思う。そんなときは、ローンすら払えるか分からんくらい混乱しているでしょ。

[212: 匿名さん]

＞２１０
あまり、社会情勢を把握されていませんね。七隈線延長は、日本経済が大きく後退しなくても、九分九厘ないでしょう。
七隈線の延長には、国の認可と補助金が必要条件。福岡市は、政令指定都市の中で大阪市に次ぐ財政難。単独での資金は、まず捻出できない。それに、福岡空港の滑走路延長やこども病院の移転など、本件より優先順位の高い案件がある。
国は、震災の復興財源の確保ですら苦労している状況。先の事業仕分けで、一旦国の認可と補助金が決定済みの福岡空港の滑走路延長についても、乗客の見通しの信憑性について疑念が持たれ、保留となっている。
七隈線延長は、福岡市が環境アセスメントに調査費の予算を計上しただけ。国が認可した訳でもなく、この先認可が得られる確証は何もありません。仮に順調に進んでも最低１０年必要。あれこれしているうちに、福岡市でも人口減に突入し、市場性から国に却下されるのは目に見えていますね。

[213: 匿名さん]

3月11日で、世の流れが変わってしまった。七隈線、残念！！！

[214: 匿名さん]

七隈線が延びなくても、博多駅ならバスも多いから大丈夫！
220円だし・・・

[215: 匿名]

ほぃ、これにて七隈線延伸ネタ修了。
そんなに期待してません。

[216: 匿名さん]

>>212を読んでいるとデベ関係者って頭悪いんだなと思う。

ここをネガキャンするのはいいが、今後自分ところが七隈線沿線に作ろうとするとき困るってきづかんのかな。

[217: 匿名さん]

２１２の言っていることは、あたっている。
七隈線沿線は、空港線沿線に比べ売れ行きが悪いので、今後はどこのデベもあまり企画しないだろう。

[218: 匿名]

なんかマンションのサイトではなく七隈線の書き込みになってますね…。


お金のある人は地価の高い大濠、西新、百道に買うだろうし、ない人は西や南に下がるだけの話でしょ！？ここで七隈線が売れる売れないの書き込みをする必要があるのてすか！？

[219: 匿名]

>>212へ

あなたはお金があるのであれば地価の高いエリアを買えばいいだけであって、七隈線を馬鹿にするのであれば別に書き込みをする必要があるの？

[220: 匿名さん]

２１０が、七隈線延長が確実みたいな書き込みがあり、
２１２が厳しい現状を客観的に述べただけの話。捕らえ方が、曲がっているよ。

[221: 匿名さん]

西鉄って販売があんましお上手じゃないんですか？
他所のメーカーに見に行ったときは自社と他社のマンションの違いやアピールポイントが分かりやすかったです
価格は良いと思いますがいまいちセールスがお上手ではありませんでした
あと他社の営業の方は銀行ローンの説明なんかも詳しくしてもらいましたが、ローンについての質問してもあやふやな回答でした
たまたま慣れてない方に当たったんですかね？
大きな買い物なんで、販売する立場の人ももうちょい勉強してもらいたいと思いました

[222: 早期購入者]

いーじゃないですか、口の上手い営業に騙されるよりは。
確かにローンの説明はあやふやでしたがね。おかげで自分で調べまくりシミュレーションしまくり、その分不安はなくなりましたよ。

[223: 匿名さん]

西鉄にあまり期待するな。バス屋さんなんだから。

[224: 匿名さん]

そのくらいは他所の営業はほとんど知ってますよ
だって現金の客ばっかしじゃないんだし、ローンが通らないと売れませんから
確かにローンなんて銀行の商品なんだし、内容は直接販売する立場の者から言えば「そんなの銀行に直接聞いてよ」ってレベルなのかもしれません
しかし検討する立場の者から言わせてもらえばあっちこっちの銀行使ってんだから100％と言わなくても簡単な違いと特徴ぐらいは知ってて欲しいです

[225: 購入者]

マンションの場合は特別な提携ローンがある場合があるので、確かに営業マンにローンの知識がないのは寂しいですね…。ただ営業にローンの知識を頼りすぎるのはいかがなものかと！？
最終的にどのローンを借りるか判断するのは自分だし、自分自身が判断できないと将来的には借り換えの判断などもできないのでは？！

[226: 匿名さん]

しかしマンション売ってて提携先の商品内容も答えられないっていかがなものかと思いますがね
細かいところは銀行でいいんですが、金利とか表面的な商品知らないのはどうですかね
銀行に直接聞いたらここで聞いたのよか随分条件が良かったです
他の銀行も条件違うと思うと営業担当が信用出来なくなりました
他にもいろいろあったので結局買うのやめました

[227: 匿名さん]

最初の宣伝広告と勢いは、どうしたことやら。まだ完売していないようで。
予告広告だけのサンリヤン藤崎の方が、早く片付いちゃったりして。マンションは、やなり立地だね。

[228: 匿名]

SUUMOを見るといよいよあと一部屋ですね。割引とかしてるのでしょうか。

[229: 匿名さん]

引き込み電柱の大きなトランスが気にならない人は、交渉したら。値引きしてくれると思うよ。
私は、電磁波や異音が気になるし、リセールでも苦戦するのが目に見えているのでパス。

[230: 匿名さん]

長期優良住宅先導物件だったのに、家具付き販売実施中とは、トホホ。
サンリヤンは、結局どこも竣工前に完売せず値引き販売になりますね。青田買いは、大損？

[231: 匿名]

最後は値引きもあったと思いますが、やっと完売しましたね

[232: 匿名]

やっぱり値引きあったのかな？
誰か値引き提示された方いますか？

[233: 匿名さん]

近くを通り、建物を拝見してびっくり。
外壁のコンクリート、あばた（気泡）が修理したのを含め目立つ。
国のお墨付きって、いい加減な図面審査が実態じゃないの。

[234: 匿名さん]

やっと完売か。長かったな。サンリヤンもうやめたら？名前が悪いよ。

[235: 匿名さん]

このコンクリートのレベルだったら、並のマンションとかわりませんね。
これで３００年とは、よく言ったものですね。超誇大広告でした。

[236: 匿名]

２、３日前ローカル情報番組で博多の森の事やってた
リフォームのしやすさを300年という言葉で表現したいらしいね
今までの物と区別するためにもサンリヤンて名称を変えたら良いのにね

[237: 匿名さん]

あばたコンクリートだと、１００年も無理です。普通のマンション、むしろ品質は悪いかも。

[238: 匿名さん]

ここの前の大きな空地、マンション予定地という書込みもありましたが、何も建つ気配がありません。
仮に建ったら、このマンションの３Ｆ以下は冬場に日が当たらなくなりますね。サンリヤン藤崎を見て、確信しました。

[239: 匿名さん]

早くも４ＬＤＫが中古で出ています。しかし、長期優良住宅という売り文句がチラシに全く掲載させていません。
価格も別府の相場に準じているようで、リセールであまり優位性にはならないようですね。

[240: 匿名さん]

まだ一年経ってないですよね？そんなに早く退去って・・・