非居住者の協力金に関する最高裁判決について

[現に居住する区分所有者]

昨日（１月２６日）標記に関して「負担金は有効」との判決が出ましたが
新聞情報等を読まれた皆さんはどの様に受け止められますか？

[282: 匿名さん]

細部にこだわる前に大局観でみよ。

[283: 匿名さん]

一方で法人という理由だけで管理費を１．６倍にしていたケースについては、公序良俗に反する等の理由で違法判決もＨ２に東京地裁ででているけどね　当たり前だが

[284: 匿名さん]

ある物件で仲介業者から、「通信費を徴収しているようですので
あまりお勧めできません」と言われましたけど、こういうこと
だったのですね。

[285: 匿名]

>>280が分かりやすくベターだと思う。

[286: 匿名さん]

うちの管理会社の話では、通信費という名目で実費以上徴収
するのは、法的に問題があるとのことで止めました。

[287: 匿名さん]

その見解、最高裁判決の前と後では違うんじゃない。

[288: 匿名さん]

しかしたまたま黒人の少年が犯罪を犯したからといって黒人全員の税金を上げるって許されるのかな　明らかに差別的税制だだと思うんだが　仮にほとんどの黒人が気づかずに税金を支払ったとしても

[289: 匿名さん]

ばかだね~小金せびって、マンションが賃貸アパート化
していることを、白日晒すとは、、、

[290: 匿名さん]

もう売りたくても売れなくなる。

[291: 匿名さん]

・通信費実費
・役員手当
という案が、ベストですね。

[292: 匿名さん]

古いマンションではえてして、古くからの住民の狭い視野で導入された外部オーナーにたいする差別的な規約が多く導入され閉鎖的なコミュニティが形成されマンション価値の低下が進んでいます
理事就任は住民限定
外部オーナーや法人は管理費割り増し
理事長と結託した管理会社へ割高な委託費
駐車場は居住者区分所有者優先
ペットは昔から飼ってる住民のみ許可
知らぬ間に老人天国になり若い入居者なし
エントランスがバリアフリー、階段に手摺がついて老人ホーム化に拍車
潰れかけの会社やプライドだけ高い客のこなくなった名門ゴルフ場と共通の現象です

[293: 匿名さん]

年寄りは、なんで報酬ほしがるぅー　　役員手当って何？！
乞食癖　抜けませんね。

[294: 匿名さん]

年金代わりにしたいのかね

[295: 匿名さん]

ばかだね。うちのマンションの判例の一部を鵜呑みにし、
本当に議決しちゃったところがあるなんて・・

[296: 匿名さん]

つまり、外部オーナーを理事になれないよう規約で締め出し、全体の一割しか外部オーナーがいないうちに偶然一部の賃借人のマナーが悪いことを理由に管理費の外部オーナー割りましを特別決議で導入することはできないとの理解でいいのかな？

[297: 匿名さん]

あまりきかないけど、徴収しているマンションなんて少ないのかしらん。

[298: 匿名]

そりゃあ少ないよ。

[299: 匿名さん]

うちの管理会社（大手）聞いたら、
全国で数件とのこと。

[300: 匿名さん]

実費以上の通信費を徴収し、揉めているとこがあるとのこと。

[301: 匿名さん]

基本的には公序良俗に反するので無効だと思うが、無関心な委任状を活用して特別決議してしまい、多くの該当者が請求されるままに支払ってしまうと話がややこしくなり、裁判所も足して2で割るといった中途半端な判決をだしてしまったというとこでしょうね

[302: 匿名さん]

公序良俗に反するなら無効。裁判所は君みたいな中途半端なことはしないよ。

[303: 匿名さん]

外部組合員が増えないうちに協力金を設定した方がよい。増えてからでは、特別決議が難しくなる。

[304: 匿名さん]

外部組合員が増えたら決議が難しくなるようなものを導入すること自体がおかしい。

[305: 匿名さん]

外部組合員が増えないうちにとか、最低の発想ですね。

[306: 匿名さん]

組合員なんて自己中よ。いまのうちだぞ。

[307: 匿名くん]

役員やらなくて良い権利の為に毎月いくら払うか？
という内容ではないかと思います
意識の高い人が理事をやればすんなり行きます

[308: 匿名さん]

非居住者が一人しかいないうちに特別決議で非居住者加算、月額1万円プラスを可決し、しはらいを拒んだら、ある程度、督促し、その後、組合原告で訴訟すれば、ほぼ勝てる？
最高裁判例もあるし！

[309: 匿名さん]

嫌なマンションですね。

[310: 匿名さん]

あとから抵抗されないように、理事資格も居住者に限定し、総会でしか文句を言えないようにすればほぼ非居住者加算は定着させれます　あとは、とにかく賃借人のごみの出し方が悪いとか、エレベータを傷つけるといった賃借人が増えるとマンションの環境が悪化するとの世論を広め、懲罰的な加算の意味を正当化することがポイントです

[311: 匿名]

310
菅理員はそういう考え方なんだ。

[312: 匿名さん]

外部組合員は何の役にもたっていないし、マナーの悪い賃借人を入居させごみ置き場を汚す迷惑な存在なので、懲罰的に外部加算をけけるべきとの信念を持っている居住老人も多いよ

[313: 匿名さん]

時間とともに排他的になり、ムラ社会化、そしてスラムと化す。

[314: 前期高齢管理士]

私がスレ主ではありますが長期間フォローもしていません。（再開された時、フォローしないとレス）
外部居住者に負担金を課す是非や金額の根拠を論ずる気もありませんが、こう考えたらどうでしょう。

複合型マンションの場合、店舗は専有面積比でみると管理費等が割高です。
専有部分を利益を得る為に所有しているからが主な根拠です。

居住目的の専有部分から賃貸収入を得ている場合、相応の負担を課しても宜しいかと。
管理組合の役員業務は居住組合員に負っている訳でもありますから…
変に通信費とか課金理由を付けない方が良いと思います。

複合型の店舗負担率に関する訴訟や判決事例をご存じの方がいらっしゃれば教えて下さい。

[315: 匿名さん]

ただ、そうすると、店舗、事務所、居住用で区別するのが妥当で、法人個人、自己使用賃貸で区別したり、役員就任を制限するのはおかしいのでは？

[316: 匿名さん]

賃貸だろうと自宅だろうと使用実態はかわらない

[317: 前期高齢管理士]

＞店舗、事務所、居住用で区別するのが妥当
複合用途型マンションは「店舗部会」「住宅部会」で区分し、全体管理組合を構成するのが普通。

＞賃貸だろうと自宅だろうと使用実態はかわらない
所有の目的が、自ら済む為か賃貸で収入を得る為かで違う（転勤等で数年間だけの賃貸も含む）

＞３１４専有部分を利益を得る為に所有しているからが主な根拠です。
　訂正：専有部分を収入を得る為に所有しているからが主な根拠です。

３１４のアイディアは、判決事例のように組合運営の困難な実情を勘案するのと違い普遍的に適用
出来ますから、訴訟を起こされればどうなるか解りませんが賦課理由は明快だと思いませんか？

[318: コ"ルコ"１３]

>>314,>>317 前期高齢管理士さん

>複合型の店舗負担率に関する訴訟や判決事例をご存じの方がいらっしゃれば教えて下さい。

詳細（いつ、どのレベル（最高裁～地裁）etc）は不明ですが、店舗負担率に言及しているものを貼ってみます。
2.5倍はＮＧという例。ご参考程度です。

http://www.mansion.co.jp/maintain/env/law_qa/law_qa0907.html

http://www.geocities.jp/wmsconsul/index10.htm　（ちょっとスクロールする必要あり）

[319: 前期高齢管理士]

＞コ"ルコ"１３さん

いつもの事ながら、ありがとうございます。
色々な事例の判決、今朝の朝刊より興味深く読みました。

[320: コ"ルコ"１３]

争われたケースで、店舗負担率1.5倍を妥当した部分を原文で読みたいのですね。

[321: 前期高齢管理士]

コ"ルコ"１３さんへ

私が関与した事のある事例で大規模な複合用途型マンション（店舗部会と住宅部会の間で問題山積）では
管理費・修繕積立金の格差は問題になっていませんでした（一部共用部分の管理費用は認識していた？）
単に負担格差率で論じるのは如何かと…

又、小規模な複合用途型マンションの事例（所謂、羊羹切りの一階部分が店舗）では単棟型規約で格差なし。
店舗前の共用部分を店舗が来客用の駐車場として独占使用している事でもめていました。
（建物診断に関する要請で二三度訪問しただけで話は立ち消え）

[322: コ"ルコ"１３]

前期高齢管理士さん

>>320は、私が原文をみたい、の誤りです。すみません。

[323: 前期高齢管理士]

気がつきませんでした。
「原文で読みたいものですね」と読み飛ばしていました。

[324: 匿名さん]

非居住者から「通信費」という名目で、毎月1,000円を徴収するのは問題なのでしょうか？
理事をしておりますが、管理会社に相談しても的確な助言がもらえず、困っています。

[325: 匿名さん]

違憲です。

[326: 匿名さん]

管理会社に相談してだめならあきらめてください。無理する必要はありません。

[327: 匿名さん]

そのまま放置すれば、みんな納得して合意した制度として固まってしまうよ　どんなオカシナ方法で決められたオカシナ支払いも払い続ければ正規の制度となってしまうところがミソですから

[328: 匿名さん]

>324さん
理事会運営協力金？は2,500円なら判例がでているでしょう。
通信費というと額も少なくなるので、マンション管理協力金
とでもしたらどうですか。
月1,000円程度なら何の問題もないでしょう。

[329: 匿名]

助言を受け止める側の問題かも。

[330: 匿名]

>>328
規模や立地が変われば金額も変わるだろうが。
頭大丈夫か？

[331: 匿名さん]

通信費って立地で変わるのか。
まさか離島じゃあるまい。

[332: 匿名さん]

>330
規模や立地で金額が変わるんかい？
頭大丈夫か。
脳神経科行きだな。

[333: 匿名さん]

バイク便なら料金違う。

[334: 匿名さん]

理事になれる権利を理事をやる義務にすりかえて、それを回避できる権利として理事会協力金で請求すれば5000円はとれまっせ！

[335: 匿名さん]

このての意味の、反則金？　迷惑金？
分類しがたい制裁金かな？　請求するのはイヤミな人間多いみたいだね。

複数の不動産を持つ者へのヤッカミでしかないですね。
その位の金、金持ちさんは黙って払いますよ、安い人件費との解釈でね。

[336: 匿名さん]

最高裁の判決文をみなされ。公平だよ、基本的な考えは。

[337: 匿名さん]

ですから
＞その位の金、金持ちさんは黙って払いますよ、安い人件費との解釈でね。

「ちゃんと管理しとけよ」と、心の奥で思ってるでしょう。

[338: 匿名さん]

最高裁の判決文ってどこかでみれる？

[339: 匿名さん]

>>338 さん

以下ですね。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20100126141312.pdf

[340: 匿名さん]

３３９さん

ありがとうございます　やはり特別決議可決および大半の該当者が支払っている点がポイントなんですね

[341: 匿名さん]

但し、マンション管理適正化法が改正されて、外部居住者も役員になれることになりました。　

[342: 匿名さん]

今後が大変そうですね、以後、住民活動参加出来ない単独の高齢者が増加した場合にも
同様の対処しか出来ませんね、近い将来全世帯がそうなる可能性もありますしね。
古いマンション、すでにスラム化が始まっているようですね。　気付かないのがさらに恐いです。

何も出来ない高齢者にも、協力金は請求しないと皆納得しないでしょうね、残念なマンションだね。

[343: 匿名さん]

不動産屋も通信費取ってるとこは問題あるといいますね。

[344: 匿名]

いわない

[345: 匿名さん]

賃貸の管理を依頼したら言われたね。

[346: 匿名さん]

管理員室の電話やFAXなど名義が理事長個人名になっているマンションは、組合員に通信費を請求している場合がありますよ。

[347: 匿名さん]

通信費と管理の因果関係がない

[348: 匿名さん]

通信費もインターネット使用料も同じ経費である。
管理費に含むか、別に支払うかの違いはある。
どこに問題があるというのですか。

[349: 匿名さん]

非居住者に実費以上を徴収するからでは？

[350: 匿名さん]

>>349さん

それは実費以上だと証明できれば、解決できるでしょう。

[351: 匿名さん]

賃貸オーナーですが、毎月数千円徴収され、年に数回の総会案内と議事録のみです。
輪番で理事になると言っても、通信費毎月数千円は回避できません。

[352: 匿名さん]

通信費を決定したのは、総会の議決ですか？
それとも分譲時のデベですか？
総会の議案が承認されたなら、その議事録の内容に違法性が無いか調べる必要があります。
外部居住者も役員になれるとの記載がある管理規約であれば、同じように通信費を払い平等でなくては違法です。

[353: 匿名さん]

数千円でがたがた言うなよ。

[354: 匿名さん]

１日3,000円しか小遣いをもらってないので、数千円は大きいよ。

[355: 匿名さん]

違法であれば、告訴しましょう。
払い続けていたとしたら、かなりの金額になっていると思います。

[356: 匿名]

理事をやれるのに、非居住の区分所有者を差別するような排他的な
マンションは、そうそうに売却してしまった方が良いですよ。
今後、健全な管理が行われると思えませんので。

[357: 匿名さん]

住んでもいないのに理事できんー

[358: 匿名さん]

351さんは、外部居住者ですが輪番で回ってきて
理事になると言ってますので、差別を受ける理由
はありません。

[359: 匿名]

外部居住者が理事をやっても実情に疎ければ何の意味もない。

[360: 匿名さん]

359
このスレは、意味とかの話ではないんですね

[361: 匿名]

>>360
言い直してやるよ。
実情に疎い外部居住者が理事をやっても主体的に物事を判断出来ない。
要するにお客さんでしかない。
わかったか凡暗君。

[362: 匿名さん]

むしろ、客観的に判断できるだろう。分かってないな。

[363: 匿名さん]

理事の仕事云々じゃなくて、協力金の話だよ

[364: 匿名]

主体的な運営の管理組合に客観的な理事は要らない。
それは理事ではなくアドバイザーだ。

[365: 匿名さん]

無問題、区分所有者なら居住は関係ない。
変な理屈は通用しないよ。

[366: 匿名さん]

351さん、もし規約に役員は現に居住する組合員、とかかれていた場合は、駄目ですが、外部居住者も含む組合員と書かれていた場合は、今まで支払った通信費の返還請求をしましょう。　

[367: 匿名さん]

しかし管理規約で役員から外部所有者を締め出し、数の論理で外部所有者に懲罰的な管理費加算金を決めるというのは相当なやり方だよね　ペットを飼育して他人に迷惑をかけている居住者とか、夜遅くまで騒ぐ若者居住者とかは、居住者として優遇され、マナーのいい賃借人に貸している優良外部所有者がなぜペナルティを受けるのか、意味わかんないんですけど
理事の役割だって、招集通知が送られてきて、委任状返信するだけでもいいんでしょ

[368: 匿名さん]

＞367
＞理事の役割だって、招集通知が送られてきて、委任状返信するだけでもいいんでしょ

間違いです。理事の役割は規約に書いてあります。　委任状返信するだけでいい、って、お宅の理事会は崩壊してますね。

[369: マンション投資家さん]

非居住者ですが、もちろん毎月の理事会にも出席し、総会の運営にも携わる考えでしたが、

管理規約で、非居住者の区分所有者でも理事に就任できることになっているにも関わらず、
通信費という名目の協力金を徴収されるという、チグハグな状態に陥ってしまいました。

どう考えても、賃貸オーナー締め出しとしか思えません。

[370: 匿名さん]

369

規約に　非居住者の区分所有者でも理事に就任できる　且つ　非居住者から通信費名目で徴収する　となっているのでしょうか。

[371: 匿名さん]

理事就任は義務であるだけでなく権利でもあるので、たいてい非居住者に対して差別的な扱いをしているマンションは、あえて締め出す必要のない非居住者に対し、都合の悪い隠し事をしているからこそ、その権利を奪うような閉鎖的な動きをしているのでは

[372: 匿名さん]

少なくとも総会の決議事項ですから、議案に上がれば、
利害関係を有する者、として非居住者から通信費名目
で徴収することに反対する正当事由を主張する機会を
与えられていると思います。

[373: 匿名]

通信費ごときで締め出しもなにもないだろ。

[374: 匿名さん]

非居住者から通信費名目で徴収しては違法です。
締め出さないで、訴えるのです。

[375: 匿名]

どこが違法や

[376: 匿名さん]

通信費で実費以上の徴収は問題だね。
居住・非居住関わらない協力金とすれば良い。

[379: 匿名さん]

居住者＝支配者と勘違いした運営がなされている証左が外部居住者協力金なんでしょうね　よっぽどペット飼育協力金の方が迷惑をかけている代償としての協力金で納得感があると思います

[380: 匿名さん]

衡平という言葉を勉強しなさい。

[381: 匿名さん]

居住ではなく所有が根源的な価値