ル・サンク小石川後楽園（5）

[匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/444601/

ル・サンク小石川後楽園（2）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541799/

ル・サンク小石川後楽園（3）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584081/

ル・サンク小石川後楽園（4）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587473/

所在地：東京都文京区小石川二丁目3番1（地番）
交通：東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 （8番出口）
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 （4a出口）
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 （A4出口）
売主：NIPPO
売主：神鋼不動産


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[3801: 匿名さん]

安全規定違反と認定されているのであれば、避難経路が二つあっても三つあっても「安全性なし」で変わりません。つまりはそこは、最初から安全ではないのです。安全でないことが前提の中での、ちょとした違いを、無理やり「他より安全だ」と言い張っているに過ぎない。
例えて言うなら、人をひどく殴り倒しておきながら、最後に血を拭いてやることで「他の人より優しい」と言っているようなものです。前提がおかしいのに、そんなちょっとした行為の優しさを論じることになんの意味があるのでしょう。ナンセンスな論じ方はやめるべきです。


モノというのは、単に物理的で即物的なものではなく、社会的な文脈の中で初めて機能します。あなたが理解していないのはその点です。あなたは建造物を、そうした社会的文脈から切り離して即物的なレベルで論じようとしかしないので、ここは避難経路が二つあるのでより安全、などという全くもって無意味なことを言うのです。

建築はその場所の条件に従ってしか成り立ち得ない、社会的なものです。安全という概念の中には、はじめから社会的規定も含まれている。それを「マニュアル」として排除する態度を取る限り、建造物は建築物として認められない。これはまさにNIPPOの犯した誤りそのものであって、反省すべきものの考え方です。

[3802: マンション検討中さん]

その規定にしても審査会委員と裁判官の間で、根拠規定と言うか、前提とする法令が異なっている。東京都建築安全条例32条6号違反という点だけは同じ判断だが、その前提として審査会では施行令117条2項だったけ？に対して、裁判官は安全条例31条を言ってるんだったかな？
このようにマニュアル人間でも見解は異なるんだな、だけど結局は駐車場中に避難階段が無いという判断しかできていない。
避難階段？東西2つもあるじゃないか、という規定の行間読んだ判断ができていない。最もここに気付くような頭の柔らかい人間は、デベにも設計担当にも、処分庁にも審査界にも、裁判所にもどこにも居なかったのが、不幸の始まりだね。

[3803: 匿名さん]

東京都建築安全条例第31条は「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る。）の構造及び設備は、次に定めるところによらなければならない。」と規定していて、条例第32条第6号は「避難階以外の階に設ける場合は、前条第5号の規定にかかわらず、避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること。」と規定しています。

裁判所の判断は、条例第31条第5号の直通階段は自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に設けることが義務付けられるから、条例第32条第6号の避難階段も自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に設けることが義務付けられる。
しかし、ル・サンク小石川後楽園の自動車車庫等の用途に供する建築物の部分には直通階段も避難階段も設けられていない。
いくら住居部分に複数の直通階段があると言い張っても、それらの階段が自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に存在しないのですから、条例第31条第5号にも条例第32条第6号にも適合しないのです。

[3804: 匿名さん]

他の人たちが行間読んだ判断ができてないのではなくて、あなたが行間を恣意的に読んで判断しているだけですよ。「前提とする法令が異なっている」というのは、様々な観点から見ても、いずれにしたって安全ではない、という意味でしょう。

[3805: 匿名さん]

>3803
裁判所の判断は、条例の規定から自動車車庫の部分に階段が必要である。ル・サンク小石川の自動車車庫の部分には階段が設けられていない。したがって条例の規定に適合していない、という明確なものです。

[3806: マンション検討中さん]

審査会議長や裁判官は東西のサブエントランスドアがいわゆる防火扉に該当するとは夢にも思わなかったんだろうな。頭の硬い人達だね。
ただ匿名さんみたいに人に「頭が悪い」とは言わないがね。
サブエントランスドアが防火扉に該当するのであれば、ルサンクの駐車場は避難階段が2つもあるとっても安全なマンションなんだけどね。

[3807: 匿名さん]

>東西のサブエントランスドアがいわゆる防火扉に該当する

というのが、あなたの脳内だけの話だ、ってことですよ。それだけ。

[3808: 匿名さん]

東西のサブエントランスドアが防火扉に該当する／該当しないに関係なく >3806 の主張する階段は住居部分にあって、自動車車庫の部分にないので、東京都建築安全条例第31条と第32条の規定に基づく階段にならないのです。

[3809: 匿名さん]

駐車場の防火扉ではない、ってことですね。>3806は、駐車場に当たらないところを、駐車場の一部で避難階段だと言い張っていると。

[3810: 匿名さん]

条例で自動車車庫の部分に直通階段を設けることを定めているのですから従わないといけません。

[3811: マンション検討中さん]

頭硬いね！
サブエントランスドアって駐車場側から住居部分の屋外廊下に出る（入る？）ドア、まあ逆に駐車場に入るドアでもあるけどね、だからこの防火扉は駐車場側にあるのが明らかなんだよね。
このドアがなんで住居部分にあるって言うのか？？意味が分からないね。
そうすると安全条例31条を満足するから、32条6号違反には当たらない！
なんかもう完全に元の木阿弥みたいですね。

[3812: 匿名さん]

エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。

[3813: 匿名さん]

>3811
なんかこう、NIPPOが犯した間違いを少しも反省してませんね。

NIPPOが契約者に負っていたことは、あくまでも「引き渡し可能」ということです。「引き渡し可能」を実現するためには、建築確認や建築審査会といった他人の判断をリスクとして最初から想定し、対応しなければなりません。
そこに対応していなかったのが、ル・サンク小石川の問題です。最初からわかっていたはずのリスクが顕在化したら、他人の判断の方がおかしいと言い出して責任転嫁している。ルールを守る能力のない、自分の失敗という現実が受け入れられない者の戯れ言です。

頭の柔らかい人は、最初からその他人の判断をリスクとして想定して対応しています。だから問題を起こさないし、いちいち他人の判断に「頭が硬い」などとは言わない。

安全とは、そこらへんに転がっているような物質的なものではなく、あくまでも様々な事態を想定した上で構成される概念的なものです。単なる物理的な造作だけではなく、それについての様々な想定と、その想定に対する社会的な規定や承認を含めてはじめて成立しているものです。
社会的な文脈とは別途に、単なる物理的な事象だけで安全が成り立つと言い張る、そのあなたの安全に対する考え方が、根本的に間違っていて「頭が硬い」のです。建物の安全性の認定は、最初から他人の判断が含まれて成立するものであって、物理的造作だけでは決して成り立たない。安全とは何かを理解しないで安全を論じているので「意味が分からないね」ということになっている。

そこを認めない限り、あなたは他人に責任を負わせて現実逃避しているだけの「頭が硬い」人間です。

[3814: 匿名さん]

自動車車庫が避難階に当たらないので、東京都建築安全条例第31条、第32条の規定に基づく階段を設ける義務があることは、NIPPOには分かっていたはずです。なぜなら、審査請求で避難路の不備が争われているのを受けて2014年2月に変更確認を申請しているから。
しかし、自動車車庫の出入口の斜路の勾配を緩くしたとしても出入口の位置を移さないかぎり斜路の高低差が2.5メートルあることは変わらないし、元々避難階段でなかった直通階段Cを避難階段に造り変えたとしたとしても住居部分の階段であって自動車車庫の部分にある階段になりません。NIPPOが、2014年2月の変更確認を申請したことは、自動車車庫からの避難路に不備があることを認識していながら、根本的な解決をしようとしなかったことを示しています。

[3815: マンション比較中さん]

抜本的に設計を変更していない2014年2月の変更確認申請に建築確認が取消されるリスクがあり、NIPPOは分かっていたはずですが、それを他人のせいにしています。都に107億円の国賠訴訟を起こしているのも、同じです。

一方、契約者には2014年2月の変更確認の詳細を知らされておらず、建築確認が取消されるリスクも十分に知らされてないです。そのような物件を販売したことが問題です。

[3816: マンション検討中さん]

>>3812 匿名さん
>エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。

こうなるともう頭硬いでなく頭悪いだね（遂に言ってしまった）
もっともあんただけでなく、審査会議長も裁判官も同じだけどね。
ホント、マニュアル人間以下だよ、まともに安全条例31条の条文さえ読めないんだから
「建築物の部分」だから「階段自体」が自動車車庫の「中」あるいは「側」になければいけない、などと表面的に読んでしまってるんだな。
あくまで屋外避難階段として言っているんだがね。

じゃあ聞くが、屋外避難階段をどうやって車庫の内部あるいは車庫の側に造れるんだ？
図示かなんかして答えてみな？頭が悪くないんだったらね？

[3817: 匿名さん]

>3816 は何の反論にもなってなくて、直通階段A、直通階段B、避難階段Cが住居部分にあり、自動車車庫の部分に階段がない状況は変わりません。

[3818: 匿名さん]

>3816
視野が狭くてどうにもならない。図面上だけで話をしているから、そういうつまらない問題設定にこだわることになる。何度も指摘されていることだが、建物をめぐる大きな文脈が全く見えていない。

優れた設計者なら最初から、シビアな設計をしなければならない局面や、法令の解釈の仕方一つが命運を決めるようなところに状況を持って行かない。そうなることをうまく避けて設計するんだよ。ル・サンク小石川のような設計内容に持っていくこと自体が間違いなのに、あなたはその設計内容の中での是非ばかり言っている。くだらない。他人をマニュアル人間呼ばわりするわりには、自分自身の狭い視野からまったく抜け出せていない。

まあ、ル・サンク小石川の場合、設計者がおかしかったというよりも、おそらくはデベ側が無理な要求を設計側にしていたという気がするところだが。事業者は採算性にこだわりすぎたのか、無理な賭けの状況に自ら入り込んでしまった印象だ。


あなたは、山登りに充分な準備をしないで行って、水がなくて困ってしまった時に、少ない水を巡って「その水が誰のものかの解釈がおかしい」と騒いでいるようなものだ。そんな騒ぎを起こすような状況を起こさないようにしておくことが最も重要である、ということがわかってない。だから、当て外れの問題提起しかできない。

あなたは準備が不十分なために勝負が決まってしまった後の場所に行って、まだ一人意気がって「ここで戦え」ってやっているんだ。普通の人はそんな場にはわざわざ行かない。自分が馬鹿馬鹿しいことをやっていると気づけよ。

[3819: マンション比較中さん]

>>3818 匿名さん

事業者が採算性にこだわりすぎ、購入者にも地域住民にもよいマンションにすることを忘れているのではないでしょうか。

文京区から２２メートルの絶対高さ制限の範囲で建てるように要請されたのですから、それに合わせるのは必須と思います。文京区から要請を受け、他のマンションデベロッパーはそのようにしています。

また、過去レスには購入検討者の書込みで車寄せがないために検討から外したというのがあります。100戸を超える規模なのですから、車寄せを設けてあるべきで、マンションに入居者にとっても重要なことと思います。

[3820: 匿名さん]

不動産関係者の書込みと思われますが大通りに面していないことの利点を謳っているものがありますね。大通りに面してないマンションを計画する際には接道がよくないこととくに坂道であることへの配慮があっていいでしょうね。

[3821: マンション検討中さん]

>>3817
>>3818

>屋外避難階段をどうやって車庫の内部あるいは車庫の側に造れるんだ？

の答えになっていない、答えられないからゴマカシの長文しかも他人攻撃ですか？
マニュアル人間呼ばわりなんかしていませんけどね、マニュアル人間以下だと言っている。
そもそも建築確認だって図面上だけで審査しているところ、延々と何を言っているのか全く意味不明。
ハイ良くここまで書けました。
それよりなにより駐車場の屋外避難階段、図面とまでは言わないから、お得意の図示で答えてくださいね。

>視野が狭くてどうにもならない。図面上だけで話をしているから、そういうつまらない問題設定にこだわることになる。何度も指摘されていることだが、建物をめぐる大きな文脈が全く見えていない。他人をマニュアル人間呼ばわりするわりには、自分自身の狭い視野からまったく抜け出せていない。自分が馬鹿馬鹿しいことをやっていると気づけよ。

[3822: 匿名さん]

ル・サンク小石川後楽園が違法建築であることは確定していますので。
アナタに答えてあげる義理がありません。納得いかないのでしたら、再審の提起をすればよかったのではないでしょうか。

[3823: 匿名さん]

>3821
>そもそも建築確認だって図面上だけで審査しているところ

だから、図面上だけで審査して取得した建築確認が、いざ審査請求があって中身まで検討したら、実際ダメを食らったのでしょう？　あなたが図面上でどんなに「これは正しい」と考えたところで、より大きな文脈、建築確認を審査する制度を持つ日本の建築の仕組みの中では通用しない、ということですよ。

何が正しいかは、最終的には建築審査会が決めることであって、あなたが決めることではない。建築審査会の決定を正しいとして動きましょう、というのが日本で建築を行う上でのルールであって、それに反したら引き渡しもできない建物になるだけです。

建築従事者や事業者というのは、何が正しいかを争うのが仕事ではなくて、とにかく建物を引き渡すのが仕事です。仕事をやれ、ということですよ。あなたのものの考え方は、仕事ができない人間のものの考え方です。皆さんそれを理解しているから、あなたの質問をバカバカしいと思って答えることをしないし、付き合う義理もないと考えるのです。

今回の建築審査会の判断は、裁判で争われた上で問題なしという判例まで出たわけなので、今後の法令の解釈を強く拘束するし、建築従事者は皆この解釈に従って設計するようになります。あなたの独りよがりな解釈はもう通じない。現実逃避しないで、現実を見なさい。

[3824: 匿名さん]

>3821
あなたは、「建築において何が正しいかを決めるのは、あなたでも私でもない」ということがわかってない。きちんとものをわかっている人なら、私見を言うことはあるとしても、あなたのような議論などに参加しません。

>3690 にもある通り、「弁護士の間でいかに法解釈の議論をしても、最終的には、裁判所の判断で確定した判例だけが一般的な効力を持つのと同じこと」です。建築に限らず、日本というのは最初からそういう仕組みです。その仕組みを最大限利用できる人が「頭の柔軟な人」です。

繰り返しになりますが、あなたは根本的なところでものがわかっていない。だから、答える義理のないようなバカバカしい問題設定をするのです。条文が読めてない、とか他人に言う前に、あなた自身が、審査会の出した決定書の意味をきちんと読み解きましょう。

[3825: 匿名さん]

>3788
「引き渡さなかったことが地域にとってマイナスだ」という考えに基づく発言をする人が多いですね
https://twitter.com/haruboo0/status/1301702791438630913

[3826: 匿名さん]

>3825
近隣住民にとっては、引き渡しても引き渡さなくとも、同じように建物が建ってしまっているのなら物理的影響は同じ。なぜ「引き渡さなかったので周辺住民が困る」と考えるのでしょう。むしろ、通行する車両の数が抑制されて、物理的には環境が良くなるぐらいです。反対住民にすれば、物理的に同じなら、自分たちの主張が通っていた方がいいと思うでしょうし。
要は、反対住民に対する一方的な悪感情で、客観的な判断ができずに歪んでいるのです。

[3827: 匿名さん]

住民にとってプラスにはならんわな。
ごく一部の裁判に関わった人間が「勝った」という満足感を味わっただけか。
それでトータルな物理的経済的損失は膨大って感じだね。
ま、第3者としてはお疲れさま、としか思わんが。

[3828: 匿名さん]

>3827
住民にとってはマイナスでもないですよ。プラスがないのは、事業者が地域に貢献できるようなものを作らなかった、ということです。

その「トータルな物理的経済的損失」は誰の損失のことですか？
事業者と契約者のことなら分かりますが。

[3829: 匿名さん]

プラスがないのは、購入者にも地域住民にもプラスになるマンションを建てることをNIPPOが目指してこなかったからではないでしょうか。>3819 の言う通りと思いますが。

違法建築のマンションをNIPPOが販売したことが、さらにマイナスな状況を引き起こしています。購入者が損害賠償を求めて裁判にしたことを業者寄りの人はどう考えているのでしょうか。

[3830: 匿名さん]

建築審査会が建築確認を取り消した後に争点のリストが購入者に配られたけれど、販売時に配られていれば誰も購入しなかったのではないでしょうか。

[3831: 匿名さん]

マンションの販売がされていれば建築確認が取り消されることはありませんとか、執行停止がされても工事の再開がされることはよくありますとか、過去スレで書込みしていたのは業者側の人たちでしょうか。無責任だと思います。

[3832: マンション検討中さん]

>>3812
>>3817
>>3818
>>3823
>>3824

なんやごちゃごちゃ言うよってばかりで
>屋外避難階段をどうやって車庫の内部あるいは車庫の側に造れるんだ？
にちっとも答えてくれないから模範解答（？）を作って見ましたよ
先ず屋外避難階段は車庫の内部には造れない。まあこれは頭悪くても分かりますね？
ではあくまでイメージですが、図面上で屋外避難階段を造ってみました。
ドライエリアを造ることにより屋階避難階段としています。
これで駐車場側（建物の部分）に造られた屋外避難階段として安全条例32条6項を満足しますか？
今度は答えてくれるかな？良ければNIPPOに教えてあげます？？

[3833: 匿名さん]

>3832
だから、これが安全条例32条6項を満足するかどうかは、確認機関や建築審査会が決めることであって、私たちが決めることではないのです。確認機関や建築審査会で結果が出ない限り、「満足する」も「満足しない」のどちらも決定的な結論にならない。

この図面で満足していると思うのであれば、これで建築確認を取り、建築審査会を通過してから持ってきてください。もっとも、そんな機会はもう存在しませんので、検討そのものが結論の出ない神学論争みたいなものです。端的に、無意味ということです。

明確に結論が出ているのはただ一つ、ル・サンク小石川は不適合な物件だということだけです。

[3834: 匿名さん]

まさに神学論争ですね。
検討中さん は建築基準法を超越(＝無視)した議論をしているので、法令上認められないという議論が彼(彼女)には理解できず、ずっと平行線のまま。

デベが文京区の指導に従っていれば神学論争をしなくても済んだのにね。

それにしても、最高裁で決着してから1年、工事が停まってから5年たつのにデベはどうするつもりなのか？
事業継続するということだが、それなら減築して建築確認を取り直さないと現在の建物が劣化して使い物にならなくなるのでは？
躯体はすでに築5年。

[3835: マンション検討中さん]

>>3833
ホラちゃんと見解延べてるじゃないの？
同じ様になんか言えないのかな？安全条例をよく読んでね。
それとも審査会判断や判例とかを持ち出すしか脳が無いのかな？

>3812
エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。

>3817
>3816 は何の反論にもなってなくて、直通階段A、直通階段B、避難階段Cが住居部分にあり、自動車車庫の部分に階段がない状況は変わりません。

[3836: 匿名さん]

検討中さんの脳内にしかない図面ですからね。この図面で満足していると思うのであれば、これで建築確認を取り、建築審査会を通過してから持ってきてください。もっとも、この図面はNIPPOが採らないですよ。切土盛土が変わる計画には建築確認の申請より前に開発行為変更許可の申請が要ります。

[3837: 匿名さん]

>3834
> 躯体はすでに築5年。

2015年9月7日に建築審査会が執行停止を決定していますから、ちょうど5年ですねえ。

[3838: 匿名さん]

>3836
そのように、その図面を事業者が採らなかった・採れなかった理由を考えた方が現実的です。事業者は、たいていの人が考えるようなことは、すでに考えたでしょう。実際に成り立つかは制度的文脈の全体で見ないと意味がありません。単なる図面上の解釈だけで実現可能かは判断できない。

制度的文脈をここまで無視するのは、要するに、今回の建築審査会の判断に我慢がならないという感情でしょうね。とにかく図面上だけの解釈でいいから「審査会はおかしかった」と勝ち誇りたいという、いわば不合理な怨念です。現実的・実質的な話ではなく、あくまでも心理の問題だということですね。

これから事業者がこの不適合物件をどうするかの方が、ずっと現実的で重要な問題です。

[3839: マンション検討中さん]

>>3836
>>3838
>盛土が変わる計画には建築確認の申請より前に開発行為変更許可の申請が要ります
なるほどね、でもそんな些末なことを言っているのでは全然ない。
要はこれで東京都建築安全条例を満足しているの？と聞いてみただけ。
マニュアル人間の考えているイメージとは、こんなバカな設計かな？と思ってね。
だから「その図面を事業者が採らなかった」のは当然でしょう。
安全条例32条6号を満足する避難階段って、こんな感じだと皆想像しているんじゃないかな？と考えて作図してみたわけですな。

[3840: 匿名さん]

些末なことに拘っているのはアナタでしょう。
ル・サンク小石川後楽園は都市計画法第29条第1項の規定により許可された開発行為に適合するマンションでないと建築確認が下りないという大前提を見落としています。

[3841: 匿名さん]

>3839
それは「些末なこと」ではない。その計画で確認が通って建物が建つかどうかの最重要問題です。なぜ「些末なこと」なのか？
実質のない、実現可能性のない、ただの図面上のゲームに他人を煽ってつき合わせるようなことは、金輪際しないでほしい。

あなたの言う「マニュアル人間」は、あなたの脳内の存在でしかありません。様々な法規や制度の中でものを考える建築従事者は、単にマニュアルに従っているのではなく、その制限の中でいかに要求にかなった建物を実現させるか、常に創造的に考えているんです。
あなたのような、ただの図面ゲームおたくが、そんな人たちを揶揄できるのですか？　人を馬鹿にするのもたいがいにしてください。


NIPPOには、建築確認上の「些末なこと」で大損害を食らった、という被害者意識が伺えます。完全なるリテラシーの欠如です。その被害者意識自体が、お前が「加害者」である理由であり証だと言いたいです。
ちなみに先に話題になっていた、裁判で事業者側の意見書を書いた、東京建築士会の元法規委員長の小田圭吾も、これと同じような考え方をしています。「些末なこと」で確認取り消しをするな、とか言っている。これはもう、建築士である以前に、人間として駄目だと思います。

[3842: 匿名さん]

2015年9月7日、ちょうど5年前の口頭審査の議事録です。
http://s-araki.com/SHINSAKAI.pdf

河島議長は数多くの質問をしています。最初から避難階の解釈の誤りを指摘しています。

それに対し、確認検査機関のUHECも、建築主のNIPPOも、設計者の日建ハウジングシステムも、「些末なこと」で建築確認取り消しの判断がされることはないと考えて、口頭審査に臨んでいるようです。NIPPOや日建ハウジングシステムの担当者は、河島議長の質問に、わからないとか、社に戻ってからとか返答していて、切羽つまった状況であることが全く理解できていません。

そして、同日付で東京都建築審査会はル・サンク小石川後楽園の建築確認の執行停止を決定しています。

[3843: 匿名さん]

そして、建築確認取り消し裁決を行った東京都建築審査会への非難をするのにとどまらず、>3839 は、違法建築のマンションの引渡しを受けた場合の契約者の不利益を無視して、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と主張しているのです。

[3844: 匿名さん]

>現在の建物が劣化して使い物にならなくなるのでは？

どうなんだろうね。ゴクレなんて10年以上分譲し続けるから、それくらいは大丈夫なんじゃないの？

[3845: 匿名さん]

早い方がいいと思いますがね。上部２階をスパッと斬る決断をするのは。

[3846: マンション検討中さん]

>>3840
>>3841
その他
>>3843は論外だからね

まあ相も変わらず、本質から外れた事をごちゃごちゃと、先ずは規定の読み方の話しをする前にアンガーマネンジメントを学んでほしいね。そうすればこんな逆切れしたような長文は「金輪際」書かないだろうからね。
今回は東京都建築安全条例32条6号の規定について限定して論じているわけなので、開発許可などを持ち出すのは論外。
さてどこかのマニュアル人間が安全条例を読み切れずに
>エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく
>>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。」
>3816 は何の反論にもなってなくて、直通階段A、直通階段B、避難階段Cが住居部分にあり、自動車車庫の部分に階段がない状況は変わりません。」
等と言っているから、では
>屋外避難階段をどうやって車庫の内部あるいは車庫の側に造れるんだ？
と聞いたわけですよ、そうしたら全然答えられない。だから
「安全条例32条6号を満足する避難階段って、こんな感じだと皆想像しているんじゃないかな？と考えて作図してみたわけですな」あくまでイメージと断った上でね。

改めて聞きますよ、あなたがイメージする東京都建築安全条例32条6号に適合する避難階段とは具体的にどのような形状なのか？絵でも文でも良いから答えてくださいな。
そうしないと、こっちが答える→批判する、という一方通行じゃ不公平だからね。

[3847: 匿名さん]

都市計画法第29条第1項の規定が東京都建築安全条例よりも上位の規定ということが理解できていないのですよね。
違法建築のマンションの引渡しを受けた場合の契約者の不利益も理解できていないのですよね。そのような人に答えてあげる義理はありません。

[3848: 匿名さん]

>3846
ここは単に東京都建築安全条例の話をする場所ではなく、具体的な物件の、具体的な事案についてのスレッドなので、ただの空想の話をするのなら他でやってください。皆さんはあくまでも、東京都建築安全条例がこの案件にどう絡んでいるのか「のみ」を問題にしているのです。

それに仮に、誰かがこれなら適合すると何かを図示したりしても、それが適合するかどうかは建築確認を通ったり審査請求をクリアしたりしないと、本当に適合しているのかどうかは判断できません。そんな図示をしても、結論が出ないただの神学論争にわざわざ入るだけなので、皆さんバカバカしくて付き合うつもりがないのです。

いくら何を言っても、関係ない話に答える義理などあるわけないじゃないですか。あなたの話の方が、ここのスレッドの趣旨からして本質的でありません。益のない神学論争に他人を巻き込まないでください。

[3849: マンション検討中さん]

>>3842
これはまあその通りのところも多いね。
冒頭からUHECに「地下２階から2階まで避難階として審査してございます」って言われた議長はたまげただろうね。
それとハウジングの設計者が、直通階段Cを避難階段とした理由に即答できないとか酷いものだったね。
だからルサンクの惨状のA級戦犯はこの2名ということかな。
ほんの少しの理解で救えるものを救えなかったということで、規定を理解できないマニュアル人間以下の存在と言える。
この避難階段Cは安全条例32条6号に適合していないのは明らかで、何の意味もなく設変されたものであることも確かと思う。
ただ議長がその前提を施行令117条2項に求めたのはちょっと違うと思う。やはり裁判官のように、ここは安全条例31条を前提にすべきではないか。もっとも避難階段Cが施行令123条に基づくものだったら、駐車場と切れている、と言い出したのはN端さんだったのかな？そして議長は裁判に及んでも117条2項を人質にして、これが適用されなければ今度は施行令122条違反になるなどと脅しの様な事言ってたんだったかな？
自身がサブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の壁で区画されていることにはならない」と言ってたわけだから矛盾している。
その点では裁判官は駐車場にサブエントランスの開口部があることを認識した上で、117条2項を認めている。
そもそも駐車場は駐車場棟として別建物だから当たり前の事なんだけどね。
だから安全条例32条6号違反の前提は安全条例31条と言うのが正解で、K議長の言ってることはちょっと違うという印象だったね。
さて以上は全く記憶に基づくもので間違っていることもあるのかもしれないが、一つ確かなのは避難階段Cは駐車場の避難階段とは言えない。ということかな。

[3850: 匿名さん]

違法建築の追及を受けているのに治せていないままの物件を販売してはいけない。検査機関も設計者も責任あるが、責任が最も大きいのは建築主のNIPPOと思われる。

[3851: 匿名さん]

>3849
裁判官というのは、現実には、最初から結論の当たりを自分なりにすでに持っていて、それに合わせて法令を引っ張ってきたり論理を組み立てたりします。審査会も同じようなところでしょう。

だから、細かい法令の解釈というのは、現実にはさほど重要ではないのです。どの法令をもってくれば適当だったか、という議論もそう。重要なのは、審査会に与える「これはどうなんだ？」という全体的な印象の悪さです。勝負は、ある意味、審査会が始まる前にほとんど決まっている。事業者はそこを読み違えた。
そして最終的には、この案件は特定の法令をもってこのように解釈された、という事実だけが意味を持つわけです。

[3852: 匿名さん]

2.5メートルの高低差がある斜路によって地上とつながっている地下の自動車車庫を、UHECが避難階として審査したのは、審査会に与える印象が極めて悪かったと考えられます。
このような審査を認めると、東京都内にある地下の自動車車庫は、すべて避難階になってしまい、東京都建築安全条例第31条第5号の規定を免れてしまうからです。
行政の建築主事であればこのような審査をしなかったでしょう。

2014年2月にNIPPOが斜路の勾配を緩くする変更確認を申請しても、出入口の位置を変えないかぎり、2.5メートルの高低差があるのはなおりません。

[3853: マンション検討中さん]

>3847
>3848

>都市計画法第29条第1項の規定が東京都建築安全条例よりも上位の規定ということが理解できていない
などとマニュアル人間に言われたくないね。
「規定は行間を読め」は聞いた話だが、それと「規定のプライオリティを常に考えろ」とこれは私が後輩に言った事だったかな？
今回はプライオリティーの問題に関わらず、建築確認を取り消されたのは東京都建築安全条例32条6号違反ただ一つだよ。
建築基準関係規定に一つでも違反があればプライオリティなどに関係なく建築確認は取り消されるんだろ？
だからこのスレでは、安全条例32条6号は永遠のテーマだと思わないか？
損害賠償請求裁判など技術的に関係のない話に興味はない。
そもそも、このスレの主ではあるまいに、なにがスレッドの趣旨だ、つべこべ言わず安全条例32条6号に対する自分の見解を述べたらどうなんだ。
できないとすれば、それは規定を理解していないから何も言えない、審査会判断や判例をただ持ってくるだけの、マニュアル人間以下の存在だね。

[3854: 匿名さん]

>3853
あなたは要するに、他人を煽ってでも話し相手がほしい技術オタクということでしょうか？
いずれにしても、技術だけに関心を持つような狭い視点では、ル・サンク小石川の問題は理解できないでしょう。


反対運動があって審査請求がなされると、大きい建物なら、たいていは数カ所に問題が見つかって、建築確認が取り消されます。しかし、最終的にはたいてい建物は建つ。なぜなら、事業者は問題の箇所を修正して、建築確認を再度取り直すからです。皮肉にも、反対運動が建物をより完全で安全にしているようなものです。

ただ、今回のル・サンク小石川は違った。高さ規制以上の建物の建築確認を、規制の成立前に駆け込みで取得していた。しかもその建物を、審査請求中に建設してしまっていたし、上層階の販売契約まで行っていた。それで建築確認の再度取得ができなくなってしまった。

ル・サンク小石川の件は、決して単一の規則違反が原因ではありません。安全条例が問題になったとしても、それこそ開発許可を取り直してでも、困難ではあるでしょうが修正することは必ずしも不可能ではなかった。問題の原因はあくまでも複合的なもので、安全条例違反は最後の一撃にすぎない。単一の事象だけでは今回の問題は起きません。建築確認の取り消しそのものが致命的なのではなく、取り消しを決定的な要件にしてしまった文脈が致命的なのです。

そうした総合的な全体を理由とするのではなく、安全条例違反のみを致命的な理由とみなすのは、まさにNIPPO側の論理です。安全条例の解釈が問題だ、建築審査会さえ私たちの言うことを聞いてくれれば建物は建った、というわけです。しかしこれはNIPPOが、自ら行ってきたことから責任逃れしているにすぎない。安全条例違反を最後の一撃にしてしまったあり方こそがNIPPO側の責任です。
「このスレでは、安全条例32条6号は永遠のテーマ」などということは決してない。安全条例問題への比重のかけ方が偏っていて歪んでいます。条例違反を指摘されても修正できない、そんな状況に入り込んでしまったことこそが真の問題なのです。


あなたの言っていることは、「全体を見る気はない。単一の問題だけで話がしたい」ということであって、このル・サンク小石川の事態を理解するには明らかに不十分です。また、あなたがどのような立場の人であるのかわかりませんが、あなたの論理の立て方が、NIPPO側の（裁判で認められなかった）論理と同一であることも明白です。ですから、私はあなたの偏った論理に乗る気は一切ありません。

もう一つ付け加えると、ここは当該物件に関わることについての掲示板であって、部分的な条例解釈の論議を強要する場ではないことは、掲示板の趣旨から明らかです。スレ主かどうかに関係なく、皆さんこの趣旨を理解してここにいます。

[3855: 匿名さん]

建築審査会における審査請求案件の審理・裁決の実態
https://doi.org/10.3130/aija.76.799
の文献によると、建築審査会で一定数の建築確認取り消しがされていることがわかります。
審査請求された建築計画で違法が見つかるのが３割程度あり、建築確認取り消し裁決に至るのは１割程度と聞いたことがあります。
近年は、建築審査会で違法の追及がされている間に、建築主が変更確認を何度も申請して、追及された違法を次から次へとなおして行き、建築確認取り消しを免れるのが多いようです。

東京都建築審査会の審査請求事件の審査請求書、弁明書、反論書、裁決書は、東京都立中央図書館で所蔵されている東京都建築審査会年報に掲載されていて、閲覧、謄写することができます。
ル・サンク小石川後楽園の執行停止の決定と建築確認取り消しの裁決は、平成27年度の東京都建築審査会年報に掲載されています。

[3856: 匿名さん]

2014年2月にNIPPOが行った変更確認の申請が中途半端で何の解決にもなっておらず無意味だったですね。しっかりと避難路をなおすべきでした。

[3857: 匿名さん]

>3855
行政の建築主事による建築確認が取り消された事例は多くなく、都内では15年位前に新宿区建築主事、世田谷区建築主事、中野区建築主事が行った建築確認が取り消されたことはありますがそれくらいではないでしょうか。

NIPPOも15年前に小石川二丁目で民間の確認検査機関による建築確認を取り消された経験があるのですから、慎重を期して、東京都建築主事に建築確認を申請しておくべきだったのでは？

[3858: 匿名さん]

NIPPOが避難路の計画を見直さなかった、あるいは見直せなかった、その理由はなんでしょう？

[3859: 匿名さん]

販売計画が決まっていたから、市川猿之助の出演が交渉済みだったから、ではないでしょうか。
>3858 さんには信じられないと思いますが。

地下の自動車車庫からの斜路の勾配を緩くする変更であれば、建築面積や延べ面積が変わらない、販売戸数が変わらない、また、切土盛土も変わらない。最近に話題になったようにル・サンク小石川後楽園は都市計画法第29条第1項の規定に基づき許可された開発行為に適合していないと建築確認が下りないという事情があります。

一旦、工事を止め、建築計画を練り直す（当然ですが販売計画も一からやり直す）という判断をするべきだったのにNIPPOがその判断をしなかったのではないでしょうか。

[3860: マンション検討中さん]

>>3854
長文ご苦労！
忙しくて読む気も起らん、このスレに当初から張り付く超オタクさん！
H置様またN端様によろしくお伝えください。

[3861: 匿名さん]

>3860
読まないための理由づけですか。絵に描いたような否認のやり方で、耐えきれないものでもあるのでしょう。人物名は審査請求の代理人の弁護士だと思いますが、わざわざ名前を出すというのは恨みでもある立場の人なのでしょうか。

これ以上、些末な問題に長々と付き合わされるのも困りますので、このまま退出されるのであれば、それでいいと思います。

[3862: 匿名さん]

>3859
避難路の計画を見直さなかった理由がその通りであれば、まさにNIPPOが自分で自分を縛っていった結果ですね。

NIPPO内部での意識の違いというのもあったのでしょうか。例えば、設計や法務に関わる者は「これはまずい状況だ」と気づいていたが、営業や企画サイドの者が「このままで押し通さないことには困る」と押し切ったとか。内部からの告発者が出てこなければ決定的なことはわからないところでしょうが。

[3863: 通りがかりさん]

>>3845 匿名さん
上を切ったところで避難経路問題は解決しない。下を掘り返して手を入れない限りどうにもならない。
だからこそ会社は必死になってる。

躯体の寿命はまだまだ余裕でも、実質的には建物としての寿命は終わってる。

上も下も工事なんて建て直しに近いレベルの是正工事したところで築10年物件。
これじゃ、サ高住にでもします？ってレベルのバルク売りしか無理。かといって、その手の用途には内部もかなり設計変更が必要。

正直、壊して立て直した方がましマシでしょう。

[3864: 匿名さん]

解体して建て直すとなると、近隣住民は新建物が7項目要望を満たさない限り反対するだろうから、また揉めるのは確実で、建つまでに10年以上かかりそうな気がする。

[3865: マンション検討中さん]

>3851
>細かい法令の解釈というのは、現実にはさほど重要ではないのです。どの法令をもってくれば適当だったか、という議論もそう。重要なのは、審査会に与える「これはどうなんだ？」という全体的な印象の悪さです。勝負は、ある意味、審査会が始まる前にほとんど決まっている。

上から目線の御託ご苦労！
審査会口頭審査が始まる前にほとんど決まっている。のは確かだと議事録を見て思う。
ただ審査会に与える全体的な印象の悪さが重要と言うのは違うな。
実際議事録を見ると印象の悪さは際立つけど、それは処分庁が、法令を規定を満足に理解していなかったことが明らかになったから。そして建築基準関係規定に違反する建物に建築確認処分をしたから。だろ。

>細かい法令の解釈というのは、現実にはさほど重要ではない
意味不明な事を言ってる毛ど、重要でない訳がないだろ？
ルサンクでは安全条例32条6号違反の前提が、審査会では施行令117条2項
一方裁判では安全条例31条ということで判断が分かれたことを言っているのかな？
>3849
で書いた通り、「サブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の壁で区画されていることにはならない」から117条2項を前提とするのは可笑しい。同じ建物であれば避難階段CでOKとまでは言えないとは言えね。
対して安全条例31条では避難階段Cは今そこにある避難階段であって、駐車場の避難階段では決してないということができる。
だから法令の解釈って言うのは非常に重要なんじゃないの？

[3866: 匿名さん]

>3865
もちろん、どの法令をもってきてどう理由づけするかは、実務上はたいへん重要です。根拠法令との関連づけがなければ、現実には何も決定できません。

ただ一方で、それは既にもっている結論をどう法的に位置付けるかの作業であって、どの法令を取るかはにはそれなりの幅があるし、一部分で結論の根拠づけができれば他の点は実質的に審議をすることすらしないような場合もある。
だからこそル・サンク小石川の件では、同じ結論でも建築審査会と裁判所とで根拠法令が変わっています。別の言い方をするなら、法令の解釈は、一つの条文の解釈から上に積み上げていくものではなくて、実質的には上（結論）から下の細部を決定していくものだということ。

その意味では、どちらの法令解釈が正しいかという問題は、実質的に二の次であることは否めません。特に今回のル・サンク小石川の件は、このことが顕著なケースと考えてよいと思います。問題となった細部にこだわるのではなく、全体を見なければ事態の理解ができません。

[3867: 匿名さん]

裁判では、判決の論旨が明らかに論理的におかしいことなど、当たり前にあります。それは、決まった結論に合わせるために無理くりに判決文を組み立てるからです。判決を下した方だって、本当は論理がおかしいことをわかっていたりするくらいです。

それが裁決というものの実態であって、これをおさえていないと、「法令の解釈は非常に重要」という言葉の上だけでは間違いではない話が、細部へのおかしな偏重へとズレていってしまうことになります。

[3868: マンション検討中さん]

>3840
>3841
>3847

>些末なことに拘っているのはアナタでしょう。
ル・サンク小石川後楽園は都市計画法第29条第1項の規定により許可された開発行為に適合するマンションでないと建築確認が下りないという大前提を見落としています

って逆切れしてるけど、些細な事と言われてよほどプライドを傷つけられたのだろうね
その後もその話ばかり、こうなると視野が狭いなんてもんじゃなくて、もう一点集中だね。
駐車場の屋外避難階段の位置として、イメージ的にこんなんでどうですか？
と言って、建物全体を俯瞰した作図をしたのに対して、その階段の周りの僅かな土を切った張ったが「最重要問題」とか言ってムキになってる。
せっかく作図したのに
>ただの図面ゲームおたく
とかなんとか罵詈雑言か？それがこのスレの趣旨か？
>人を馬鹿にするのもたいがいにしてください。
はそのままお返ししますね。

[3869: マンション検討中さん]

>3861
>絵に描いたような否認のやり方で、耐えきれないものでもあるのでしょう
って何？全然違うけど？良く言えましたって自分で悦に入っている訳？それがこのスレの趣旨か？
わざわざ名前を出してはいないけど、著名人として尊敬申し上げているだけに、若葉マークの匿名さんの罵詈雑言までを含む言動が、先生方の輝かしい功績を汚すと思ってね。

[3870: 匿名さん]

検討中は都市計画法の規定により許可された開発行為に整合しないマンション計画に建築確認が下りないことを見落していましたよね。話にならないですよ。

[3871: マンション比較中さん]

>>3859 匿名さん
> 販売計画が決まっていたから、市川猿之助の出演が交渉済みだったから、ではないでしょうか。

NIPPO執行役員の井誠輔開発事業部長がル・サンク小石川の宣伝で
猿之助さんと対談していました。
当時も著名人でしたがいまはさらにご活躍ですね。
https://www.instagram.com/p/CCqjyI1Ashk/

[3872: 匿名さん]

>3868
その「階段の周りの僅かな土を切った張った」をするには、計画の手続き上の大きな変更があるわけで、実際には無視できないほど決定的な影響のある事柄です。これを重要でないとするのには無理があります。
それに、作図をするのはそちらの勝手で、誰が頼んだわけでもありません。

>3869
この件の関係者でもない第三者の意見が、なぜ審査請求の代理人の功績を汚すのか理由がわかりません。実名を英字まじりにほのめかすのは、敬意のある行為ではありません。

[3873: 匿名さん]

検討中は >>3872 匿名さんを神楽坂キーストーン法律事務所に関係している人と思い込んで書込んでいるようですよ。そこの弁護士と何かあったのかもしれないですねえ。

[3874: 匿名さん]

>>3864 匿名さん
7項目すべてを無視したNIPPOもどうかと思いますけどね。車寄せくらい造ればいいのかと。

[3875: マンション検討中さん]

>3870
>3872

一点集中もここに極まれりだな。開発許可・開発許可って何回言った？？
その執念深さにはゾッとしてもう涼しいは。
そこまで言うか？良いよ開発許可は取った事にすればいいんだろ？
どうせ文京区では右から左に出してくれるんだから。そうしないといつまでたっても堂々巡りで話にならない。
さていいですか？建物全体を俯瞰して見た図ですよ、この駐車場の屋外避難階段は、位置関係として、安全条例32条6号を満足していますか？
下記の主張を考慮するとこんな感じではないんですか？と言ってるんだけど分かるかな？

>3812
エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>3806 の主張する階段が住居部分にあるのです。
>3817
>3816 は何の反論にもなってなくて、直通階段A、直通階段B、避難階段Cが住居部分にあり、自動車車庫の部分に階段がない状況は変わりません

[3876: 匿名さん]

>3875
>開発許可は取った事にすればいいんだろ？

それが現実問題として不可能な条件があったから、こういう結果にもなっているのです。
少なくとも私は、無意味な空想の話に付き合う気はありません。

歴史にifはないんです。創作小説ならifを持ち込んでも構いませんが、少なくともそれは歴史ではない。

[3877: 匿名さん]

ここで「安全条例32条6号を満足している」「満足していない」のどちらの意見が出ても、結局はどちらが正しいのか結論づけが不可能な神学論争になるということをわかっていないのです。だからそんな神学論争に人を引き込もうとする。

また、上の図を見て、例えば「これは結局は危ないな」と思った審査会なり裁判官なりがいたら、極論すると、どんな屁理屈を使っても「安全性を満足していない」という結論を出すように筋道を作ります。その現実の意味もわかっていない。

[3878: 匿名さん]

>3875
>開発許可は取った事にすればいいんだろ？

せめて開発許可の申請をしてから持って来てください。

[3879: マンション検討中さん]

ではこのような屋内避難階段だったらいいのかな？
下記の主張をしているマニュアル人間（or以下）さんへ
これこそ
>自動車車庫の部分
にあるからね、それと開発許可もいらないし文句ないだろ？

>3812
エントランスドアの位置が自動車車庫の部分にあるか住居部分にあるかに関係なく、>3806
>の主張する階段が住居部分にあるのです。

>3817
>3816は何の反論にもなってなくて、直通階段A、直通階段B、避難階段Cが住居部分にあり、
>自動車車庫の部分に階段がない状況は変わりません

[3880: マンション検討中さん]

>3873
まさか、こんなスレでとぐろを巻いて、他の投稿者に罵詈雑言を浴びせ、その割には具体的な技術的意見も言えないような人間が、栄えある弁護士事務所のパラリーガルであるわけないだろ。
その内名誉棄損で訴えられるのがオチのようなね。
その弁護士事務所には足を向けては寝られない、ただの１Hの近隣住民じゃないの？
パラリーギャル？だったけ？

[3881: 匿名さん]

>3880
>こんなスレでとぐろを巻いて、他の投稿者に罵詈雑言を浴びせ、その割には具体的な技術的意見も言えないような人間

あなたの自身のことでは？
決して具体化できない技術的意見しか言わないし。

[3882: 匿名さん]

>>3879
そんなところに階段造ったら入れなくなる車室ができると思うが。

>>3880
検討中が近隣住民と思っているのが思い込みでないかな。見直してみたら。
もっと中立的な立場の人だと思う。

[3883: 匿名さん]

>3882
>そんなところに階段造ったら入れなくなる車室ができると思うが。

これは、シンプルだけれども重要な技術的指摘です。そのプランでは、東京都における駐車施設附置義務の規定を満たさない可能性がある、ということです。

一つの規定を満たすだけなら、どのようにでも設計できるでしょう。ただ、規定はいつも複数あって、それらを全て満足させる現実的な最適解を見つけ出すことが建築設計というものです。他の規定を無視して一つの規定を満たす設計などは、技術的意見の範疇にも入らない。

NIPPO側の設計者だって、様々な規定と、施主の要求水準を勘案して、なんとか形を導き出したのだと思います。ただ、与えられた条件下では、安全規定に関する部分だけが「ここはなんとか無理くりにでも確認を取ってもらえれば」という形になってしまったのではないでしょうか。いわば、限られた座席の中で安全規定だけがきちんと座れずに半分締め出されてしまった。安全規定だけを問題にするのではなく全体を見ないと、というのはそういうことでしょう。
そういう設計側の苦労を慮ると、検討中のやっている「技術的意見」の軽さを感じずにはいられません。

私は今回の条件下では、規定や要求を全て満たすものは設計不可能で、NIPPOが要求水準を下げる決断をするしかなかったと思います。NIPPOの姿勢が問題となる所以です。
設計は白紙にして、条件を下げて最初から考えるしかない。いまだにル・サンク小石川の図面にこだわって考えることは、発想を狭くさせることにしかなりません。

[3884: 匿名さん]

>3882
>そんなところに階段造ったら入れなくなる車室ができると思うが。

ターンテーブルを設けてあるのはターンテーブルがないと車を出し入れできないから。
そのターンテーブルをなくして階段にするという提案はないでしょう。

[3885: 匿名さん]

>>3883 匿名さん
自動車車庫の設計をやり直しすると、東京都との協議からやり直しだろうね。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/kenchiku/parking/file/04.pdf

添付図書に各階平面図があるけど、元々の設計の自動車車庫の協議の際に各階平面図を見て、自動車車庫の部分に避難階段がないこと、NIPPOだけでなく東京都も気づかなかったのかなあ。

[3886: マンション検討中さん]

そう実に悪い見本でした。
これではどうすか？階段のサイズや方向などはイメージです。
それと屋外避難階段を屋内避難階段に仕様変更しました。
どっちがいいですか？

[3887: 匿名さん]

>3886
東京都と協議してからでないと、いいかどうかはわかりません。判断不可能だというのが答えです。

おそらく駐車場はほぼ規定ギリギリで設計しているでしょうから、平置き二箇所がなくなっただけでもかなりキツイでしょうね。そこに設置するぐらいの話は、すでにNIPPO側の設計士も検討はしたはずです。

[3888: 匿名さん]

文京区と宅地開発並びに中高層建築物等の建設に関する指導要綱による協議があり、大規模マンションの自動車車庫には平置きの身体障害者用の駐車スペースを設けることが求められているようです。

[3889: マンション検討中さん]

駐車場の屋外若しくは屋内避難階段についてはご意見も出そろったようですな。
>3841「マニュアル人間」は、あなたの脳内の存在でしかありません。様々な法規や制度の中でものを考える建築従事者は、単にマニュアルに従っているのではなく、その制限の中でいかに要求にかなった建物を実現させるか、常に創造的に考えているんです。
などと歯の浮くようなことを言ってる人も居たが、ルサンク関連の建設従事者？を含め、やはりマニュアル人間が多い世の中だと思わざるを得ないです。

さてこんなもんですか？
１、都市計画法第29条第1項の規定により許可された開発行為に適合するマンションでないと建築確認が下りないという大前提を見落としています。
２、ターンテーブルがないと車を出し入れできない
東京都における駐車施設附置義務の規定を満たさない可能性がある
３、自動車車庫の設計をやり直しすると、東京都との協議からやり直しだろうね
東京都と協議してからでないと、いいかどうかはわかりません。判断不可能だというのが答え
４、平置き二箇所がなくなっただけでもかなりキツイでしょうね。そこに設置するぐらいの話は、すでにNIPPO側の設計士も検討はしたはずです。
５、文京区と宅地開発並びに中高層建築物等の建設に関する指導要綱による協議があり、大規模マンションの自動車車庫には平置きの身体障害者用の駐車スペースを設けることが求められているようです。

好意的なご意見が多いようなので、安全条例32条6号については問題ないということで良いのかな？
何故か図面上で駐車場問題を論ずることを卑下する人もいたようだが、もし駐車場側に避難階段を造れないのであれば、ルサンクの選択肢は解体しかないこととなる。
つまり2階分をスパッと切るという減築案は取れないという事になるわけだから結構面白いテーマかと思うが？

さて皆ハズレ！些細な事ばかりでもう話にならない。
現在の認識では駐車場側に避難階段は造れない、なので解体しか選択肢はない。
というのが結論ですが、なぜだか分かるかな？

[3890: 匿名さん]

>3889
>安全条例32条6号については問題ないということで良いのかな？

みなさん、その位置の階段では駄目だろう、と言っているだけで、「安全条例32条6号については問題ない」とは誰も言ってないと思いますよ。
それにそもそも、それが問題ないかどうかは、建築確認が下りて審査会を通るまでわかりません。

[3891: 匿名さん]

>3871
君はもう、おしまいです。お・し・ま・い・death！

[3892: マンション検討中さん]

>3890
こうなるともう末期的な近視のマニュアル人間（以下）だね。
ポイントを再掲します。

「何故か図面上で駐車場問題を論ずることを卑下する人もいたようだが、もし駐車場側に避難階段を造れないのであれば、ルサンクの選択肢は解体しかないこととなる。
つまり2階分をスパッと切るという減築案は取れないという事になるわけだから結構面白いテーマかと思うが？

さて皆ハズレ！些細な事ばかりでもう話にならない。
>現在の認識では駐車場側に避難階段は造れない、なので解体しか選択肢はない。
というのが結論ですが、なぜだか分かるかな？」

[3893: 匿名さん]

>3892
減築案を言っている人でも、駐車場が規定違反とされている以上、そこに全く手をつけないで済むと思っている人はいません。
「解体しか選択肢はない」 と言っている人も、「駐車場側に避難階段は造れない」ことが理由としているわけではない。例えば、>3863 のように考えることもある。

あなたのポイントのまとめ方自体が間違っているのです。

[3894: マンション検討中さん]

マニュアル人間（以下）にはまだ分かっていないようだね。
>3863 のような考え自体が間違っているのだよ。
>下を掘り返して手を入れない限りどうにもならない。
そもそも駐車場側に避難階段を造れない。
ということが、その理由が分かっていないからこんなことが言えるわけ。

ハイそれでは検討中が何で駐車場側に避難階段が作れないって言ってるのか。
若葉マーク匿名はマニュアルを調べ直しなさいね。簡単な事だから。

[3895: マンション検討中さん]

>3863 通りがかりさん
>上を切ったところで避難経路問題は解決しない。下を掘り返して手を入れない限りどうにもならない。

ちょっと分からないのですが、避難経路問題解決のために下を掘り返して何をするのか？
具体的に説明していただけますか？

[3896: 匿名さん]

こうやって、だんだんと細かい瑣末な議論に持って行くつもりなんでしょうけど、少なくとも私はいちいち付き合うつもりはありません。言いたいことなり提案なりがあったら、結論だけ言ってください。その結論が、実際に全体の中で成り立つかどうかだけが重要ですので。

あと、下を掘り返して、というのも、たぶん言葉通りの駐車場下という意味ではないとは思いますが。

[3897: 匿名さん]

>3883 の
>いわば、限られた座席の中で安全規定だけがきちんと座れずに半分締め出されてしまった。
のとおりだと理解しています。

判例タイムズを読むと、NIPPOの弁護士は、東京都建築安全条例の規定に適合していないのは、マンションに居住する者の不利益だから、それを理由に周辺住民が審査請求をしているのがおかしいという趣旨の主張をしています。消費者に安全な住宅を提供する義務があるマンションデベロッパーがこのような主張をすること自体に問題があります。もちろんですが、裁判所は認めませんでした。

[3898: 匿名さん]

ゆとりのない計画ですすめようとしたから、そのようなことになるのです。

[3899: マンション検討中さん]

>3896
>そうやって、だんだんと細かい瑣末な議論に持って行くつもりなんでしょうけど少なくとも私はいちいち付き合うつもりはありません。

些末な事ばかり言って、本質を捉えていないのは若葉マーク匿名だろ？
今まで上から目線の長文無意味な御託をどれだけ並べて来たんだ？

現在のルサンクの駐車場に避難階段を付けることができない明確な理由がある。
従って減築することにより建築確認を取り直すことはできない。
つまり解体しか選択肢はない。

いつものようにゴマカシてばかりいないで、その理由を早く調べて答えなさいね。

[3900: 匿名さん]

>3899
そうやって煽ったり罵ったりしたところで、少なくとも私はもうお付き合いするつもりはありません。強要されて回答するつもりもないです。私は私で、関心のあるところで投稿していきます。

仮にこれがプレゼンだったら、あなたの言うことを聞いている方も「簡潔に言え」として、いいかげん席を立つでしょう。皆さん優しいので、駐車場の階段の位置の話にもそれなりにお付き合いしましたから。

しかし「マニュアル人間」とか、あまりに古臭い発想で笑いをこらえたくなりました。ポストモダンという言葉すら死語になっている時代のものの考え方とは思えないです。仕事をきちんとやっている人は、そういう枠組みなどいちいち考えもしていないでしょうね。

[3901: 匿名さん]

私なりに、まとめましょう。

建築物の設計内容が正しいか間違っているかの最終判断を、しかるべき他者に投げるというのが建築確認制度や審査会制度の本質です。これは、建築物の性能、安全性、社会や地域への貢献などの担保を、最終的には社会的合意に置くということであって、だからこそ審査会では近隣住民の申し立てなども聞くわけです。私はこれは、たいへん意味のある考え方であり、この制度がよりしっかりと機能することが重要なことだと考えています。

この社会的合意の意味が分かっていないと、NIPPOのように、自分の権利を無理くりに通せばなんとかなると考えて、結局は反対運動が起き、建築審査会に引っかかってしまうことにもなる。検討中（そしてNIPPO）の考え方の問題は、つまるところ、どこかで自分勝手に良し悪しを決めることができると考えていることです。

建物に求められる技術的水準を満たすのは、建築関係者の当然の義務です。基本、建築関係者の中でしっかりとやっていればいいことで、必要以上に瑣末な技術論に他の人を巻き込むことではない。その他の社会の成員（例えば、行政、近隣住民、購入者など）にとっては、建物の社会性がどのように担保されるのかの方がずっと重要です。こうした掲示板では、こちらの話が中心になるのは自然なことでしょう。

検討中がどのような立場かわかりませんが、少なくとも言えることは、大失敗をしたNIPPOと同じレベルで、建築という営為の理解の仕方を間違っていることです。そこを理解しなければ、いつまで経っても当て外れな話しかできないでしょうね。

[3902: 匿名さん]

もう一つ付け加えると、この物件についてはすでに最高裁で判決が出ており、それに不服を申し立てる期限も過ぎた、ということです。その現実から出発してものを考えるしかない。
減築か、新築か、放置か、あるいは譲渡か。それはNIPPO側が、技術面を含め、様々な面で検討をして決めることになります。その決めたことが、次の現実になるわけです。

[3903: 匿名さん]

横レスですみませんが、

>審査会では近隣住民の申し立てなども聞く

ところまではいいんですが、なかなか完成後に建築確認取り消しまでいくことは少ないように思いますが。それは文京区の特殊事情と理解される人が増えているように思います。その辺はどうお考えですか。

[3904: 匿名さん]

>3903
>完成後に建築確認取り消し
は誤った理解をなさっています。9割程度まで完成していたものの、完成前に建築確認が取り消されています。
2015年9月7日付の執行停止の決定書
http://bengoshi.la.coocan.jp/sikkouteisikettei.pdf
を読むと完成していないことが分かります。

2004年に違法建築の疑義があり審査請求がされ、建築確認取り消し裁決がされています。当時の設計者の清水建設は建築確認取り消し裁決を受けて撤退しています。

2012年に日建ハウジングシステムの設計によるマンション計画にも審査請求がされました。建築確認取り消し裁決がされるリスクが高いマンション計画であったようですが、NIPPOが建設工事をすすめてしまい9割程度まで完成させた、その上、販売したことにより契約者を巻き込んだ（契約者もNIPPOに損害賠償を求めて訴訟を起さざるをえなくなった）と理解しています。

[3905: 匿名さん]

完売マンションの建築確認取り消し、といった書き方がされているようですが、不動産関係者に販売したマンションは建築確認が取り消されないのに…という誤った理解があると思われます。

建築確認に違法の疑義があり建築審査会に審査請求が起こされているマンションを販売することにはリスクがあるため、慎重を期して、竣工後に販売するものです。
ですから、完売マンションの建築確認取り消しになることは、あまり起こらないのです。

[3906: 匿名さん]

>3903
>3904 の指摘は正しいところですが、お話の意図を汲んで私なりにお答えします。

今回のル・サンク小石川の件は、一般的な事情に特殊事情が絡み合った上での特異なケースだと思いますので、必ずしも一般化できないと思ってます。ただ、報道も多く問題点が露わになっていて、いろいろ考える上では重要なケースだと思いますし、だからこそ私も関心があります。

文京区だけに起こりうるケースかといえば、他の区でも充分起こりうると思います。このスレッドを見ると、文京区民をひどく悪く言う書き込みもありましたが、感情的で偏向したものであって、まともに受け取る必要はないと私は思います。

私個人は、審査会の権限をもっと強くしてもいいと思っています。細かい根拠法令を満たしていても、脱法的であったり、全体的として地域にとって問題が多いと思われるのであれば、総合的判断として確認取り消しができるようにしてもいい。
そうすれば、地域の意見ももっと取り入れられる一方で、その地域の意見もただの言いがかりのようなものでなく、一定の正当性が求められるようになるかと思います。

[3907: 匿名さん]

>>3906
>地域の意見もただの言いがかりのようなものでなく、一定の正当性が求められるようになる
そうあってほしいですね

このスレッドの議論をこれまで読ませていただきましたが、ここまでの事態に到りうる事象は全国にあまたあったのではないかと思います。しかし、そこまでに到ることはなかった。だからこそ建てる側にも一定の自信があったのでしょう。傲慢さととる方もいらっしゃるでしょうが。

全国初の事象が文京区で起きてしまったというシンボリックな刻印はこれからも文京区という地域に残り続けるでしょう。地域の発展を願っている者の観点からすると、文京区の発展に大きな足かせとなってしまうのではないかと懸念しています。特に反対運動がある公共事業は対応のために余計な予算がかかったり、議会で民主的に決定された事業が中止においこまれるなどの影響を今後予想しています。再開発や校舎建て替えなどに非常に長い時間がかかっている現状を見ると、文京区という地域の発展に大きな影を落としていると思っています。結果的に声をあげない普通の区民に対して大きな負担になるのではないでしょうか。

[3908: 匿名さん]

>脱法的であったり、全体的として地域にとって問題が多いと思われるのであれば、総合的判断として確認取り消しができる

読売新聞 2006年9月8日付け
高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し（千代田区）
https://plaza.rakuten.co.jp/ryoteigensou/diary/200608300000/
の記事があります。以下、引用しますが、この記事にも、民間確認検査機関「都市居住評価センター」が登場します。

東京都千代田区内で着工された14階建てマンションについて、民間の確認検査機関がおろしていた建築確認に対し、同区の建築審査会が「4階建てが妥当」として、これを取り消す異例の裁決をしていたことが8日、わかった。

建築確認申請に先立ち、建設予定地の一部が不自然な形で分筆・売却されたことについて、同審査会は「建築基準法の高さ規制を逃れるための脱法行為」と認定した。耐震強度偽装事件でも指摘された建築確認の民間開放の問題点が、改めてクローズアップされそうだ。

問題の14階建てマンションは、東京都品川区の不動産会社が施主となり、千代田区神田神保町の約490平方メートルの土地に計画。昨年12月、不動産会社が民間確認検査機関「都市居住評価センター」（港区）に建築確認を申請し、今年1月、同センターが建築確認をおろしていた。

[3909: 匿名さん]

>3907
>全国初の事象が文京区で起きてしまった
これも誤まった理解をなさっています。2005年に中野区で、建築審査会が東京都建築安全条例第4条違反として建築確認取り消し裁決をした事例があり、建築確認が取り消された時点ですでにかなりのところまで建設工事がすすんでいました。建築主の大京は国土交通大臣に再審査請求をしましたが、2006年国土交通大臣も建築審査会の判断が正しいと裁決しています。この事件では、大京は販売の広告までしていましたが、販売は停めていました。

ル・サンク小石川の問題は、建築主のNIPPOが販売したことです。建築主の行為に起因して大事件になっているのであって、文京区民に問題があるかのように導くのはおかしいですよ。

[3910: 匿名さん]

>3907
地域の発展を望まない人はいないと思いますが、その「地域の発展」の内容をどう考えるかには、かなり違いがあると思います。例えば、再開発をする方がいいのかしない方がいいのか、することを良しとしてもその具体的な内容がどうなのか、意見は様々だと思います。

私はそうした地域の意見を揉む場があってもいいとは思います。再開発の賛成派と反対派では、それぞれに反発してかたまることはあっても、相互に話をして総意を練り上げていこうとすることはあまりないですから。ただ互いに反発するだけでは、どちらもただのエゴでしょう。

地域のことは、最終的には地域の総意で選んでいくしかないことなので、第三者としては何を言うこともできません。今回については、高さ規制の新規導入は地域の意向として見なすべきことであり、これから逃れようとするNIPPOの行為には問題があったと思っています。

[3911: 匿名さん]

>ただ互いに反発するだけでは、どちらもただのエゴでしょう。

全くその通りです。
再開発が悪なのではなく、その地域の実情にあっていない、多くの人の公益に資するものではない再開発が行われることが悪なのです。しかし、小学校の校舎が建て替わる、植物園の周りの歩道が整備されて安全になる、そうした明らかな公益に資するものまで反対というのは疑問を感じます。

緑が多く、開放的な公共空間のある住みやすく便利なまちづくりを否定する人はいないと思いますが、広さもまちまち、土地の条件もバラバラ、条件の悪い土地を持っている個々の地主がてんでんばらばらに個別最適をめざして開発をすすめている現状ではいつまで経っても地域はよくはならないと思います。ルサンク の計画が再設計の余裕がなかったと批判するのは容易ですが、企業として採算性や土地の条件の観点からどうしても譲れない部分はあったはずです。そうした落とし所を探りながら本来は相互の信頼関係をもって話し合いで解決されるべきことではなかったでしょうか。

企業は常に悪でしょうか。そこに働く人たちは家庭があり、親兄弟や夫や妻や子供達がいる普通の民衆です。同じ市民同士、本当に分かりあえる可能性はなかったのでしょうか。残念な気がします。

[3912: 匿名さん]

>企業は常に悪でしょうか。
役員の判断に誤りがあります。ル・サンク小石川は、NIPPOは販売を止めるべき時に、役員の井誠輔開発事業部長は販売をすすめ、市川猿之助と対談する広告ビデオに出演する方を選びました。
そして契約者に与える不利益に考慮をしませんでした。NIPPOの役員らがル・サンク小石川の担当者に、慎重にすすめよと言えばよかった話です。

[3913: 匿名さん]

>ルサンク の計画が再設計の余裕がなかったと批判するのは容易ですが、企業として採算性や土地の条件の観点からどうしても譲れない部分はあったはずです。

それは違法建築のマンションを建設し、販売することを正当化する理由になりません。
コンプライアンス遵守を重視することは、企業に求められることです。ゆとりのある計画にしていなかったために違法建築でよいとはならないです。

[3914: 匿名さん]

敢えていえば、文京区の開発許可不要の判断に基づいてNIPPOが採算性を考えていたと思われます。接道が悪い崖地の開発であって、開発許可は必要です。
都市計画法で規定する開発行為の基準に適合させようとすると、NIPPOがURの入札に応募する際の検討図面では建たないため、採算がとれなくなるのです。文京区民に問題があるのでなく、文京区役所の判断ミスが原因の1つです。

[3915: 匿名さん]

>3911
例えば「小学校の校舎が建て替わる」ことが本当に「明らかな公益に資するもの」かどうかについては、それこそ議論があると思いますし、だからこそ反対の意見も出ている。実際、内容的にも財政的にもひどい建て替え計画というのはあるでしょう。
個人として「明らかな公益に資する」と考えていたとしても、最終的には、その判断を社会的合意に委ねる、という姿勢が重要なのだと私は思います。

ル・サンク小石川については、企業として譲れない部分は確かにあったでしょう。しかしこれは、やはり企業として上手に立ち回れなかった、ということに尽きます。その結果としての大損害は、やはり営利事業を行う企業としての失敗でしかありません。採算割れでも譲るところを譲っておくという見切りの判断も必要だった。

実際には、限られた条件の中でも採算が取れるような事業計画をする事業者だけが入ればいいのです。それこそが本当の意味でのイノベーションというものだ、と私は思います。
確定してしまった今の状況についてマイナスを言うことよりも、問題点を洗い出して、これをどうプラスにつなげるかの議論をしていく方がいいでしょう。

[3916: 匿名さん]

>3911
2005年頃に元町小学校跡地を民間に開発させ、元町公園と新大塚公園を廃止し新大塚公園を音羽中学校の校庭にしようとして、そのための都市計画決定がされる直前まですすみました。文京区民から疑義が出されて最終的に中止されました。区長のすることだから何でもできるわけではありません。

[3917: 匿名さん]

>3908
こうした判断がもっと普通に出るようであれば、適正化もなされると思います。企業に対しては、コンプライアンスを守った方が得だというインセンティブを与えるべきでしょう。

[3918: 匿名さん]

ル・サンク小石川の建設予定地の崖地も、文京区としては企業のためによかれと考えて2004年の開発許可不要の判断になったのかもしれません。しかし、接道の悪い崖地に住宅を建設するのに都市計画法の規定に従えば開発許可が必要です。元のマンション計画で建たないとの判断になった時点で、清水建設は撤退しています。

[3919: 匿名さん]

>3908 の、「高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し（千代田区）」のリンク先は
https://plaza.rakuten.co.jp/ryoteigensou/diary/200609080000/
でした。訂正します。
審査請求人の代理人は森・濱田松本法律事務所の弁護士だったと思います。企業の代理人を務めることが多い弁護士事務所ですが。「脱法分筆」が酷いと主張していたようです。

[3920: 匿名さん]

>3912
NIPPOの社員の中に「部長！販売は見合わせましょう！」と進言する人はいなかったのでしょうか。

[3921: 匿名さん]

すみません、外出していてレスがついたのに気が付きませんでした。

まず弁護士さんは悪くないと思うんですよね。クライアントの処罰感情を確認した上でのことですから。以前担当弁護士さんの証言のリンクが貼られていましたが、地元住民の感情に寄り添ったのは、弁護士の職務上当然のことだと思います。一方で、訴えられた方も感情的になっていたように想像します。でも、ここにいるのは全て人間で、ロボットとかコンピューターみたいな機械じゃないですから。当然のことですよね。

あくまでも個人的な感想ですが。感情と感情がぶつかった、悲劇だったのではないかと私は感じました。そして私の危惧するところとしては、ルサンク になるはずだった建造物が今後何十年もあそこに存在し続けることです。長期修繕計画の節目になるころにはいくつかのタイルが浮いて剥落する危険も出てきますし、擁壁や外壁にクラックが生じることでしょう。台風がきて、いくつかの窓は割れるかもしれません。どんどん劣化していく廃墟がそこにある、しかし管理はしているので撤去を申し立てられない、そんな未来があるのではないかと心配しています。

[3922: 匿名さん]

>>3916

>元町公園と新大塚公園を廃止し新大塚公園を音羽中学校の校庭にしようとして、そのための都市計画決定がされる直前

私も当時、文京区には貴重な公共緑地を潰してまでやることかと思った記憶があります
しかし、他に土地がないという事情もあっただけに、文京区の判断にもいたしかたないところがあったのだろうなとも思います。

文京区の判断の問題点として、住宅街の再開発に手をつけられないところに問題があると思います。道路が狭くて車が持てなかったり、消防活動が困難だったり、買い物に不便だったり、既存不適格住宅であるが故に建て替えも進まず火災や震災に弱かったり、問題山積の住宅地を再開発すれば明日にでも学校を作る土地はできるのに、それができないことが、文京区を住みにくくしているように思えるのです。火中の栗を拾う果断さが必要だったのに、とりあえずできるところでやるという安易な選択が大きな反対運動につながったという感想を持っています。

[3923: 匿名さん]

>3921
地元住民からの要望に応えて設計変更をした事業者のケースも、あることはあります。そうしたところは、やはり後々の関係もいいようです。他の方も言っていましたが、NIPPOが車寄せくらい作っておけば違ったのではないかという気はします。やはり最初から計画に余裕がなかったことが問題、ということでしょうか。

NIPPOの損害賠償関連の裁判が一通り終われば、なにか次の方針も出てくるでしょうね。未来の形が明確になるのは、たぶんそのあたりからだと推測します。

管理に関する不安については、私がもし地域住民なら、地元からNIPPOに適正管理を求める要望書を出すよう動きます。区議会を通してそれを行うことも検討していい。どこまで有効性があるかは未知数ですが、地元の懸念を明確な形にしておくと後々やりやすいこともある気がします。

[3924: 匿名さん]

>3922
言葉尻を取るようで申し訳ありませんが、「再開発すれば明日にでも学校を作る土地はできる」ということはありません。そこにはどのみち長い時間がかかります。現状に問題があると考えていると、短期決戦で一気に何かを変えたいと思いがちですが、街が変わるにはそもそも時間がかかるものだ、ということを改めて観念するしかないのではないでしょうか。物事には、できるタイミングとできないタイミングとがあって、うまく節目に乗らないとこうした計画は結局はうまく行かないような気がします。

ル・サンク小石川については、少なくとも敷地は一つになっているわけなので、そこからの改めての展開もあるかと思います。

[3925: 匿名さん]

文京区は他の区と違って地域の結束が固いという特色があるように思います。

わかるように説明されれば、個人の利益を超えて公益を優先するだけの聡明さがあると信じています。

[3926: 匿名さん]

>3925
甘っちょろいと言われるかもしれませんが、そういう信じ方は好きですよ。

[3927: 匿名さん]

>3921
違法建築のマンションが契約者に引渡しされたら契約者が不利益を受けます。そちらの方が避けるべきことですよ。>3921 さんは、そのことをどうお考えですか？

[3928: 匿名さん]

>3927
横からすみません。現実にはそれは避けられたわけですから、考え方次第ですが、現状は現状で最善だと私は思います。ただ、最善であっても懸念がないわけではない、ということで。

[3929: 匿名さん]

私は最善だと思っていませんけどね
文京区の仲裁のつたなさが目立ったように思います
他の区の人に笑われているんじゃないかとちょっと心配します

[3930: 匿名さん]

人間は感情的になったら損得勘定抜きに相手の不利益になることをなりふり構わずやるものです。戦術、あるいは局地戦では勝利を収めたかもしれませんが、戦略で負けてます。彼らは愚かなように見えて、実はこちらの不利益の方が大きかったりしませんか？

[3931: 匿名さん]

>3930 さんにとっての不利益を主張されているだけです。
違法建築のマンションを建てて契約者に引渡してもよいというお考えでしょうか。それが >3930 さんの本心なら極めて不適切な考えです。建築審査会も裁判所もそのような考えを決して認めません。

[3932: 匿名さん]

2014年2月が大きな分岐点だったのではないでしょうか。自動車車庫の避難路の不備を審査請求で追及されていたNIPPOが、自動車車庫からの斜路の勾配を緩くすることで変更確認を申請して、建設を続けるとともに販売活動を行う判断をした。それがル・サンク小石川が大きな事件になった原因です。
コンプライアンス遵守を重視する企業であれば、しっかりとマンション計画の全体を見直しします。そして竣工してから販売活動を行います。

[3933: 匿名さん]

>3929
安全規定違反で、かつ高さ規制にも引っかかる既存不適格の建物を引き渡すようなことはあってはならないと思いますので、限られた状況の中では私は最善であったと思います。もちろん欲を言えば、もっと早期から話し合いをもって、紛争そのものがなく、最初から「限られた選択肢の中」というような状況にしないことが最善とも言えますが。

>3930
NIPPOが負った大きな不利益を考えたら、それより大きい不利益があるとは思いません。もちろんこの場合の不利益は金銭的な負担を言っています。金銭的ではない抽象的な不利益に関しては、何をどう評価するかでなんとでも言えてしまいますので、もう少し内容を明確にする必要があるかと思います。

ちなみに、「こちらの不利益」と言う時の「こちら」とは誰のことでしょうか。そちらの立場がわかりませんので、ちょっと意味を取りかねています。

[3934: 匿名さん]

>3930 さんはNIPPOが22メートルの絶対高さ制限を逃れようとしたのが企業として正当な姿勢だとする立場のかたですか。

NIPPOが施行間際の絶対高さ制限を逃れようとしたことがル・サンク小石川を大きな事件にした原因です。
文京区が絶対高さ制限の範囲内で建てるように指導したのは、それが企業として正当な姿勢であり、また建築計画に違法な点があって工事が中断するようなことになった場合でも問題が起こらないようにという考慮があったと思います。

[3935: 匿名さん]

ほう

[3936: 匿名さん]

確認したいのですが、作っている最中に絶対高さ制限を決めた条例が施行されたわけですよね。

お隣の国中国では国家安全法の施行前の意見広告を根拠に民主活動家を逮捕するのは不当な弾圧だと問題になっているようですが。これも不当な姿勢でしょうか。
https://www.asahi.com/articles/ASN9172GDN91UHMC00L.html

[3937: 匿名さん]

2012年7月にNIPPOが建築確認を申請する1年前に絶対高さ制限の素案は公表されていて、ル・サンク小石川の建築計画が建設途中に絶対高さ制限を超えることが分かっていました。

文京区がNIPPOを含む建築主に指導をしたのは2012年5月です。NIPPO以外のデベロッパーは文京区の指導に従い、絶対高さ制限の範囲におさまるように建てています。

[3938: 匿名さん]

つまり違法ではない

[3939: 匿名さん]

>3936
特定の政治的状況について、この掲示板で話題にすることは不適切だと思いますので、その点についての回答は控えます。
ただ一般論として、いわゆる法令不遡及の原則に従うのであれば、過去の出来事に現在の法令が適用されることは基本ありません。


現状のル・サンク小石川は、安全条例違反が認定された、れっきとした違法建築物です。安全条例はル・サンク小石川の建築確認取得以前からありましたから、これは法令不遡及の原則に反していません。

この違法状態を修正するべく、何らかの形でル・サンク小石川について手を入れる工事をする際には、新規に建築確認を取り直さなくてはなりません。この新規の建築確認について、すでに施行されている新規の高さ条例が適用されますので、絶対高さ規制にかかる以上の部分については除却する計画にする必要があります。

なお、仮にル・サンク小石川が、安全条例違反の問題なく引き渡されたとしていたら、既存不適格建築物となります。それ自身で違法ということではありませんが、以前の規定には則っていても、新規の法令の上では不適格なので、建替えや増築を行う際には新規の法令に適合するようにしなければなりません。

[3940: 匿名さん]

>3936
絶対高さ制限を逃れて建設するなら、他の法令に安全側に適合させておくことが求められます。
自動車車庫の斜路の勾配を緩くするだけで避難路の不備をなおしたつもり、のようなことはしてはいけないです。

[3941: 匿名さん]

とりあえず高さ制限の件については条例施行前で違法ではないことは明らかになった。
建築基準法違反を咎められた件について、今論じる事自体意味がない。

ただ、建築確認時点で咎められない程度の建築基準法違反は広く存在していそうに思うがいかが。

[3942: 匿名さん]

>3941
東京都建築安全条例は1950年に制定されています。最近に制定された条例ではありません。

[3943: 匿名さん]

>3941
>建築確認時点で咎められない程度の建築基準法違反

上の言葉自体がおかしいです。建築確認の時点で、確認機関が見つけた建築基準法違反は、全て咎められて修正されます。ですから、「建築確認時点で咎められない程度の建築基準法違反」というのはありません。

結果的に見過ごされた建築基準法違反のある建物はあるでしょうが、そんな建物でもとりあえずは「違反なし」認定されて建築確認がおりています。この建築確認に審査請求がかかって建築審査会が再検討した時に、見過ごされた建築基準法違反が見つかれば、建築確認は取り消しになります。「咎められない程度の建築基準法違反くらいいいでしょう」という理屈は一切通りません。

反対運動があって審査請求がかかり、ちょっとした建築基準法違反すら指摘されるような場合には、かなり慎重に事を進めないと、今回のル・サンク小石川のような状況にもなります。

[3944: 匿名さん]

ル・サンク小石川では、些細な法令違反でも厳しく問題にされる状況があった。「他のところでは、お目こぼしで問題になっていないのに」と考える人もいるようですが、他のところでは、この厳しい環境条件がないというだけのことで、何らかの形でひとたび法令違反が認定されれば、どんなところでも必ず問題となります。事業者は、そのことも考慮に入れた対応をしなくてはいけなかった。

[3945: 匿名さん]

以前にも出ていたかもしれませんが、以下のページは、ル・サンク小石川における違反建築物認定、あるいは既存不適格が意味することについての、わかりやすい説明になっているかと思います。

以下を読めば、ル・サンク小石川が引き渡し不可になってよかった、と思えるでしょう。もし引き渡した後に違反建築物と認定されていたら、もっと重大事でしたから。その意味では、建築審査会の建築確認のタイミングは、客観的に見れば決して悪くはありません。

http://www.e-bosco.jp/ihan/

[3946: 匿名さん]

>建築審査会の建築確認のタイミング

建築審査会の建築確認「取り消し」のタイミング、ですね。

[3947: 匿名さん]

違法建築のマンションが引渡しされた場合の契約者の不利益を業者寄りの人は軽視しています。

[3948: 匿名さん]

リスクを抱えた建物は、そのリスクがいつどのように顕在化するかわかりません。今回は、引き渡し前の建築確認取り消しという形でそれが現れた。仮に引き渡しが無事に終わったとしても、後になってから、契約者にとってたいへんな不利益が生じていた可能性もありました。深刻なトラブルともなれば、地域にとっての影響も生じてくるでしょう。「建てさせておけば地域にとって利益だった」かどうかは、はっきり言ってわからない。

どう転ぶかわからない爆弾を抱えた建物は、いつかどこかで不利益をもたらすことになる、という認識を持たなくてはならないでしょう。引き渡しをすればよかった・よくなかった、というレベルの話ではないし、その時のリスクの顕在化に関わった人に責任があるわけでもない。やはり全ては、リスクのある建物を建てた事業者に起因すると考えなくてはならないです。

[3949: 匿名さん]

どうやら駐車場には避難路になる通路があったようだし、一度は建築確認が下りていました。
この事実をどう思うかですね。

[3950: 匿名さん]

業者はその事実を信じていて、どうして問題になるのか、最初は理解できていなかったように狼狽していたように見えます。

[3951: 匿名さん]

プロから見ても、安全性に問題は感じられなかったのではないでしょうか。

[3952: 匿名さん]

こういうことをここに書くのは非常に勇気がいることだと理解できますよね。

[3953: 匿名さん]

建築確認事務の民間開放の弊害ですね。
ル・サンク小石川は、2004年の建築計画には東京建築検査機構から、最近の建築計画には都市居住評価センターから建築確認が下されていますが、どちらも東京都建築審査会で建築確認取り消し裁決がされています。
つまり、東京都はこれまで一度もル・サンク小石川の建築計画が建築基準法令に適合していると判断していないのです。

[3954: 匿名さん]

>3949
実は簡単な話です。そもそもル・サンク小石川は、最初から建築確認が通るような建物ではなかった。それに建築確認を下ろしてしまっていたのが問題だった、と考えれば全ての辻褄が合います。

>3953 にある通り、これは建築確認事務の民間開放の弊害です。
デベロッパーは当然ながら、自らの都合に有利な確認を出す確認業者に依頼するようになります。確認業者も、仕事をもらうためにはデベロッパーに対して甘めに確認を出す。持ちつ持たれつの関係です。しかし今回の確認取得は、第三者である東京都建築審査会からすれば、最初から認められるようなものではなかった。

そう考えると、NIPPOが、指定確認検査機関の都市居住評価センターを相手取って起こした損害賠償請求の「微妙さ」も理解できるでしょう。この裁判に注目している業界関係者はそれなりにいると思います。場合によっては、業界の今後を左右する判決になるかもしれない。

全体の文脈でものを見る、というのはそういうことです。物事が実際にはどう決まっているのか、ということです。安全条例の些末な技術的解釈にこだわったり、「賠償請求には関心がない」と言ったりした人もいましたが、それらが全くもって当て外れな理由がわかるでしょう。

[3955: 匿名さん]

>3950
>業者はその事実を信じていて、どうして問題になるのか、最初は理解できていなかったように狼狽していたように見えます。

私はこれは違うと思います。理由は>3954 にある通り。業者と確認機関との間で、最初から調整のための微妙なやり取りがあったか、忖度をもって事を進めたか、といった可能性を考える方が自然です。業者は最初からわかっていたでしょう。審査会の口頭審査できちんと答えられなかった理由も、その辺りにあるかもしれない。

[3956: 匿名さん]

セントレジアス鶴見の建築確認において耐震強度不足を見落としたとして、購入者が、特定行政庁の横浜市、指定確認検査機関の日本ERI、設計者の下河辺建築設計事務所を相手に損害賠償を求めた訴訟で、横浜地方裁判所は横浜市への請求を棄却、日本ERIと下河辺建築設計事務所への請求を認容しています。

鶴見マンション判決は耐震不足で14億賠償、横浜市への請求は棄却/横浜地裁
神奈川新聞 2012年2月1日(水)
建築確認の検査を怠り、耐震強度不足を見落としたなどとして、横浜市鶴見区のマンション「セントレジアス鶴見」の住民53人が、指定確認検査機関「日本ERI」や横浜市、設計事務所などに建て替え費用など計約14億3600万円の損害賠償を求めた訴訟で、横浜地裁（森義之裁判長）は31日、同機関や設計事務所などに計14億800万円の支払いを命じた。市への請求は棄却した。原告弁護団によると、検査機関の過失を認めた判決は異例という。

[3957: マンション検討中さん]

>3900
そうやって煽ったり罵ったりしたところで、少なくとも私はもうお付き合いするつもりはありません。強要されて回答するつもりもないです。私は私で、関心のあるところで投稿していきます。
>3901
検討中がどのような立場かわかりませんが、少なくとも言えることは、大失敗をしたNIPPOと同じレベルで、建築という営為の理解の仕方を間違っていることです。そこを理解しなければ、いつまで経っても当て外れな話しかできないでしょうね。

>現在の認識では駐車場側に避難階段は造れない、なので解体しか選択肢はない。というのが結論ですが、なぜだか分かるかな？

の答えがコレか？答えられないだけならまだしも、必ず鼬の最後っ屁みたいな事を言って終わるんだなコレが。
その後は不自然なばかりの言葉のやり取りの空虚な投稿の洪水でその屈辱を洗い流そうとする。
若葉マーク匿名はこのスレの主だが、上から目線のただのスポークスマンだね。
他から持ってきた情報を垂れ流すだけで、実の処自分は何も理解していなかった。

さて駐車場側に避難階段は造れない、なので解体しか選択肢はない。
理由は「施行令117条2項ただ一つ」
だから安全条例32条6号違反を指摘されているのにも関わらず、スロープを緩くしたり、直通階段Cを非難階段仕様にするような末期的な設変しかできなかった。
そして駐車場階は避難階だと言い張ることしかできなかった。
これが何故だったのか？というのがこのスレで大きな謎だったが、実は誰も正解を言っていなかったんだなコレが、これも117条2項で説明がつく。
今度は分かったかな？審査会議事録をよく読んで理解しなさいね。

[3958: 匿名さん]

>3953 にある通り、建築確認事務の民間開放の弊害で、建築主が多くの確認検査機関の中から自らの都合に合うように選べる制度では、公正中立な建築確認事務がされないことが起こってしまいます。
そもそもル・サンク小石川は、最初から建築確認が通る建築計画ではなかったのです。

[3959: 匿名さん]

>>3956 匿名さんが挙げた事件は、裁判所が指定確認検査機関に過失があると判断して損害賠償請求を認めていますね。指定確認検査機関と設計者とを相被告にしている点が重要です。
ル・サンク小石川の事件ではNIPPOは特定行政庁の東京都と指定確認検査機関の都市居住評価センターと同時に、設計者の日建ハウジングシステムに賠償を求めるものです。そうしてないのには特段の事情があるのかもしれません。

[3960: 匿名さん]

>3959
複数の相手に、共通する内容で何かを求める際に、相被告という形をとります。本来なら、原告もこちらの方が楽です。
確認検査機関と設計者とに、同時に別々に賠償を求めるとなれば、両者それぞれに別の事情があるということなのか。あるいはNIPPOから見て、検査機関と設計者との間で、公判の中で一緒になってほしくない事情があるのか。いろいろ推測をしてしまうところですね。

ル・サンク小石川は、最初から建築確認が通るような建物ではなかった。NIPPOもそれがわかっていた。そのこととの絡みがあるような気がします。

[3961: マンション比較中さん]

>>3960 匿名さん
既出ですが、建築審査会にかかっている案件で30％程度のものに違法が見つかり、10％程度のものが建築確認取り消し裁決がされているそうです。違法が見つかるものに比べて建築確認取り消し裁決が減るのは、審査請求で追及を受けた違法箇所を変更確認を繰り返してなおしていく建築主がいるからです。

建築審査会で建築確認取り消し裁決が出されることがあるとは知らなかった、とNIPPOが弁解することはできません。ル・サンク小石川で2004年の建築計画が建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けているからです。NIPPOは建築審査会の制度をよく知っていたことになります。

自動車車庫の避難路の違法を追及されて、自動車車庫の斜路の勾配を緩くしてそれですすめたのは、建築確認取り消し裁決を受けた際のリスクを考えると非常に危険なことです。とくに、絶対高さ制限を免れようとするのなら、その他の部分は完璧でなければいけませんでした。

[3962: 匿名さん]

>3961
いったん建築確認が通った計画でも、実は3割ほどに問題がある、というのは結構な数字です。建築確認というのはわりと頻繁にひっくり返るものであるし、そもそも建築確認機関の仕事の精度自体が高くないということです。デベと確認機関との馴れ合いから、意図的に問題のある設計に確認をつけてしまう場合もあるでしょう。

もともと建築確認なり建築審査会という制度は、前にも書きましたが、最終的な妥当性の決定を他人に任せる制度でもある。どんなに「これは完璧で正しい」と思う形を提出しても、それがひっくり返される可能性を常に容認しなければなりません。設計者側が勝手に「これが正解、間違いない」などと考えることは、たいへん危険でもある。
どんなにやっても完璧さを100%確保できないのであれば、むしろ、確認が取り消されたら行き詰まるような状況をそもそも作らない、ということが重要ではないかと思います。

建築審査会の制度をよく知っていたはずのNIPPOが、なんでこんな危険な状況に入り込んで行ったのか。これも前にも指摘があった通り、すでに販売を始めて後戻りできなくしてしまったのでしょう。そうなると、本当の要因は建築計画そのものではなくて、全体としての事業計画の方です。

[3963: マンション比較中さん]

>>3962 匿名さん

建築確認が取り消されたら行き詰まるような状況をそもそも作らないのが重要というのは、全く同感です。
そのような建築計画は、景観や緑化などに十分に考慮がされ、周辺の住環境にも配慮がされていて、建築審査会の審査請求事件にならないのかと思います。

それに対して、建築主の利益の最大化を目指している建築計画だと、周辺の住環境への配慮がされず、工事車両の通行が増え、そして、建築計画の法令への適合が怪しくなり、建築審査会の審査請求事件になる傾向があるのではないでしょうか。それゆえ、建築審査会の審査請求事件で30％程度のものに違法が見つかるのかと思われます。

[3964: 匿名さん]

>3961
違法が見つかるものに比べて建築確認取り消し裁決が減るのは審査請求で追及を受けた違法箇所を変更確認を繰り返してなおしていく建築主が多いから、そうであれば、
ル・サンク小石川でNIPPOは変更確認で自動車車庫のスロープの勾配を緩くする対応で計画を進めたわけですが、もっと大掛かりに修正するものだったのではないでしょうか。

[3965: 匿名さん]

>3963
おっしゃる通りだと思います。
事業者の消費者軽視だ！というのは、どんなところでもよく言われることで、抽象的で空疎な批判のように思う人もいるかもしれません。しかし、実際にそこに起因してトラブルが起き、今回のような結果にもなる。事業者の姿勢の問題は、実は抽象的でも空疎でもない、かなり具体的な事象だという認識が必要になると思います。

[3966: 匿名さん]

周辺から反対運動が起こらないなら、建築基準法違反が明るみにでなくてもいいと言わんばかりの発言はいかがなものかと...

[3967: 匿名さん]

ゆとりがある建築計画の方が違法建築になりにくいというのは確かですが。

[3968: 匿名さん]

とはいえゆとりがある建築計画を許すようなお金持ちが買ってくれる物件は文京区には少ないんじゃないですかね。というか文京区は基本的に住みにくいんじゃないですか？

[3969: 匿名さん]

安いマンションしか作れないから、ゆとりが確保できない。緑も作れない、よく見ると外観もチープで千代田区のすぐ外側だととっても安い、だから売れる。そういう文京区だから余裕のない、安っぽい、周辺の環境に配慮する余裕のない物件ができるんじゃないでしょうか。

もっといいものができるように、地域社会も参加して住環境を改善しないと。個々の物件に文句を言ってもいいものは建たないです。そういう大きな人物が文京区には少ない気がします。皆さん小さな自分の住環境にばかり拘りすぎで、その先を見通せる人がいないですね。

[3970: 匿名さん]

ル・サンク小石川がゆとりがない建築計画で、細い平均台の上を歩くようなものだったから転げ落ちたのだと思いますけどね。

[3971: 匿名さん]

中には反対することが生きがいみたいな人もいるかもしれませんね。

かつてバリケードの中にはそういう戦闘狂が、ヘルメットを被った連中にも、バットを振り回してバリケードを破壊する連中にも一定数混じっていたような気がします。

[3972: 匿名さん]

>>3970
多分、そういう意見は狭い視野から出るものですね。なぜレベルの低い物件を建てる連中が文京区に群がるか、もっといいものが建つために地域社会がどう動くべきなのか、ポジティブな方向に運動を導ける人がいるといいんですけどね。

[3973: 匿名さん]

絶対高さ制限の範囲内で建てておくものだったとは思いますよ。ル・サンク小石川がニッチもサッチも行かなくなったのはNIPPOが絶対高さ制限を逃れようとしたからなので。

[3974: 匿名さん]

私は小石川二丁目の小石川台東側斜面部分の広範囲な再開発を提案します。

まあ、無理でしょうが。

[3975: 匿名さん]

高さ制限逃れをしなければいけないような余裕のない計画だったんでしょう。多分事業が赤字化するレベルじゃないですかね。必死すぎます。土地代が高すぎたんじゃないんですかね。

[3976: 匿名さん]

URの入札に応じた他のデベロッパーに比べてNIPPOは高額で応じたのでしょうね。それから、2004年の建築計画が建築確認取り消し裁決を受けて清水建設が撤退したために、NIPPOが迷走したのかと思います。

[3977: 匿名さん]

訴訟になって、しかも相手を負けさせちゃいましたし、莫大な損失も発生したことでしょうし、相手の恨みはおそらくとても大きいでしょう。なかなかこれを説得して前に進ませるのは骨だと思います。私が本当に恐るのは30年、50年、ここが廃墟のまま放置されること。

[3978: 匿名さん]

これってほとんど嫌がらせですし、コストもかかるし、どう考えても傷を広げるだけだとおもうんですが、人間、恨みを一度抱くと損得勘定を超えたことをやりがちです。＊＊＊まがいの企業に転売されるなんてこともあるかもしれません。

[3979: 匿名さん]

>3969
もともと、マンション開発という事業形態自体が、さほどゆとりのある事業ではないんですよ。実際、普通の人が利益率を聞いたら驚くくらいでしょう。住民の要望を聞いて住戸を減らしたら、即赤字になりかねないので、事業者は現実問題として対応できないのです。今回は特に、事業計画に無理があったとしか言いようがない。

かつてはともかく、今の時代には、本当の意味で周辺環境に資するマンション計画というのは困難になりつつあります。これは文京区に限ったことではありません。日本社会は構造的に変化しつつあり、再開発をすれば、マンションが建っていけば、地域が必ず豊かになるとも言えない状況になりつつあります。

今回の絶対高さ規制導入は、地域社会の住環境改善の一歩という気はします。第三者としては、地域なりの努力を応援していくしかありません。

[3980: 匿名さん]

伏せ文字の三文字は反社会勢力のことですね。指定暴力団のフロント企業が出てくるのではないかとおもいます。多分まともな会社は手掛けないでしょう。

[3981: 匿名さん]

NIPPOが恨むのは筋違いですよ。避難路に違法があると建築審査会で追及を受けていたのを、さっさとなおせばよかったのですから。
なお、誤解なさっているのかと思いますが、訴訟にしたのは建築審査会で建築確認取り消し裁決を受けたNIPPOです。

[3982: 匿名さん]

>3981
そうですね。今回の確認取り消しの件については、反対住民は審査請求をしたのであって、訴訟はしていない。

反対住民が行ったのは、「これおかしくないですか？」という問いかけだけであって、あとは建築審査会が「これは確かにおかしい。是正しなさい」とNIPPOに言い、これにNIPPOが応えられなかった。事態の責任は全面的に、十分な性能の建築物を提供できなかったNIPPOにあります。地域住民や文京区民に何かを言うのは、やはり八つ当たりでしかないでしょう。

[3983: 匿名さん]

紀尾井町の再開発をごらんなさい
https://www.seibupros.jp/kioicho/
赤坂プリンスホテルの跡地に、歴史的な建築物と緑地帯、周辺には歩道の整備された道があり、高級なレジデンスが作られています。

皆さんの望むようなマンションがここにありますよ。

どうしたらこうなりますかね。多分ここだけの敷地じゃ無理ですよ。周辺も巻き込んで、高さ制限も撤廃しないと。高さ制限を厳守させたら絶対にこういうのできないですよ。

[3984: 匿名さん]

反対ではなく、提案ができることで恨みの連鎖は避けられたかもしれません。

[3985: 匿名さん]

>3983
そうした再開発を良いとは思わない価値観もあります。地域の人は、高さ制限導入を選んだのですから、そこに第三者の他人が何を言うことでもないのです。黙って経緯を見ていくだけのことです。

あなたがもし地域住民であるのなら、周りを巻き込んで、なんとかしていくしかないでしょうね。

[3986: 匿名さん]

>3984
これはその通りだと思う。

[3987: 匿名さん]

相手の立場に立てることが、大事です。
孫子曰

凡用兵之法 全國爲上 破國次之
不戦而屈人之兵、善之善者也

訴事は負けの入り口です

[3988: 匿名さん]

>3987
今回は、NIPPOが訴事にならないようにすればよかったのですよ。

[3989: 匿名さん]

実際NIPPOは、訴事で負けましたし。

[3990: 匿名さん]

とりあえず、二丁目に住んでいる庶民の住環境が改善される可能性はかなり失われた気がするよ。坂の上のお金持ちはともかくね。

[3991: 匿名さん]

>3990
街を誰かが一気に良くしてくれる、という期待は持たないほうがいいと思います。結局は自分たちが何をしていくかだけです。良い開発業者だって、採算がとれるところを開発するのであって、どこでもやるというわけではない。

今回のNIPPOは、十分な建物を提供できずに失敗した、いわば悪い開発業者でした。改善される可能性を失わせたのは、他でもないNIPPOです。

[3992: 匿名さん]

本当に不思議に思っていることなんですが…

まともな開発業者なら、街のことも長期的に考えて、駆け込みの確認取得といったリスクは取らないだろうし、建築審査会に指摘されたこともきちんと修正して、きっちり建物を引き渡した。そうすれば、誰にとってもいい形で街も収まったでしょう。今回のことは、NIPPOという駄目な開発業者が、下手をして街を引っ掻き回しただけ、という印象です。

しかし不思議なことに、こんなにひどいことをしているNIPPOを問題視するのではなくて、反対住民や文京区民に対して不平を言うような姿勢に見える意見がある。これは客観的に見て、けっこう不思議です。明らかに偏っていると思えます。

おかしな感情的しがらみで、ものを見ないほうがいいと思います。

[3993: マンション比較中さん]

>>3992 匿名さん

全く同感です。

[3994: 匿名さん]

まあ、今となってはデベも、文京区の指導に従っておけばよかった（駆込みの変更確認などしないで慎重に設計を見直しておけばよかった）と内心悔やんでいるのではないかな。後悔先に立たず。

[3995: 匿名さん]

確かに反省モードに入る良い人もいることはいるけれど、一方で復讐の鬼になる人もいるからねえ、どちらなんだろう。世間には後者の方が多い気がするよ。

[3996: 匿名さん]

>3995
感情や気持ちの問題とされていることも、実はほとんどの場合で、筋の通らないものの考え方や事実誤認から生じています。そこを改めて振り返る機会が持てれば、復讐モードを減らすこともできたりします。

例えば、「反対者が開発を潰した」と考えれば反対住民への一方的な怒りも湧きますが、「もともとNIPPOの建築確認取得が間違っていた。まともな業者だったなら問題点をちゃんと修正して建物を引き渡し、今頃は反対住民も含めてみんな得をしていた。開発業者が駄目なことで遺恨が残り、みんな損をした」と考えれば、わざわざ反対住民に怒る理由もない。
また、「反対者が裁判で潰した」という認識もわりと多いのですが、「いや実際には裁判してません」と事実誤認を修正すれば、そうした見方もできなくなる。

掲示板もきちんと使えば、ものの考え方の検証や事実確認に有効です。

[3997: 匿名さん]

NIPPOはル・サンク手稲において購入者を軽視した販売活動をしたとの情報があります。
https://www.google.com/search?q=%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E...

このスレで、違法建築のマンションを購入者に引渡しするほうが地域住民のためになった、という趣旨の書込みを見ます。購入者の不利益を軽視する考え方で、業者寄りの人による書込みであるとしても、明らかにおかしいです。マンションデベロッパーのモラルの問題です。

[3998: 匿名さん]

>3996
「もともとNIPPOの建築確認取得が間違っていた。まともな業者だったなら問題点をちゃんと修正して建物を引き渡し、今頃は反対住民も含めてみんな得をしていた。開発業者が駄目なことで遺恨が残り、みんな損をした。」

NIPPOが無理のある計画を進めたことが原因と思います。文京区の指導に従っておけばよかったのです。

[3999: 匿名さん]

神鋼不動産が主導なら判断が違っていたのでしょうね。

[4000: マンション検討中さん]

>1005

結構いいこと言ってるんじゃない？ちょっと違うとこもあるが、赤字は本質を捉えてると思う。

>1004さんのご主張だと、駐車場法施行令10条の規定は、建築基準法施行令117条2項の適用がないと解釈されることになります。それで合ってますでしょうか？
その解釈を許してしまうと、ルサンクの手法が駐車場法施行令10条の適用を逃れるためにも使われることになり、阻止できなくなります。

>何のために避難階段の設置の規定があるかというところに戻って考えるといいと思います。地下駐車場は、ガソリンを満載した可燃物が大量に格納されている部分です。そのような地下駐車場と住宅とが構造的に接続しているのか分離しているのか、はっきりさせる必要があります。

地下駐車場の部分と住宅とが構造的に接続しているのなら、住宅にも避難階段を設ける義務があると解釈するべきです。地下駐車場の部分と住宅とが構造的に分離されているのなら、住宅に避難階段が要らなくなるかもしれませんが、地下駐車場の部分と住宅とで別々の避難経路になるように設計する必要があります