ちょっと待て！オール電化マンション

[匿名さん]

オール電化の、火のないところに煙が出ている。
まずは、こうしたサイトをじっくりご覧いただきたい。

http://www13.ocn.ne.jp/~tanuyo/huremu7.html
http://www.denjiha-navi.com/watch/backnumber200511.html
http://ih.interior-pro.com/
http://www11.ocn.ne.jp/~ohga-88/denjiha.html
http://www.sei-ken.co.jp/mijika_denji.htm
http://www9.plala.or.jp/rescue/denjiha.html

いまのところ、ＩＨを「すなわち悪」とは言えないけれども、
子供の携帯電話を禁じる動き、ＩＨそのものを禁じる動きのある中で、
この日本はいったいどうなっているのだろうと思ってしまう。
オール電化マンション（特にＩＨクッキングヒーター）を選ぶのは
自由だが、まずは敵をよく知り、その上で選びたいものである。

「オール電化」とは、得てして「低仕様マンションへのメッキ」として、
その正体も知らせないまま、経済効率と便利さだけを言い訳に、
マンション売り逃げの口実に使われている気がしてならない。

限りなくクロに近い電磁波まわりの情報と、悪質な販促ワザを
ここに集め、徹底して話していきたい。

[165: 匿名さん]

>>160
【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか？

[166: 賃貸住まいさん]

>>161
簡単に言えば、１日を４つの時間帯に区分し
「オール電化住宅で電気を消費するのは主に夜間（23：00～翌7：00）である」とする考え方です。
この前提から外れて消費した電力は割高になる、と同社もアナウンスしています。
（今更言うまでもない事ですが）
http://www.tepco-switch.com/know/rate/jozu-j.html

例えば、私の家はまだ子供が小さいので、夜１１時から翌朝６時くらいまでは家族全員寝静まっていて
殆ど電力は消費せず、電力を伴う殆どの生活活動は単価23.13円（従量区分では２段階以上に相当）の
時間帯に行なわれています。おそらく、その状況ではまだ「電化上手」の恩恵は受けられているでしょうが
昼間（特に夜間）の電力使用には注意を払う必要がある筈です。
私の家庭が一般的であるかないかはさておき、料金的には圧倒的に割高となる時間帯が日中７時間もある以上
そこでの電力消費を個別に検証しなければ「おトク」とは言い切れないという事です。


ここから先は少々乱暴な自説ですし、スレ違いでもありますので読み飛ばして頂いても構いません。
オール電化という商品の本来の主旨は、東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売するための口実であると思います。
余分にあるものを安く売る、という行為自体は何ら責められるべき事ではなく、消費者から見ても
むしろ歓迎すべきやり方であることは言うまでもありませんが、問題なのはそうした本質を忘れ
本来であれば商品の魅力を補足するワードのひとつに過ぎなかった「エコロジー」「エコノミー」という言葉が
独り歩きを始めてしまう事だと思います。
ＩＨクッキングヒーターの安全性や利便性に関する議論も、本質的にはオール電化の是非論とは無関係なのに
オール電化の導入にはＩＨ採用が不可欠であるため、利用されてしまうケースが多い。
このスレも、初期の段階からそういう展開になってしまっていると思います。

[167: 匿名さん159]

どの数値で較べられたか不明ですが、昼間電力の差は圧倒的なものではありませんよ。
ご確認ください。
また、オール電化（≒エコキュート設置）であることを考えると、機器の特性上どの家庭でも深夜電力を
使用することになります。
（私もそれほど深夜電力を使っているつもりはなかったので驚いたのですが）

＞電力消費を個別に検証しなければ「おトク」とは言い切れないという事です。
個別に検証できるシステム、それが個別シミュレーションです。

東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売してそのエネルギーをお湯の形で各家庭に蓄積できれば、
多少なりとも昼間電力（ピーク電力量）は低下します。
火力・原子力を問わず発電時の大幅な出力調整（負荷追従）ができない現状では、その行為は結果的に
エコにつながりますね。
＊原子力云々の話はさておき　ですが。

ちなみにこのスレは、もともと反電磁派が電磁波の不安を盛大に煽るために立ち上げたスレですよ。
誤解のないように。

[168: 賃貸住まいさん]

>>162
>「個人ユーザーが使用する機器に対して、万人に当てはまる絶対的事実（←よくわかりませんが）を求めてどうするの？」
>ということに気がついて欲しかったのですが

そのアドバイスは、私ではなく「オール電化撲滅」を目指している方々や、逆に彼らに真っ向から反論して
「オール電化絶対優位」を唱えている方々にしてあげて下さい。私はどちらの意見も支持していませんので。

>しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
>圧倒的な差があるはずですよ。
>それが一般的に言う「性能の差」なのでは？

その「圧倒的な差」を裏付けるデータを是非とも見てみたいです。
それが提示されれば、少なくとも「経済性」に関する不毛な議論は簡単に決着がつく筈ですし、かく言う私も
「きっとそうに違いない」ではなく、明確な数値としての経済効果を知りたいのです。
東京電力も、その気になればそれなりの数のモニタリングは可能だと思うのですが。
「性能の差」と称するには、使用環境を考慮に入れてもほぼ間違いなくプラスの効果がある、と断言できなければ
ならないと思うので、『それが一般的に言う「性能の差」だ』という御意見には同意できません。

>あなたと私の意見の相違は、99％（←比喩です。根拠のある値ではありません）を「ほぼ確実で有意」というか
>「不確実で信頼できない」というかの話が元で、言い方やモノの見方の差に過ぎないと思いますけどね。

繰り返しになりますが、私はその「99％では不確実だ」という考え方を「私個人の意見」として主張したいのではなく
使用者の考え方や使い方によって評価の分れる物事について、何も相手を罵倒してまで決着をつけなくても
よかろうという思いで発言しています。
「ＩＨは安全だよ、批判する人はオカルト信者だね」という物言いも、「ＩＨは危険だよ、撲滅するべきだ」という物言いも
どちらも下らない偏見でしかない、というのが本意です。
（そういう意味では、未だにスレ主の真意は聞けずにいますが）

[169: 賃貸住まいさん]

>>165
>【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか？

最初に申し上げておきますが、これにも「必ずしも」という前置きがつきます。
詳しくはスレ違いになりますので割愛しますが、電力には送電ロスというものがあり、使用者のもとに届いた後も
効率的に蓄電しておく事ができない、というのが主な理由です。
このシステムのそもそもの動機が「夜間電力の消費」である以上、蓄熱にともなうロスも常につきまといます。
ガス併用にはこうした無駄が無い、とまでは言えませんが、オール電化の方が決定的に優位であるとは
少なくとも言えない筈です。

余剰電力を無駄にしない様に使う、という点に関しては環境配慮の要素はあると思いますが
余剰電力の存在の背景には、まず昼間の電力消費が増大してきたという事実がある筈ですよね。
わざわざ無駄を作り出しておいて、その無駄を解消したからと言って【環境に優しい】というのはいかがなものかと。

[170: 匿名さん159]

上レスの最後の２行に補足ですが、このスレは本来オール電化の経済性や安全性、利便性などを真面目に
語る場ではありません。
最近のまっとうな（？）議論は、きっとスレを立ち上げた人も本意では無いと思います。

本来さっさと消えるべきスレなんですけどね。
（ということで　下げ）

[171: 匿名さん159]

＞168
＞何も相手を罵倒してまで決着をつけなくてもよかろうという思いで発言しています。
＞「ＩＨは安全だよ、批判する人はオカルト信者だね」という物言いも、「ＩＨは危険だよ、撲滅するべきだ」という
＞物言いもどちらも下らない偏見でしかない、というのが本意です。

スレ主の副題を見てもわかるとおもいますが、あなたが下らないと言う「そこ」こそが、おそらくこのスレの主題です。
そもそもここは本来くだらないスレなんですよ。　　私も残念ですが。

オール電化へ変更した人というのは、特にマンションにおいては「住み替え」ている人が大多数です。
私もその一人ですし、住み替えと同時に家電製品や照明をそろえ、倍近い広さの家で暮らす生活になりました。
（それでも光熱費は前年同月比で数割削減できていますが。）
そのため、同一条件下での比較調査が実際には難しいところがあると思います。
（逃げではなく、データがあれば私も知りたい）

その一方で千差万別の電力使用状況の中でも確実に「一般的」と言える使用状況というものは存在し、そのタイプに
対して経済的メリットを確実に生み出せるオール電化システムは一般的にランニングコストで有利であると言われて
いるのです。（勿論そのことが重要で、経済的と言われる然るべきなのですが）

168も一度シミュレーションを行ってみることをお勧めします。

[172: 賃貸住まいさん]

>>159さん
>ちなみにこのスレは、もともと反電磁派が電磁波の不安を盛大に煽るために立ち上げたスレですよ。
>誤解のないように。

本当にそうなんでしょうかね。
だとしたら確かに徒労だったかも知れません。（私も貴方の様な方と言い合いをしたい訳ではないので）
「経済効率と便利さだけを言い訳にマンション売り逃げの口実に使われている気がしてならない。」
というくだりには多少なりとも共感できるところがあったので参加したのですが。

最後に。

>東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売してそのエネルギーをお湯の形で各家庭に蓄積できれば、
>多少なりとも昼間電力（ピーク電力量）は低下します。

私としては、その理屈が「ガス排除」の口実に利用されるのはおかしいと思うのです。
結局は（これはガス側にも言えることですが）、あれこれと口当たりの良いセールストークがあっても
本質はシェア争いの顕れでしかないと。

先にも申し上げた通り、昼間電力の飽和という原因があるからこその「夜間余剰電力の販売」がある。
まずはその原因を軽減するための議論がある筈なのに、そこは掘り下げず（つまり、トータルでの消費量は
減らさないでねという前提で）「オール電化にすればエコだし、おトクですよ」というアピールの仕方には
少なくとも「エコ」という姿勢は無いと思う。利用者もそこに気付かなければ、本当のエコなんて無い筈です。
シミュレーションは一度やってみましょう。

[173: 匿名さん159]

がんばってください。

[174: 匿名さん]

>>172
では、余分にさせているのは誰でしょう？ あなたも含めた消費者ですよ。
電気は貯める事は出来ません。昼間、夏場に合わせ、安定供給をはかるため、設備を増やさざるおえない。
その為、夜間電力が余るだけの事。これをすべて電力会社の責任とするのは、消費者のエゴというしかありません。
無駄なく電気を消費するのが環境にやさしいと定義するのであれば、
あなたの生活体系では悪というしかないでしょう。
少なからず電力平準に貢献している、オール電化に住んでいる人の方がよっぽど環境にやさしいと言えますよ。

[175: 匿名さん159]

＞174
172は
＞私としては、その理屈が「ガス排除」の口実に利用されるのはおかしいと思うのです。
という事が言いたいのでは？

私もこの点では172と同意見で、貯めておけない電気と貯めておける（無駄に使用しない）ガスとでは、その部分では
そもそもガスの方がエコロジーでしょうし。
オール電化は現状への対応ではエコに貢献できるシステムだと思いますが、根本的に考えると電気・ガス、太陽光？？？？
わからないですねー。

ちなみに私個人はエコという観点が薄い人間なので、そもそもどちらにも強く言えませんが。

[176: 匿名さん]

>>169
>「必ずしも」という前置きがつきます。
>詳しくはスレ違いになりますので割愛しますが、電力には送電ロスというものがあり、使用者のもとに届いた後も
>効率的に蓄電しておく事ができない、というのが主な理由です。
>このシステムのそもそもの動機が「夜間電力の消費」である以上、蓄熱にともなうロスも常につきまといます。

"必ずしもって” かも知れないだけじゃぁね。
根拠が無ければただのBAKAが騒いでるとしか言えないでしょう。

[177: 匿名さん]

>>175
ガス排除は個人で決めれば良い話でしょ。
その結果、現状よりいかに環境にやさしい選択をしたかでしょう。

[178: 匿名さん]

>>176
>しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
>圧倒的な差があるはずですよ。
>それが一般的に言う「性能の差」なのでは？

じゃあお聞きしますけど、圧倒的な差が"あるはずですよ。"ってなんなんですか？
"あるはずですよ。"って脳内妄想だけじゃぁね。
根拠が無ければただの大BAKAが騒いでるとしか言えないでしょう。

[179: 匿名さん]

賃貸住まいさんと同じ考え方でガス会社を検証した場合も
ガス会社が出すシュミレーションやガス会社がエコだと薦めてくる機器やプランが信用ならない‥‥という事になるんじゃありませんか？

このスレでエネルギー論を出してきたのはあなたですね。
電気の送電ロスについて話をしてますが、ガスの場合もっと無駄が多いのでは。
日本で使うにはほぼ完全輸入で中東地域などからのタンカー輸送が絶対必須ですから。
そして日本で精製したり備蓄するのにも莫大なコストがかかってます。
それらの大掛かりな輸送手段や経費が賃貸住まいさんの持論では効率的になるのでしょうか。

重箱の隅を突くような議論を展開するなら電気だけに限らず、ガスについても同じ視点から検証するべきでしょう。

[180: 匿名さん]

将来ガスが無くなったらオール電化にすればいい。その頃にはもっと多様なエネルギー供給設備があるだろうからね。その時に考えるよ。

[181: 匿名さん]

ここは電磁波がテーマのスレだから若干外れそうだが、オール電化の問題点は
電磁波に限ったことではなく、エコキュートの側にもあり、実際肌に触れたり、
口に入る水だけに、そっちの方がむしろ問題とも言えるだろう。

その前に、電磁波を、オカルトだの不安を煽るだのと、業者は勝手なことを言うが、
そもそも安全性の証明されないものを声高に褒めちぎることの方がおかしい。
電磁派まみれの世の中であり、まして、小さな子供や胎児に影響しかねないとなると、
不要な電磁派から逃れようとするのは親として当然のこと。

さて、オール電化は「電磁波と飲めない水のセットである」と言われる。
電磁波は、もしもそれに害があったとしても即座に体に変調をきたすわけではない。
しかしエコキュートの飲めない水は、すなわち「水質の悪化」を意味しており、
入浴で肌に触れ、台所で食器に触れ、微量であっても口に入るものだろう。

エコキュートは大きなタンクに水を溜め、格安な深夜電力でお湯にするものだが、
湯を使って減った分だけ水をつぎ足し溜めておく。つまりは半永久な滞留水。
しがたってタンクの中は湯垢水垢まみれとなり、不潔な流し台のシンクが水垢で
ぬるぬるになるようなもの。
タンク内をこまめに清掃できればともかくも、でなければ月日を経たタンク内は、
もはや不潔としか言いようがないだろう。IHの電磁波よりも直接的なリスクとなる。
そういう意味でもオール電化（専用設計）マンションはノーである。

いずれかのレスに「なぜマンションだけを標的にするのか、戸建はどうなんだ」と
いったものがあったが、戸建の場合は、床下にガス管を引けばいいだけ。切り替えに
苦慮しない。ガス配管がなく、後になって切り替えようのない（大規模補修が必要な）、
コンクリートの塊とは話が違う。

電磁波を言うなら、IHヒーターやエコキュートを設置することで、その分、
壁の中（住戸周り）に余分な電線が這い回ることになり、微量であっても電磁波量は
増えることになる。電磁波被爆は絶対量の問題。携帯電話やパソコンやと、
それでなくても電磁波に包まれているのだから、減らせるものは減らすのが当然だろう。

いずれにせよ、問題視するのは「ガス配管のないオール電化マンション」である。
売る側の採算性によってのみ造られ、住む側が選べず、見抜くだけの知識がなければ、
ハッタリトークに騙されて買わされるものだからだ。
新築からものの数年、機器が古くなり、水が汚れ、高額の修理費用に泣くようになって
から後悔しても遅い。

[183: 匿名さん]

>>178
そりゃそうでしょ、
光熱費が上がったって言っている人に対して、下がったって言っている人が、
その差に対して、何故上がったかの根拠がなければ、何か圧倒的な違いがあるだろうと想像するしかないよ。

[184: 匿名さん]

179ですが182さんは賃貸住まいさんではない方でしょ？
179では賃貸住まいさんにむかってしか話してませんよ。
あなたこそ大丈夫ですか？

[185: 匿名さん]

電磁波も恐いし、エコキュートの水は有毒。

IHとエコキュート、そして、オール電化の撲滅は、健康と安全を守るために、絶対に必要ですね。