二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[815: 匿名さん]

大成建設などの研究によると、二重床にすると遮音性能が下がるため、スラブを厚くしてやっと直床並みの遮音性能が確保できるそうです。

また二重床メーカーの資料からは、二重床の方が間仕切壁を変更するようなリフォームがやりにくく、直床よりもたくさんの費用や時間がかかってしまうことがわかります。

現状、このような性能面で直床に及ばない二重床。

今売られているマンションはしかたないから諦めるとして、直床並みの性能を確保するためには今後はさらなる進化が必要みたいですね。

[816: 匿名さん]

だから二重床は余裕がある階高で、厚いスラブの物件が多い。
もちろんそれ以外のところにも余裕のあるつくりとするため価格は直床物件よりかなり高くなる。
リフォーム代すら厳しい人は二重床を選んではいけないよ。

[817: 匿名さん]

洗濯機より手洗いの方が安いし汚れ落ちもいい。
それと同じかもね。

[818: 匿名さん]

建築のことを知ってる人なら、二重床のマンションを買わないでしょうし、もし買ってもリフォームする前に売ってしまうでしょう。
大規模修繕直前に売れれば最高のタイミングですが、買った方は後が大変ですね。

[819: 匿名さん]

>>815
全くおっしゃる通りだと思います。
既に何度もこのスレの中では同様な事実が語られていますね。
ただ、それでも世間の評価は二重床の方が上であることも事実です。
この２つの事実は議論の余地のない部分だろうと思います。

[820: 匿名さん]

リフォーム性に不利な二重床を選ぶ方はマンションを選ぶ際にリフォーム性を重要視する必要がないという事もあります。
間取りの変更さえしなければ簡易的なリフォームは差は無いと思いますので、元々の間取りや立地の魅力の高いマンションは、間取り変更などの大掛かりなリノベーションの必要性は自ずと低いものになっているからではないでしょうか？

[821: 匿名さん]

> 建築のことを知ってる人なら、二重床のマンションを買わないでしょう

そういう無茶苦茶を言うから馬鹿にされるんじゃないですか。
世の成功者が買い求める高品質な物件に直床物件など一つもありません。
都心部新築では直床は絶滅してるんですから。

[822: 匿名さん]

リフォーム代をケチるくらいの状況なら、確かに階高が低い直床の格安物件を買えばいいだろう。
ただ、世の中にはもっと余裕のある家庭も多いんだよ。
床を大理石貼りにしたりとかね。

[825: 匿名さん]

リセール時に大きくリフォームする
二重床だとリフォームの融通性が高いので市場では人気

[828: 匿名さん]

> だから二重床は余裕がある階高で、厚いスラブの物件が多い。
> もちろんそれ以外のところにも余裕のあるつくりとするため価格は直床物件よりかなり高くなる。
> リフォーム代すら厳しい人は二重床を選んではいけないよ。

よく理解している2重床さんも居られるじゃないですか
結局、階高、遮音性を犠牲にするのが2重床なので、それをかなり十分にとる必要があるってことでしょ

デベにしかメリットはほとんどないが、まぁ購入者が納得しているなら問題ないと思いますよってことです

[829: 匿名さん]

余裕があるつくりが犠牲としか思えないのが、あまりにも貧しい発想ですね。。。
広い廊下とか、高い天井高とか、確かに無くても生きてはいけますから、生きていくだけで必死な人には無駄にしか見えないのでしょうか。

[830: 匿名さん]

結局、お金持ちの家が広い、っていうのと同じなんじゃない？
リビングも広けりゃ天井も高い。
お金がない人から見れば、そんなところに多額のお金をかけるなんて信じられないでしょう。
狭い方が何でも動かずに手が届いて便利なのに、とか思っちゃう。

直床派の人も薄々は経済格差の問題って気付いてるんでしょ？

[831: 管理担当]

管理担当です。

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[832: 匿名さん]

> 余裕があるつくりが犠牲としか思えないのが、あまりにも貧しい発想ですね。。。

？？
元々余裕があったものを、2重床にして余裕を減らしているのは事実ですね
それ以上に余裕があるなら問題ないですけど、そんなほぼないようなレア物件の議論をしたいの？

まぁ結論としては、直床が上ってことにはなったのですね
余裕があれば、性能の悪い2重床でも問題なってことなのは、理解しています

[833: 匿名さん]

せっかくコストをかけて躯体のグレードを上げても、二重床マンションだと二重床の性能的マイナスがあるせいで相殺されてしまうというのは悲しいですね。

まあ、二重床マンションも直床マンションも同一価格帯では躯体グレードはかわらないか、二重床にコストが喰われない分むしろ直床マンションの方が上なので、マンションコミュニティ内でも二重床による騒音被害スレがいくつも立っているのだと思いますが。

[834: 匿名さん]

うーん、現実が見えてないのか、見たくないのか。
都心部で直床物件は絶滅しているんですよ？
お金があって、何でも手に入れられる人は皆二重床物件を購入しているんです。
富裕層で直床物件を買い求める人はいないんです。

[835: 匿名さん]

> そんなほぼないようなレア物件

資産価値の高い直床の高仕様物件のことですよね。

[836: 匿名さん]

＞二重床マンションも直床マンションも同一価格帯では躯体グレードはかわらないか、二重床にコストが喰われない分むしろ直床マンションの方が上なので、
そうとも言い切れませんよ。
直床マンションであるそのことだけで二重床マンションの方が上であるという見方もあると思います。
だから高級グレードのマンションには直床が採用されていないという現実があるんだと思いますよ。

[837: 匿名さん]

＞二重床マンションも直床マンションも同一価格帯では躯体グレードはかわらないか、二重床にコストが喰われない分むしろ直床マンションの方が上

同じ地域に同じ価格帯で直床物件と二重床物件が同時に販売されることはありません。
仮定が間違っているので、結論も間違っているわけです。

同じ地域で直床物件と二重床物件が同時に販売される場合は必ず二重床物件の方が高額になります。
もちろん仕様もその分高くなります。
安い物件を求める人は直床物件を購入することになります。

[838: 匿名さん]

コストを下げて安い物件を販売したい場合、直床にせざるを得ないでしょう。
階高も低くできるため、同じ面積、高さで多くの戸数を廉価で販売できます。
一方で、高くても良いから高仕様の物件が欲しいという人もいます。

直床派の人が「安いのはよいこと」だという思想を持っている以上、余裕のあるつくりにお金をかける二重床派とは相容れないでしょうね。

[839: 匿名さん]

二重床派にとっての高仕様とは、高コストの意味。

直床並派にとっての高仕様とは。高性能の意味。

これでは話がかみ合いませんね。

[840: 匿名さん]

> 二重床派にとっての高仕様とは、高コストの意味。
> 直床並派にとっての高仕様とは。高性能の意味。

正解です。
2重床は、いつも価格が高いってことばかりですね。性能が良いことの論理的説明がないですからね

[841: 匿名さん]

直床は半万年の歴史がありますからね
　
大地の上に「ドン！」と住む感覚は
感性的にしっくりくるのです
　
芯のある堅さが安心感を生むのですｗ

[842: 匿名さん]

竪穴式住居は前期型は直床でしたが、後期型は二重床でした
住みやすさを追求すると二重床なのですね
　

[843: 匿名さん]

オハナがプラウドより上とかｗ
>>1は釣りですね

[844: 匿名さん]

二重床が買える人は望めば直床も買えるが、逆は真ならず。

[845: 匿名さん]

> 二重床が買える人は望めば直床も買えるが、逆は真ならず。

その通りです
2重床で満足する人は、直床で問題ないです。逆は無理な可能性があります

[846: 匿名さん]

直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

壁や敷居にはスラブとの間にクッションがありませんから、
壁際や敷居際にはクッションがありません。
壁際や敷居際にまでクッションを入れちゃうと荷重がかかる度に巾木と床材との間にすき間が開いたり敷居との緩衝による不具合の元となるのがその理由です。
クッションを剥がしてその代わり同じ厚みのベニヤ板を入れたりしますが、クッション部分とベニヤ板部分では当然踏み心地は違いますので、敷居部分を頂点にちょっとした上り坂や下り坂感覚が味わえます。
家具を壁際に置くときに傾かないように家具の下端にクサビのような調整剤を入れるんだけど、
ここにはすき間を作らないようにしましょう。
床と家具のすき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。

[847: 匿名さん]

>直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
>このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
>これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

無知というよりデタラメですね。
きっと二重床マンションのフローリングでも接着剤が使われていることを知らないのでしょうねwww

[848: 匿名さん]

>すき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。

これ、まさに二重床の一番危険な部分。

二重床は壁との隙間をワザと作ってるからゴミや害虫は入り放題。

戸建てでもそうだけど、床下はゴキちゃん達にとって快適な住処になりがちだからなあ。

床下 ゴキブリで検索すると、目が醒めるよ。

ところで二重床下って、バルサン効くの？

[849: 匿名さん]

オハナがプラウドより上とかないわw
　

[850: 匿名さん]

>>848
資材に防虫素材が使われているのでガセですね
一軒家の開口床下と勘違いしているのでしょう

[851: 匿名]

防虫対策がしっかりしているので、二重床でも大丈夫です。

[852: 匿名さん]

ゴキブリが入らないレベルの防虫材って、、そんなケミカルなとこに住んで大丈夫？

まあ、>850の話が嘘だから大丈夫だけど。

マンションコミュニティでも二重床下のゴキブリの問題が投稿されていますよ。
ご注意ください。

[853: 匿名さん]

【直床派の方への質問です。】
　あなたが知っている近年販売されている日本の高級だと思う分譲マンションは
　　①直床　　・　　②二重床

【二重床派の方への質問です。】
　あなたが知っている近年販売されている日本の安普請だと思う分譲マンションは
　　①直床　　・　　②二重床

[854: 匿名さん]

二重床派の投稿により、

二重床＝ゴキブリ注意

という話に発展か。

いまさらだが、遮音性能を直床に近づけるために空けた壁際の隙間が、こんなところで仇となるとは。

ヤツら、数ミリの隙間があれば自由自在に移動すらからな。
ましてや冬も床下は床暖房でホクホク。
絶対床下に潜られないようにしないと。

[855: 匿名さん]

二重床は床も壁紙もとっぱらって再生販売させるのに優れているから、中古マンションの価格が高い東京や大都市で圧倒的なシェアを占めている。
壁を一枚移動させるといったチンケなリフォームのことなどどうでもいい。

裏を返せば、それ以外の郊外・地方では中古マンションの価値が激減するので、二重床にする意味もない。
それなら、躯体を使い潰して老朽化したら取り壊すのに都合がいい直床のほうが優っている。
というか、そんな立地であれば床のことなどどうでもいい。

二重床のメリットは地価が高く、中古でも需要のある場所に限られ、それ以外は直床の方がいいというのが結論。
っていうか、立地的に価値のない場所に高層マンション買うこと自体無意味であり、そんな選択するなら戸建買えよということだ。

[856: 匿名さん]

はいはい、マンションの部材の防虫・防カビ・防煙は当たり前
不安厨の煽り乙

[857: 匿名さん]

直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもない、それは東京でしか通用しない。
東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているが、それはここに書き込みしている東京とは縁のない直床団地住民には理解できない。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
田舎や郊外でなら直床団地の方が優っているといっても、マンションそのものの価値が低いのだからなんの意味もない。
都心を真似ただけの田舎の二重床マンションであれば直床を選択したほうがいいのかもしれない。

しかし、そんな立地に分譲マンション買うなんて、金を無駄にするだけだ。

[858: 匿名さん]

二重床下で使えるバルサンってありませんか？
二重床下にゴキブリがいると、二重床には隙間があるのでリビングにまでゴキブリが出てしまうと思います。
煙タイプは危なそうなのですが、霧タイプだと二重床に潜むゴキブリを退治することができるでしょうか。

[859: 匿名さん]

遮音性能では二重床より直床が優位だけど、最上階には敵わない。

[860: 匿名さん]

>二重床下で使えるバルサンってありませんか？
需要があるならあるでしょう
需要がないならないでしょう
　
>タイプは危なそうなのですが、霧タイプ
需要があるならできるでしょう
需要がないならできないでしょう
　
見かけない現実　

[861: 匿名さん]

煽り好きの直床信奉者が貼り付いているからね
これまた煽り叩きに一生懸命なのもいるし
お互い様だね

[862: 匿名さん]

フニャフニャしない直貼りフローリングがあるってホント？

[863: 匿名さん]

フニャフニャしないフローリングに自由に張り替えできる、直床。

遮音性能の高い二重床に自由に変更できる、二重床。

[864: 匿名さん]

だと思ったら、自宅を遮音性能の高い二重床にしても、自宅が受けるの騒音には全く効果なかったわwww

[865: 匿名さん]

>>864
それは直床もおんなじダロ（笑）

[866: 匿名さん]

フニャフニャしない直貼りフローリングの資料を教えてください。

[867: 匿名さん]

>それは直床もおんなじダロ（笑）

二重床と違って直床は元々遮音性能が高いですよ（笑）

[868: 匿名さん]

『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

[869: 匿名さん]

固体伝導音が惨い直床の遮音性が良いとかw　
ないない
　
マンション中の音が伝わるというのに
凄い釣りスレだわ

[870: 匿名さん]

>868さん

わかった上で何度も同じ投稿を繰り返しているようですが、

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

こともあり、今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。
二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

しかし二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点です。
この点で東京都の指針上よろしくないのは二重床の方ということになりますね。
>間仕切り壁の変更のしやすさを確保する
という点で直床に劣っていますから。

今の二重床マンションはリフォームするにも一苦労。

一方、直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

[871: 匿名さん]

直床のリフォームって、接着剤がついたクッション材を取り切れなくって、工事が非情に面倒なんですよ。だから、二重床の方が、リフォームはしやすいです

[872: 匿名さん]

>869
重量床衝撃音では遮音するどころか騒音を増幅し、遮音性能がマイナスになる二重床。
軽量床衝撃音でも直床に１ランク劣る性能値しか持たない二重床。
二重だから遮音性能が良いはず！
俺の二重床は高性能なはず！
・・・と信じたい気持ちはわかりますが、そんな幻想を語る人間は、もはやあなた一人になってしまいました。
もっとフラットな目線で客観的な事実に目を向けるべきではないでしょうか。

[873: 匿名さん]

>直床のリフォームって、接着剤がついたクッション材を取り切れなくって、工事が非情に面倒なんですよ。だから、二重床の方が、リフォームはしやすいです

間違いです。
直床のクッションなど電動ケレンで一発です。

二重床の場合は接着剤に加えて釘を併用しており、木下地なので電動ケレンは使えません。
かなり時間がかかります。
また、壁を動かすような単純なリフォームする際にも、床下地を広範囲に解体し、補強を行う必要があるため、直床に比べてはるかに大工事になります。
結果、工事コストは直床の場合の倍以上かかります。

[874: 匿名さん]

二重床物件に住むようになってから、騒音に悩まされたことなど一度もない。
以前住んでいた直床物件は上の人の動きがよく分かった。
階高が取れないときに直床を選択して施工するせいで、一般的に直床物件は上階との距離が近く音が伝わりやすい傾向がある。

[875: 匿名さん]

コストが倍って誤差みたいなもんだよね。

[876: 匿名さん]

直床って石貼りの床にすらできないじゃん。

[877: 匿名さん]

>直床のリフォームって、接着剤がついたクッション材を取り切れなくって、工事が非情に面倒なんですよ。だから、二重床の方が、リフォームはしやすいです
そうなんですよ。
直貼り用の糊とは本当に削るのが厄介なんです。
現場を見た人ならだれでも知ってますね。
二重床は釘打ちの場合が殆どです。
二重床もすべて糊を使うとかいい加減なレスもありますが、
貼り換えは二重床の方が楽です。
直貼りの場合、剥がし手間を省くため、張り替えずにてっとり早く追い張りすることも珍しくありません。
当然追い張り用の床材に高級品はありません。

[878: 匿名さん]

なぜ都心部で直床物件が絶滅したのか。
安くて良いものなら、本質を見る目のある人間から必要とされただろう。
淘汰の結果、二重床は繁栄し、直床は定収入層専用となってしまった。
成功者は何故ここまで直床を忌み嫌うのか。

[879: 匿名さん]

直床であるというだけで、二流の烙印を押された物件にはなるよね。
オハナとプラウドが好例。

[880: 匿名さん]

しかし、オハナの直床とプラウドの二重床。

性能が高いのはオハナの直床だなんて、驚きですよね。

もっとも、これだけでオハナとプラウドのどちらが良いかなどと言うつもりもありませんが。

二重床ももう少し進化してくれないと。
コストが高いだけの単なるお荷物になってしまいます。

[881: 匿名さん]

>>1
荒唐無稽な陰謀論じみてる
理由が怪しいものばかりだわ
信じる方がアレなんじゃないだろうかw

[882: 匿名さん]

まあ、直床の遮音性能が二重床より優れていると語っているのはスーパーゼネコンである大成建設他、日本建築総合試験所、国交省他、早々たる面子です。
直床・二重床メーカーが公表している遮音性能データシートを見ても直床の性能が上回っていますね。

対して二重床派の言い分には、全く根拠がありません。

これではいくら「遮音性能が高い二重床」と言われても説得力ゼロですよね。

[883: 匿名さん]

出たw　陰謀説
大した理由もないのに無理し過ぎだわ　>>1

[884: 匿名さん]

＞遮音性能が高い二重床
このスレでは誰もそんなこと言ってませんよ。
直床の方が遮音性は高いです。
ただ、それだけのことで、二重床の遮音性能も致命傷となりうるレベルのものではありません。
敢えて言うと騒音トラブルは直床マンションの方がネット上には散見されます。
それは、騒音トラブルが少しの遮音性能の違いで生まれるものではなく、
そこに住む人の生活スタイルやモラルによるものの方が多いことが要因と思われます。
結果、遮音性能が直床に劣る二重床のマンションを選ばれる方の方が、
階下への配慮ができるモラルある人が多いという事だと思います。
要するにマンションの階下への騒音トラブルの要因は床構造による遮音性能のちょっとした差よりも、
そこに住まう購入者層の違いが要因なのです。

[885: 匿名さん]

直床に遮音性悪いじゃん
実測値を見るとドッコイドッコイだけど
実際に住んだら、マンション中の騒音が聞こえる
　
なぜかって？
直床の騒音の主成分は固体伝導音だからだよ

[886: 匿名さん]

直床物件は新築も安いが中古は更に安くなってしまう
「新築→中古10年」の下落率が２０ポイント以上も安くなる
ｶﾞｸﾝと安くなる
10年以内に売るか、建物寿命までずっと住むかだね
下手に中古で売ろうなんて考えないこと
つまり、直床物件は総じて不人気なんだよ

[887: 匿名さん]

二重床の場合はドンドンとした音は階下に響くのと同じく該当階へも響きます。
したがって、二重床の場合は音の発生を感知することができるためそれに配慮しようとする人的配慮で音を発生させないように気を付けることができます。
しかしながら直床の場合はドンドンと音を立てても該当階にはあまり音は響きません。フロアの裏側のクッションで、該当階ではさらに音は感じなくなりますが、意外と階下では音が響いていたりするものです。
直床は二重床に比べて遮音性能がある代わり、LHについては階下に音が発生しているかどうかが解りにくいのです。

[888: 匿名さん]

>二重床の場合はドンドンとした音は階下に響くのと同じく該当階へも響きます。
>したがって、二重床の場合は音の発生を感知することができるためそれに配慮しようとする人的配慮で音を発生させないように気を付けることができます。

それ、騒音だからwww

[889: 匿名さん]

そりゃないわ
今時のマンションは騒音試験して引き渡しだから
設計から大きく遮音性が落ちたら賠償もの
　
試験においては直床も二重床も差はない
そこそこの遮音性だんだよ

[890: 匿名さん]

ま、実際に住むと直床は固体伝導音だから
マンション中の騒音を拾って五月蠅いけどね

[891: 匿名さん]

うーむ、直床は確かに室内でも静かだ。

直床マンションでも水回りは二重床だから、その範囲を歩くと足音が煩くて、構造が他とは違うことがすぐわかる。

二重床だと隣の部屋の足音や振動も伝わりやすいから、気をつけて歩かないと迷惑になってしまうな。

[892: 匿名さん]

>ま、実際に住むと直床は固体伝導音だから
>マンション中の騒音を拾って五月蠅いけどね

は？
五月蝿いのは二重床ですが。

[893: 匿名さん]

>>1
ちょっと無理あるよね
陰謀論とかじゃ、直床不人気は止まらないわw

[894: 匿名さん]

世の成功者が住むのは二重床物件。
直床物件は低所得層向け。

直床好きは自分を偽って生きていく。
オハナの方がプラウドより良いと妄言を吐きながら。。。

[895: 匿名さん]

ところで二重床派唯一の拠り所、碓井先生のコラムの更新が止まってるけど、このまま引退するのかね。
もうお歳だから、仕方がないか

[896: 匿名さん]

>ま、実際に住むと直床は固体伝導音だから
>マンション中の騒音を拾って五月蠅いけどね
　
コンコンとマンション中の音拾って騒がしい五月蠅さだねw
不人気になるわ

[897: 匿名さん]

つまり直床のメリットは

・間仕切り壁リフォーム性 が高い
・遮音性能が高い
・荷重耐性が高い
・低コスト
・クッション更新性が高い
・天井高の確保性能が高い
・害虫被害を受けにくい


二重床のメリットは
・床を石貼り、タイル貼りにできる


ということですね。

[898: 匿名さん]

>>1
結局、陰謀論だけじゃん
直床高性能とか無理だわ

[899: 匿名さん]

>世の成功者が住むのは二重床物件

君は本当に面白いなあwww

[900: 匿名さん]

直床の方が良いのなら、金持ちが黙ってないだろ。
高い金を払ってでも直床に変更するよう迫るはず。

しかし実際は、直床は富裕層に忌み嫌われる存在で、都心部ではもはや絶滅同然の惨状。
皆、閑静な二重床物件を選んで居住している。

[901: 匿名さん]

直床が高性能というわけではありませんよ。

二重床が低性能なだけです。

[902: 匿名さん]

それにしても本当に都心部には直床物件ないね。
なんでこんなに嫌われてるんだろう。

[903: 匿名さん]

早く二重床も直床並みのΔLL-4レベルの製品が普及すると良いのですが。

現実は億ションですら直床より下の性能の二重床ばかりで、がっかりしてしまいます。

[904: 匿名さん]

直床っていうだけで、粗悪品のレッテルが貼られてしまうんだから仕方ない。
コスト削減は床だけに留まらないからね。
至る所で金をかけてない仕様に成り下がる。

[905: 匿名さん]

>>1
根拠無し釣りネタ決定

[906: 匿名さん]

中古物件で「直床」で検索すると
平均価格がガクンと下がる
試してみたらいいw

[907: 匿名さん]

>早く二重床も直床並みのΔLL-4レベルの製品が普及すると良いのですが。

おいおい
ΔLなんて設計者くらいしか気にしない床部品の性能表示だぞw
　
直床推しの人には変な人が多いね～

[908: 匿名さん]

高級物件って、廊下を天然石貼りにするのは当たり前の世界だからね。
直床はその点だけでも落選確定。

[909: 匿名さん]

>>1
世の中が騒然とする物証でもあるのかと思ったらw

[910: 匿名さん]

＞高級物件って、廊下を天然石貼りにするのは当たり前の世界だからね。
我が家はタイル張り。天然石はメンテナンスが大変だから。
床材はタイルがおすすめですよ。床暖房も気持ちいいです。

こんなやつ
【アドヴァン】イ・マルミ グリジオ
https://www.advan.co.jp/eshop/items/ECCR728958/

[911: 匿名さん]

エントランスや廊下は天然石も悪くないですよ。

[912: 匿名さん]

そうなんですが、タイルの方が傷がつきにくいらしいのでタイルにしました。

[913: 匿名さん]

> 直床の方が良いのなら、金持ちが黙ってないだろ。
> 高い金を払ってでも直床に変更するよう迫るはず。

本当に学習しないのですね。何度も過去スレで言われているのに

かなり厚いスラブおよび十分な階高などがあれば、2重床のデメリットも特に問題ないレベルになる
そのため、最低価格が1億を軽く超えるような物件の場合は、2重床でも問題なく、2重床のメリット部分がでる

ただし、それは床構造のデメリットを他で補っているだけなので、
一般的な購入者の場合は、2重床のデメリットのほうが大きいってことです

[914: 匿名さん]

先日二重床のマンションのモデルルームに行ったのですが、担当営業マンも遮音性能は直床の方が良いと言っていました。
今までは建築関係者や一部識者の間だけでの常識だったようですが、現場営業レベルにも、やっと正しい情報が浸透してきているようですね。

その営業マンいわく、二重床のメリットは石やタイル貼りにできる点だけらしいのですが、そのマンションも含めて普通のマンションに使われている二重床にそのままタイルなどを貼ることはできないのだそうです。
タイルや石用の二重床は、普通のフローリング用の二重床と下地板の枚数が違うので、石やタイル貼りにするためには住戸全体の二重床を根本的にやり直す必要があるということでした。
廊下などだけタイルを部分的に貼る場合でも、二重床の下地板やタイルの厚さとフローリングの厚さが違うため、下地をやり直さないと段差になるし、無理にフローリング用の下地にタイルを貼るとタイルが割れたり遮音性能が発揮できないそうです。
マンション全体を土足で使いたい外国人でもない限り、タイルや石貼りはあまり薦めないと言っていました。

[915: 匿名さん]

遮音性能のうち床材は一要素です。
他の要素で補えます。
フニャフニャは床材そのもの。
直床マンションの宿命です。

経済的に余裕がある人は当然二重床マンションを選びますよね。
まあよっぽど奇特な人を除いて。

[916: 匿名さん]

>915さん

確かに床材の遮音性能はスラブ厚が大切であることと同じように大切な一要素ですよね。

直床のフローリングをふわふわ感のあるものにするかどうかは、白いフローリングにするか茶色いフローリングにするかと同じように、自分の意思で何時でも好きなように選べるようになっています。
しかし今のマンションのように遮音性能の低い二重床を一度採用してしまうと、その後自らの意思ではリフォームが不可能。
土地と建設費が高騰し億ションでもスラブ厚200mmという物件が多々ある中、二重床マンションは二重床の悪い遮音性能というハンディを何十年もずっと抱えることになっています。

マンションで起きる一番多いトラブルが足音などの騒音トラブルだそうです。
その足音騒音を増幅してしまう、遮音性能の悪い現在の二重床。
早く二重床の性能が直床並みになると良いのですが。

[917: 匿名さん]

＞直床のフローリングをふわふわ感のあるものにするかどうかは、白いフローリングにするか茶色いフローリングにするかと同じように、自分の意思で何時でも好きなように選べるようになっています。
聞いたことないです。１つで結構ですから実例物件をご紹介ください。

二重床についてですが、これは意見が分かれるところです。いろんな掲示板スレッドで論議されています。
私は、自己の経験を踏まえて総合的には“二重床のマンションの方が優れている”と感じています。
フローリング裏に直に遮音クッションが付いていますので、音の発生そのものを抑える作用があるからだと思われます。
但し、現在の分譲マンション仕様だと通常の集合住宅としての分譲マンションの生活スタイルならば床構造は二重床でも直床でもあまり心配はないと思います。
そもそも、上下階の騒音トラブルは床構造に起因するものでなく、
[類稀なるガサツで無神経さ]と[類稀なる繊細で神経質さ]
とが引き起こす人的要因がその殆どだからです。 マンションは集合住宅である以上、隣近所に与える生活音について日常的に気を遣うのが通常のエチケットです。
また同じくマンションは集合住宅である以上、多少のご近所からの生活音について目くじら立てないのが通常のエチケットです。

それでは、二重床と直床でどちらの方が高級か？ということになるとこれは“圧倒的に二重床”と私は思います。
そもそも、[直貼り用フローリング]という商品に高級品は存在しません。
各フローリングメーカーともに廉価商品なのが[直貼り用フローリング]なのです。
直貼りの場合コンクリートの上にじかにフローリングを貼るわけですからそこにどうしても不陸が生じてしまいます。
それを解消する為にセルフレベリング剤を使ったりしますが、それでもなお水平を出すのは難しく部分的にどうしても不陸が出ます。
例えば床が水平を少しでも保っていない場合、建具、特に引き戸はキッチリ収まりません。
また、敷居のキワや壁際にはクッションが無いので、その部分は盛り上がったようになってしまいます。
ですから、壁際においたタンスが前に傾いてきます。

二重床では上記にような心配がないほか、自由にフローリングが選べます。

[918: 匿名さん]

フローリング別体式のふわふわしない直貼系遮音シートだけでも、今では複数市販されていますよ。

http://www.maedamokuzai.com/shopping/mat/mt0003.html
http://www.muku-flooring.jp/sound/
http://www.pro-atopico.com/products/base-shaonzai_detail.html

もちろん、別体式シートなので無垢を含めてどんなフローリングでも使えます。
このあたり、古い知識しか持っていない人が結構多いんですよね。

壁際の食器棚などがグラつくのはむしろ床板に撓みの出る二重床の方です。
というか、二重床は荷重に弱いため、メーカーの指針には食器棚程度でも床下補強が必要とされています。
床下補強をするためには一度床を大きく壊すことが必要です。
もちろん本棚や重量級の楽器類、冷蔵庫なども同様です。
食器棚程度の重量物すら自由に置けないという点も、二重床のデメリットですね。

[919: 匿名さん]

今の二重床マンションに使われている二重床には、タイルや石を貼ることはできません。
あくまでフローリング用の二重床であり、強度が不足しているため、石やタイルが割れたり欠けたりしてしまいます。

もちろん全面リフォームすれば話は別ですが、最近増えている床先行二重床では床を壊すと当然壁も壊れるため、もはや直床を二重床化する工事と大差ない大工事になってしまいます。

[920: 匿名さん]

>例えば床が水平を少しでも保っていない場合、建具、特に引き戸はキッチリ収まりません。
SLによるレベリングで精度は十分だし、そもそも吊り戸なら床の精度に依存しない。
どこから仕入れた半端な知識でしゃべってるの？

[921: 匿名さん]

やっぱり、2重床派は、917さんのように完全にイメージで話をしている人なのでしょうね
全く根拠もなく、ただのイメージで2重床が良いってだけですね

[922: 匿名さん]

>921

イメージはイメージで重要視するもしないもアリだと思います。

ただ、二重床派のが語る話の問題は、二重床派が抱いているイメージが事実とまるで異なるという点だと思います。

[923: 匿名さん]

>>1　やっかみにしか見えないけど

[924: 匿名さん]

直床売ってる営業マンは、二重床否定するでしょうね
建築費が上がったから直床になってるだけですが、自分たちが売ってるものを有利に言わないと仕事にならないですから

[925: 匿名さん]

>>924さん

先日二重床のマンションのモデルルームに行ったのですが、担当営業マンも遮音性能は直床の方が良いと言っていましたよ。
今までは建築関係者や一部識者の間だけでの常識だったようですが、現場営業レベルにも、やっと正しい情報が浸透してきているようです。

その営業マンいわく、二重床のメリットは石やタイル貼りにできる点だけらしいのですが、そのマンションも含めて普通のマンションに使われている二重床にそのままタイルなどを貼ることはできないのだそうです。
タイルや石用の二重床は、普通のフローリング用の二重床と下地板の枚数が違うので、石やタイル貼りにするためには住戸全体の二重床を根本的にやり直す必要があるということでした。
廊下などだけタイルを部分的に貼る場合でも、二重床の下地板やタイルの厚さとフローリングの厚さが違うため、下地をやり直さないと段差になるし、無理にフローリング用の下地にタイルを貼るとタイルが割れたり遮音性能が発揮できないそうです。
マンション全体を土足で使いたい外国人でもない限り、タイルや石貼りはあまり薦めないと言っていました。

二重床マンションの営業マンなのに、客観的に良し悪しを伝えてくれている感じがあり、とても好感が持てる営業マンでした。
ただ、肝心のマンションの方は広かったものの今時天井高が2.35mだったりとイマイチだったので契約には至りませんでしたが。

[926: 匿名さん]

>>919

>今の二重床マンションに使われている二重床には、タイルや石を貼ることはできません。

できますけど？
木質系二重床用の接着材や弾性目地材がありますので。弾性目地といっても見た目も触り心地も普通の目地と変わりはないですし。
まぁ新築時から石貼りなら下地合板入れるほうが多いですけどね。床下をいろいろ調整できるのが二重床のメリットです。

[927: 匿名さん]

遮音等級が同じものに差なんてないでしょ
925みたいなガセネタを突っ込んで荒らしている人がいるから注意

[928: 匿名さん]

>926
今の二重床マンションに使われている二重床には、タイルや石を貼ることはできません。
二重床最大手の万協フロアーの製品ラインナップからも、タイル貼り用の二重床が一般タイプと違う補強された仕様であることがわかります。
またら専用二重床ですら弾性目地は必須です。

ご存知ないようですが弾性目地は樹脂シール材なので、モルタル系の一般目地材とは全く異なる目地の質感をしていますよ。
あまり半端な知識で知ったかぶりするとまた恥かきますよ。

[929: 匿名さん]

>>928　断定的に言うのはやめましょうよ　個々の設計で違うことです

[930: 匿名さん]

>927
>遮音等級が同じものに差なんてないでしょ

遮音等級が同じなら、その通りですね。

しかし実際の新築マンションを見ると、軽量床衝撃音では直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音等級であるのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音等級の二重床しか使えていません。

二重床と直床には、遮音等級に明らかな差があるので、当然遮音性能にも差があると言わざるを得ませんね。

[933: 匿名さん]

>床下をいろいろ調整できるのが二重床のメリットです。

いや。
床下を調整するためには床仕上げから下地から、時には壁まで全部ぶっ壊す必要があるのが、二重床のデメリットです。

壁を立てるだけですら、床仕上げと床下地をぶっ壊して床下に補強脚を入れる必要があるなんて。
あまりにリフォームしにくく不親切ではないでしょうか。

[934: 匿名さん]

>>930
>実際の新築マンションを見ると、軽量床衝撃音では直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音等級であるのに対し、
>二重床マンションはΔLL-3という低い遮音等級の二重床しか使えていません。
>
>二重床と直床には、遮音等級に明らかな差があるので、当然遮音性能にも差があると言わざるを得ませんね。

二重床ΔL値
直床ΔL値
　
構造が違うのでΔL値の比較はできません　これ建築の常識
　
930は爆笑ネタですねw

[935: 匿名さん]

>918

>壁際の食器棚などがグラつくのはむしろ床板に撓みの出る二重床の方です。
>食器棚程度の重量物すら自由に置けないという点も、二重床のデメリットですね。

あまりの無知に驚きました。

[936: 匿名さん]

>>933　
>壁まで全部ぶっ壊す必要があるのが、二重床のデメリットです。
　
ぶっ壊せないのが直床のデメリットでしょ　リフォームの大きな制約　直床の欠点ですわ
これ建築リフォームの常識

[937: 匿名さん]

>>935
918はガセネタですから

[938: 匿名さん]

>ぶっ壊せないのが直床のデメリットでしょ

直床は壁を直接スラブが支えているので、二重床と違って下地をぶっ壊す必要がなく、リフォームも容易ですよ。

[939: 匿名さん]

>>938　古い間仕切りでリセール価格が安い　直床物件ということですね
　
直床の爆笑ネタどうもw

[942: 匿名さん]

つまり直床のメリットは

・間仕切り壁リフォーム性 が高い
・遮音性能が高い
・荷重耐性が高い
・低コスト
・クッション更新性が高い
・天井高の確保性能が高い
・害虫被害を受けにくい


二重床のメリットは

・専用二重床にすれば仕上をを石貼り、タイル貼りにできる
・富裕層にウケる（？）高コスト


ということですね。

[943: 匿名さん]

二重床も壁面は直接スラブが支えてます
ちょっと無理やりすぎますね

[944: 匿名さん]

>>942
直床の良いとこひとつもないw　強烈な皮肉やねw

[945: 匿名さん]

>>942
直床の自虐ネタ過ぎるわw　子育て世代にはうれしい価格だと思うけどね

[946: 匿名さん]

>>918
＞フローリング別体式のふわふわしない直貼系遮音シートだけでも、今では複数市販されていますよ。
＞http://www.maedamokuzai.com/shopping/mat/mt0003.html
＞http://www.muku-flooring.jp/sound/
＞http://www.pro-atopico.com/products/base-shaonzai_detail.html
＞もちろん、別体式シートなので無垢を含めてどんなフローリングでも使えます。
＞このあたり、古い知識しか持っていない人が結構多いんですよね。


・［防音マット MT0003］は重量床衝撃音（ＬＨ）対策の無い商品です。
・［【マンション用防音マット】サウンドプルーフ2］も重量床衝撃音（ＬＨ）対策の無い商品です。
・［わんぱく応援マット］はＬＬ４０（軽量衝撃音）、ＬＨ５０（重量衝撃音）ですが、
取扱説明書
http://www.pro-atopico.com/products/pdf/syaonza_sekou.pdf
によると、
＞壁の周囲、敷居際等は、荷重による沈み込みを防止するため、際根太を設置します。
と、床の沈み込みがあるのは他の直貼りフローリングと同じであるのと、
＞冬場は夏場のフローリングの膨張を、夏場は冬場のフローリングの収縮を考慮し、スペーサーなどを利用して、隙間を空けて張るようにしてください。
他の直貼りフローリングと同じく隙間を空けるフローリング施工方法であって、
＞ わんぱく応援マットは、水洗い厳禁です。フェルト部分が水を吸ってしまいます。
と、水分が弱点であるようです。冬場の窓際の躯体電動熱による結露には気を付けた方が良さそうです。
（最近は直貼りでも窓際の床部分に断熱材を施してあるマンションもあります）

結局、重量床衝撃音の低減とフニャはワンセットなんでしょうか？

[947: 匿名さん]

>946
また恥ずかしい質問したものですね。

直床系の（Ⅰ）類は、二重床系の（Ⅱ）類と異なり、重量床衝撃音を増幅しないため、前提として全ての直床系仕上材がΔLH-3同等性能と公式に認定されていることを知らないのでしょうか。
ちなみに今のマンションに採用されている二重床はΔLH-2ですが。

>床の沈み込みがあるのは他の直貼りフローリングと同じ
ここで書かれている沈み込みと、ふわふわ感とは別のものだと理解できていないのですか。
遮音二重床も同様に沈み込みがあり、説明書には同様の記述・注意書きがありますよ。遮音クッションゴムがあるのだから当然です。
しかし、だからと言ってふわふわ感があるわけではないでしょう？（ゴムが柔いと床が動く特有の違和感が出ますが）

また結露やコンクリからの蒸散水分に対する注意書きは当然ながら二重床の説明書にもあります。
水洗いも当然NGです。

＞冬場は夏場のフローリングの膨張を、夏場は冬場のフローリングの収縮を考慮し、スペーサーなどを利用して、隙間を空けて張るようにしてください。
というのはフローリング木板自体の特性であり、直床か二重床かで差がある話ではありません。


そもそも直床フローリングのクッションは重量床衝撃音ではなく軽量床衝撃音対策ですよ。

中途半端に調べた知識で知ってるつもりになって書くから、トンチンカンな投稿を繰り返すことになるのでは？

[948: 匿名さん]

ちなみに直床系の（Ⅰ）類床材は施工条件の変化に対しても性能が安定しているため、ＬＬ４０＝ΔLL-5（軽量衝撃音）と読み替えすることが認められています。

しかし二重床系の（Ⅱ）類は施工条件の小さな差が大きな性能悪化に繋がるため、旧LL-40などの推定L等級試験結果をΔL等級に読み替えすることは認められていません。

実際に測定しても、LL45の直床はΔLL-4の性能を示しますが、LL45の二重床はΔLL-3の性能しかありませんでした。

[949: 匿名さん]

>>946

今のマンションに使われている二重床は多少の重量床衝撃音対策をしてはいるものの、太鼓現象という二重床特有のネガが元々大きいため、結局遮音性はマイナス値。
重量床衝撃音を増幅してしまっているのですが。

対策して尚マイナスって、一体どれだけ属性が悪いのかと。

[950: 匿名さん]

最近、直床構造の新築マンションが増えているように感じます。
野村不動産の「オハナ」シリーズを代表に長谷工コーポレーションの施工する物件の大半が直床構造ですが、長谷工以外の物件でも見られます。

直床マンションは良くないというイメージがありますが、実際どのような面で良くないというのか、今日はそこにスポットを当ててみました。

マンションが日本で本格的に普及する前、黎明期の昭和30年代はコンクリート直にカーペットを張り付けた構造だったようです。天井も二重になっていない例が結構多かったのです。直天（じかてん）と呼ぶ形が普通でした。

カーペット貼りは、軽衝撃音は響きにくい利点がありますが、ドスンといった重衝撃音には無防備です。

また、給水管やガス管はコンクリートに埋め込む形だったようです。電気配線も天井のコンクリート内部に埋め込んであったのです。

当時は、老朽化したときの配管の交換などは考慮していなかったのです。

このようなマンション供給を続けているうち、騒音苦情に分譲主や施工会社が直面する機会が増えて行きました。

配管のルートも、耐久性を考慮して埋め込みは良くないと気付くようになっていきました。

そして誕生したのが二重床・二重天井という構造のマンションです。

水道管やガス管はコンクリートに埋め込まず、「床ころがし」という方法を採るようになりました。電線も天井裏を通す形です。

床の二重構造は、最初は細い木の角材を何本もコンクリートの上に置き、その上に板を張って、更にカーペットを張るという方式でした。

コンクリート直ではないので、床の上で飛び跳ねても騒音は小さいはずだと考えられました。

しかし、実際は空中に浮いているわけではないので、音は伝播します。完璧に音を消すことは今も困難ですが、遮音性の高い材料の開発や施工技術の研究を重ねながら、何種類もの方法が試されて来たのです。

直貼り床のどこがいけないのでしょうか？　二重床にしないと階下に生活音を響かせるのでしょうか？　いいえ、必ずそうなるとも言えないのです。
遮音性は、コンクリートの厚さや梁から梁までの長方形面積、施工方法、施工精度など様々な要素が絡み合って差ができるものです。

単純にはコンクリート直より、別の素材と空気層をサンドイッチした方が良いに決まっていますが、実際は違っています。

二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。実際、二重床で遮音性の低いマンションはいくらでもあるからです。

直床構造の最大の問題は、将来のリフォームが制約を受けやすいということです。つまり、問題点に気付くのは10年以上も先に行ってからというわけです。しかも、大掛かりな間仕切り変更を計画したときに初めて気づくというレベルなのです。

比較的築浅の段階で売却するときは問題ないですが、築20年くらいになって来ると直貼りの問題がネックとなって買い手が中々つかないという事態に直面するかもしれません。

最近、新築より安い中古を買って改造し、自分好みのマンションにしたい夢を持っている人が増えています。いわゆるリノベーションを前提にする人ですが、その種の買い手を候補として迎えたと想像してみましょう。

立地条件を気に入り、広さも条件に適っている、価格も予算以内にあるということで商談が進みました。買い手候補は、間取り図を見ながら改造案を巡らせます。その過程で、リフォーム業者と打ち合わせを行います。

そのとき、管理人室に置いてある設計図書（竣工図）を見て、天井の低さや配管ルートの取りづらさなどに気付き、改造プランの実現が困難であると知るかもしれません。

その結果、購入を断念する、売主から見れば客を逃すということになります。結局、間仕切りまではしなくてよいという買い手にしか売ることはできない可能性も高い。そう覚悟しなければならないかもしれないのです。

当然、価格も安くなってしまうかもしれません。

天井が低いと書きましたが、直貼りマンションの殆んどは「階高＝コンクリート面同士の高さ」が低いのですが、床を高くしないので天井高が確保されているに過ぎません。

従って、直貼りマンションをリノベーションで二重床のマンションにするのは極めて難しいことなのです。

また、直張りのフローリング材は、遮音性を高めるためにラバーのようなものが張り付けられたタイプが用いられるため、歩行すると柔らかくて沈み込む感じがあり、何となく頼りない印象を受けます。

その点、二重床は遮音性を高めるためのコストが増えますが、沈み込むようなフローリング材を採用せずに済みます。床材の選択の幅も広がるメリットが多いのです。

上記以外に、直床は本当に問題ないのでしょうか？　残念ながら、客観的な情報はありません。直（じか）よりは二重にした方が良さそうだというイメージが先行するだけとも言えます。

[951: 匿名さん]

妬み嫉み僻みやっかみは人生を不幸にします。
自身の選択に自信を持って前向きに生きていきましょう。

直床が良いと思っている方は、満足して直床のマンションを買って住みましょう。
二重床が良いと思っている方は、満足して二重床のマンションを買って住みましょう。

それでいいじゃないか！

[952: 匿名さん]

>950
まあ、三井健太君も、もう少し建築に明るいと良いんだけどねえ。
元不動産屋じゃ、しかたないか。

>951の話はその通りだねえ。

[954: 匿名さん]

床仕上げ構造の遮音性を比較するためには、ΔL等級を見て、衝撃音低減性能（グラフ）を較べるのが正しいのですが。
まあ、おそらく知識不足ではなく、単なる荒らしで意図的に言っているのでしょうけどね。

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sound04.html#L1
>ΔＬ等級とは
>床材の床衝撃音に対する低減性能を等級表記する方法として，現在「ΔＬ等級」が使われています。
>「ΔＬ等級」は，実験室で測定された周波数帯域ごとの床衝撃音レベル低減量の値をもとに，床材の床衝撃音低減性能の高低を等級として表記するものです。

理解したくない気持ちはわかりますよ。
だって、二重床の遮音性能は低いですからねwww

[956: 匿名さん]

>>954　悪質な釣り終了

[957: 匿名さん]

>955の理論によるとスラブ厚なんて単なる部材の性能だから、スラブ厚なんて気にする必要無し。

・・・ということになりますねえwww

べつに>955がそう考えているのなら、それはそれで良いのでは。

一般論として語ろうとすることに無理があるだけであって。

[958: 匿名さん]

>>953

>ΔL値や旧L値は床材部品材の遮音指標
という話はその通りだが、その上で>>948のどこを指してガセだと言ってるのかな？

適当にガセだ何だとデタラメ言うのはやめようね。

[959: 匿名さん]

>>957
>
>>955の理論によるとスラブ厚なんて単なる部材の性能だから、スラブ厚なんて気にする必要無し。
>
>・・・ということになりますねえwww

全然、気にしない
気にするのは遮音等級と実測値だけ

[960: 匿名さん]

プッ！
実測値なんて公表している新築マンション一つもないのにwww
もしかして二重床さんの話って全部妄想！？

[963: 匿名さん]

遮音等級、ΔL値、Ｌ値、推定L等級　この辺の煩雑さを利用して煽っている輩がいる・・・
酷い奴だね

[964: 匿名さん]

遮音性はもういいと思うよ
物理的に床構造以外が同じなら、2重床が直床より重量衝撃音で勝ることはないから。
建設業界としては、当たり前すぎる話なのだが、2重床さんが、信じないだけなので

[966: 匿名さん]

964　←素人が言い放つ嘘は怖いね 根拠がまったくない

[967: 匿名さん]

> 964　←素人が言い放つ嘘は怖いね 根拠がまったくない

過去に何度も根拠でてるし、ちょっとした物理の話なのに、いまだに根拠が全くないっていう人って、単純に理解できていないだけなのでしょうね。もしくは都合の悪い事実/根拠は、ないことになっているだけなのでしょうね

[969: 匿名さん]

まあ何となく直床のメリットは分かったけど、結局3流ゼネコンの長谷工とか低仕様ブランドのオハナとかで積極的に直床を採用している現状からイメージが悪く受けが悪いのが最大のデメリットだね。

ドアミラーよりフェンダーミラーのほうが視認性は優れてるのに結局ダサいから廃れたのと同じかと。

[970: 匿名さん]

直床の高性能さには納得したし理解もしたが、認めたくはないというのが二重床の主張。

対して、認めたくないのはわかるし個人として認めないというのも止めはしないが、嘘やデタラメを書くのはやめろというのが直床派の主張。

ただそれだけの話だろ。

[972: 匿名さん]

直床はΔL値の優れた床材を使用する。裏を返すとスラブとしての遮音性は低い。以上。

[973: 匿名さん]

二重床は遮音性能が悪く騒音を増幅させますからね。

大成建設によると二重床にした場合はスラブを17パーセント程度厚くしないと直床同等の遮音性能にならないそうです。

実際には直床よりもスラブ厚17パーセント分遮音性が低くなっているというのが今の二重床マンションの現実ですね。

[974: 匿名さん]

>>973 その二重床を使う時は、17パーセント程度厚くすればいいだけじゃん　
終了

[975: 匿名さん]

なるほど。やはり二重床にした場合、スラブを17パーセント厚くするコストと、二重床にかけるコストを無駄に使わないと直床同等の遮音性能が得られないということですね。

現実には二重床マンションは二重床にしたからといってスラブを厚くしていないので、その分直床マンションに比べて遮音性能が劣っているということは、二重床派さん達の中でも許容せざるを得ない事実だということがわかります。

[976: 匿名さん]

>>974

つまり都内でよく見られるスラブ厚200mmの二重床マンションは、元々170mmスラブとして計画していたものを、二重床の太鼓現象による騒音増幅を見越して17パーセントスラブを厚くし200mmにしたものだということなのでしょうか。
当然、その二重床マンションの遮音性能は、元々計画していた170mmスラブ相当しかないわけですが。

ここの二重床派は「それでいい」と言うのかもしれませんが、普通に考えて、住み手にとってデメリットが多すぎるように感じてしまいます。

[977: 匿名さん]

そのコストが払えない人はどうぞオハナ等直床マンションに住んで下さいね。誰も止めませんよ。

多くの二重床マンションの住民は何ら問題を感じていませんから。

またあまり二重床マンションの事を気にするのはやめた方がいいのでは？
私からから見ると妬み僻みにしか見えません。。

[978: 匿名さん]

>977さん
気が合いますね！
私も性能が落ちるのに無駄なコストがかかる二重床を他人が好んで選択することを止めようだなんて思っていませんよ。
趣味嗜好は人それぞれですからね。

でも、
>多くの二重床マンションの住民は何ら問題を感じていませんから。
という話には賛同できません。

マンションコミュニティだけを見ても二重床によると見られる騒音被害スレッドが多数ありますから。
遮音性能が悪くても気にしないという二重床派さんはそれで良いと思いますが、一般の消費者としてはやはり気をつけたいところですね。

>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

>二重床、上階の足音対策は？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。 二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、実際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。 この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）我が家は夫婦ふたりで、音にはかなり気を配って生活しています。
>さきほども、ダイニングでパソコンをしていたら、主人が後ろをとおりすぎたのですが、一瞬地震？と思ったくらいの振動がありました。ちなみに主人は太っていません。
>主人は二重床だからじゃないかと言うのですが、実際二重床の物件に住まれている方はどんな感じでしょうか？不良物件なのじゃないかと、かなり心配です。

[979: 匿名さん]

>>978
直床マンションの住民スレをご覧になられたらどうでしょう？
騒音についての多くの書き込みが有りますよ。

それにプラスしてフニャフニャの不自然な歩行感に後悔した感想も。

[980: 匿名さん]

>私も性能が落ちるのに無駄なコストがかかる二重床を他人が好んで選択することを止めようだなんて思っていませんよ。
趣味嗜好は人それぞれですからね。

では二重床マンションを気にするのはやめましょうね。
いい加減恥ずかしいですよ。

まさか次スレは立てないでしょうね。
これほど言われて立てたなら、ちょっとアナタ。。。
ヤバイですよ。

[981: 匿名さん]

最近になって二重床の遮音性が直床に劣るということが認知され始めたようですね。

スーパーゼネコンや国交省の評価、建築学会の著書、床材メーカーのスペックシートや遮音等級ランク 。

どれを見ても今のマンションに使われている二重床の性能が直床に劣ることは明らかです。

元々建築関係者の間では常識だった話のようなので、当然と言えば当然だと思いますが。

[982: 匿名さん]

>>981
どうやら二重床に対して優位性を書き込み続けないと気持ちが収まらないようですね。

例のオハナだって立派なマンションです。
もっと自分のお住まいに自信を持たれた方がいいと思いますよ。

[983: 匿名さん]

そうですね。
確かにオハナは低価格でありながら高い遮音性を持ったマンションだと思います。
都内の二重床マンションには億ションを含め、オハナよりも遮音性が悪いマンションがごまんとありますから、消費者としては二重床の太鼓現象には十分気をつけたいですね。

[984: 匿名さん]

なぜ直床は天然石にできないんですか？

[985: 匿名さん]

良かったですね。
あなたは都内の億ションよりオハナが高性能であるという認識なんですね。どうぞオハナにお住まいになってください。
だれも止めませんよ。
私は御免こうむりますが。

[986: 匿名さん]

別体式の直床用遮音クッション「わんぱく応援マット」などを使えば直床でも石貼りやタイル貼りができますよ。

ちなみに今のマンションに使われている二重床はそのままでは下地板の枚数が足りずに石貼りもタイル貼りもできません。
大規模に床を壊して二重床を補強する必要があります。
工事的には直床のほうが遥かに簡単ですね。

[987: 匿名さん]

>>984
わんぱく応援マットなら床が沈まないと思っているようなので、二重床みたいに天然石にできるんでしょうね。

[988: 匿名さん]

>>986
＞ちなみに今のマンションに使われている二重床はそのままでは下地板の枚数が足りずに石貼りもタイル貼りもできません。
我が家を勝手に否定すんなよ。
普通にタイル貼ってますけど？
アンタの家は直床にわんぱく応援マットで天然石なんですか？
それともフニャ床？

[989: 匿名さん]

都内の億ションで使われている二重床が、直床の遮音性能に劣るということは事実です。

しかも最近ではスラブ厚が200mm以下の億ションも多くなってきました。
まあ都内なマンション価格の大部分は土地代なので不思議な話ではありませんが、億ションなのですからせめて直床と同等の遮音性がある二重床を使ってほしいですよね。

[990: 匿名さん]

>>986
床を敷き直さないでタイル貼り、石貼りにリフォームする人なんかいるの？
使い捨ての直床マンションに住んでいる人は想像でおかしな事をいうよな。

[991: 匿名さん]

>>989
よくわかりましたからおとなしくオハナに住んでましょうね。
何故そんなに二重床マンションの事が気になるのですか？
不思議な人ですね。

[992: 匿名さん]

>普通にタイル貼ってますけど？

ああ、二重床メーカーの指針を無視してそんな無理な施工をしてしまったのですね。
でも確かにそういう物件も多いですよ。
短期的には問題が出ないケースも多いですし。

私が見た中には耐荷重の低いマンション用遮音二重床を耐荷重の高い倉庫用非遮音二重床に交換して書庫を作っているお宅もありました。
本人は良いでしょうが、下の階の方がかわいそうで。

[993: 匿名さん]

>>992
アンタの家は直床にわんぱく応援マットで天然石なんですか？
それともフニャ床？

[994: 匿名さん]

このスレッドは直床より低性能な二重床を掴まされた一部の二重床派が、その事実を認められずに直床に難癖をつけるスレッドになってしまいましたね。

別に良いじゃないですか。
床の遮音性だけでマンションの価値が決まるわけではないのですから。

ただ、遮音性が悪いよりは良い方が良いというだけの話であって。

[996: 匿名さん]

都内の新築マンションではいまだにLL-45の二重床を使っているマンションがたくさんありますが、LL-45って10年近く前に廃止された古い基準ですよね。

新しい基準の二重床を使っているマンションでも、あまり遮音性が高くないΔLL-3等級のものしか使われていません。

既に三菱地所などは旧推定L等級表示（LL-45など）を全廃しているようですが、今も10年近く前に廃止された旧い基準で誤魔化しているデベロッパーは、早く新しい基準で測定を行った二重床を採用すべきだと思います。

[997: 匿名さん]

わんぱく応援マットは床が沈むのでタイルには使用不可です。
http://livedoor.blogimg.jp/yuimaru_seko/imgs/4/9/4996193f.jpg

[998: 匿名さん]

>995
現実を見ましょう。
二重床メーカーの万協フロアーもタイル用には合板の数が多い専用二重床を使うように専用品をラインナップしていますよ。
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tile.html

普通のマンションに使われいる二重床はフローリング専用です。
ご存知なかったようですね。

[999: 匿名さん]

つまり直床のメリットは

・間仕切り壁リフォーム性 が高い
・遮音性能が高い
・荷重耐性が高い
・低コスト
・クッション更新性が高い
・天井高の確保性能が高い
・害虫被害を受けにくい


二重床のメリットは

・専用二重床にすれば仕上をを石貼り、タイル貼りにできる
・富裕層にウケる（？）高コスト


ということですね。

二重床は高コストを志向される方にはうってつけだと思います。

[1000: 匿名さん]

二重床だと玄関や廊下が天然石にできますよ。
オプションで変更できるマンションも多いですよね。

直床でそういう物件がないのは、高級感より安さを優先するからです。

[1001: 匿名さん]

床材単品のわずかな遮音性の違いでマンションを選ぶなんてナンセンスですよね。

だからフニャ床さんは都内の億ションよりオハナ方が良いみたいな発想になってしまうのですね。

妬みと僻みから二重床の事が気になって仕方がない人がいますが、そろそろ気が済んだのでは？
お開きにしませんか。

[1002: 匿名さん]

ということで1000レスに達したので次スレに移りましょう。

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/576548/

既に結論は出ていると思うのですが、二重床派さんがまだまだ反論したりないようです。
スレッドへの参加ありがとうございました。

[1003: 匿名さん]

>>998
だから床を引き直せば全く問題ない。
まともにタイル貼り石貼りが出来ない直床マンションより遥かにまし。

[1006: 匿名さん]

二重床にすると坪あたり10万ほどプラスになるそうです。
したがって、コストをかけたくない場合は必ず直床で造ります。
そして、予算に余裕のない人はそういった直床物件を買うしかありません。
ただ、そういった人は天然石のオプションなどにお金をかけることもありませんので、直床でまったく問題ないのです。
もちろん、床以外にも随所でコストダウンされるため、マンション自体の資産価値が低くなるのは致し方ないでしょう。

[1007: 匿名さん]

今の二重床は直床よりも遮音性が悪いものですが、今後は直床と同じくらいに遮音性が良い二重床が普及すると良いですね。

[1012: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/576548/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。