住友不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)ってどうですか? その26」についてご紹介しています。
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  6. DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)ってどうですか? その26
 

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匿名さん [更新日時] 2015-04-03 20:24:58
 

DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/

所在地:東京都中央区晴海三丁目102番(地番)
交通:都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩9分
山手線 「東京」駅 バス19分 バス停から 徒歩5分
間取:1LDK~4LDK
面積:44.67平米~123.77平米
売主:住友不動産
施工会社:三井住友建設株式会社
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/555104/

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【物件情報の一部を追加しました 2015.3.9 管理担当】

[スレ作成日時]2015-03-09 12:19:42

現在の物件
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)
DEUX
 
所在地:東京都中央区晴海三丁目102番(地番)、東京都中央区晴海3-13-1(EAST棟)、 3-13-2(WEST棟)(住居表示)
交通:都営大江戸線 勝どき駅 徒歩9分
総戸数: 1,450戸

DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)ってどうですか? その26

1: 匿名さん 
[2015-03-09 12:24:42]
次です!眺望は大事なのでしっかり確認しましょう。
東は抜けてると思います。
西のTTT、KTTと南の煙突以外は6-7年抜けます。
そこからの再開発の変化を楽しむのもいいのではと思います。
どの方角もまえけん、つまりイースト南向き中低層以外は当分は目の前にマンションがあるということはなさそうです。
2: 匿名さん 
[2015-03-09 13:07:33]
>001
東を買った人だね、わかります。
3: 匿名さん 
[2015-03-09 13:10:17]
タワマンは眺望と向きがすべてといっても過言ではない(僻地は別)
4: 匿名さん 
[2015-03-09 14:53:40]
このレスはDTだよねー。
KTTとかTTTって何。分かった宣伝ね。
5: 匿名さん 
[2015-03-09 15:20:05]
>>1025
ごめんなさい
あまり比較はしたくないのですが、なざしされたので

現地でみればわかるはず
KTT は南東はびっしりTTT
北西は20階ぐらいまでクレスト
北東の環二10m、その先勝どき駅、月島方面はタワマン乱立
唯一現時点で抜けてる南西方面は、将来的には再開発の可能性が高い
DT が四方囲まれていると言うなら、これはどうなんでしょう
6: 匿名さん 
[2015-03-09 15:39:11]
KTTは、TTTサイドの半分は論外の眺望だけど、築地サイドの高層階はとてもいいね。

だけど、KTTは選択肢に入らないんだよな。
内地に立ってるからね。

建物の足下のごちゃごちゃ感が気になるし、一辺でも運河に接してるような立地だったらなぁ。

そうなるとここか、勝どき東しか選択肢ない。後は買うタイミング。勝どき東の時期が遠すぎる。。

って思ってる人もいるんじゃないかな、
7: 匿名さん 
[2015-03-09 15:47:17]
勝どき東は川じゃない、それなら選手村も待てる、東京で一番のオーシャンビューを狙える。

でも10年近く待つってそれまでの年月どんだけ〜 物価や景気やローン年数とか色々考えると今でしょ!って笑

勝どき東と選手村は次のターム。
8: 匿名さん 
[2015-03-09 15:49:35]
DTから駅まで歩いたり、DTの四方から日照や眺望を確認してみたり、周辺のゴミ処理場や警察署等の距離感、スカイリンクやKTTやTTTという近隣物件の眺望や雰囲気も含め自分で現地調査するべきですよ。

ポジ意見が多いので。

9: 匿名さん 
[2015-03-09 15:59:27]
>>5
環2の10m笑った。マエケンのような中層ならともかく、道路ランクまで出さないと勝てないのwww
さすがにタワマンの抜けかたるのに高架だろうと道路はないわーww
吹き出しそうになるからやめて。
10: 匿名さん 
[2015-03-09 16:05:06]
勝どき東こそ囲まれ過ぎ。
ここ以上のタワマン囲まれ具合でしょう。
11: 匿名さん 
[2015-03-09 16:16:13]
>>9

5です
表現が悪くてすみません
言いたかったのが環二までの距離です
勝どきの環二は歩道がなく、いきなり車道なので騒音、振動だけでなく夜はライトが眩しいかなと
DT も環二隣接は同じですが距離が違います
12: 匿名さん 
[2015-03-09 16:16:32]
>5
ウケる
DTを申し込んだはいいが、あまりの不調ぶりに周りをネガり倒して何とか呼び込みたいとかw
道路で引くほどそんな単純じゃないですよ

眺望に関してはKTTの南西向きと北西は良いと思います、あとTTTの南西は選手村同様永久眺望でしょう。

DTの東を推してるけどDTも南西の方が個人的にいいと思う。

13: 匿名さん 
[2015-03-09 16:19:36]
>5
近隣の悪口はみっともないです
すぐ宣伝とか出てきますけど
KTTが人気なのは認めないと。
14: 匿名さん 
[2015-03-09 16:21:02]
>>12
DTの南西角は、煙突も見えればTTTも見える。
更に環2の騒音付き。
15: 匿名さん 
[2015-03-09 16:21:18]
>5がスレ主?
16: 匿名さん 
[2015-03-09 16:22:52]
≫5
DTウエスト棟と環状2号線の距離は?
たしかDTは二重サッシにはなってないですよね。
騒音大丈夫でしょうか?
17: 匿名さん 
[2015-03-09 16:23:30]
>>13
近隣に限らず、先日は
西新宿スレでもKTTは自己見合いとか悪口を書かれていたな。
18: 匿名さん 
[2015-03-09 16:24:09]
騒音付きは困るなあ、高層はこだまする。
19: 匿名さん 
[2015-03-09 16:26:24]
どこも駄目でDTの東向きがいいって言いたいんだよね、わかります。
20: 匿名さん 
[2015-03-09 16:28:22]
>>16
防音は、サッシのTの数で決まる。
二重サッシならT4で最高だが、線路際など以外の普通はT3で問題ない。
ちなみに、月島駅直結キャピタルでは大通り側でもT2だとスレに書かれていた。
21: 匿名さん 
[2015-03-09 16:30:21]
>>13
そうですね
気を悪くされた方がいましたら申し訳ありませんでした
でも悪口ではなく事実を羅列したつもりでしたのでご容赦願います

どなたかも書いていましたが、利便性
と眺望、価格などのバランスで、それぞれが納得すればいいことですから

DT の四方囲まれているいう意見に対しては、ここでごちゃごちゃいうより実物で判断する段階ですね
それでもスミフは自信をもっているといくのが判断材料の一つだと思います
22: 匿名さん 
[2015-03-09 16:43:11]
>21
KTT は南東はびっしりTTT
北西は20階ぐらいまでクレスト
北東の環二10m、その先勝どき駅、月島方面はタワマン乱立
唯一現時点で抜けてる南西方面は、将来的には再開発の可能性が高い

でも悪口ではなく事実を羅列したつもりでしたのでご容赦願います


悪口ではなく事実...というかあなたの主観でしょう。
23: 匿名さん 
[2015-03-09 16:54:40]
>>20

参考になりました。ありがとうございます。
防音には二重サッシが効果的みたいですね。

http://www.marusyoya.co.jp/oto_1.html
24: 匿名さん 
[2015-03-09 17:05:28]
>19
近隣マンションのみならず、自己申込みであるDT東向き以外の部屋までの批判はどうなのかと。




25: 匿名さん 
[2015-03-09 18:22:09]
まぁ随分と都合のいい文句を並べたということで宜しいのでは。

それより上であがっていたDTウエストと環2の距離はどれ位なのでしょうか?
見た目だと20~30メートル位?
26: 匿名さん 
[2015-03-09 18:24:01]
確かに4方囲まれて敷地も小さいですが、山手線内側は600万やら、豊洲も400超えの物件も出てきているそうです、勝どきは出遅れていますが利便性でつられて上がっていってもおかしくないのではないでしょうか?DT価格が適正に近づくかもしれませんよね。
27: 匿名さん 
[2015-03-09 18:25:35]
>>11
やはりあなたは私を笑い殺す気ですねww
歩道がないって、そんな道路ありませんよ。

歩道がないって高架だけを取り出して言うなら10mが意味不明。歩道がある下道まで含めると確かに10mだけど、それは歩道つきという。
他の物件比較はすごく役立ちます。が、ここまで恣意的だとKTTになにかあるの?と勘ぐりたくなるww
28: 匿名さん 
[2015-03-09 18:28:29]
KTTと環2の距離は10メートルではなく15メートルですね。
モデルルームで図を示してもらい確認した数字です。情報提供まで。
29: 匿名さん 
[2015-03-09 18:30:16]
>>26
豊洲で400超えってどこの国の豊洲の話?
直近で駅遠の新築スカイズが平均245でベイズが265辺り

そりゃー最上階プレミアムだったり設定自由でオンリーワンの中古だったら、
そういう部屋も無きにしも非ずなんだろうけど、ミスリードも甚だしいね・・・
DTが適正価格になるから今のうちにDT以外の周辺買ったほうがお得ですよ?ってことかな?
30: 匿名さん 
[2015-03-09 18:55:37]
>>27

27
曖昧な記憶で不正確な数字を出して、申し訳ありませんでした
訂正します

上の方が書いてくださったようにKTT は環二側の敷地境界まで10m
高架(歩道なし)まで15m

DT はもっている資料から類推すると
環二側の敷地境界まで約30m
そこで高架の歩道に接する

KTT に悪意はありませんが、前のスレからの挑発にのってしまいました

あと、私はスレ主さんでも東の購入者でもありません
ご迷惑をおかけし重ねて申し訳ありませんでした
31: 匿名さん 
[2015-03-09 19:04:46]
以前から思ってたけど、DTを検討するスレだから他がどうだとかで白熱してるのおかしいんじゃない?比較の為にあえて情報出してる人には不要なくらいダメだしして挙げ句にステマとか言われてるけど、意味不明。
駅遠くても眺望悪くても価格高くても、いいのでは?欲しい人が買える人が買う。わざわざここに来て何を言いたいのか?何が目的なのか?匿名をいいことに意図的に荒らす要因投げてる輩がいるのは明白だよな!
でも、大手デベの営業でないのも分かる。
32: 匿名さん 
[2015-03-09 19:10:26]
つまりは、ドトールはKTTの倍以上環2から離れてるわけね。
KTTは環2だけでなく、清澄通もトラックの交通量多いですよね。
高架の下をくぐってエントランスに入るのは少しいやかも。
ドトールより駅近いし、静かな環境のドトールか駅近いKTTか人の好みによりますね。
眺望は似たようなものでしょう。
運河がある分私はドトールが上だと思ってます。

いずれにしろ現地に行ってみることをお勧めします。

因みに私はどちらのマンションも購入してません。
某豊洲物件に住んでます。
33: 匿名さん 
[2015-03-09 19:11:53]
30さん、あまり気にしない方が良いよ。
どいいう素性の奴らかは知らんが、兎に角荒らして楽しんでる連中がいるのは昔から、笑。
いちいち相手したり謝ってたら(本当に訂正すべき事があれば別だけど)きりないから。
近所に住んでりゃ、如何に適当な話ししてるか分かっちゃうからさ。
貴方が代表してやり玉に上がる必要なし。
また、有益な情報下さいな。
34: 匿名さん 
[2015-03-09 19:15:04]
風呂に水素とか設置しいただけると

願望です。
35: 匿名さん 
[2015-03-09 19:36:39]
>>31
30さんを責めるつもりはないの。誰でも間違いはある。

その上で間違ってる情報は害悪にしかならないのは、当たり前。その修正が不要という方が意味不明だってば。
間違ったひとを責める必要もないし、謝る必要もないけど間違いを修正自体を否定するのは、嘘ネガか嘘ポジにしかならないよ。

そういうスタンスだから嘘ついてまで売りたいor邪魔したいステマだっていわれるんだと思うよ-。
36: 匿名さん 
[2015-03-09 19:43:56]
>>35
そうだよね。
つまり、間違いは訂正すれば良いだけ。
他社比較するにも、必要以上に相手物件を否定するのもいらない。
いいか悪いかは個人の主観だし。
37: 匿名さん 
[2015-03-09 20:51:35]
すみません、ドゥトゥールは運河に面しているのに四方囲まれてるの意味が分からないのですが。
最近になって勝どき、豊洲近辺を探し始めた者ですが、結局自分の欲しい間取りの欲しい階の眺めがどうなるかというのをピンポイントで考えればいいのですよね?
新しい物件がありすぎて、名前も何だか似てるから苦戦しています。
ここの投稿を読むとどうやら人気ないのでしょうか?今のところ自分的には1番良さそうなんですけどねー倍率高いのは困りものだけど、人気ないとなると将来貸すことになったら借り手が見つからないとそれまた困るし、、悩みますね。
40: 匿名さん 
[2015-03-09 20:59:49]
>>37
ここは初心者でも買いやすい物件ですよ
他のMRには行かないで決めましょう
41: 匿名さん 
[2015-03-09 21:03:06]
>>38
37ですが、自分のことを言われてるのでしょうか?笑
ポジでもネガでもないのですが、、
数日前から検討しはじめて、まだいくつかの物件の資料請求をした段階でどこのMRも見に行ってません、、
42: 匿名さん 
[2015-03-09 21:06:49]
>>39
37です、、
なんか皆さん怖いですね、、ほんとに探し始めたばかりで新築が沢山あるから分からないのですが、
でも39さんのコメントでちょっと冷めました。
この辺に住むとご近所さんもこんな方ばかりなんですね。
45: 匿名さん 
[2015-03-09 21:10:26]
人気ないのは言い過ぎ笑
それなりに売れているけど、KTTやベイズと比べたら売れてない部類に入るね。
そもそも売り出し戸数が少ないし、第三期も延期しまくり。
このイライラさせる営業曰く売り方がスミフの戦略なんだって。
こんなんでも昨年日本一売り上げ戸数の会社なんだって笑
でもいいマンションだと思いますよ。値段が高いから周りから反感買ってますが、
ちゃんとモデルルーム行って現地みて、しっかり判断して下さいね。
46: 匿名さん 
[2015-03-09 21:10:47]
>>39
KTTとTTTとDT、、似てると思ったのは私だけだったんでしょうね。
何も知らずにコメントして申し訳ありませんでした。
47: 匿名さん 
[2015-03-09 21:13:52]
40や44はひどいネガだね。無視して下さい。
因みにここは高いからそれなりの方が住むと思いますよ。
マンションはひとつの町内みたいなものだから少し秩序を高いお金で買うことになります。
これって住む上で結構大事大事だと思います。
49: 匿名さん 
[2015-03-09 21:18:52]
>>48
容赦なさすぎワロタ。こんくらい言わないと駄目ですねもはや。
50: 匿名さん 
[2015-03-09 21:19:57]
>>48
いえいえ、ここやその他の掲示板を読む上で略語しか書いてないので検索したのですよ。
51: 匿名さん 
[2015-03-09 21:20:40]
>>41
まぁ、略称が多すぎてどこの、マンションの話だろう??
とはなるのはわかる。
本当に探してるなら、MR数件まわるといいよ。
最初はカタログスペックや宣伝より自分の目でみて判断しないと。
見ないである程度判断できるようになるには慣れが必要なわけで、昨日今日はじめたばかりでそんな判断できるわけないでしょ。
あと、どんなにいい物件と思っても一件しかまわらないのは避けな。何個か回ってわからないことがあったらここにおいで。そうすれば39みたいに怖いレス者がいても大丈夫だから。
52: 匿名さん 
[2015-03-09 21:23:07]
>>48
いやいやいや。それは物件の知識じゃなくて検索の知識の範囲。
マンション購入初心者と検索慣れしてるひとが同一人物でもおかしくないでしょ。
ネガなのかポジなのかしらないけど、他人に恐怖与えて楽しい?
53: 匿名さん 
[2015-03-09 21:23:22]
>>46
確かにTは似てる笑
54: 匿名さん 
[2015-03-09 21:23:34]
>>49
なぜここまで攻撃されるのかが理解できないのですが。
ポジだと思われてるのですか?ネガだと思われてるのですか?
とにかく後から入ってくる人には容赦ないコミュニティーということですね。真剣に検討する前に雰囲気が分かって良かったです。
55: 匿名さん 
[2015-03-09 21:25:30]
>47

値段が高いとそれなり、どうでしょう
高級住宅でも態度の悪い住人はいますから
56: 匿名さん 
[2015-03-09 21:27:24]
もちろん買うとなったら何ヶ所かMRは見るつもりです。
でもその前に送られてくる資料を見たり、そこからでは分からないことを掲示板で得ようとしたまでです。
怖い方は何なんですかね、、ここを買った方?それとも他物件を買った方?
57: 匿名さん 
[2015-03-09 21:27:47]
>>47
その論理なら、比較的値段が高いタワマンでカーストとかなるのなんでだろうね?
値段が安い箱形マンションではあまり聞かないよね?

カーストみたいのが秩序というならその通りなんだけど。
58: 匿名さん 
[2015-03-09 21:32:32]
>>56
いや、買うとなる前にMRみたほうがいいですよ。DTのステマと思うなら別の物件でもいい。
何も知識なしに資料みてもなんのことかわかりづらいし、仮にあなたがここで質問しても質問が的外れたりします。
それゆえ怖い方が湧いてたりするのですけど。

例えば>>37は、分譲の人気と賃貸の人気は別っていう基本的なところが抜けてるの。
59: 匿名さん 
[2015-03-09 21:37:31]
>>58
子供がまだ小さいのと、自宅からその辺りまで30分はかかるので、ある程度的を絞ってからと思っていたのです。
でもおっしゃる通り、まずどこか一軒でもMR を見て回りの環境とか見た方が他物件に関してもイメージしやすいかもしれないですね。アドバイスありがとうございます。
60: 匿名さん 
[2015-03-09 21:39:18]
タワマンに住むとカーストを経験できるのでは。

高いからそれなりって内陸からみたら高級ではない。
61: 匿名さん 
[2015-03-09 21:42:41]
>>58
あの56ですが、37も自分です。
分譲の人気≒賃貸の人気と考えています。
もし次買うとなったら4軒目の不動産です。
これまで賃貸に出したものはうまく貸せているし、そこは間違っていないと思っています。もちろん考えは人それぞれですが。
62: 匿名さん 
[2015-03-09 21:43:32]
DT層は企業勤めとかが多い?細かな指摘をする人が多いし、経営者は少なそうだ

63: 匿名さん 
[2015-03-09 21:48:04]
>>61
いんやー。賃貸の求めるものと分譲の求めるものは違うよ-。それがわかってないなら湾岸みてない証拠。
64: 匿名さん 
[2015-03-09 21:50:29]
>>62
DTは、勤め人が投資で買ってるイメージ。
実需ももちろんあるけど、メインの家にするひとはかなり少ないでしょこれ。(まちがってたらごめんね)
65: 匿名さん 
[2015-03-09 21:50:48]
>>59  急いでないなら、ここは、竣工後に見た方がいいよ。イメージできるし本当の眺望もわかるし、エントランスの豪華さもわかる。あなたが本当の初心者ならね。
66: 匿名さん 
[2015-03-09 21:53:28]
>64 おいおい、投資って・・ こんだけ単価高いのに。明らかに投資物件ではないと思うが。実需、住む物件だぞ?
67: 匿名さん 
[2015-03-09 21:53:42]
>>63
まだ湾岸は一軒も見ていません。まだ資料請求して一つも届いていない状態です。ここと三井のと駅直結のすでに建っている?ところの思慮請求しました。HPを見た限りではここがいいなぁと思っていました。
賃貸の方が求めるものと分譲の
方が求めるものの違いは何でしょうか?
将来の資産価値?
69: 匿名さん 
[2015-03-09 21:56:02]
自営や会社経営はブリリア目黒 人の言葉尻など気にもせず自慢や儲け話自分勝手な話が飛び交ってる
お高いけどもね

あ〜違うところの話題してすみません。
70: 匿名さん 
[2015-03-09 21:57:54]
>>66
そう?単価の高さ=売れるときに不利ではないよー。
あと言い方へんだけど、別宅的に買う人が多いイメージなのは、実需っていっていいんだっけ?
71: 匿名さん 
[2015-03-09 21:59:07]
>>67 焦る必要ないじゃん。 ブリリア目黒、いいよ。あとは、勝どき東の再開発まったら。地下エレベーターエントランスで駅直結だよ。
72: 匿名さん 
[2015-03-09 22:01:08]
>>70 売れる時に不利ではないが、もうけは少ない。 セカンドは実需。
73: 匿名さん 
[2015-03-09 22:01:15]
>>68
いい加減にするのは、>>68だってば。

>>67
それもある、街の発展性。地盤、液状化対策もそう。
眺望だって、賃貸なら5年もてば御の字でしょ?
あとは、修繕積み立てとか管理費とか。あげればきりないじゃん。
74: 匿名さん 
[2015-03-09 22:01:45]
この周辺のUR賃貸タワーの中で
空室がよく出るのはスカイリンクだけ。

分譲と賃貸の人気がほぼ等しいって言うなら、分譲も人気薄だな。
75: 匿名さん 
[2015-03-09 22:02:30]
お高いからそれなりの人が、といってるけど全然ガラが良くないじゃない
76: 匿名さん 
[2015-03-09 22:05:46]
中華系がたくさん購入してるから、仕方がない。
77: 匿名さん 
[2015-03-09 22:05:55]
投資ならKTTでしょう、駅近。
78: 匿名さん 
[2015-03-09 22:06:01]
>>67
ここら辺で検討するなら
-ここ。ティアロレジデンス。KTT。パークタワー晴海。ビュータワー

あたりでみてるのかなってイメージだけど、MRにいけば絶対説明されるけど、勝ちどき東再開発、月島再開発、くらいまでは押さえておくべき。

湾岸しばりじゃなきゃ、目黒池袋新宿あたりも視野でしょ。
80: 匿名さん 
[2015-03-09 22:08:22]
>>77
KTTは徒歩6分だから、駅近ではない。
81: 匿名さん 
[2015-03-09 22:08:55]
キャピタルゲインでなく、純粋に賃貸にだすならKTTだと思うけど、そもそも今の市況で賃貸用物件買うのは投資として目がおかしいと思います。
82: 匿名さん 
[2015-03-09 22:09:54]
>>78
新川のブリリアタワーを忘れている。
83: 匿名さん 
[2015-03-09 22:10:26]
>78
その中では残念ながらここはパス候補 有力はKTTとパークタワー晴海ですね
84: 匿名さん 
[2015-03-09 22:10:40]
>>80
今出てるマンションのなかでは、一番改札まで近いアピールができるんじゃないの?

そういう意味ではビュータワーありなんですよね。
自分で買ってすみたいとは思わないけど、賃貸でかりるなら悪くない。駅から近いし。
85: 匿名さん 
[2015-03-09 22:14:02]
投資目的、中国人、それなりの人しかいないのですかね
86: 匿名さん 
[2015-03-09 22:17:42]
>>83
PT晴海はともかく、KTTはもう良さげな部屋は殆ど売れてる気がするが。残りわずかだろあそこ。
89: 匿名さん 
[2015-03-09 22:29:18]
最上階、2戸ぶち抜きごり押しして購入した中国人がいるのは本当だよ。
91: 契約済みさん 
[2015-03-09 22:32:28]
>>54
ここのスレは、2chと変わりません。
実際に住む人とは違いますので悪しからず。
まぁ、1450戸もすむので色んな方はいるとは思いますけど。
93: 匿名さん 
[2015-03-09 22:35:45]
で、1450戸のうち、何戸売れたの?
94: 匿名さん 
[2015-03-09 22:38:55]
実際のところ、契約者で大陸の方々は多いのでしょうか?
95: 匿名さん 
[2015-03-09 22:41:39]
>>93
50位
96: 匿名さん 
[2015-03-09 22:43:48]
>>91
なんだかその様ですね笑
ただ、当たらずも遠からずなのかと思ってます。
1450もあるなら色んな人が来ますね。
97: 匿名さん 
[2015-03-09 22:48:06]
1450戸のうち50戸!?!?!?って嘘でしょ?


本当ならありえない不人気ぶり


98: 匿名さん 
[2015-03-09 22:48:39]
99: 匿名さん 
[2015-03-09 22:49:14]
>95

本当ですか?
100: 匿名さん 
[2015-03-09 22:49:31]
>>97
っていう風にネガに騙されるのはMRにいってないから(以上
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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