【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[581: 匿名さん]

＞580
うましかだね～。
正圧で漏れるなら負圧でも漏れるさ。
この季節の高湿度の外気が漏れ入れば同様だよ。
脳ミソ漏れ出た○っ端技術屋はそんな事も解らない？

[582: 匿名さん]

最近は気温上昇で怪しくなったが沖縄以外では逆転結露はないとされている。
夏は室内外温度差が縮小するから浮力はほとんど生じない。
外に漏れようとする正圧も小さいから24時間換気扇は普通で良い、給気口も開で良い。
ただし去年の東京は露点温度26℃以上の時間が有った、調べてないが初めて？
エアコンで室温を26℃以下にしてれば逆転結露する値です。
東京等都市は過度に室温を下げると危険な時間帯が出るような気候になって来た。
都市は夏はエアコンを使用して室内を正圧にしなければならない時代が来たか？

[583: 匿名さん]

正圧・負圧に関係なく○ビ小屋はカビる。
小屋も住人も手遅れ、終ってる。

[584: 匿名さん]

>>577
１２ページのことじゃないよ。

１８ページだよ。

ティンバ-ストランドRＬＳＬだよ。

１８ページの真ん中に禁止事項が書いてある。一番左の「切欠き、または穴開けは構造計算で安全が確認されない限り禁止してください。」

それを構造計算で安全を確認しないで、高さ３０センチに直径２７センチの穴をあけたんだ。

>>578
真実です。

[585: 匿名さん]

＞584
＞578のレスは＞556、＞573の事です。
たぶん＞556＝＞577
＞577にしても誹謗が含まれてます。
自分だけ正しいとする卑怯で汚い人間です。

[586: 匿名さん]

スレタイより、
＞元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、

違うな、
誰でも簡単に作れるようにパネル部材化したら気密化となっただけ。
在来も然り、貼り物が殖え気密化となっただけ。

[587: 契約済みさん]

カビについての文献です。
大変参考になります。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/sonota/003/houkoku/08111918...

[588: 匿名さん]

>>576/577
どうした？

反論は？

営業さん？

[589: 匿名さん]

>>588
まぐさの話しはどうした？

法螺吹きさん？

[590: 匿名さん]

ウエア－ハウザ-のトラストジョイントだよ。

まずその件を答えてみたら、営業さん

答えてからまぐさだよ。



部材メ－カ－の禁止事項をやぶっているんだからね。構造計算しないで、穴開けているんだからね。

[591: 匿名さん]

>>590
まぐさも禁止って書いてるけど、しかも何日も前に（笑）
No.520 by 匿名さん
まぐさに穴あけ禁止なのに穴、平気で開けてるよ。

まぐさの件はどうした？

法螺吹きさん？

[592: 匿名さん]

ウエア－ハウザ－のトラストジョイントだよ。部材メ－カ－の禁止事項破っているんだからね。構造計算しないで、穴開けています。
ほらなんて吹いていません。なんでむきになってるの？利害関係ないでしょ。それともあるの？

[593: 匿名]

>>586
それは違う。
ホワイトウッド材のツーバイフォー規格だと、材が暴れまくり問題だらけだから、空調入れて、材の湿度管理するために、気密に至ったのが真実。
要は安く簡単に無理矢理日本の気候に合わせるための工法。
アメリカでは24換気する必要がないというだけ。
でもメーカーは、ニーズに合わせる為に努力し昇華させた形が今の住宅。
今のは、素晴らしい品質になってるよ。
ただ、きちんと施工してある家ならね。ということ。

[594: 匿名]

それと、まぐさで揉めてるみたいだけど、無駄なことだよ。
まぐさに躯体の役割なんて、そもそもないからね。
躯体とは、柱、梁、筋交い、今ではアンカー、合板壁、各要所に金物と筋交いと合板壁を合わせることとかが、構造計算として成り立つということ。
まぐさは、あまりにも意味を成さないからね。

[595: 匿名]

にしても、このサイトも質が落ちたね。以前はプロも多々いたのにね。

[596: 匿名]

しかし、造ったこともなく、年数を重ねた結果も知らないのに、言い切れることができるよなぁ…。っと思うよ。
理論は解るけどね、同じとない自然の木が相手だと、それも通じないんだけどね。
要はやり方なんだよ。
反りやムクりには逆らえないから、ならどう活かすべきか？
それだけで、良い施工に出来るんだよ。
ホントはね。

[597: 匿名]

出来る腕が有れば、材を柔軟に扱うことも出来るはずなんだよ。
材があり職人なんだから、材に合わせないと腕も活きるはずがないんだよねw
良い事言ったかもwこの辺でおいとまします。

[598: 匿名さん]

>>593~597
真実をかくとこれだよ。
まぐさに話をすり替えようとしている。ＬＳＬについてはだれも答えられない。ハウスメ－カ－も答えられないんだからね。

職人さんには無理な話です。あしからず・・・

[599: 匿名さん]

>598
まぐさに穴を開けたのが事実なら欠陥工事でしょう

しかし、まぐさの穴は、換気用のダクトの間違いのはずです
全館そのもののダクト屋内で完結しますよ

次の「2015年3月31日」のように
http://www.ie-kensa.com/gallery/page/4

>568
>全館空調のダクト見たことないでしょう？だからわからないんだよ。みんな業界の人間でしょう？だから、他の業者のやっていることはわからないんでしょう？
>
>顧客の顔して見せてもらったら？
>
>全館のダクトって大きいんだから・・・
>
>だから、全館を入れて、そこらじゅう穴だらけでもね。
>
>あとＬＳＬみたいなものは、メ－カ－で穴あけ禁止になっているんだから、穴あけしないでほしいよね。
>
>みんな営業でしょう？
>
>だから構造なんてわかるはずないよね。

[600: 匿名さん]

>>598
＞まぐさに話をすり替えようとしている。
誤魔化しちゃダメだよ。
まぐさの話をＬＳＬにすり替えたんでしょ。
まぐさの話しは7月16日に始まり、ＬＳＬの話しが出たのは7月20日。

[601: 匿名さん]

>>599
第３者機関ですね。

欠陥工事なら、裁判所は認めますか？

そうですよ。換気用ダクトもあります。もです。

>>600
ごまかしてませんよ。

どちらでもいいんです。両方です。ほかにもいろいろありますよ。

[602: 匿名さん]

>>597
そりゃそうだが、さすがにホワイトウッドが腐るのはどうにもならん

[603: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFのツーバイはニトリ。
良い軸組は秋田木工や飛騨家具など。

そんなイメージ。

[604: 匿名さん]

>601
欠陥住宅裁判に勝つ方法
http://www.ads-network.co.jp/houki/mini-08.htm

[605: 匿名さん]

ツーバイはお値段以上なんですね

[606: 匿名さん]

>>605
そうですよ。だから、ふつうの人間には無理。

安かろう悪かろうなら、あきらめがつくが、高かろう悪からろうはショックが大きい。

2×４以外の軸組だって、鉄骨だって同じようなものだって・・・

結局、みんなわからないで住んでいるだけ。

わからないで住んでいるほうが幸せかも・・・

いろんなことわかると、家なんか購入しなくなる。

つまり、賃貸が一番いいと思う。
それで、お金と時間を自由に使った方がいい。


くだらない奴らのもうけのために自分の人生を邪魔されるほど馬鹿らしいことはない。

[607: 匿名さん]

>>606
家買ってカツカツになるならそーだね。
分相応な住環境なら修繕なり建て替えなり出来るさ。
賃貸と持ち家じゃ、出来ることやライフスタイルは違うでしょうよ。支出だけで語るのは無理。

スレチだね。スマソ。

[608: 匿名さん]

>>607
こういう営業マンのために家を契約してやると思うことが後悔になるから・・・

この仕事続けている人間はずうずうしい人間でないとできない。あとこの人みたいなすれっからし・・・

顧客を値踏みするからね。最初はいい加減な対応してくるけど、何回か会ううちに年収を言うと、急に態度豹変するのを見てきた。

普通、人は、家を新築して、１０年ぐらいで建て替えなんかしないよね。最初から、適当な建物作るから、こうなるんだよ。

そういうでかいこと言う営業がそんなに年収高いんですか？

ハウスメ－カ－の営業で一等地の豪邸に住んでいる人間見たことないけど、いるのかな？

千葉とか神奈川とかだったけど・・・

邪魔するからよ、人の人生に入り込んで、何様のつもり・・・こういうすれっからししかハウスメ－カ－の営業は
いません。


わからないの？賃貸と同じレベルの家だってこと。賃貸に住んでいないけど、地震が来たら、ゴミ同然じゃない。

あれは、木くずだよね。アパ－トと同レベルだよね。

[609: 匿名]

>>599
うーむ、どう穴だらけなのか知りたいね
判断しかねる。
マグサに配線通す穴なら問題ないが、50π越えるならサッシの歪みは出ると思うけど。
疲れるからなんでもいいけど。お客さんに自信持てる仕事をしていればいいんじゃないかな。

[610: 匿名]

問題の本質はどこにあるのか？から話し直したら、違うことが見えたりすると思うよ。

[611: 匿名さん]

ツーバイの是非についてのコミュですよね？
何かよくわからないことになっていますね。。

で、自分なりに過去の書き込みを読んでみたのですが、

よい工務店を知っており、または見つけたりした場合、ホワイトウッドやSPF以外で建てられるなら軸組。
大手やパワービルダーなどのハウスメーカーなら下請け大工のレベルは低いからSPFなどでもツーバイにしておいたほうが安心。

という解釈でOKですかね？

[612: 匿名さん]

＞611
スレの主旨をもう一度見ると良い。
耐震は何とかなるが高温多湿の対応は？
過去に北海道から高高を引っさげて本州に乗り込んだＨ．Ｍが有る。
結果はカビだらけにした、有名な話です。
以来大工の多くは高高を頭から否定するようになった。
耐震性が有ってもカビで住めないようになっては困る。

[613: 匿名さん]

＞611
参考。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm
まだまだ高温多湿の日本での実績が乏しい。

[614: 匿名さん]

>613
参考のリンクが何を言いたいのか意味不明ですが
軸組の断熱は実績が乏しいとでも言いたいのですか？

[615: 匿名さん]

>612
無能な大工が気密施工しなかった結果ですね

[616: 匿名さん]

>>612
気密シートを張らなかったから。ただそれだけのことです。防湿ができていなければどんな木材を使おうがいずれカビだらけになります。２０１６年現在であれば逆転結露にも対応した可変調湿シートもあります。きちんと防湿を考えてあればどのような後方であれ問題ありません。

[617: 匿名さん]

合板ツーバイは透湿のセオリー通りでは有りませんからリスクが有ります。

[618: 匿名さん]

＞616
＞ただそれだけのことです。
？
＞北海道から高高を引っさげて本州に乗り込んだＨ．Ｍ
高高とは高断熱、高○○。

[619: 匿名さん]

>617
地震のリスク、火災のリスク、シロアリのリスク、欠陥工事のリスク、コスト、・・・
総合的にどれを優先して選ぶか各個人の判断でしょうね

一般的には人命に直結する事項の優先するのが順当な判断になるわけですが

[620: 匿名さん]

死亡率でない。
地震より怖いのがヒートショック、毎年17000人亡くなってる、内、溺死者は交通事故並で5000人。
死亡率からは耐震より温熱環境が優先になる。
その他病気とかも有るから耐震オンリーは愚か。
階段事故も非常に多い、耐震より考慮すべき事柄。

[621: 匿名さん]

>620
だから安価に断熱気密施工しやすいのはツーバイですよ
2x6で良いサッシ選べばそれだけでまあまあのレベルになります

[622: 匿名さん]

＞621
合板ツーバイは透湿のセオリーを無視してる。
カビてアトピー等の病気になりやすいのは？

[623: 匿名さん]

>622
だから透湿のセオリーに合うように防湿気密シート施工しやすいのはツーバイですよ

[624: 匿名さん]

＞623
合板は透湿抵抗が高いからセオリー通りではない。
http://showaalumi.net/84/201/
ツーバイではないが大手のパネル工法。
合板で中途半端な気密を取ると腐ったりカビ発生になる

[625: 匿名さん]

>624
防湿気密シートは合板より透湿抵抗高いからセオリー通りになります

その昭和アルミのリンクですが、軸組の外張り断熱はカビだらけになってしまう
などと無茶苦茶のこと書いている何も分かっていない人ですよ
http://showaalumi.net/44/108/

[626: 匿名さん]

＞625
昭和アルミの宣伝コメントはどうでも良い。
透湿抵抗の問題として大手Ｈ.Ｍの合板の写真を見れば良い。
合板より大幅に強度が弱く、扱い難く、価格の高いダイライトは何故存在すると思いますか？

[627: 匿名さん]

>626
ダイライトの透湿抵抗は合板の数分の１
しかし、石膏ボードやグラスウール・ロックウールの透湿抵抗より高い
やはり防湿気密シート等が無くてはセオリーを守れません

ダイライトが存在するのは、
業者のいい加減な防湿施工をカバーしやすい
施主にその価格を転化しやすい
などありそうですね

[628: 匿名さん]

＞627
完璧な防湿は有り得ません、合板の透湿抵抗が高くて結露するからダイライトが有る。
特にツーバイは合板で気密が取りやすく良いＣ値を出しやすい。
悪質な業者は手間のかかる防湿層でＣ値を良くするのでなく合板でＣ値を良くする。
顧客が良いＣ値を望むからとうそぶいている、合板を使用すればリスクは常に有る。
ツーバイで驚くのはＯＳＢを使用してるのも有る。

[629: 匿名さん]

>628
ダイライトの長所は魅力的ですね、コストや短所含めてどうかですが
ＯＳＢを使っているとか防湿シートの施工などが悪いツーバイ業者を避けるのはそれほど難しくありませんよ

[630: 匿名さん]

＞629
絵空事、確かめるすべがない。
＞625の10本の指に入る大手があのざま、とても信用出来ない。
Ｍホームの雨漏りか結露か分からない酷い写真も有ったが抹消された。