1000を大きく超えていたので立てました。
前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/
元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。
一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。
[スレ作成日時]2015-02-10 13:35:08
注文住宅のオンライン相談
【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2
| No.101 |
by 匿名さん 2015-02-21 20:27:07
投稿する
削除依頼
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|---|---|---|
| No.102 |
>98
火を燃やしてるのに室温5℃なんて寒すぎでしょう。北極圏の遊牧民のテント住宅の方が10℃も暖かい。 |
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| No.103 |
＞102
それはどうですかね？ 宣伝要素が強く、疑問点も有りましたので紹介しませんでしたが読んで下さい。 誇張と思いますが体感温度は20℃有ると書かれてます。 http://www.chinetsu.jp/cise01.php |
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| No.104 |
チセ…断熱材ぶ厚いやん
屋根及び壁が天然セルロースファイバー200㎜、床下も編み上げた天然セルロースファイバー300㎜ 断熱材としての性能は天然なぶん多少劣るだろうが これだけ厚いのは現代の次世代住宅でもなかなか無いよ まぁ…だからと言ってチセで生活したいとは思わないけどね |
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| No.105 |
知恵とはホント凄いね。
http://www.mpl.co.jp/post_177.php |
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| No.106 |
2x4三階建ての1Ｆに窓を付けてくれと頼まれたのですが、止めるべきですよね?
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| No.107 |
>106
2x4の構造を知らないのなら止めるべき。 |
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| No.108 |
2ｘ4もまだ特殊工法。
大手Ｈ．Ｍと同じ、リフォーム、修理は建築したＨ.Ｍへ「鴨ネギさんいらっしゃい、毎度有難うございます」。 |
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| No.109 |
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| No.110 |
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| No.111 |
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| No.112 |
>108
オープン工法となって40年も経ってるのに特殊工法と言うのは無知なだけと違うか。 |
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| No.113 |
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| No.114 |
>113
住宅シェアの1割を圧倒的に少ないと言うか。 |
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| No.115 |
世界基準なら軸組がマイノリティ
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| No.116 | ||
| No.117 |
最近の統計によると2x4＝10％強、在来軸=20％、あとはその他諸々のようですね。
よって、2x4はもはや特殊工法とは呼ぶべきではない。 ソースは？ 調べれば沢山出てきますので各自で。 |
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| No.118 |
でもさ、在来を手掛ける建築会社の方が圧倒的に多いよね
設計事務所も、2ｘよりも在来を手掛けるとこの方が圧倒的に多い |
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| No.119 |
2014年の統計によると在来工法は70％とされているようです。 統計の取り方にも違いがあるとは思いますが、在来70％と2x4の10％を圧倒的な値とみるか大した差はないと思うかは人によって違いますね。
ちなみに腕の良い大工さんは在来も2x4もどちらも手掛けます。しかもどちらもちゃんと仕上げます。 |
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| No.120 |
>ちなみに腕の良い大工さんは在来も2x4もどちらも手掛けます。しかもどちらもちゃんと仕上げます。
そうなんだ 宮大工も2xやってるのかな |
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| No.121 |
どちらも腕を見せる所があまんまりない。
宮大工は材料の選定から全て腕の見せる所。 レベルが違い過ぎるし、やってることが違うから比べようがないよね。 腕って何？ |
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| No.122 |
あなたの腕の定を教えて欲しい。
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| No.123 |
屋根タルキの使い方から違う。
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| No.124 |
新築のシェアでなく、リフォームの実績割合を聞いてる。
在来のリフォーム数統計は知らないが細かいのを入れれば相当数有る。 2ｘ4は数十年を経て住人がリフォームを希望時、資金を含めて簡単に出来るのかを問うてる。 |
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| No.125 |
>>124
ビフォーアフターみたいに数千万もかけるリフォームは別にして数百万のなら工法に関係なく簡単にできるんじゃないの。界壁だって全てが耐力壁って訳じゃないし、リフォームの多くは水回りや内装が多そうだし。在来のリフォーム件数が多いという予想も単に絶対数が在来の方が多いってことだからじゃない。 |
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| No.126 |
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| No.127 | ||
| No.128 |
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| No.129 |
http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。 ＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。 ＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸 シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅ですね、リフォームの話がないわけだ。 ＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、 耐火耐火と騒いでいる人がいたが話にならない数字。 工法普及講習の参加者の少ないこと、大金を払えばやるでしょうがリフォームなどとんでもないと思えます。 |
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| No.130 |
>129
２０１３年の着工件数９８万戸のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱だから、ツーバイの持ち家が３．８万戸ならばシェアは８％弱ですね。 少ないっていえば少ないけど、殆どないわけじゃないね。 http://daikaiun.net/data/number-build.html ＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、 木造耐火構造といえば３階建てのことなんだろうけど、リフォームとは何の関係もないけど。 |
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| No.131 |
リフォームって騒いでいる人がいるけど、リフォームを前提に新築する人っているのかな。
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| No.132 |
＞131
前提にするか別にして家族構成など変わる。 在来の売りはリフォームしやすい事、予定は無くても顧客は重要視してる。 ユニットバスが短い期間で普及したのも在来が壁を壊しユニットバスの窓に合わせるなどが簡単だったからと思う。 10年以上先にどんな設備が出て来るか分からない。 |
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| No.133 |
ツーバイだからってリフォームしにくい理由なんてないでしょ。
今どきのユニットバスなら窓の位置なんて自由だし。 |
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| No.134 |
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| No.135 |
＞133
窓の事だけではないです。 田舎などの古い家は浴室が別棟等が多いですが母屋に浴室を増設出来ました。 自宅に浴室が無く銭湯利用の方もたくさんいましたが増設出来ました。 昔の浴室は増設が多いと思います。 |
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| No.136 |
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| No.137 |
>>135
そういう古屋の話し？なら耐震補強をちゃんとやらないと風呂を作っても地震で潰れちゃうかもしれないね。リフォーム屋に頼んでも安心できないんじゃない？ |
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| No.138 |
リフォームのスレはここですか？
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| No.139 |
>136
ツーバイ貶してる奴らがツーバイを殆ど知らないでイメージだけで語ってる。 |
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| No.140 |
リフォームの優位性は2xよりも在来という事実を、なぜ認めようとしない?(笑)
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| No.141 |
リフォームしなくても良い素敵なお家を初めから建てましょう。
家族構成が変わったなどやむ追えずリフォームする場合は在来でも２ｘ４でもそれなりにやればできるでしょう。 新築時にリフォーム前提など選択肢にしてはならない。 |
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| No.142 |
＞141
10年先が分かる人など誰もいません。 昔は自宅に浴室が有る家が稀でした、それで浴室の増築例を出しました。 ＞それなりにやればできるでしょう。 価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。 在来でもリーフォームは高いですから大幅になると建替えになります。 |
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| No.143 |
＞136
＞ツーバイを知らない大工 知ってるわけないだろ、221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。 http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html 工法普及講習 ツーバイフォー工法 基本講習会 ３回 １４１名 ツーバイフォー工法 施工技術者講習会 １回 ３８名 構造計算法Ⅰ講習会 １回 ２９名 構造計算法Ⅱ講習会 １回 １３名 計（４講座） ６回 ２２１名 |
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| No.144 |
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| No.145 | ||
| No.146 |
2ｘ4を知ってるのが少ないなら、リフォーム等は当然無理になる。
やって出来る出来ないの問題でない、知らなければ手を出さない、結果リフォームは出来ない。 実施すればＨ．Ｍにぼったくられるのが見える。 |
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| No.147 |
>146
構造知らなければ手を出さない？そんなことないでしょ。頼めば普通にやってくれるでしょ。それも普通の値段で。 リフォーム業者を選ばなくちゃいけないのは在来もツーバイも同じ。 在来の有利性を示すのに風呂も付いてない古屋を引き合いに出さなければならないことは判った。 |
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| No.148 |
＞147
想像の話はいらない。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。 ＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。 ＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸 シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅です。 ＞ 221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。 上記から2ｘ4住宅は少なく、2ｘ4工法を知ってる者も少ない。 2ｘ4のリフォームなど夢、Ｈ.Ｍにぼったくられるのがおち、2ｘ4は建て直しの選択しかなし。 反論は数値でよろ。 |
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| No.151 |
>150
２０１３年の着工件数のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱 そのうちツーバイの持ち家は３．８万戸、分譲戸建ては１２万－３．８万－６．７万＝１．５万戸 合計すると５．３万戸で１０％以上のシェア。 リフォームだからツーバイの講習など不要。ゆえにツーバイでも普通にリフォームできる。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
海外の話は終わってる、参考にならない。
日本の話を数値でしてくれ、よろ。 |
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| No.154 |
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| No.155 |
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| No.156 |
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| No.157 |
＞155
Ｈ.Ｍでリフォームですか、費用を数値でよろ、新築より安いのですか？ |
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| No.158 |
>157
新築より高いのですか？費用を数値でよろ。 |
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| No.159 |
>157
あと30年くらい待って貰えれば、費用概算お教えします。 |
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| No.160 |
2ｘ4の増築を含めたリフォーム捜したが殆どないね。
http://www.lixil-reform.net/scripts/usr/case_detail.asp?P=922015,24 もう少し出して建替えたい価格。 http://dr-reform.com/ongoing/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%8... ＞ツーバイフォー増築リフォーム 宇都宮市 ６００万円 これもツーバイフォー増築リフォームになるの？ ツーバイフォーは殆どこれかな？ |
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| No.161 |
大々的にリフォームしなきゃいけない古い家がないだけだろ？
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| No.162 |
＞161
リフォームが高くて建替えになってる？、間違いない。 |
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| No.163 |
>>162
想像はいらない |
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| No.164 |
>161
長持ちするかどうかは、これからの判断てことだな。 |
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| No.165 |
＞164
その前に搾り取られるようです。 ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。 一粒で何度美味しいのかな？力を入れるとさ、更に搾り取られるから覚悟してね。 鴨ネギ施主が多い証かな？ |
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| No.166 |
>165
＞ ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。 ＨＭもリフォームに力を入れてるんだね。 別の工務店で建てた家も、名もないリフォーム屋さんに頼むより安心だからＭホームに依頼という人も多いんだろね。 |
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| No.167 |
＞166
甘いね、リフォーム関係だからね、メンテでしっかりと搾り取られてるのですよ。 |
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| No.168 |
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| No.169 | ||
| No.170 |
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| No.171 |
２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほどで新築１０％のシェアーになったのも最近。
よって、リフォームの数も大工のリフォーム経験値も少ないのは当然のこと。 ただし、北米では普通にリフォームしながら１００年以上使っているので２ｘがリフォームできないという理論には無理がある。 外国の話なんか聞きたくないという人もいるようですが、事実を直視して客観的に判断する方が賢い。 |
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| No.172 |
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| No.173 | ||
| No.174 | ||
| No.175 | ||
| No.176 |
独自製品で顧客を囲い込んでいると言うのはミ○ワホームの事ですか?
三○ホームはツーバイフォーと言うオープン工法なので囲い込みではありませんが。 |
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| No.177 |
2x4 でリフォームできたら困る人がいるようですね。 へぼ大工さんですか？
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| No.178 |
2xでもリフォームはできる
在来よりもめんどくさく、できる人がすくないだけ ただそれだけ |
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| No.179 |
２Ｘのリフォームはめんどくさく、できる人が少ない。--- そうですか、でも北米ではほとんどの大工さんは２ｘのリフォームしてますね。
日本の大工さんの技量が北米の大工さんより劣っているとは思いたくはありません。 大工さん、もっと勉強して２ｘ新築、リフォームも手掛けましょう。 |
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| No.180 |
>179
是非、北米のリフォームサイトを紹介してください。 |
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| No.181 |
北米の大工は不器用だから全部ぶち壊して建替えるだろ。
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| No.182 |
2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。 一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。 |
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| No.183 |
2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。 一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。 |
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| No.184 |
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| No.185 |
＞ウィンチェスター家
汚い、要らない。 北米大工の大雑把な面が良く表れている。 リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。 日本庭園と西洋庭園の違い、彼らには複雑な事は無理が有る、だから2ｘ4。 |
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| No.186 |
>185
＞リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。 リフォームができるならウィンチェスター家みたいな複雑な家にしたい訳だ。 日本にも変わった人がいるもんですね。何に呪われていると思ってるんだろう？ |
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| No.187 |
要らない、と言っている人に、したい、とはこれ如何に？
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| No.188 |
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| No.189 |
そういえば楳図かずおの家も随分複雑みたいだけど、あの家三井ホームだったと思う。
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| No.190 | ||
| No.191 |
１０年メンテで１５０万も出せない家なら大手ＨＭは止めたほうがいいってことだね。
他のメンテ屋に頼めばもっと安くなるかもしれないけど保証延長も受けられないし、知らないメンテ屋だと安心できないし。 |
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| No.192 |
まだ10年目での150万のメンテ費は見かけだけのボロイ家の証ですね。
http://www.myhomedata.net/seiko/reform/01.html https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf |
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| No.193 |
＞191
背中にネギが束で付いてますよ。 |
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| No.194 |
さすがに三井はメンテもきめ細かいね。これで１５０万ならしょうがないんじゃない。
いくら安いからってこれをメンテ屋にやらせても安心できないよね。 それに保証延長してくれるからさらに安心だね。 |
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| No.195 |
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| No.196 |
結論は大手ＨＭで建てるなら10年目のメンテで150万円程度かかることを考えておく必要があるということかな。その程度の出費も無理と思うなら大手ＨＭはやめたほうがいい。
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| No.197 |
＞194
お仲間？、鴨ネギユーザーの典型かな？ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519/ 欠陥を隠され、金を取られそうになっても、Ｍホームを押すとはお人好しの太っ腹がいるようです。 車ならリコール隠し（Ｍ社）をしたら倒産瀬戸際に追い込まれる。 |
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| No.198 |
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| No.199 |
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| No.200 |
＞198
まだ削除依頼をしてないのですか？褒めてると理解してるからでないですか？ 削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？ ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？ いつも不思議だなと思ってます、分かりますか教えて下さい。 真偽は不明ですが再度載せます、＞197はわざと１レスだけにしましたが続きもどうぞ。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519-524/ |
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