【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！ その2

[匿名さん]

1000を大きく超えていたので立てました。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[301: 匿名さん]

Wikiより
乾燥した地域ならば問題はないが日本のような高温多湿で雨の多い地域での問題を指摘する向きもある[要出典]が、北米はマサチューセッツ州[6]をはじめ、高温多湿の地域もある点で矛盾した意見である。

これについてどう思う?

[302: 匿名さん]

今は防湿ベタ基礎なので問題なし。
湿気を言うのであれば構造材が見えない大壁構造の木造は全て駄目だろ。

[303: 匿名さん]

日本のツーバイは大体がSPF材なのがまずい。多湿地域なのでSPFなどの湿気に弱い構造材は軸組でも合わない。北米だとSPF材はあまり使用しません。日本でツーバイにする場合はレッドシダーなど湿気に強い構造材がよいです。

私はツーバイの課題はそれだけではなく、構造上何か問題が生じた場合、部分補修ができない点が問題かと思います。どこかにちょっとした歪みが生じたらツーバイの売りである耐震性や気密性が一気に損なわれます。修繕する場合は建て直し。

建売なら場所が気に入ればSPFツーバイでもいいかもしれませんが、注文で敢えてツーバイにする必要はないと思います。

[304: 匿名さん]

追記

某鉄道系不動産の建売分譲を見に行った際に、担当が、うちはSPF材ツーバイです！とドヤ顔してました笑

[305: 匿名さん]

ツーバイで白蟻にやられた家は悲惨。
薬剤注入もまともにできず、何度も白蟻業者にお布施。

白蟻業者も建て替えた方がよいとわかってるが、
大事な常連客なので
｢家の構造上、完全な対策は難しい。来年も点検かねて伺います｣
と言うらしいよ。

[306: 匿名さん]

壁の中に構造材がある時点でシロアリ対策は難しいだろう。

[307: 匿名さん]

しかもSPFはシロアリに弱い。

諸外国は家のメンテナンスを定期的に行う生活文化がある。シロアリ対策のために毎月薬剤処理してるくらい意識が違う。
そもそもSPF材はあまり使用しないらしいし。

[308: 匿名さん]

わかっていて、その材料を使うなら、黒。
ブラック企業だね。

[309: 匿名さん]

スレタイの似わないってどういう意味?

[310: 匿名さん]

ようするに、工法自体は問題ないが、SPFがダメだってことでいいのかな？
どんな気候だろうが、高気密高断熱＋計画換気で問題があるようなところはないよ

[311: 匿名さん]

石膏ボードにまで耐震性を持たせるツーバイは理にかなってるとは思うが、日本でのツーバイのほとんどがSPFなのが問題。しかし、ツーバイは木材の量が大変多いので、レッドシダーとかになると原材料費が高すぎる。。。

[312: 匿名さん]

＞309
高温多湿の日本には適さない。

[313: 匿名さん]

それでも繰り返しの地震に対する耐震が他工法より、圧倒的に高いからな

[314: 匿名さん]

高温多湿でも換気すればいいだけでしょ？どこが問題なの？

[315: 匿名さん]

そう思うなら壁の中換気してくださいw

[316: 匿名さん]

ツーバイは壁の中の空気循環ができないんですよね。だから一度でも木が湿気ると終わり。しかも施工中は雨ざらし。

[317: 匿名さん]

＞314
http://showaalumi.net/84/201/
ツーバイではないが大手のパネル工法。
合板で中途半端な気密を取ると腐ったりカビ発生になる。

[318: 匿名さん]

>>317
ミサワホーム？合板に書いとる。

[319: 匿名さん]

>>317
それ工法の問題ではなく施工の問題ですよね？
仮に在来だったとしても同様の結果になりませんか？
画像を見た感じ、胴縁の施工が問題で、通気層が機能していないように見えます
下から上に抜けるように横胴縁に一定の間隔で通気排気経路が確保されてない

外壁-通気層-防水シート-合板-断熱材-気密シート-石膏ボードが一般的な施工になると思いますが、
これは在来もツーバイも多少の違いがあったとしてもだいたい同じだと思うんですが？
しっかり施工されていればこれで内部結露が問題になります？
それとも在来だと内部結露にならない決定的な違いがあったりするもんなんです？

[320: 匿名さん]

＞319
透湿抵抗は知ってますね。
内側から外側に透湿抵抗の小さい建材等を使用する、外側に透湿抵抗の高い建材は不可。
在来でも合板を隙間なく張り、そこで気密抵抗が増えれば同じ結果になる。
内側でしっかりと防湿シートで気密を維持すれば膝んな結果は防げる。
ツーバイは適当に施工しても外側の合板で気密が取れて逆に災いしてる。
気密値が良ければ良いにはならないから要注意。

[321: 匿名さん]

在来の場合、構造材を選択出来る会社や
ホワイトウッドやSPF以外の会社があります。
ツーバイはホワイトウッドかSPF以外は皆無に近い状況です。

現在のように、多くの在来が構造用パネルを貼付け、40坪以下の小さな物件が多い状況では、ツーバイのメリットも薄れてます。

昔はツーバイは合理的で良いと思いましたが、
ホワイトウッドやSPFのひどい惨状を見てきましたので、今は思いません。
もちろん全てのホワイトウッドが短期間に腐る訳ではありませんが、ささいな雨漏りなどでアウトです。
雨漏りは皆さんが思っている以上に多いです。
天井や床が派手に濡れない限り気付かないだけです。

[322: 匿名さん]

このジメジメした雨。
これ見てたらやっぱり2x4にはしない方が良いですね。

[323: 匿名さん]

>>322

でも、SPFやホワイトウッド以外だったらありかな。

[324: 匿名さん]

もう諦めろよ

過去の大震災で
木軸は倒壊しまくり
鉄骨も倒壊しまくり
鉄筋コンクリートもまあひどい

ツーバイはどうだ？
ショボい無名の建て売りや、激安ツーバイアパートもたくさんあるなかで

地盤が全部滑ったなとの案件をのぞくと
全壊、半壊ゼロ件。繰り返しの地震でもゼロ件

[325: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

>>324

耐震性があるのは確かだが、その構造材と工程が残念なんだよなぁ。
屋根から作り、価格据え置きでヒノキや杉あたりで作られてたらもっと普及してた。

[326: 匿名さん]

>>325
屋根から作ってたら強度が出せ無いだろうよ…。

[327: 匿名さん]

構造パネルを貼付けた在来も倒壊なし
わざわざ2x4にするメリットもない

まして、間取り制約多く、ホワイトウッドで変な心配抱えるのも嫌だね

[328: 匿名さん]

>>326

だから雨が多く、積雪がある日本では向かない工法。

[329: 匿名さん]

>328
一条の軸組も屋根が後だね
強度が取れない屋根が先の軸はもはや時代遅れじゃないのか？

[330: 匿名さん]

>>329

工務店の技術にもよりますね。軸組なら筋交いや木ずりなどのやり方によっては揺れを柔軟に逃がすことができるので倒壊はしない。
ツーバイは新築当初は耐震性や気密性が素晴らしいが、一度どこかに歪みが生じると一気にそれらが損なわれます。
建て替えることなく老後まで永く住みたいなら軸組、老後住み替えたり建て替えたりするならツーバイでもいいかな。

[331: 匿名さん]

軸組みって、もはや信仰だと思う。

[332: 匿名さん]

まあこの掲示板は軸組のスレではなく、ツーバイのスレなので、軸組のことは軸組の掲示板でお願いします。

で、ツーバイはやはり避けられるなら避けたい工法ではありますね。

[333: 匿名さん]

>>332
耐震とコストのバランスはとても良いと思うのですが。

[334: 匿名さん]

>>333

今はコスパは悪いです。初めは安いSPFと工期の短さ(人件費削減)で安価が売り文句でしたが、輸入材の高騰により今は国産材の良質なヒノキや杉のほうが安く手に入ります。耐震性も構造パネルで上げられ、ツーバイでは得られない耐震等級3も取得できます。あえてツーバイにする理由がありません

[335: 匿名さん]

>>334
国産材に対する高評価こそ、只の信仰だよ。
http://hbol.jp/96579

昔みたいに手間もかけていないのに都合よく品質が保たれてるなんてことは無い。
本当に良い物も有るだろうが、それこそ高くて手が出せないでしょう。

住宅に必要なのは安定供給だよ。

[336: 匿名さん]

>>334
ツーバイフォーでは耐震等級3は取得出来ないんですか！
それはキツイですね…

[337: 匿名さん]

ツーバイで耐震等級３が取れないって何十年前の話し？

[338: 匿名さん]

>>337
336です。
取れるんですよね？
ツーバイフォーで検討してまして焦りました…。
取れないという情報ソースが見つからなかったもので…

[339: 匿名さん]

ちゃんと計算しないとわからないということじゃないの？
それでも仕様通りに建てれば、耐震等級３よりも上（相当）ということになってる
現に、我が家は、特に何も意識せずに耐震等級３を取得しています
後は、在来に比べると耐火性能が優れてますよね。火災保険安くなりますし...
まぁ今は、在来もパネル使ったりしてますから、お好きな工法でどうぞって感じですよね

[340: 匿名さん]

高温多雨、高温多湿の日本ではカビ、腐朽菌に対しての対策がなくてはならない。
梅雨のない北海道等一部をを除けばスレッド名通り。
雨漏り、結露事故は多い、致命的になる。

[341: 匿名さん]

>338
ツーバイならどこでも取れるってことではなくて工務店やＨＭがキチンと計算してその通りに施工すればってことです。
どんな工法だろうがそれは同じ。

[342: 匿名さん]

SPFやホワイトウッドでは嫌ですね
木造住宅で構造材がカスなのはどうしようもない

まともな木材使った2x4は無いのかね

[343: 匿名]

まともな材を使うならわざわざツーバイにしなくてもいいじゃん。

[344: 匿名さん]

安く簡単に建てられる（素人でも器用な人は建てる）のがツーバイの特徴。
安いを無くしたら何も無くなる。

[345: 匿名さん]

>>344
ゆえに品質が均一化する。というところまでごメリットなんだけどね…。
あと、絶対に認めたく無い人には何言っても受け入れられないだろうけど、在来よりは遥かに丈夫だよ。

在来は自由度が高く「ちゃんとつくれば」そこそこ頑丈。
今の時代にちゃんと作れる大工はどれだけいるのさ？材料にしたって、全ての工務店が良い材料を使うわけでも無し。

なぜか在来のリスクは見えなくて、良い部分しか映らないのだろうね…？

[346: 匿名さん]

>>340
雨漏りは在来工法の方が多いよね？

[347: 匿名さん]

＞345
＞340を参考に住宅寿命約25年程度の理由を突き詰めると良い。

[348: 匿名さん]

＞346
出任せ？
ソースは？
ろくな屋根のない、2ｘ4方が多いのでは？

[349: 匿名さん]

>>346
屋根や外壁構造に依存するから無関係。
どちらも同じ確率。
2x4はパネル内に流れ込むのが多く、在来は室内に流れ込む事が多い。
在来の方がわかりやすいだけ。

[350: 匿名さん]

>>348
雨漏りは屋根で起こることは少ない。ほとんどの場合が壁で起こる。

[351: 匿名さん]

>>347
日本で住宅寿命が短い理由に工法なんて関係無いよ。
新しい物が好きなだけさ。
じゃんじゃん壊す。壊れてなくても新築する。
そーゆー文化だしメーカーや工務店どころか国が煽ってきたからだよ。
比率的で圧倒的に少ないツーバイ系が引き下げてると本気で思ってるの？

[352: 匿名さん]

＞351
＞ツーバイ系が引き下げてると本気で思ってるの？
思ってる。
賃貸住宅は在来よりツーバイが多い。
ツーバイは使い捨て住宅。

[353: 匿名さん]

>>352
http://house-dr.net/h24.pdf

こんなデータが有ったよ。工法と雨漏りは関係無さそう。だけど雨漏り原因の3位は外壁のクラックになっている。
在来とツーバイだけを比較すると外壁にクラックが入りやすいのは在来では？
推測の域を出ませんがね。

[354: 匿名さん]

賃貸で有名な大東建託はツーバイだけど、３０年借り上げ（メーカー負担のメンテも有名）。
賃貸ツーバイが寿命を延ばしてるのかな？

[355: 匿名さん]

>>352
木造賃貸住宅は20+α年で減価償却を終えます。
単純なビジネスサイクルであり、建物の寿命ではありませんよ。

[356: 匿名さん]

＞353
１位を何故無視するの？
2ｘ4は軒天勝ちが多いでしょ。
雨漏りは壁からが一番多い、特に軒と壁の接合部分。

[357: 匿名さん]

＞355
＞建物の寿命
誰も建物の寿命で建替えるから短いと指摘する人はいない。
＞340を見てね。
保険会社の調べによると建て替えの一番の理由は「古くなったから」。
家の「古くなったから」の意味は？
設備は交換すれば良い、屋根、壁も修理すれば良い、内装も壁紙を張り替えれば良いはず。

[358: 匿名さん]

>>357
賃貸に限っては、入居者を獲得し難くなったから。が一番でしょう。建物の寿命ではなく、利益獲得の寿命です。

[359: 匿名さん]

>>357
＞設備は交換すれば良い、屋根、壁も修理すれば良い、内装も壁紙を張り替えれば良いはず。
そこまでするならいっそ建替えちゃえってことだろうね。

[360: 匿名さん]

＞359
違うね、見た目ではなくて古いと感じてる説が有ります。
ヒントは＞340がらみ。

[361: 匿名さん]

>>360
＞違うね
違わないね、見た目で古いと感じてる説のほうが有力。

[362: 匿名さん]

＞358
在来の賃貸は2ｘ4より少ない、住宅の短寿命化は2ｘ4。

[363: 匿名さん]

＞361
リフォームしても古さを消せない理由が有る。

[364: 匿名さん]

>>363
＞リフォームしても古さを消せない理由が有る。
あるよ、例えばライフスタイルの変化に中古住宅は置いていかれてるとかね。

[365: 匿名さん]

＞364
違う、世帯の変化、間取りの問題とかは別理由で上がってる。
人は視覚以外でも古さを感じる、嫌悪する。

[366: 匿名さん]

>>365
＞違う
違わないよ。
視覚以外のライフスタイルで古さを感じる、ダッセェと嫌悪する。
で、これなら建替えちゃえってことになる。

[367: 匿名さん]

＞366
ライフスタイルの変化で何が変わるの主に間取りでしょ？
和式から洋式はいくらでもリフォーム出きる。

[368: 匿名さん]

>>367
＞ライフスタイルの変化で何が変わるの主に間取りでしょ？
間取りも変えて、設備も屋根も外壁も寿命となったら、いっそ建替えちゃえってなるのは当然。

[369: 匿名さん]

＞368
間取りを変えるような理由は別項目に有る。

[370: 匿名さん]

>>369
＞間取りを変えるような理由は別項目に有る。
どこにあろうが、間取りも変えたい、設備も屋根も外壁も寿命、意匠も変えたい、サッシも玄関も変えたいとなったら、いっそ建替えちゃえってなるのは当然。

[371: 匿名さん]

＞357をもう一度読め。

[372: 匿名さん]

>>359をもう一度読め。

[373: 匿名さん]

＞372
設備は通常10年が寿命、屋根も10年位でメンテ、壁はシールと塗装で10年、壁紙はもっと短い？
10年強位で建替えだねｗｗｗ
2ｘ4は糞住宅になるね。

[374: 匿名さん]

>>373
＞設備は通常10年が寿命、屋根も10年位でメンテ、壁はシールと塗装で10年、壁紙はもっと短い？
ツーバイじゃないと設備寿命は10年以上、屋根も10年でもメンテ不要、壁も10年経ってもシールも塗装もいらない、壁紙はもっと長い？
嘘ばっかり（笑）

[375: 匿名さん]

どうでもいいが工法はまったく関係ないと思うんだが？
コストをかけれるなら、どんな工法で作ってもいいものが出来る
ツーバイだってSPFじゃなく本場のようにダグラスファー使えばなんぼでも長寿命になるだろう
なんでもひとくくりにしたらダメだよ

[376: 匿名さん]

＞375
2ｘ4のメリットはコストが安いだけだから無い。
使い捨てが2ｘ4。

[377: 匿名さん]

>>376
＞使い捨てが2ｘ4。
使い捨てという点では在来も同じですな。
これなんかを読めば日本で中古市場が形成されない理由がよく判ります。
決して工法の問題ではないことが明らか。
http://www.o-uccino.jp/chuko/sp/column013/

[378: 匿名さん]

＞374
おまえみたいに非常識な人間じゃないから普通は建替えないでメンテをする。

[379: 匿名さん]

>>378
おまえみたいに非常識な人間じゃないからツーバイでもメンテすることを知ってる（笑）

[380: 匿名さん]

＞377
長持ちさせる気が有るならＳＰＦは無い。
2ｘ4は使い捨て。

[381: 匿名さん]

>380
今じゃ国産材のツーバイも当たり前。

[382: 匿名さん]

＞381
数少ない例を出されてもねｗ
スチールツーバイも有る。
合板を使わないツーバイも有る。

[383: 匿名さん]

>382
＞スチールツーバイも有る。
それスチールハウスじゃないの？まだあるのかな？

[384: 匿名さん]

在来工法もツーバイフォーも、木造はどっちも使い捨てだろ？大差無い。

[385: 匿名さん]

>>375

米松で作れればいいのですが、輸入材のSPFを売りたくて半ば強引に輸入された工法がツーバイですからね。。日本ではツーバイ=SPF。国としては普及させたくてオープン工法にしたり火災保険割引したりしてますが、中々普及せず…笑

ツーバイはそういった政治的背景があるから好きになれないんですよねー。
現在ツーバイを推奨しているハウスメーカーってあまり聞かないですよね？家のことなんて全く無知な鉄道系や財閥系がよく建売してるくらい。

[386: 匿名さん]

>>384

構造材による。
吉野や天竜などの無垢材で建てたらそれは使い捨てではない。

[387: 匿名さん]

>>386
同じ理屈はツーバイにも当てはまるよね。

そんな在来、どの位の割合で建つのさ？

[388: 匿名さん]

特別な地域を除いて、ＳＰＦ2ｘ4材と合板で30年以上の寿命の人の住むツーバイ住宅は何棟の実績が有るのですか？

[389: 匿名]

HAJIME建設とか飯●産業が、１年間で東京ドーム120個分も家らしき物を作ってるよ。
在来工法で。ありゃ使い捨てじゃ無いの？

[390: 匿名]

SPF2ｘ4材と合板使って建てると30年以下で倒壊する確率がわかるソース出してよ。

[391: 匿名さん]

>>390
そうなんだよな。
ヤバいよー！って言ってるけど数値の根拠が出てこないんだよ。地震での倒壊数とか、ツーバイフォーが優っている数値は出てくるのに。

[392: 匿名さん]

＞389
飯田を見てみると。
劣化対策３等級、維持管理対策３等級、耐震も当然で６項目で最高等級だそうです。
寿命は75～90年だそうです。

[393: 匿名さん]

＞390
平均寿命20数年、少なくても年20万棟で500万棟は有るが倒壊などはほぼないも同様。
倒壊するとは一言も言ってない、実績数を聞いている。

[394: 匿名]

＞393
累計でも250万戸みたいです。

http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

[395: 匿名さん]

＞394
Ｓ60年以前のＳＰＦ2ｘ4材と合板のツーバイが何棟くらい残ってるの？

[396: 匿名]

＞395
しらんw
どーやって調べるのかもわからんw

[397: 匿名さん]

実績が無ければ信用出来ないのじゃない？
建てた住宅の残存率が無ければ評価出来ない。
新しい家だけなら地震等での倒壊も少なくなる。

[398: 匿名さん]

在来の実績は？

[399: 匿名さん]

平均寿命は20数年。

[400: 匿名さん]

>>397
真逆だね。
残存数は、壊した理由が分からないから間接的な数値しか出ない。
SPF2×4+合板で建てられた住居のうい、瑕疵があって倒壊した棟数という純粋な数値が一番の証明だよ。でもその数値は出て来ない。
悪人の使う安いトリック。