長谷工はどうでしょう？その２

[匿名さん]

なんだかんだと言われながらも、
あちらにもこちらにも長谷工施工のマンションが。

ものすごい速さで
前スレが450を超えたので新スレあげます。
購入を迷っている方も、実際に住んでいる方も意見交換してみませんか。

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/

[274: 匿名さん]

本来検査が省けるのは、その問題が起きる工程が改善されて、
問題自体が発生しなくなった場合のみですよ。

工業製品の場合は、ラインや部品自体の改良を行うことで、
検査自体が必要なくなる、
もしくは検査のウェイトを減らすことができる場合はありえます。
ただ間違ってならないのは、習熟したから検査をしなくなるのではないのです。

しかしながら、マンションや住宅の場合、
基本的に人間が作り、その品質もコントロールできないものですから、
かならず完成品の検査というものが必要になります。
これを省くようだと、企業としての姿勢を問われかねない事です。

もっとも、品質管理で重要なのは、
検査で引っかかった場合に、それを市場に出さないということなのですが。

[275: 匿名さん]

＞最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベル

そのレベルとやらに明確な基準が存在しないのが問題だと思います
音だけではなく、いろんな面で業界で統一された基準値とか
ある一定の基準値設けて、当社のマンションは基準値を超える品質とか謳うも良し
そろそろそういうの必要になってきてると思いますね

[276: 匿名さん]

擁護派の方々はマンションは人が住むものだという根本的なとこを
忘れ去ってるみたいですね。
数多く造っているから一戸か二戸ぐらいなどと甘えの許される商品ではありませんよ。

検査を簡略化との話も製品を問題なく提供できるようになってからでしょ？
まだまだミスや欠陥が多い建設業界で省いてもいい検査なんてないと思うけどね。

必ずしも品質の向上に繋がらない・・・って
検査を根本的に理解されてませんね。
品質を向上させるんでなく、低下させない(ミス、欠陥を造らない)ことが検査をやる本来の目的なんですが。

>施工検査ではアウトは黒のみで、
>許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
>灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチ
許容を設けるからでしょ？
それにこの例えだと検査を簡略化しても質は保たれるってことにはなりませんね。
逆に施工検査をしっかりできてないから品質が低下してるって例えですね。

[277: 匿名さん]

>274
その通りですね。
こういう根本的なことを踏まえず、
さらにマンションの話をしてる中、戸建てなどといった話題を出すから
論外なんですがね。
防音レベルが戸建の方が云々なんてことはここに来てる人なら百も承知。
わざわざ話題に出すまでもないこと。前スレ、前々スレでも出されてますし。
長谷工のスレで戸建ての話を出してて話題はズレてないって・・・。

[278: 匿名さん]

そもそも音の話だって
長谷工マンションで防音をしっかりしろとかって話でなく、
検査を簡略化して400さんのような二重壁を造ったりしてるんだったら
って話をしてるんだけど。

[279: 匿名さん]

マンション検討していて、このスレ読んでみたんですが
長谷工批判派の方の意見はもっともな物多いです。
ただ、どの問題点も長谷工だけのものではなく
マンション業界全体の問題点のような気がするのですが・・・

逆に今まで竣工まで問題１つも起こしてない業者ってあるのでしょうか？
防音にしても完璧に１つのクレームも起きてない業者って？？？

あるなら教えて欲しいです！
ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？

[280: 匿名さん]

批判派ですが、造ったマンション全てが悪いとは言ってません。
ハズレが多いだけです。
問題が一つもない業者はないでしょうね。
ですが、問題を起こさないような努力と問題が起きたときの
対処がしかっりとできている業者は安心ができます。
長谷工はそこら辺の努力が見えないので批判が多いんでしょうね。

[281: 匿名さん]

後、長谷工以外にも問題の多い業者、問題に対する努力の足りない業者もありますよ。
ただ、施工数と二度に渡る債権の問題があるので矢面に立たされ批判が多くなるのは
至極当然のことですね。
国や銀行は自分らのしたこともあるので多少は甘いのかもしれませんが、
消費者は甘くないということでしょう。

[282: 400]

長谷工のことをいろいろ書いていながらなんですが、
問題１つも起こしてない業者ってないです。
あったとしても実績の少ない新興組だったりといった感じでしょう。

＞ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？
最初からそう考えてもいいものには当たらない気がします。
それより、購入者としてできることをできるだけやっておくと考えた方がいいと思います。
とりあえず私は・・・
●土地の登記がどうなっているのか、以前は何があったのか、デベが購入した経緯などを担当に聞いた上で
役所などで全部裏を取った。
●図面を設計技師（弟）に確認して質問事項をまとめ、デベにすべて回答してもらった。
●担当者に絶対的に信頼できる人をつけてもらい、自分でも確信できたら相手の立場も考えて話を進める
　（値下げの交渉などは一切しなかった、など）
●工事現場には入れなかったけど、担当が隣りのマンションのオーナーを紹介してくれて
屋上での撮影を許してくれたので、機材一式を持ち込んで定期的に一眼デジカメで詳細に撮影して弟に確認してもらった。
（仕事が物書きでカメラは仕事道具なので、大型レンズで詳細に撮影した）
・・・といったところでしょうか。

たしかに妥協しなければならない点もあるでしょう。
だけど「これだけ調べたり準備したのだから」と思えれば、
その妥協をはるかに上回る利点がでてくるんじゃないでしょうか？
あとで誰かにネガティブなことを言われても「これだけやったのだから」と思えれば
さして気になることもないと考えます。

私はデベや施工会社に文句言ったりしますが、
それを言うための十分な材料がある時に限ります。
ここで批判派の人が具体的に書いているのも、簡単に満足せずいろいろ調べるからだと思います。
だから、買うのでしたら他人任せにせず、やれるだけのことをやってみてください。
完璧なマンションというのは、ある意味買う人が『創る』ものだと思います。

[283: 匿名さん]

＞２８０，２８１さん
長谷工が、やり玉にあがっている面が大きいと言うことですかね？
色々、検討していて当たりハズレは、
高級マンション（５０００万以上？）は違うと思いますが
低価格と言うか通常サラリーマンが買える（４０００万前後？）
のマンションでは業者による差は、あまり無い気がしています。
クレーム対応も長谷工と言うより売主の差の方が大きい気もしますし。

また４０００万前後で探すと、ほとんど長谷工さんの竣工で・・・
２重壁問題もここの議論見ていると問題ないのか、あるのか謎だしで。
しかし、やり玉にあがっているから批判多いのであれば
ある程度の当たりハズレは低価格マンションの宿命と割り切り
長谷工マンション購入もありですかね？

[284: 匿名さん]

＞２８２さん
そこまでされるの素晴らしいですね！
私はそこまで（撮影現場の撮影や図面の確認）まではできないですが
ある程度信頼できる売主（財閥系など？）
綺麗なマンション全体の設計（ゴミ置き場や駐車場、駐輪場の位置など）
定期的に現場で作業状況の雰囲気確認くらいは、したいと思います。
長谷工だからダメって事ではなくイイマンション購入できるよう
頑張りたいと思います。

[285: 匿名さん]

そこまで割り切ってとお考えなら長谷工マンション購入はありだと思いますよ。
消費者からしてみれば高い買い物ですが、マンション全体から考えると安値。
そこら辺を良く頭に入れれば大丈夫かと。
クレーム、批判などはそれまで高い価格だったマンションを通常のサラリーマンでも買える価格まで
価格を落とした長谷工の功罪とも言えるんじゃないかな。
そろそろコストダウン、利益追求以外のものにも目を向けて企業努力する時期なんじゃないのかな。

[286: 1]

>今、住んでいるマンションは引っ越しして３ケ月が経ちますが、
>半年間は施工会社の責任者が定期的に巡回し、すべてのクレームに対応しています

今住んでいますが、しばらくは共用棟の一角が長谷工の修理関係者のスペースとして使われ
かなり早いレスポンスでクレーム対応＆細やかな補修工事がされていました。

また、音に関してはどうしてもファミリータイプのペット可のマンションでは
近隣の住民次第で、部屋によってはうそみたいに静かだし、
にぎやかな部屋の周りはうるさいと言われる方もいて仕様だけでは計れないですね。
住人同士の交流の中で出た意見としては、はじめてのマンション購入層も多いから
分譲ルールがわかってない方も多いのでは・・ということでしたが。

実際、何で買ったあとにここを見ているのかといわれれば
住んでいるマンションの評判や、今後の動向、次はどういうところに住むか、
子供たちが成長したあと、終の棲家をどうするか・・・など
色々考える参考にしたいと思って勉強させていただいています。

ちょっと過激な意見も多く、自分の住んでいる物件でも当てはまるのかどうかなど気になって
改めて仕様を見直したり、どうすればさらに快適に過ごせるかを考えるうえでも参考になります。
資産価値云々よりは、住んでいく上で今までより生全体の質の向上が図れるかにポイントを置いて
選んだので、これからも買ってよかったと思えるよう維持していく上で、
知識は持っていて邪魔にならないものだと思っています。

否定的な意見もあって当然ですが、表現がきついな〜と感じることもあります。
もうすこし、ソフトな物言いでも充分に真意は伝わるはずですので
どうぞよろしくご教授のほど、お願いします。

[287: 匿名さん]

あぁ、なんか俺のレスを誤解されたみたいね。話が変になってるよ。
マンションに対して一流、三流書いたんじゃないんだよね。
マンションの質はほぼ価格に比例するし。
そうじゃなくて俺が書いたのは会社の質ね。
間違っても一流の会社じゃないでしょ。
その一流じゃない会社に対して一流の会社像を押し付けてはいけないってこと
を250のレス宛に書いたんだけど。
それなのに、防音等で一流を求めるなら？戸建てを買え？
意味わかんないから。

別に長谷工が施工しようが、ある程度の金かければ一流のマンションはできると思うよ。
ただ、会社そのものに一流の質は求めるのは今の段階じゃ難しいだろうね。

[288: 匿名さん]

長谷工さんのかわいそうなところとしては、
とにかく売って利益を出さないといけない状態のため、
客を選べないという点があると思います。

エコノミータイプのマンションなので、
どうしてもそういった層の顧客になってしまい、
たとえ問題のありそうな客でも、
なんとしても売ろうという営業マンの熱意が仇となって、
購入後に理不尽なクレームなどが出る可能性が高いのではないでしょうか。

ある程度高額な物件を余裕を持って扱う会社の場合、
所得によって顧客の階層がすでに選別されていますし、
また危険そうなクライアントの場合はそれとなくお断りする、
気の無い対応でさりげなくお引取りいただくということが可能です。

そんなこともあって、
長谷工がらみの悪評がどうしても目立ってしまうのではと思います。

[289: 匿名さん]

得してるとこもあるんじゃない？
通常のマンションなら苦情が出るようなケースでも
「長谷工だからしょうがいないか」と諦めてもらえるじゃん。

[290: 匿名さん]

>288
長谷工を擁護のつもりなんでしょうが、長谷工のマンション住んでる人を遠まわしに
侮辱してるように聞こえます。
長谷工は擁護で住人は侮辱ってことかな？

[291: 匿名さん]

隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
あなた、かなり異常ですよ
粘着質のクレーマーといい
マンションの隣人があなたがたでなくて良かったとほっとしています
マンションの生活音より隣人の性格のほうがよほど気になります

[292: 匿名さん]

長谷工のマンションは普通の人が生活する分には全く問題ないと思います
尋常でない方々はどうぞあなた方がお気に入りのマンションへ行って下さい
それだけでかなりクレームが減少するんじゃないかな
相手する管理会社も胸をなでおろすと思いますｗ

[293: 匿名さん]

>288
「クレーマー」の経済力も千差万別。
お金のある人は「クレーマー」にならないとでも思ってるの？
売り手としてはたとえお金持ちだとしても将来問題を起こしそうな人
にはやんわりとお引き取り願うケースが多いそうです。
長谷工施工だからそういう客でも引き受けるというのはあなたの憶測に過ぎません。
（長谷工は通常は単なる施工会社であり、客を選べる立場にありません。）
実際には（どういう客を選ぶかは）売主の意向で決まります。

[294: 匿名さん]

ずっと見てるだけでしたが、擁護の次は人格侮蔑ですか・・・
確かに批判してるほうの言い方もきついところはあるんでしょうが
常軌を逸してるとしか・・・
呆れ果てて何も言う気が起きませんね。
>288
の通りこういった層の住人しかいないのなら買う気にはなりませんね。

[295: 匿名さん]

長谷工のマンションの住人全員を侮辱しているのではありません。
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
たとえば音がうるさい等といわれている物件でも、
はじめから過剰な期待をせず、
現実的な感覚の方は十分納得して満足しています。
長谷工にとってもよき顧客です。

しかし残念ながら、資金繰りのタイトな中で、
背伸びしてやっとエコノミークラスのマンションを購入するようなクラスの方の中には、
営業マンの言う資産価値とか、賃貸とは違うセレブ生活とか、お友達に自慢できるとか、
便利で夢のような共用施設などといった、
そういう虚栄心をくすぐる営業トークをそのまま信じてしまうような方がおられるのです。

そしてまた、それが経済力めいっぱいの買い物であるがゆえに、
実際に住んでみて現実とのギャップを知った際に、
強烈なクレーマーになる可能性が高いのです。

もちろん経済力の高い方でもクレーマーになる可能性はありますが、
それは比率の問題です。
またそういう階層の人には、みっともなく騒ぐよりも、
売って他へ移る選択肢もありますので。

ミドルクラスから下の階層をターゲットに商売をしている以上、
ある程度無理をして買わせる必要もあり、
どうしてもクレームが出やすいのは宿命のようなものです。

[296: 匿名さん]

無理をしてまで買わせるなよ！
売ったら仕舞いの販売会社やデベはいいけど
クレームに付き合いする現場の身にもなってみろ！
粘着質のクレーマーは最初からお断りしろ！
そんな変人に付き合ってる暇ないんだよ！

[297: 匿名さん]

安かろう、悪かろう。

[298: 匿名さん]

>295
結局は長谷工の営業が悪いってことじゃん。
アーベストさん気を付けないとね。
>296
クレームが出ないような仕事してから文句言えば？
クレーム出る仕事してて文句言う資格なし。

[299: 匿名さん]

>295、296
この二つのレス見る限りじゃやっぱり長谷工を買ってはいけないっていう
一番最初の所に戻るねぇ。
購入する客を収入階層別に扱う、要望や消費者としての権利を行使する客はクレーマー扱い
というとんでもない実態が見えますね。
>295
現実的な客は初めから長谷工を対象からはずしてると思いますよ。

[300: 匿名さん]

>299
少数の書き込みだけ見て話を決め付けるのは疑問に思います。

それにしても匿名だからと好き勝手な中傷まがいのことを
書く人間が多いですね。
ここに来るとインターネットの負の側面をまざまざと見せつけ
られます。

[301: 匿名さん]

>要望や消費者としての権利を行使する客は

だからぁ、それも行き過ぎればクレーマーとなるんですよ
クレーム付けられる側も、納得できる範囲なら快く応じていると思いますよ？
私感では有りますが、分譲戸数の５〜１０％くらいの方がこういう人ですね
その割合は分譲価格帯や地域性などで変化があります、正直、295の書き込みは当たらずとも遠からじですよ

ちなみに私は長谷工の仕事はしておりませんが、マンションは数多く手がけております

[302: 匿名さん]

>>301
「分譲戸数の５〜１０％くらいの方」だけがまともな人ってことだよね。
あとの残りは長谷工など施工会社の言いなりになって、何も言わずに買っているだけだから。
アメリカやヨーロッパからみても、日本人は言い客だよ。黙って大金だして買い物してくれるからね。

[303: 匿名さん]

＞納得できる範囲なら快く応じている

どうやら３０２さんはこの言葉の意味が理解できない人みたいですね
３０１さんの書かれていること、この業界に携わっていると良く分りますよ
割合の数値もなかなか良い線ついてると思いますわ

[304: 400]

>隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
>あなた、かなり異常ですよ
ふ〜ん、長谷工だと異常になるんだね。現場見られたくないからかな？
いつも言っているけど、擁護するなら書き込みよく読んでからレスしろよ。
現場を見ることができますかと聞いたら
デベの担当者みずからが紹介してくれたんだよ、隣りのマンションのオーナー会社を。
まぁ、隣りのマンションのオーナー会社が買ったマンションの元土地所有者っていうのもあったけど。
デベの方から言ってくれたんです、「なに見ても結構ですよ、見られて困るものないので」とね。
せっかく検討者に対していい書き込みがされていたのに
擁護派が書き込むと一晩でメチャクチャな書き込みがされているな。
書き込みをまともに読まずに書き込むのだから仕方ないか。

[305: 匿名さん]

>それも行き過ぎればクレーマーとなるんですよ
>クレーム付けられる側も、納得できる範囲なら快く応じていると思いますよ？
認識が間違ってますね。行き過ぎかどうかではなく、正当な要求かどうかです。企業側が納得するしないは問題外です。
二重壁に問題があったから直してくれとか、図面と違うから直してくれとかというのは正当な範囲ですね。
擁護派の貴方たちがどう思うかというのは根拠になりません。
私の場合消費者センター経由で対応していただいてます。(長谷工相手ではお話になりませんでした)
センターの担当者は要求するべきだとのことでとても協力的でしたよ。
ここを見てクレーマー扱いになるんじゃないかと不安になり、何も言えなくなる方がいるのではないかと
心配です。企業に直接言えないときには消費者センターを利用することを勧めます。
企業に直接言ってタライ回しにされたり、恫喝されることもないですから。
ちなみに07のレス付けた者です。

[306: 匿名さん]

私もよく消費者センターを使いますが、企業の対応が違うので使い価値はありますね。
長谷工相手ですから、個人だと「クレーマー扱い」されるだけです。
第三者に客観的に見てもらった方がいいですよ。

[307: 匿名さん]

消費者センター大いに結構！

もっともっと消費者センターなどを利用してください
それにより、今のやり方では対応できないとゼネコンが感じたら
我々としても、もっといいもの造る土台が出来上がる可能性が生まれます
現状の、下請なんて安けりゃどこでもいいよ的な発注姿勢では
きっちりやろうとする業者はマンションから撤退するばかりです

ちなみに私は長谷工とはお付き合いはありませんが・・・
ゼネコンはどこでも大差ないですよ、現実に下請はゼネコン掛け持ちが多いですしね

[308: 匿名さん]

>>295
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
『お客様』？？営業か？？？

[309: 匿名さん]

>307
　実際どこのゼネコンでも使っている業者はどこでも大差ないんでしょうが、
長谷工はコストの値切り方とか違うのでは？
　

[310: 匿名さん]

長谷工にとっては「何があろうと文句言わない客」が良い客。
「正当な要望であっても意見する客」はクレーマー。
こういうことみたいですね。
商品やサービスを提供する企業に責任が問われるようになり、客が権利を主張しやすくなった
今の時代に対応できていない以上は衰退の一途でしょうかね。

[311: 匿名さん]

　長○工の言うところの「クレーマー」は、通常知的水準、つまり所得に比例するから、
安いマンションにシフトしている現在、クレームはどんどん減るんじゃないの？
時々ブランドマンションとか作ったりすると問題が起こるんだろうが、これからは
デベも施工会社選ぶようになるよ。やっぱり売り上げも重要だが、イメージも大事だからね。
　長○工って、三菱とか三井とかのマンションも施工することってあるの？

[312: 匿名さん]

＞＞３１１

TAKANAWA The RESIDENCE

ガーデンシンフォニー新越谷

[313: 匿名さん]

消費者センターいいんじゃない
契約先はデベのはずだから
デベが窓口になると思うし
クレーマーを直接相手しなくていいなら
ちょうどいいと思う

[314: 匿名さん]

マンションの事業主なら施工中の現場をいつどこを見ても問題ないと思います
しかし購入者とも決まっていない第三者に　何見ても結構ですよって
それは異常というか特殊と言ったほうがいいのかな
普通考えられない対応だね
私なら逆にそんなデベは信用できないけどね
購入者が決まってたら逆にそんなこと知ったら怒ると思うけどね
それにゼネコンのほうも見られて困るノウハウとかないのかね？
現場はいろんなノウハウの詰まった工場だから
そう簡単に誰にでも写真を撮らすものではないよ
長谷工の現場だったら大手へ持ち込んだら喜んで買うんじゃないかな
マンション専業チーム作ろうとしてるとこもあるようだし
ちなみに長谷工の下請けってけっこう固定化してると聞いてます
なれた職人は単価は厳しいが仕事が切れないのでいいらしい
新規でよそへ行っても相見積もりで値切られるだけだし
たまに単価が良くても段取りが悪いから金にならんと言ってる

[315: 匿名さん]

>>313
消費者センターに苦情が溜まるとどうなるのか知らないと思われます。
無知って怖いですね。

[316: 匿名さん]

>>314
仕事が切れなくていいってだけでしょ？
じゃあ住む気になるのか聞いてみたら？もしくは住みたいと思うか？

[317: 313]

苦情が溜まるとどうなるんですか？　さあ知らないね　そんなこと経験してみないとねｗ

[318: 314]

住みたい人はあなたが心配しなくても毎年20000世帯以上いるらしいから
それでいいんじゃない？
何かご不満でも？

[319: 316]

現場で造ってる職人さんにこそ聞いてみたいんですよ。
自分たちで建ててる長谷工マンションに住みたいかどうかを。
建ててる人が自分でも住んでみたいってなら心配ないじゃない？
今まで現場行っても買わないほうがいいよ、としか言われたことないんで。
長谷工だけなんだよね、そういうこと言われんの。
なんでか知りたいんで聞いてきて。

[320: 匿名さん]

>307
>現状の、下請なんて安けりゃどこでもいいよ的な発注姿勢では
>きっちりやろうとする業者はマンションから撤退するばかりです
ひどいゼネコンの下請けしてるんだね
長谷工は年間の仕事を職方さんの人数と能力に応じて
切れないように下請けさんに割り振っているらしい
単価は厳しいらしいけど慣れたらそのほうがいいって言ってるよ
あなたも長谷工の仕事したらどうだい？
仕事増えてるらしいしチャンスだよ

[321: 匿名さん]

>319
職人さんの中には買いたいって人も結構いるけど
たいていローンが組めないんだよね
みんな収入ごまかしてるからさｗ
下請けの経営者は何戸も持ってる人とかいるらしいよ

[322: 匿名さん]

>320
>>307
↑ちゃんと読んだ？長谷工＝きっちりしてない業者ってことだよ。

[323: 匿名さん]

長谷工マンションでもローンが組めないってよっぽど長谷工から金出てないんだね。
そんなとこまでコスト削減されてんだ？　可哀想に。

[324: 匿名さん]

>314
元々腕の良い職人じゃないから単価安くてもしかたないし、
よそじゃ使ってももらえないでしょｗ
そんな職人しか使えないような会社だから構造全て一緒にして、
腕の悪さを誤魔化せる施工方法をとり、反復させんといけんのだろうねｗ

[325: 400]

>>314
>しかし購入者とも決まっていない第三者に　何見ても結構ですよって
>それは異常というか特殊と言ったほうがいいのかな
>普通考えられない対応だね
>私なら逆にそんなデベは信用できないけどね

現場の責任者の対応にもよるところが大きいが、
城東の長谷工物件では現場を見学できた長谷工物件あったぞ。
だいたい、だれでも見学できるわけね〜だろ〜が！
仮契約を済ませ、あとは実際の契約を待つばかりという人に限られるに決まってるジャン。
青田で買っている人ができる限り現場を見たいというのは当たり前の話。
だれもがだま〜って買うだけではないのよ。
調もせず、自分の眼で確認もせず、内容のうらずけもとらずに購入する人ばかりではない。
個々のスレッド見るとたまに現場を見ることができたというのがあるぞ。
もちろん、断られることが大半だと思うが。
見せるところが信用できない？？
あまりマヌケな書き込みしない方がいいぞ。
企業機密に関わるような部分まで見たいわけじゃない。
できてしまったらまったく確認できなくなる建物の構造の根本的部分が見れればそれでいいんだよ。
それに、販売主として積極的に現場見学を実施しているデベもある。

http://www.keihan-fudosan.net/kanaeclub/flow/
あなたみたいに何もしらずにこんなでかい買い物できるほどの度胸は私にはない。
ダメもとで聞いてみたらデベが対応してくれただけ。

[326: 匿名さん]

なんとなく・・・長谷工批判派の方のレベルが急激に落ちてるような。

[327: 匿名さん]

もともとのレベルが低い擁護派よりいいのでは？

[328: 匿名さん]

擁護派のレベルに合わせて会話しないとなんないからｗ
レベル高い話だとまともに反論すらできんみたいだしｗ

[329: 匿名さん]

>318
毎年20000世帯以上もいるんですか？
その割には最近の長谷工マンション売れ残り多いですね。
やっぱ人気がないからですかね？
人気はあるけど売れ残るなんて辻褄合わない答えはいりませんからね。
人気あればそれだけ世帯数あるんだし売れてて当然ですから。

[330: 400]

現場を見れたらいいな、と思う購入者を異常と呼ぶ人たちですからね。
デベからくる資料をそのまま信用して買うことができるんだから
その人たちに見学会を実施しているとか具体的なことを挙げても
やっぱりまともな答えは返ってこないですかね〜

[331: 匿名さん]

自分の買ったマンションに対しての苦情や要望をクレーマーやら異常者扱いしてるけど、
それに対して一々ネチネチとレス付けてる擁護派も十分にクレーマー、異常者の集まりに見えるね。
自分のことはよく見えないのかね？
擁護派の人は自分の買ったマンションに不具合があっても黙って泣き寝入りできるタイプなんだろうから
ここのスレでも一々レス付けずに黙って見てれば？
それとも苦情言える人がうらやましくて妬み？

[332: 匿名さん]

>現場を見れたらいいな、と思う購入者を異常と呼ぶ人たちですからね。

話がすりかわってますよ
「現場を見れたらいいな」じゃなかったでしょ？
向かいのビルの屋上に「機材」持ち込んで、「写真撮影」する
そこまでするのを「異常」という意見が有ったように思いますが？

[333: 400]

ホント、おめでたい思考回路だな。
単にその場で現場を見て「お〜順調だね〜」とか言いながら
満足するためにデベへ要望だしたわけではないよ。
何か問題があったときの証拠として、また問題があるかどうかの分析用として
見に行って写真という形で残すのが目的。
基本的にどこのデベから買おうと完全に相手を信用して買うなんてことはしない。
ここに書き込みしている擁護派はそうじゃないから異常者扱いするんだろうけど。
ホント、長谷工にとってはいい客だよ、ここの擁護派は。

それじゃ325で現場見学会やっている京阪電鉄不動産のようなデベの場合、
大きな一眼レフ持って参加するヤツはみんな異常なのか？
今は顧客は極力リスクを避ける形で買い物し、
デベもそれに答えるように努力しているところも出ている。

マンションスレいくつか見てみれば？
建築途中のマンション撮影してアップしている人たくさんいるよ。
全員異常者か？

[334: 匿名さん]

見学会はあくまでも指定の通路順路で催されると思います、危険と思われる箇所には立ち入りはさせないでしょう
そういう売主主催の見学会で写真撮影をいくらしようと、それはなにも異常でもなんでもないでしょう
でも、向かいのビルの屋上から現場を写真撮影するというのは、通常では考えられない事だと思いますけどね
ま、異常とまでは言いません、世の中いろんな人が居ますからね(笑)

＞基本的にどこのデベから買おうと完全に相手を信用して買うなんてことはしない。

あなたみたいな人に買われた売主も哀れなもんですね
あ、私は長谷工擁護派でもなんでもありません、ただ建築に携わっているだけのものです

[335: 匿名さん]

400さんの文面を見ると、デベ担当者が了承して隣りのマンションの持ち主に了解とったんでしょ？
それにしたがってカメラ持って撮影することが異常なことか？
俺は現場見たかったけど、デベが許可してくれなかった。
こんな形でも見られて、写真取れるなら俺もやりたかったから羨ましいと思うけど。

だいたい、この人本当に建築に携わっている人なのか？
青田買いでマンション買う現状で、こんなふうに思える建築業者がいることの方が異常なんじゃないの？
建物がない状態で契約するんだよ？
不安になるし、安心材料集めようとするのは消費者として当然の心理なんじゃないの？
盛んに擁護している人とは違うのもしれないけど、あなたは立派に長谷工擁護派です。

[336: ３３４]

>あなたは立派に長谷工擁護派です。

いえ、長谷工擁護派なんかではありませんよ
しいて言うなら建築側擁護派と呼んでください
４００さんの行為、建築関係者なら10人中8人くらいは不快感持つと思います
まぁ、はなから信用されてないのだから仕方ないし、そう言う土壌作った我々の責任もないとは言いません
でも、最初から猜疑心で見られる相手に対し、好意的な感情持てないのは人間ですから仕方ないでしょ？

[337: 匿名さん]

人間だから仕方がない？
欠陥だの手抜きだのを売って消費者を疑心暗鬼にさせたのは
間違いなく建築関係者のあなた方でしょ？
シャブコンやったり、木材抜いたり色々やってきましたよね？ゼネコン業者は。
(これは長谷工ってことじゃないですよ)
散々不信感を煽っておきながら、
>最初から猜疑心で見られる相手に対し、好意的な感情持てないのは人間ですから仕方ないでしょ？
よくこんなセリフが言えたもんですね。

[338: 匿名さん]

それに400さんの行為、デベが了承したってなら
あなたみたいな建築関係者が文句言える立場じゃないよ。
雇われが偉そうなこと言っても説得力ないね。

[339: 匿名さん]

>>267
結局良いマンションなのに売れ残ってる理由は説明できないみたいですね。
やはり擁護派の人は根拠の提示とか、論理的な話とかはできないみたいですね。
何かあると実例出せって騒ぐくせに、根拠や論理的な話を迫られるとダンマリ。
自分らの要求しかできないのですかね。

[340: 匿名さん]

↑それとも全部売れるまで待ってるのでしょうかね。

[341: 400]

>>335
>>337
>>338
ありがとです。
ま、後になっていろいろ言い訳しだしたけど異常者扱いしたり
>あなたみたいな人に買われた売主も哀れなもんですね
とか言うような人ですからね。
ま、３３５さんのように、本当に建築関係者か？と疑われてもしょうがないですね。

普通、何かを買うときは現品またはそれと同型のものをみて良し悪しを判断しますが
青田買いがほとんどであるマンションは何もない状態で仮契約する。
消費者が本契約する前に本当にいいものかをできるだけ見分けたいと思うのは常識だし
建築に関わっている人間ならその程度のことはわかりそうなもの。
デベの許可を得ず、勝手にどこかのマンションの屋上にのぼって撮っているのなら
異常者、というより犯罪者になるだろうけど、OKといわれている行為まで異常扱いなんておかしすぎるでしょ？

[342: 匿名さん]

>334、336
建築関係で友人がいるのであなたの話を聞かせてあげたら
「同じ建築関係者とは思われたくないね、いい迷惑だ」と言ってましたよ。
「そういった考え方してる奴がまだ一部にいるから業界体質が良くならないんだ」と
嘆いてもいました。
334、336みたいな関係者が業界から一掃できれば少しは建築業界良くなるのでしょうね。

[343: 匿名さん]

建築関係者の方々
こういったクレーマーがいるってことが良く認識できたでしょ
自分の行為を異常と思ってないんだからやはり異常者だね
こういった輩に対するマニュアルを作り専任の担当者を置かないと大変なことになるね
まず購入に至る前にお断り願うのがベターだけど
運悪く引っかかってしまったら、まずは弁護士に相談するとともに
とにかく言動をすべて記録に取ることだね、ころころ言うことが変るから
質問にも安易に答えないこと録音されて揚げ足取りされるのが落ちだよ
現場なんか見せたら大変だよ　写真とられて後でゆすられるかも
お金目当てだったらそれとなく聞けば話は早いが
厄介なのはここに出てくるような勘違いの輩です
正義の味方消費者の味方私は被害者ですってパフォーマンスする
目立ちたがりだよね
こんなのにひっかかたらまあ最後は裁判までもつれるしかないだろうね
こういう輩にあうといらん手間を取られて肝心のことがおろそかになるから
早く専任の担当者をつけてあげること
そうしないと本当に困ってる普通の人たちが迷惑するからね

[344: 匿名さん]

そうそうあなた方前にも言ったけどマンションなんぞ買わないほうがいいんだよ
マンション住まいに向いてないのに
何でそんなに苦労してマンションに住みたいのか理解に苦しむね
そんなに建築業者信用できないなら
自分でお気に入りの地元の棟梁呼んで
戸建を建てればいいじゃないの
毎日見物しようが写真撮ろうがそれなら
全く問題ないわけで
なんでまた敢えてマンションにするのか
さっぱり理解できないんだけど？
それともわざわざ争いを好む輩なの？
早く好きなとこみつけて居ついてください
隣にでも来られたら夜も寝られませんｗ

[345: とおりすがり・・]

写真とられて、ゆすられる
裁判までもつれる

結局、悪いことしてるのって建築側ってことでしょ？
潔白だったら、ゆすられないわけだし・・。

[346: とおりすがり・・]

３４４

で、なんでまたキミはマンションコミュニティにきてるの？

[347: とおりすがり・・]

結局、長谷工は、あんまり・・ってことでほぼ結論がでたのかな。
参考になりました。では。。

[348: 匿名さん]

>343
クレーマー(今回は不当な要求をする側ね)にでも
真摯に誠意を持って対応できない会社はダメ会社みたいですよ。
(新聞、経営本等色々載ってますよ。)
ということは、相当現代社会に不適合な方なんですね。

ここまで妄想全開で話ができるってある意味あなたのほうがキ○ガ○みたいよ。
(こういう人に限って自分では平然と異常者呼ばわり、自分が「キ○ガ○」呼ばわりされると
トチ狂ったように反論するんだよね。)

健全な業者はあなたみたいに脳内妄想逞しくないので安心してください。
普通に対応されてますから。

[349: 匿名さん]

>334、336、343、344
がおかしいのはレス読めば十分にわかるからさ、そろそろ本題の長谷工のことについて
の話に戻さない？
334、336、343、344は続きがやりたいなら他のとこでやってくれないかな？
スレが荒れるだけだから。

[350: 匿名さん]

>349
すでに十分荒れてますよ、ここのスレ。
憶測でものを言っているような人も多いし。

[351: 匿名さん]

一環して流れている傾向は、長谷工はチープで安かろう悪かろうで、
欠陥で問題になってるマンションが散見されるから、大丈夫なのかよ！って
ことだよね。

[352: 匿名さん]

マンションも出来上がってから販売したらいいのにね
出来上がった物件をじっくり見てもらって、それから契約するようにすればいいのに
なんで青田買いが標準みたいになってるんでしょうね・・・よくわからん

[353: 匿名さん]

長谷工だけではないけどさ、なんで欠陥、手抜き、ミスのある商品を売るのかな？
普通の他業種の商売だったら成り立たないよね？そんな商品売ったら。
なんでこの業界だけそれを知らん顔して商売やってられるんだろうね？

[354: 匿名さん]

粗製乱造でのコストダウンなら５年もすれば結果でるからほっとけば？
(早けりゃ３年かな)
長谷工マンションは損だと感じるなら買わない、評判の悪さもチープなつくりも気にしないなら買う。
そんなもんでしょ？

[355: 匿名さん]

>>352
作ってからじゃ、売れないんでしょう？
　こんな売り方しているのは日本だけ。日本のマンション業界って歪んでるよね？

[356: 匿名さん]

長谷工は資材の大量発注などでコストを下げることができるのであり、
チープな造りとか粗製乱造とかいうこととは違う。
そりゃ、お金をふんだんにかければそれだけ上質なものは出来るでしょう。
しかし、実際、一億５千万とか２億の物件をここに来ている批判派の人たち
は買えるの？
買えないのならあまり偉そうなことは言わないことですな。

[357: 匿名さん]

　　まあ長谷工は、車で言えばカローラ。

[358: 匿名さん]

>日本のマンション業界って歪んでるよね？

建築業界はいろいろ特殊な面がありますからねぇ、その他の製造業とは違うところが多い
またお役所や天下りの連中、はたまた議員さん等に、これほど食い物にされている業界も少ないでしょう

それはさておき、私が以前にメンテナンスで立ち寄らせて頂いた入居者さんのお話ですが
その方、東南アジア方面でマンション購入されて住まわれておったそうですが
向こうでは何かトラブルがあっても、ほとんど購入者の責任みたいなところがあるそうです
いったん買ってしまったら「買ったあなたが悪い」と、こうなるそうです
それ聞いて、日本って消費者にとってまだありがたい国なんだなと思いましたねぇ
アメリカやヨーロッパなんかではどうなんでしょう？どなたかそんなお話聞いた事ないですか？

[359: 匿名さん]

>358
お国柄の違いでしょう。
アメリカやヨーロッパなんかでは日本でのマンションのような造りの建物はそもそも
マンションとは呼びませんね。
日本くらいですよ、こんなこじんまりとした安造りの共同住宅を「マンション」と呼ぶのは。
ヨーロッパの購入者権利はわかりませんが、アメリカでは消費者権利が日本より
しっかりと確立されてますのでクレームにしっかりと対応できない会社は生き残れませんよ。

[360: 匿名さん]

　ヨーロッパは行政が徹底して建築に介入しているので、いい加減な建物は作れない。
こまごまと建築の仕様が決められているところも多いし、町の中心部では景観規制が厳しい。
ヨーロッパでは、長谷工方式は無理。

[361: 匿名さん]

後、アメリカでは工事現場や建設現場にはスペシャルインスペクターという
民間に委託されてる監視員がいますのでヨーロッパ同様いい加減な建物は作れないでしょうね。

[362: 匿名さん]

>こんなこじんまりとした安造りの共同住宅

皆さんがそういう風に解釈してくれてれば問題なしなのにね
マンションってまさにその通りの建築物ですよ

[363: 匿名さん]

>362
いや長谷工のような建物をマンションと呼ぶのがおこがましいということだろ。

[364: 匿名さん]

＞363

いえいえ、日本のマンションを「マンション」と呼ぶことがおかしいのですよ
「安造りの共同住宅」これ、ぴったりの表現だと思いますよ

[365: 匿名さん]

海外で言ったら造り的に見て
標準的な日本の高級マンションがコンドミニアムで、長谷工マンションなんかはアパートメントでしょ。
長谷工マンションが欧米進出したら歯牙にもかけらんないだろうね。向こうの消費者の目は厳しいから。
海外進出失敗してるからよーくわかってるでしょ、長谷工さん自身が一番。

[366: 匿名さん]

日本はまだまだ消費者の目が肥えてないからね。
たまに厳しい目で見れる客がいるとすぐにクレームだなんだと騒ぐ３流企業が多いよね。

[367: 匿名さん]

>たまに厳しい目で見れる客がいると

そういう顧客相手に造られていないってところが問題なのでしょう
そういう人ばかりが相手となると、自ずと価格も上昇するだろうし
そうなると、そこまで言わないからもっと安いの提供してという人も出るでしょうね

[368: 匿名さん]

＞そこまで言わないからもっと安いの提供してという人も出る

今のところ、その数が厳しい目で見れる顧客数を上回っているから
長谷工に限らず、マンションがそこそこ売れているのでしょうね
造る側としては厳しい目で見れる人が増えて、価格上昇してくれるほうが正直ありがたいです
価格そのままで品質だけ上げるというのは、今の業界の現状からして絶対無理と思います
もしそれを出来るゼネコンが有ったら、そこは一人勝ち出来る事間違いないでしょう

[369: 匿名さん]

地価の問題がありますから、海外と比べても意味がありませんよ。
比較するなら、香港や上海、
人口密度の高い都市国家などとの比較のほうがまだしもでしょう。
また、日本の場合地震という要因もありますし、
どうしても特殊にならざるを得ない状況にあるといえましょう。

日本のマンションの品質をどうこういう前に、
現在、マンションの業者はたくさんあり、高級物件からエコノミータイプまで、
さまざまな様態のマンションが供給されているわけですが、
結局たくさん売れるのはエコノミータイプだという実態をまず認識すべきでしょう。

このサイトの個別の掲示板を見ても、まず関心のあるのは価格です。
つまるところ消費者自体が「安造りの共同住宅だけどちょっとハイソ風」
というような商品を望んでいるのです。
そういう需要に対して、マッチした商品を建設して販売しているのが実態なのです。

ハイクオリティな生活などというのは、本来それを支える収入があってこそのものです。
でも、庶民にも少しだけ、そういう生活を「夢見させてさしあげる」のが、
現在の日本のマンションに期待されている役割なのです。
ですから、営業マンは言葉を尽くしますし、見た目きらびやかな共用設備で飾るのです。
そして、それを自認して商売をしているのは、ここ長谷工が典型なのでしょう。

[370: 匿名さん]

長谷工批判派は責めてはダメですよ！
なんらかの理由（不良マンション掴まされた、仕事面でやられた等）で
長谷工に嫌悪感持ってるのです。
自分が同じ立場なら、長谷工批判するのわかるでしょ！？
日本のマンション全体の問題も長谷工のせいにしたいだけなんです。
長谷工＝全体のマンションと考えれば批判派の意見は
もっともな事も多いのも事実です。
可哀相だから暖かい目で見てあげましょう。

[371: 匿名さん]

365サンへ　　長谷工のマンションが欧米では評価されないとのことですが、あなたはパレロワイヤルシリーズや
他の高級物件をご覧になられたことはあるのですか?渋谷のパレロワイヤル松涛は外人さんも住んでおられますが。
ご批判なさるなら、そこまで理解してからにした方がよいと思います。（元社員）

[372: 匿名さん]

全てがパレロワイヤルだったら良いのにね。

ごく僅かの高級物件を「ほら、これがあるから大丈夫！」って
「運がよければ１等があたるよ！！！」という夜店のくじ引きみたいな
こと言われてもなぁ・・。

元社員さんだから、レベルが・・・仕方ないかぁ。

[373: 匿名さん]

↓ここは高級物件のうちに入る？まだできてないけど。

http://allabout.co.jp/Ad/205043/1/product/205043_03.htm

[374: 匿名さん]

>全てがパレロワイヤルだったら良いのにね。

それだと買えない人ばかりになりますよ（汗）

価格にあわせて差別化はかる事は、何も悪い事ではないと思いますけどね
>>369さんも言われている通り、ハイクォリティな生活にはそれに見合った収入も必要なわけで
収入の多い人は少ない人より、より良いものを手に入れられる、これは当たり前の話でしょ
良いものは高い、お安いものはそれなり、それって至極当然なお話ではないですか？
運で手に入れられるんじゃない、財力で手に入れるもんですよ

[375: 匿名さん]

批判派の方は自分の納得いく物のみ求めています。
価格相応って事には興味ありません。
この事は言うとレベルが下がるのみです。
経済論理無視でも、全体の話を長谷工に特化しても
いいじゃないですか、どんどん批判してもらって
論理的に考えられる人は、その発言マンション全体問題として
置き換えればいいんです！！
何度もいいますが暖かい目で見守ってあげてください。

[376: 匿名さん]

５億でも１０億でもかけて納得出来る注文建築を建ててくださいな、
「批判派」の皆さん。

[377: 匿名さん]

議論も煮詰まってきたようですね。
むしろ問題を大きくしているのは、施工している長谷工さんよりも、
販売会社の姿勢と顧客の資質の問題だと思います。
端的に言えば、長谷工は、限られた予算の中で、
それなりのものを作って、それなりの利益をあげているだけです。

しかしながら営業が、
そういう実態を顧客に誠実に伝えたうえできちんと納得させて販売するのではなく、
無知な庶民を煽ったりおだてたりして舞い上がらせ、
見栄をくすぐってとにかく買わせると言ういわゆる
「ドリーム商法」的手法を取っているのです。
ちなみに最近のマンションが、口に出すのも恥ずかしいような名称になっているのには、
そういう名称でも恥ずかしいと思わない、
つまり容易に夢見るような顧客層だけを、効率よく集めるためと言う話もあります。

多くの消費者はそういった販売サイドの言う、資産価値やらステキな生活やら、
そういったことを「話半分」に聞いておくだけの余裕と判断力があるのですが、
なかには話をそのまま鵜呑みにしてしまう方もおられるのです。

そしてそういった方が、現実とのギャップに直面したときに、
「こんなはずじゃなかった！」といって問題がこじれるのです。

[378: 匿名さん]

品質と価格は関係ないって言ってなかったっけ？

[379: 匿名さん]

マンションとはもともと邸宅って言う意味です
集合住宅はコンドミニアムと言うべきです
長谷工が昔造ってたコンバスと言うシリーズは
コンドミニアム　ビルディング　システム
を略したものです
もともと公団並みの集合住宅を民間で作ることが
長谷工のビジネスモデルであったわけで
お金持ちが住む邸宅とは本来目指すものが違いますね

[380: 匿名さん]

建築とは何もないところから造って行くものですから
人を信用せずにはどうにもなりません
隣の建物から写真を撮るのもいいですが
結局それがどれほどのものになるんですか？
自己満足　マスターベーションに過ぎません
写真でコンクリート強度がわかるわけでもなし
鉄筋の強度もわかりません
結局建設会社や監督、職方に任すしかないわけです
もう少し謙虚になったらどうですか？
建物ができる前に売ることを批判されてる方がいましたが
建物ができてから売るということは一年以上かかるわけで
その間の金利を売値にのせる事になります
高いものになってしまうわけですから売れなくなりますよね
購入できる価格より高くなればどんなに品質が良くても
売れ残ります
事業主はどうしても短期間で売値を安く設定したいわけで
ゼネコンの希望より安く短工期で仕上げるように指示します
それにあわせなければ受注できないわけです

[381: 匿名さん]

＞379
＞マンションとはもともと邸宅って意味です。
日本ではマンションを「邸宅」と思っている人はいません。
「邸宅」と呼ばれたいならば広大な敷地内に立派な注文建築を
建ててください。

[382: 匿名さん]

>381
もともとの意味を説明しただけなんだけど・・・
マンションがどうこうって言うより
なんか言ったら食ってかかるその性格
改めたほうがいいんじゃない？

[383: 匿名さん]

>建物ができてから売るということは一年以上かかるわけで
>その間の金利を売値にのせる事になります

青田買いでも支払いは引渡時じゃなかった？

[384: 匿名さん]

>383
要するに一刻も早く資金を回収したいってことなんでしょう
どんどん周辺部で競合するものがあれば
早く売ったほうが得でしょうね
出来上がるまで待っていては売れ残る可能性が大です

[385: 匿名さん]

大京さんは一時竣工後の販売をやっていたようですが
また青田売りに戻ってますね
ゼネコンや売主からしてもできたものを見て買ってもらったほうが
問題は少ないと思いますが結局は売れてなんぼですからね

[386: 匿名さん]

>371
365の意味を理解できないみたいですね？
日本に住んでる欧米人が買ってるのが海外進出の話と何か関係がありますか？
論点のズレている反論はなんの意味合いも持ちませんよ。
良く文章を読み正しく理解されてから反論してくださいね。

[387: 匿名さん]

マンションも自動車なんかみたいにリコール制度があればいいのにね。
クレーム・リコール情報も開示するようにしてさ。
そうすりゃ長谷工が良いとか悪いとかここで水掛け論してるより明確になるでしょ？

[388: 匿名さん]

夢を売る商売に現実は邪魔なだけ。
青田でなければマンション販売の妙味は激減。

モデルルームで妄想をかきたてさせ、
売ってしまえばあとは野となれ山となれ。

[389: 匿名さん]

>377、388
夢を売るって言うが誇大広告もいいとこだよね？ある意味詐欺に近いよ。

[390: 匿名さん]

はたから見てて思うのですが擁護派と呼ばれてる人たちの意図がわからないのですが・・・。
批判派と呼ばれてる人たちの意図はなんとなくわかります。が、擁護派の人たちは擁護派と呼ばれてる
わりには逆にイメージを落としてるように見えるのです。これって私だけでしょうか？

[391: 匿名さん]

マンション事業は「売れて何ぼ」の商売です。ユーザーの予算に合致する物件を作る会社が伸びています。
長谷工も、そういう意味では、勝ち組ですね。日本一のマンション施工会社ですから。廉価マンションが多いのは、その為だと思いますよ。
マンションのトータライザーとして、長年トップを守るのは、会社の力だけではダメだと思います。ユーザーの評価もある程度良くなければ無理でしょう。
そういう意味では信頼して良い”可能性”の高い会社だと思いますが。

[392: 匿名さん]

そりゃ間違いなく勝ち組だよ、借金を踏み倒すのに成功したんだから。

[393: 匿名さん]

＞＞３９２
　　しかもその借金は、リソナ経由で国民の税金が入っているからな。はやく長谷工はリソナに金返して
　やれよ。債権免除の代わりに、債権復活の願いをだしたら評価してやるんだが。それなりの社会貢献しているって。

[394: 匿名さん]

これだけ借金しておきながら、
収入ごまかして決算ごまかして
追徴うけるような会社に税金使ったとか、
かえさなきゃいけないなんて気持ちはさらさらないでしょ？

[395: 匿名さん]

なんか長谷工が債務免除されたのがうらやましいように聞こえるなあ
借金踏み倒せない中小企業の経営者かな？

[396: 匿名さん]

私的債務免除なんだから債権者が認めたこと
今頃掘り返して債権者でもない人間がウダウダ言うことじゃないよ
金貸した人間がもういいって言ってるんだからそれでいいじゃない？
それに優先株なんて発行して大株主にはずいぶん還元してると思うがね
小株主には還元してないからそれは問題だけどね
まあ債務免除なければおそらく倒産していたわけだし
その場合ほとんどの債権は紙くずだったわけだから
仕方なく応じたってことだから
いまや長谷工が復活して少しでも還元されてるなら
それでいいんじゃないの

[397: 匿名さん]

夢売るって夢を売ってるのは販売会社であり売主でしょ
ゼネコンはデベの希望する工期と価格で施工してるだけだよ

購入者の契約はすべて売主と行われてるはず
ゼネコンは売主と建物の請負契約をしてるだけで
基本的に売主の検査を受けて引き渡してる
したがって購入者の検査を受けるのは
売主であって　仕様云々も売主に言うべき内容です

売主がゼネコンにお金出すからこういう仕様でやってください
っていえばゼネコンはそうするはずです（2重壁の件も含めて）

現実的に長谷工が施工した物件でもデベ仕様（直張りの壁）になってる
マンションもそこそこあるようです

[398: 匿名さん]

>397
長谷工=ゼネコン　ってだけじゃないですよね？
長谷工=ゼネコン+デベ　でもありますよ。

[399: 匿名さん]

>>390
それはあるね。個人を叩いたり、小バカにしたり、なんか見ててうんざりするレスが多すぎる。
でも擁護派のおかげで長谷工の被害体験談や各地地域問題の実例が出てきたからここのスレに貢献してる部分も
あるんじゃない？
でも擁護派の人って長谷工の擁護してる理由はどこにあるの？批判してるほうは被害を受けたからとか
理由はあるのだろうが、長谷工マンション住んでるからって人もいたけど、それくらいでそんなに擁護できるもの？

[400: 匿名さん]

>>396
　　脱税していた長谷工がよく言うな。昨年（一昨年？）脱税、摘発されていたよな。
「長谷工が復活して少しでも還元されてるなら」なんて、誰が信じるんだ？

[401: 匿名さん]

[402: 匿名さん]

[403: 匿名さん]

なぜ一方的に、批判派とか擁護派とか一方的に決めつけたがるのでしょうか。
私などはただ、なぜ長谷工だけが、なぜこれほどまでに批判を受けてしまうのか、
その点に興味があるだけなのですが。

[404: 匿名さん]

>403
反対派とか擁護派とかって勝手に決め付けてるのが短絡思考ってやつです
どうも反対派にそういう人が多いみたいだけど
長谷工にはいい所はあるし悪いところもある
物事は白黒と割り切れるものではない
ほとんどが灰色であると言うのが普通の考えです
反対派がクレーマーならその反対派にクレームをつける
擁護派はクレーマークレーマーかｗ

[405: 匿名さん]

[406: 匿名さん]

>400
債権を持ってた人や株主にに言ってるだけ
あなたには関係ない話ですｗ

[407: 匿名さん]

[408: 匿名さん]

>403
このスレはちょっと異常ですね。
長谷工物件に住んでいますけど、住み心地はいいですよ。
（「住み心地悪くない。」と書いただけで「関係者」扱いされ
かねないのであまり出入りしたくないスレなのですが、ここは・・。）
住んだこともないのに中傷まがいのことを書いている人が多いように
見受けられますね。

[409: 匿名さん]

[410: 匿名さん]

[411: 匿名さん]

[412: 匿名さん]

[413: 匿名さん]

>407
だったらあなたが長谷工マンションの良いマンションの実例と
長谷工が会社として優れてると判断できる根拠を挙げてください。
他人に指示する前に自分が見本を見せるのは最低限の礼儀ですよ。

[414: 匿名さん]

確認したいのですが、長谷工のマンションを買いたい人に勧められるか勧められないかという議論でしょう？
擁護とか批判ではなく、私が依然住んでいた長谷工施工のマンションの経験に基き書き込みます。
現場監督や、職人にも当たりはずれがあるでしょうから一概には言えないのでしょうが、もし比較検討する物件が他にあり、そのデベロッパーが三井や三菱のような大手でかつ施工会社が大手のような勝ち組であったら迷わずそちらを選びなさいと言う事です。
クレームに関しては仕上げの精度など基本的なものが非常に多かったです。
また、クレームに対してあまり誠実に対応してくれませんでした。
外構のインターロッキングは、車が乗り上げるような構造になっているにも関わらず、そのような仕様になっていないものだから半年でぼこぼこ。
但し、普通に住む分にはあまり問題はありませんでしたが、「ああ素晴らしい」と感動する事は無いと言っていいと思います。

[415: 匿名さん]

>413
長谷工の良いマンションの実例　マーパ南甲子園　何度も言ったはずです（論より証拠　一度見に行ってください）

長谷工が優れてる点　マンションに特化し独自のビジネスモデルで良いマンションをより早くより安く提供し
アフターサービス対応も組織的に行っており　年間2万戸のマンションを造り今まで40万戸の実績がある
マンションのトータライザーと呼べるオンリーワン企業

[416: 匿名さん]

[417: 匿名さん]

>415
だから良いってんならなんであんなに大量に売れ残ってるか理由を説明しろといったはずだが？

[418: 匿名さん]

>412
長谷工社員だってなら挑発されたって感じても無理はないが、購入者にはたかが自分が購入した
マンションの施工業者ごときかばい立てするような理由は見当たらないが？
別に今住んでるとこの施工会社だろうがデベだろうが批判されたって痛くも痒くもないけど？
ちなみにうちは大成建設のタワーマンションの最上階です。

[419: 匿名さん]

[420: 匿名さん]

[421: 匿名さん]

[422: 匿名さん]

[423: 匿名さん]

[424: 匿名さん]

>415
マンションしか作れない会社だが、作れるマンションも皆似たり寄ったりの一昔前の公団のような
安造りの共同住宅で住むには問題はないというレベル。施工数に比例してハズレのマンション数も
多い。
大型に関しては総じて近隣住民との問題を起こし、大半は反対運動が長期化し中には裁判沙汰になるケースも
少なくない。
また二度に渡る債務免除を受けただけでなく、その後発覚した所得隠蔽。
銀行からは未だに危ないゼネコンとのレッテルが外れていない状態であること。

以上、長谷工が悪いと思う根拠です。

[425: 匿名さん]

>423
購入したマンションのレベルで議論するところではないと思います。
前のマンションが長谷工だったので参加してるのですよ。
>422
一般の購入者から見ればたかがって感じですがね。
別に肩入れするわけでもないし、義理立てする必要もない。別段思い入れするものじゃないでしょ？

[426: 匿名さん]

[427: １]

＞＞４１７、４２６
横から失礼します。
そういう物件も中にはあるでしょう。
状況って変わるでしょうし、読みがいつも正しいとは限らない。
もちろん、売れ残りの理由は気になるところでしょう。
個別の物件については、新築版で詳細にどうぞ。

ここでは、長谷工の物件、住むには概ね良いのではないか、
値段に見合った物件ではあるんじゃないかぐらいの意見が多くないですか?
売り出し中の物件が実例として挙がることについては疑問も残りますが。
（マンションのよさや本当の価値は人が住んでからきまるものでは？）
否定の方の意見については
実際ここまで言うことないんじゃないかと思うことはありますが
どこまでもすばらしい、とてつもなく良いとまでは言い切れないものですし。

そのマンションは、物件自体は良くても値付けがいまいちか、
そのほかの条件がなっていないかは別として、あんまり叩くとそこに決めた方が
つらくなるような気がします。

＞＞４１８
思い入れは人それぞれ。
悩んで悩んで・・・気に入って買ったら、快適だ。
長谷工悪くないんじゃない？っていうことで、擁護派になる方もいるでしょう？
よくしてくれる所には、よく言ってくれる方もいるんです。

批判は痛くも痒くもないですが、度を越すと快いものじゃないです。

[428: 匿名さん]

住むには問題ないねぇ…
そりゃ住んでいる人が問題ないと言っているならそれでいいだろうけど、二重壁の不良施工で改修が必要な物件つかまされた人はそうは思えんだろうよ。
買ってしまった弟は８年間悔やみ続けたぜ。
たしか似たようなこと書いていた人いたな。
携帯で見ているからどのひとかまではわからんが。
数は減ったがいまだにそんなマンション作っているようじゃん？
４０万世帯だの、施工数どうのとかいうなら、大手らしく本当に住むのには問題ない構造設計くらいやってみたら？

[429: 匿名さん]

今練馬区大泉学園の長谷工施工のプラウドシティ大泉学園が反対運動で盛り上がっているが、
すぐ近くの石神井町８丁目（プラウドシティ大泉学園から徒歩１０分程度）に野村不動産が
またプラウドを作っているんだけど、今度は長谷工から増岡建設に変えたみたいだな。
さすがにこの地域一帯の長谷工のイメージが悪くなっているから、これ以上痛手をおいたくない
といったところなんだろう。

[430: 匿名さん]

>428
あなたは結局そういう昔の私怨からものを言ってる
だから客観的にものが見えないんだね
かわいそうな人だな・・・

施工不良がないとは言わんが組織的に対応して
減ってきているわけだし
設計に問題があるのならすべての物件でクレームになるはず
住むのに問題のない設計は既にされてると思うがね

音の問題などはそれぞれの感性があるため基準をどこに置くかは難しいところだ
とことん遮音設計をするなら可能だがそれ相当のコストがかかる
個人個人の感性に合わせるためにはオプションとして施工するしかないが
売主がそれは売るためにも重要なことだと思えば対応するし
そうじゃなければやらないでしょう
見かけのコストを上げることを売主は嫌うからね

[431: 匿名さん]

>426
あなたね　何度言ったらわかるの　私は良いマンションの実例をだしたわけ
議論は後にして　あなたの言う良いマンションの実例を上げてくださいといってるんだけど？
結局ないわけね？批判するだけが能のクレーマーってわけだ
売れ残りがどうこうという議論はそのマンションのスレでやったらいい話
実際ものも見ずに良い悪いはないでしょ

[432: 匿名さん]

[433: 匿名さん]

>431
売れてないというのは客観的な良いマンションではないとの判断材料だと思いますが
その当たりはどういった見解なんでしょうか？
施工がそれなりであっても立地がダメとか、資産価値がないとか色々な要因を総合的に
判断したあとに良いマンションかどうかわかるわけであって、施工が良いから良いマンション
だと言ってるのは単にマンション購入の知識のない方、若しくはMRにだまされて買うタイプには
良いのかもしれませんが、普通一般的なマンション購入を検討する際に必要な判断力を持てば
売れないマンションが良いマンションの実例で挙げられても納得しないでしょう。
クレーマー、クレーマーと事あるごとに騒ぎ立てるのはただのヒスにしか思われませんよ。

それとも本当にそこの物件が売れてない理由を明確にできない理由がおありなんですか？

[434: 匿名さん]

それと
>>418
実例挙げた方もいますがね。

[435: 匿名さん]

>431
それともあなたはマンションを購入する際に住環境、近隣施設、資産価値等々を全く考慮に入れずに
マンション購入されるのですか？
>>318
こんなに年間購入したい世帯が多いのに敬遠されて売れ残ったマンションを引っ張り出してきて
良いマンションの実例だって胸を張るって事は、長谷工マンションは良いもの造ってもその程度
だってことでしょうかね？

[436: 匿名さん]

実例出しておきますね。(現在検討中の物件です。)
TOKYOシティトリエ、セントラルレジデンスシティタワー池袋、ディアナコート櫻町雅壇、久我山ガーデンヒルズ

[437: 匿名さん]

やっと実例出てきたなｗ
東京だから悪いが見に行かれん
良いも悪いも判断できないが
どれも値段が高くて手が届きそうもないな
東京は大阪より1000万以上高いな
こんなんよう検討できるわ
大阪やと戸建買ってもお釣来るし
そんな高いマンション売ったら全戸売れ残りやでｗ

[438: 匿名さん]

[439: 匿名さん]

[440: 匿名さん]

[441: 匿名さん]

[442: 匿名さん]

[443: 匿名さん]

[444: 440]

>442
いやいや別に妬んでないよ
出世したいならしたら？どうぞどうぞ　そんなことそれぞれの考えだから
それで議論するつもりはありませんｗ

[445: 匿名さん]

[446: 匿名さん]

[447: 440]

まあ僕の場合　金銭的にはそこそこ恵まれてて
あくせく働いて出世する必要もないって
言うのが本音だけど
一流ゼネコン施工の家か
ブランド志向ってわけだ
それこそ気をつけないと欠陥住宅つかまされるよ
建設会社にブランドはないと思ったほうがいい
阪〇不動産の欠陥マンションは超一流の施工だからね

[448: 匿名さん]

>446
何せいろんなとこ転々としたもんでね
言葉がぐちゃぐちゃだなｗ

[449: 匿名さん]

[450: 匿名さん]

[451: 匿名さん]

[452: 匿名さん]

[453: 匿名さん]

東京も一時住んだことあるけど　水があわんな
なんせええかっこしいが多い
仕事は関西のほうが良い仕事すると思う

[454: 匿名さん]

[455: 匿名さん]

>451
しょうもない詮索せんでええ
仕事は東京より大阪
野球も巨人より阪神

終身名誉監督にたよらなあかんようなチームはもう終わりやな

[456: 匿名さん]

[457: 匿名さん]

[458: 匿名さん]

仕事の量は圧倒的に東京が多いからな
それは無理もないよね
でもこれからは文化とか質を問題にすべきだね
マンションの話と共通する部分かも知れんなｗ

[459: 匿名さん]

>447
長谷工よりかは欠陥つかまされる確立はだいぶ低くなる。
んで実例出したがまだ理由出てきませんか？
見に行けるかどうかでなく、客観的に市場判断として　売れてないマンション=悪いマンション　なんだよ。
(市場ニーズに合ってない、住環境が悪い、など含めて判断するのが普通だから)
それを売れてないマンションを良いマンションだと引き合いに出せる理由を教えてくれと言ってるんだが
わからないかな？　施工だけで話してるんならお話にならないよ。

[460: 匿名さん]

どっちも相手を論破するのが目的になりつつあるな。
もはやこのスレッドを見ていても得られるものはただ
安っぽいプライドをかけた論客の雄叫びだけのようだ。

[461: 匿名さん]

[462: 匿名さん]

なんかスレに関係のないレスを関西弁でつけてるのが目立つが。。。
結局長谷工側は「俺らの造った(または住んでる)マンションは値段こそ安いが一流ゼネコンのマンション
になんら引けはとらないぞ」と背伸びをしたい。
それに対し批判派は「そんなことはない。長谷工マンションは価格相応の安物だし、ハズレも多い。」
と分相応にするように求めてる。
との感じでしょうかね。
ただここのスレ長谷工に関することを話題に出せばいいだけであって
お互いの論理を潰しあう必要はあるのでしょうか？
長谷工についての情報、体験談、主観等色々なレスをつければいいだけじゃないですか？
不快に思う文章があってもそれにいちいち反応してたら荒れるだけで
購入者にとってはなんの参考にもなりませんよ。
各々の情報開示だけにして議論はなるべくさけてください。荒れるだけですので。

[463: ↑]

ことマンションの造りにおいては、一流？ゼネコンが長谷工を真似てるんですよ？
そんな事もご存じないですか・・・確かに問題も多いかもしれないけど
長谷工はマンション造りにおいては、どこのゼネコンもリードしているんじゃないでしょうか

[464: 匿名さん]

ブラスターボードの戸境壁、直床・・そんなの真似してません、失敬な！ｗ

[465: 匿名さん]

>463
では長谷工でも鹿島建設や大成建設に負けないぐらいのタワーマンションの建築技術を持っているとでも？

[466: 匿名さん]

アクロシテイではタワーやってますよ。もう10年以上前に

[467: 匿名さん]

バブル末期も、やばいのわかってて突っ走ってても、
「まあ、明日は明日、何とかなるさ」とタカをくくってた長谷工。

で、結果はほんとに何とかなっちゃった。

懲りるとか、失敗から学ぶとか、そういう社風じゃあないんです。

[468: 匿名さん]

[469: 匿名さん]

[470: 匿名さん]

>466
10年前は負けてはいなかったとでも言いたいのでしょうか？
超高層など今の時代の最新の建築技術は持ち合わせてないってことですね。

[471: 1]

４５０を超えましたので、
お話のつづきは次スレにてお願いします。


長谷工はどうでしょう？その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

[472: ?1/2?1/4?3]

古い長谷工の物件に住んでいる方ではなく、最近出来た長谷工物件
で関東の方に、上下階や隣の物音についてご意見がある方。
ぜひ現環境を教えて頂きたいのですがよろしくです。

[473: 匿名さん]