長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

[匿名さん]

前レス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/

[382: 匿名さん]

>380
住み心地を考えるんだったら二重壁と近隣問題は辞めてください。
見た目が要塞みたいな大規模も。

[383: 匿名さん]

＞381
長谷工批判派=大手ゼネコン支持派の間違いだろ？

[384: 匿名さん]

>380
二重壁の何が問題なの？別に音聞こえないけど
大規模も住み心地いいですけど

[385: 匿名さん]

>>384
おめでとうございます！
二重壁で太鼓現象が起きていない”当たり”物件、ご当選です！

[386: 匿名さん]

>385
ウチも何も聞こえないよ。

[387: 匿名さん]

何も問題なくても、意味もなく狭くなった物件を買わされたことに気がついていないのが
信者の可愛いところ。　坪単価は壁芯で測った数字でいっているわけだから、
その分割高物件を押し付けられているわけだよ。
　はっきりいって猿並みのテクニックでも施工できるようにするために
2重壁なわけ。　明確なメリットは何もない。
1.5-2% 専有面積で損しているんだけれども。

[388: 匿名さん]

>はっきりいって猿並みのテクニックでも施工できるようにするために
>2重壁なわけ。　明確なメリットは何もない。
ほう、猿が2重壁のマンション造れるんかい
猿並みの知性しかないのはあんたでしょ

2重壁のメリットはあるよ
電気コンセント付けれるし
頭打っても直壁ほど痛くないし
施工精度も良くなる

直壁は下地の精度が悪いと見られないからね
結局塗り壁整形で誤魔化してるだけだよ
斜め横から照明で照らせば壁の凹凸や波打ちがよくわかる
これを直せと言われると直壁では苦労するよね

また下地の収縮クラックが仕上げのクロスに
直接影響するため後々のアフターメンテも
多いでしょう

[389: 匿名さん]

誤解があるようなので、確認するけど。
長谷工は及第点の物件作るのは秀でてると思うよ。「優・良・可」で言えば可ですよね。
その点は多分、否定される方少ないとおもう。建築基準法も満たしているわけだし・・・
（でも住宅性能評価は受けてない方が圧倒的に多いよね・・・）

ヒューザー物件の木村建設とかは不可も不可ですから・・・ありゃ落第ですよね。

[390: 匿名さん]

>>388
>2重壁のメリットはあるよ
>電気コンセント付けれるし
後付けということですか？直貼りにもコンセントはありますし。
>頭打っても直壁ほど痛くないし
ジョークですよね？まさか真面目にこんなもんがメリットだとでも？
>施工精度も良くなる
>直壁は下地の精度が悪いと見られないからね
>結局塗り壁整形で誤魔化してるだけだよ
>斜め横から照明で照らせば壁の凹凸や波打ちがよくわかる
二重壁の中の精度よりかはだいぶましでは？というか、長谷工が直貼りでやったら
そんな直貼りしかできないとのことですか？
親が大手デベ&大手ゼネコンのマンションでしたがクロス張替えの際に見た壁は
綺麗でしたよ。

>>389
普通に売ってるマンションって「可」で当たり前のような気がするのですが・・・

[391: 匿名さん]

>直貼りにもコンセントはありますし。
直壁に電気コンセントついてるとしたら
それはコンクリートに打ち込んでることになるので
躯体の断面欠損になり
それこそひび割れが出やすくなります

直壁の部分は通常耐震壁と言う構造体で
地震がおきた時応力を負担します
また同時に住戸の間仕切壁になっているため
遮音の問題や個々の部屋の仕上げ面ともなる

>クロス張替えの際に見た壁は
>綺麗でしたよ。
コンクリート打ちっぱなしでそれ程の精度は
中々出ないです
型枠の膨れがどうしても出ますからね

定規を当てて左官で仕上げれば表面は綺麗になります
でも収縮クラックはでますよ

[392: 匿名さん]

>後々のアフターメンテも多いでしょう
長谷工の二重壁へのこだわりは、この一点に尽きるでしょうね。

>直貼りにもコンセントはありますし。
コンセントボックス分、躯体を凹ませているはずです。
その部分の遮音性は低くなりますので、
　・隣戸とコンセントボックスの位置を重ねていないか。
　・コンセントボックス位置で、戸境壁厚のミニマム値
　（よく180mm以上、とかパンフに書いてある）をクリアしているか。
ということを購入前に確認した方がいいですね。

また、直貼り壁で生じる問題としては、
　・壁に凹凸をつけたくないがために、開口部からの折り返し断熱を省いてしまうという本末転倒な施工
　　→凹凸を出さないためには、躯体をあらかじめ凹ませて、
　　　断熱施工後ボード仕上げ（この部分だけ二重壁）するのが一般的ですが、
　　　部分的であるがために、戸境壁にはご法度のGL工法が用いられちゃったりします。
　・以上の各項目のために、コンクリ打設時から躯体を計画的に凹ませるべきだが、
　　うっかり平らに打設してしまった、あるいは打設後に設計変更が生じた、等で
　　出来上がった躯体を後から削ってしまう（強度面、防音面で不安）
というような事例があるので、こういうところもチェックした方がいいでしょう。

もてはやされる直貼り壁ですが、この業界、油断はできませんね。悲しいことです。

こういうリスクを回避して、コストダウンを実現するために、
長谷工はこれからも二重壁を堅持していくのではないでしょうか。
購入者としては、たしかに直貼りより内法面積が少なくなりますので、不満が残ります。
でも、下手な業者の直貼りよりは安心できる・・・かも？
しっかり直貼りで造ってくれるのが一番いいんですが。

[393: 匿名さん]

>>388 立場丸出し...
　あなたのいっているのは全部ゼネコン側の論理なんだよ。
消費者の論理でもなければ、デベロッパーの論理ですらない。
施工が大変かどうかじゃなくて、エンドユーザーにいいように
施工方式を選ぶのが筋というもの。
　
　まっとうな職人だったら、直壁でも精度だせますよ。
今どき大手で2重壁をやるのは長谷工くらいしか私は知らないな。
レベルの低い職人の多い下請け会社に丸投げしたときに、クレームが
でにくいようにってんでまだやっているわけでしょう。　恥とすべきだと断言できる。　

[394: 匿名さん]

あ、あと直貼り壁には結露の問題があります。
二重壁でも結露の可能性はありますが、直貼りよりは少ないです。
躯体との間の空間のおかげです。また新築のコンクリ躯体からは数年間水分が蒸発し続けますので。

しかし、裏を返せば、壁紙は大丈夫でも、PBの裏にカビが・・・なんてこともあります。
見た目は問題ないですが、アレルギーを持つ人は心配ですね。

結局、開口部の断熱施工がしっかりしてあれば、問題ないことなのですが。

[395: 匿名さん]

　2重壁・直床と施工が楽になる分ちゃんと安くなっていれば許せます。
南千住のと、豊洲の大型物件は両方みにいったんだけど、いったいいくら土地代きばって
無理に落札したんだぁ？　って聞きたいくらいの値段でした。
あの価格で、2重床・直壁ならまだしもね。

[396: 匿名さん]

＞エンドユーザーにいいように施工方式を選ぶのが筋というもの。
＞まっとうな職人だったら、直壁でも精度だせますよ。

その通りです。
しかし、長谷工といえば普及タイプのお手ごろ価格マンション。
購入者として、欠点を理解した上で受け入れるならば、二重壁が禁忌肢だとは思いませんが。

しかも、どんなに上手に施工しても、クラックの可能性からは逃れられないですからね。
直貼り壁の物件を購入された方、もしクラックが出ても感情的に業者さんを責めないでくださいね。
もちろん業者側は樹脂注入、壁紙貼替えなどの対処を誠意とスピードをもってやるべきですが。
それが出来ていない時点で、初めて叱ってやってください。

[397: 匿名さん]

南千住と豊洲の話は良く聞きますね。無理して仕込んだんでしょうね。
無理して仕込んだ物件は、その無理がにじみ出ますよね。
そういう物件を避ける嗅覚も、賢い消費者として備えるべき資質でしょう。
買えって強制されてるわけじゃないんですから。

でも、購入者の要件は千差万別です。特に立地と、購入を迫られるタイミングって要素は代替が利かないですからね。
南千住と豊洲を選んだ方には、それなりの要件があったのでしょうから、この書き込みを見ても気を悪くなさらないでくださいね。

[398: 匿名さん]

>393
クレームが出にくい仕様を標準とするのは
住宅メーカーとして当然だと思いますよ

分譲マンションなんだから
結果としてそれを選ぶのは
デベであり、購入者です
ゼネコンは仕様提案してるにすぎない

その仕様が気に入らなければ
デベや購入者は変更を申し入れることも可能だし
最終的に購入者は買う必要がない

その仕様が売れないマンションの原因であるなら
今後仕様変更されていくでしょう

[399: 匿名さん]

>>393 　正論ですね。　購入検討者が賢くなって、こういう仕様のを排除していくしかありません。
共振現象の存在ってのも無視してはいけないですよね。遮音性に問題ありってんで、まず
この会社以外大手では手がけなくなった工法ですから。
まぁ優良可の　可　でＯＫだってんであれば文句をいう筋合いでもないです。

[400: 匿名さん]

>遮音性に問題あり
そうですね。
長谷工物件買われるときは、この部分を充分確認した方がいいですね。
　・最悪のＧＬ工法ではないこと（長谷工ではまず無いですが）
　・下地枠式の場合は、枠の間隔が充分狭いこと

ただ、直貼りのはずでも、タチの悪い物件だとボード貼っちゃう、しかもＧＬ工法で、
なんてことがあるみたいですから、壁の工法が何であれ、
内覧会では戸境壁をくまなく叩いて見ることをお勧めします。

[401: 匿名さん]

音の問題に限らず
住んでみなければわからないことと言うのは
たくさんあろうかと思います
要はそのクレームに対し（もちろん正当なクレームでなければならないけど）
どう対応してくれるかと言うことですよね
購入者はデベと契約しているわけですから
自分が求めていた住み心地と違うなら
それはデベに訴えるべきです
デベはそれがゼネコンの施工不良か購入者の過剰要求か判断し
対応しなければなりません
直接ゼネコンに対応させるのはあきらかに問題のすり替えです
デベはゼネコンと仕様を決めて契約し、検査後引渡しを受けてるわけですから
それが筋というものでしょう

[402: 匿名さん]

>遮音性に問題ありってんで、まず
>この会社以外大手では手がけなくなった工法ですから。
ここで言う大手と言うのはデベロッパー？それともゼネコン？
デベロッパーなら長谷工仕様でやってるデベは大手でも結構あるよ
ゼネコンは設計図書どおりやるから、大手はどんな工法でもやるよ

意味わからないんですけど？

[403: 匿名さん]

「竹中工務店」スレで、何故か長谷工で盛り上がっている件について

[404: 匿名さん]

>>402 大手で、基本２重壁というデベロッパーは長谷工の他にはどこがあるのでしょうか？
教えていただければ幸いです。

[405: 匿名さん]

>404
402ではないですが
基本、長谷工はゼネコンなので、施工を長谷工に任せた(長谷工持込の土地に乗っかった)デベは
二重壁採用ということになる。
現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。
このうちデベの言い分で仕様が変えられるのは直床のみ。　

[406: 匿名さん]

現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

[407: 匿名さん]

...現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

[408: 匿名さん]

長谷工施工でも藤和不動産は直壁だった

>現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。
それで年間２万戸、通算40万戸供給してて
クレーム少ないならいいじゃない

直壁にすることでクレーム減るなら
そういう仕様に変えるんじゃないの？

[409: 匿名さん]

だって、直壁むずかしいんだもん。

[410: 匿名さん]

2重床は階高アップとカップルしていて、結構なコストアップになるので、
45m 14階が15階にできて坪単価低減とかできるなら、これはこれで納得して
買うにはよいかなとか思うけれども、　直壁にしてそんなにコストアップ
しますかねぇ... レベルの低い下請けを使うために採用ってほうの理由の
ほうが、クレームを防ぐためってのより主に思えます。
>>408 さん
南千住の東京フロンティアシティは藤和(メイン）ですけれど、二重壁でしたよ。
物件ごとに違うようですね。

[411: 匿名さん]

二重床と直床だって、ボイドスラブよりかはマシ？

[412: 匿名さん]

......現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

[413: 匿名]

防音に関しては長谷工のホームページでは
高遮音２重床、
高遮音壁（２重壁）
を提案している。　価格の高いマンションは
徐々にこちらに移行するのではないだろうか。
それでもマンションでは上の階の子供が全力疾走
すればやっぱりうるさいと思う。
LL45、LH55のマンションでは苦情があって当たり前。

[414: 匿名さん]

「低階高」に対する今後の取組みも気になる。

[415: 匿名さん]

>低階高」に対する今後の取組み
そんな事したら販売価格上げなくちゃ。。。
庶民の長谷工じゃなくなっちゃうでしょ。

[416: 匿名さん]

なんでそんなに安くないのに庶民の長谷工なの？

[417: 匿名さん]

長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
私が無知なのかな？

[418: 匿名さん]

合格点の物件も勿論数多くありますよ。
でも不合格点の物件も数多く有ります。

[419: 匿名さん]

例えば長谷工物件で合格点とはどの物件クラスを指すのでしょうか。
目安がないと分かりにくいなあ・・・。

[420: 匿名さん]

>>419
実例を求めても答えてもらえません。
過去スレからの教訓。

[421: 匿名さん]

床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが

それに熟練工を要するような仕様は、仕事が忙しくなると
熟練工が不足してしまい、クレームの出る仕事になってします
結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
コストダウンにつながる
これが世間の流れではないかな
熟練工を要するような仕事がして欲しいなら
それなりのお金を出す必要があるね

[422: 匿名さん]

燃料投下
深沢ハウス

[423: 匿名さん]

>>421
＞床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
＞それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが
なら直床は良いとしても無駄に面積を圧迫するだけの二重壁はやめるべきではないのか？

＞結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
＞コストダウンにつながる
要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く施工にしてるってことか？

でもそうすると過去スレで擁護派が書いてた、
数造ってるから職人も熟練してくるので品質は良好だとの主旨のレスは嘘っぱちか。

[424: 匿名さん]

>>422 庶民派のマンションとは言いがたいが... あれだけの値段で、
ぼろかったら詐欺罪が成立すると思うが...

[425: 匿名さん]

＞要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く

言葉のよしあしはともかく、誤魔化しされても品質が問題ないレベルで均一化されてれば、
俺は気にしないけどな。
誰が作っても同じ、ってのは安心材料だと思う。

[426: 匿名さん]

太鼓現象がでたら、問題ないではすまないと思うが... 皆お気楽ですな。

[427: 匿名さん]

>426
程度の悪い二重床の方が太鼓現象よっぽど心配。

[428: 匿名さん]

>>417
>長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
>私が無知なのかな？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38264/res/41-65

[429: 匿名さん]

長谷工ってまだ売ってたんですね。シラナカッタ

[430: 匿名さん]

２重壁批判する人って
２重床の防音のが、しっかり対策しないと
いけないって事には反論しないんですよね〜
全体的に掲示板見ていても、壁より床の音の問題のが
はるかに多そうなのに。

狭くなるってのも１〜２％って大事？
６畳が５．９１畳って体感できるレベルかな？

[431: 匿名さん]

今の世の中、長谷工以外の殆どの物件は二重天井、二重床が主流ですよね。
確かに二重床で太鼓現象を起こしている物件もあるようですが、
二重壁による太鼓現象被害より圧倒的に少ないと思われます。
大手デベのどの物件に直床、二重壁がありますか？
＞２重床の防音のが、しっかり対策しないと
優良ゼネコンは技術がありますから、しっかり対策してますよ。

[432: 匿名さん]

地震の時に戸境が醜く壊れる可能性があるのではないでしょうか？
コンクリ部分は損傷は少ないかもしれませんが、（壊れたら問題あり）
ＡＬＣ部分が壊れてエネルギーを吸収するように設計されているとしたら。。。

怖くて、この先の句は継げませんでした。。。

[433: 匿名さん]

直床すべてが悪いとは俺も思わない。
しかし、長谷工仕様は原稿仕様最低限の２００㍉カスカスしかない。
ウチは擁護派が嫌う新興デベの二重床仕様だけど、一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
それでいて価格は２３区内の平均坪単価と対して変わらない価格。
これでは納得する人が少なくても仕方ないだろう。
ここに書き込む擁護派はカタガナ社名のデベがみんなヒューザーの二の舞になるような話していたり
新築マンションの相場感が少々ズレているから、納得も何もないのかもしれないが。
ま、カナデベどうのこうの言う前に、借金返してせめて総資産が新興デベくらいになることを先にしたら？
負債付き資産しかない今の長谷工では、経営という観点ではヒューザーとさして変わらない。
もちろん物件については話が別になるけどね。

[434: 匿名]

ビバヒルズの契約をしたものですが。
まず、以前私の契約した部屋の重量衝撃音への遮音性がLH50と長谷工さんより聞いたと書きましたが結局その数値に根拠が無いことがわかりました。　今部屋の引渡し寸前ですが、場合によっては契約破棄を考えております。　何故このようなことになったかと言えば、営業担当の方がまったく調べずに適当に答えたことによります。　当方は少なくとも３回以上確認を求めその都度LH50との回答を得ておりました。　構造どうこうというより会社の体質が問題ではないかと思います。
また今回気になったことが品質管理の問題です。　すでに部屋の検査は終了しているとのことでしたが、クローゼットには数ｃｍの孔及びヒビ、洗濯機用の蛇口を開ければ空気を咬んでおり、まだ開けた様子がありませんでした、さらにシンクの下のペンキの塗り忘れ。　検査用のチェックシートを見せてくれとの問いに、社内しか見せられないとの回答でした。　高価な装置の場合検査成績書を添付して当たり前という私の意識とは大きく異なるようです。
何故このようなことになるか考えてみるとリピートオーダーの可能性がマンションでは少なく、売ってしまえば終わりという体質があるように思えます。　また海外メーカーとの競争もほとんど無く極めて狭い範囲の競争に終始していることも原因でしょう。　ともかく最も大事なのは客の立場で物を考えられる会社かどうかではないでしょうか？

[435: 匿名さん]

＞４３１
現在は２重壁もＧＬ工法など対策取られてるので
壁に太鼓現象は少ないのでは？
各マンションのスレや他の騒音スレでも
床の音響きが圧倒的に多いですよ。

優良ゼネコンってどこですか？
２年前に実家は大成建設が建てたマンション購入
自分は長谷工の物件を同時期に買いましたが
住人の使い方の問題ではなく（普通に歩く音など）
実家のマンションの方が上の音が響きます。

[436: 匿名さん]

>433
>しかし、長谷工仕様は原稿仕様最低限の２００㍉カスカスしかない。
>ウチは擁護派が嫌う新興デベの二重床仕様だけど、一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
スラブ形状の違いがあるのでは？ボイドもで３００ミリ有れば良いだろうけど。

[437: 匿名さん]

>>430
>２重床の防音のが、しっかり対策しないと
>いけないって事には反論しないんですよね
そもそも長谷工スレでは板違いだから話に出してないってことを理解してください。
それとも長谷工が施工した二重床は太鼓現象が起きやすいから防音対策が必要だと警鐘してるのでしょうか？

[438: 匿名さん]

長谷工の某スレより
ちなみに434さんとは違う物件です。

＞他社では購入者に現場写真を見せてきちんと説明しているところもあり、長谷工の対応は少々
＞不誠実と言わざるをえません。なぜ施工にこだわるかと言いますと、壱・弐番街用の駐車場で
＞コンクリートの被り厚不足が見つかり、その補修について未だに理事会との合意が得られてい
＞ないと言う事実があるからです。管理人さんに御願いしてすべての駐車場を見学させてもらい
＞ましたが、柱を支えている床や天井多くの亀裂が走っていました。近所に長谷工施工のマンシ
＞ョンがありグリサラと同じ地下駐車場なので見てきましたがそのような亀裂はありませんでし
＞た。このコンクリートの被り厚不足の件については長谷工も認めており、参番街用や四・五番
＞街用のも同様の問題を抱えているのではないか明らかにしてほしい旨とそのようなずさんな施
＞工が居住建物には及んでいないか工事写真等で説明してほしい旨の要求をしていますが、未だ
＞回答は得ていません。
＞いつまで引き伸ばすつもりかわかりませんが、なし崩し的に引き渡されるのは了承できません。
＞安心を証明してくれるまで残金を支払わないことも考えています。なにせ一生に一度の大きな
＞買い物ですから。

[439: 匿名さん]

>>435
GL工法については内装表面材や接着剤の配置によっては
低周波数帯域で遮音欠損が生じます。

また、長谷工は直床・二重天井で施工しています。
施工自体は問題ないとは思いますが、問題なのは階高を低くしているために
二重天井部分の空間が十分に取れていない状態が生じることがあるということ。
これにスラブ厚の薄さが加わると遮音性は
防音がしっかりされていないで太鼓現象の起きた二重床の遮音性よりも
低くなります。

[440: 匿名]

どのような方式をとるかはさほど重要でないように思う。　客のことを真剣に考えていれば最小の経費で最大の効果が得られる方法を自ずから選択するのではなかろうか。　逆に客のことを考えず手抜きの品質管理で手抜きの施工をしていればいかに良い方法でも良い結果は得られない。　つまり会社の姿勢が最も重要と私は考えている。　そこを見分けるような具体的な情報を集めなければ一生に何度も無い買い物で皆泣きを見ることになる。　私の結論は買って泣きを見る会社と考えている。　ただ他の業者を知らないのでそれでもましなほうと言われても分からないが、まあ少なくともヒューザーよりはましか。

[441: 匿名さん]

私は長谷工の物件は見たことがありませんが、一般的に直床だと排水管が下階の天井裏にあります。
水周りの部分だけ２重床にしてあるのであれば問題はありませんがどうなんでしょうか？
下階に配水管があると配水管の改修工事の際に下階の天井を壊しての施工になりますが…。
大体排水系統の改修は２０年後位になると思いますが、そこまで住む予定がない人には関係ない話ですけど。
それと２重床だと今はやりのリフォームをする際に水周りをある程度自由に計画できます。
二重床内で配管を転がすので自分のフロア内での作業が出来ますので、当然下階に迷惑をかける事もありません。

最近は２重床の２重天井という物件もありますが、子供が飛び跳ねるような音はどうしても下階に響いてしまう…。

[442: 匿名さん]

＞４３９
２重壁や直床が工法などによって
音の問題出ることは分かりましたが

同じことが２重床にも言えるって事ですよね。

そして、うちと実家の比較では
ここでは悪評ですが長谷工の直床＞大成建設の２重床
でした。
壁については両者とも音漏れが無いです。

[443: 匿名さん]

＞４４１
すでに議論しつくされている問題な上に勘違いも多いですよ。
２重床でもＰＳの位置などで水周りの移動が自由にできるって事ではないです。
また長谷工も水周りは２重床にしているので下階に迷惑かける事なく
リフォームできますし、お金かければ２重床部分取り除きＰＳなどの位置では
移動もできるので、２重床にリフォーム面での優位性はほとんど無いです。

[444: 匿名さん]

>433

＞一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
たぶん、ボイドスラブでしょ！ボイドでその厚さだと、通常のスラブの20センチの方がましかもね！

[445: 匿名さん]

>>442
>同じことが２重床にも言えるって事ですよね。
既に議論され尽くしてる感があるが、壁と床を同一観点で論じること自体、
構造的に考えると無意味。

>そして、うちと実家の比較では
>ここでは悪評ですが長谷工の直床＞大成建設の２重床
この比較も物件名を挙げろとまでは言いませんが、
少なくとも床のスラブ厚やフローリングの種類(遮音等級)等の
情報を載せないと、ただ大成の名前を出して中傷してるのと変わりません。

[446: 匿名]

長谷工さんの主流はアンボンドスラブですね。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
が同じ＜＜eマンション＞＞で参考になります。

[447: 441]

>443
>２重床でもＰＳの位置などで水周りの移動が自由にできるって事ではないです。

PSまでの距離が大きいと排水管の1/100勾配が取れない事は知ってますよ。
ですから441で「ある程度自由に計画できます。」
と明記しました。
追記しますが、最近の２重床で300mm近い懐のもありますので、そういった場合はほとんど制限はないでしょう。
これが抜けていたのがまずかったかな？申し訳ない。

[448: 匿名さん]

２重壁のことばっかり言ってるが、室内すべて直壁で納まるわけもなかろう
また、音の問題は壁を通じて聞こえるより、床を通じて上下に聞こえる
方がずっと大きな問題である。２重床は直床より構造的に複雑であり
その分施工の良否が遮音性を左右する
大手は技術があるから問題がないなどということはない
結局施工するのは職方であり、ゼネコンが隅々まで見ているわけではない
２重床のメーカーはどこもそれ程性能は変らない
しかも２重床の遮音性能といっても実験室レベルであって
販売している実際の部屋での性能を保証するものではなく
一般的には実験室レベルより性能は落ちるのが普通
結局職方の施工の良し悪しで遮音性能は決まってしまう

よって直床のような単純な構造のほうが施工の良し悪しによる
差は付きにくく結果として性能がよいというのも
大いにありうる話だと思う

[449: 匿名さん]

仕上げ云々よりも、構造に拘りなさい
また、広さをリフォームで直すことはできない

仕上げなんぞ少々安っぽくてもいつでも直すことはできる

[450: 匿名さん]

>>448 なんか必死ですねぇ...

[451: 匿名さん]

実際、二重壁はヨクナイ。壁に耳当てると空洞の中で何の音か知らんがカタカタ聞こえる。
隣の人の声もたまに聞こえる。以後戸境壁には極力近づかないように生活しているが、
たまに鳴るドンという大きな音はどうにもならない。子供の飛び跳ねなのか、扉の開閉なのか知らないが
響く響く。数えたことはないが、朝から晩まで毎日最低１００回は音がしている。未だになかなか慣れず
そのたびビクッとしている。それほど大きな音だ。太鼓現象は本当に恐ろしい。ちなみに去年買った物件ですよ。

[452: 匿名さん]

直床、二重壁の物件がそれほど良いなら、パンフレット等で
大々的に”遮音性に優れた直床、二重壁採用”ってやれば良い。
長谷工は客に直床や二重壁を大きなメリットとしてアピールしてるのですか？

[453: 匿名さん]

＞452

誰も優れてるとは言ってないでしょう。二重床、直壁を信仰するほどは、差がないと言ってるんじゃないの？
壁はGＬじゃなければ、二重でもいいじゃない。要するに、みんな碓井さんの受け売りなわけだ！

[454: 匿名さん]

うすいか。もうすこしなんとかならんか。

[455: 匿名さん]

>>453
差がない？本気でそう思っているのでしたらおめでたいですね。
結局、高い物件が買えないから「差がない」と信じ込むことで悲観しないように
必死になってるようにしか見えないよ。

構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。

[456: 匿名さん]

>>455 長谷工の付属の研究機関だけは直床でも同じというレポートだしていたかと思いますが...
これは結論先にありきで、それに合わせてデータをそろえたのでしょうねぇ...

[457: 匿名さん]

＞構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。
自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
こういう人信じると＊＊を見るよ
まあ越えられない壁があるってことだね

二重床　直壁のマンション命なら
そういう物件買えばいいじゃない
何も長谷工にこだわる必要もない
なぜかここに棲みついて執拗に長谷工批判を続けるあなた
なんか訳ありっぽくてみっともないよ

ヒューザーマンションとライブドア株持ってて
やけっぱちなのは、わからんでもないけどねｗ

[458: 匿名さん]

>>457
>自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
>さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
でしたら、456の出してる長谷工さんの付属研究機関以外で
「二重床と直床」「クロス直貼りと二重壁」それぞれ性能差がないことを
証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？
455の書き込みが個人的経験だとおっしゃるのでしたら提示可能ですよね？
それともここで度々書かれているように
「擁護派は実例を求められると逃げる」のでしょうか？

[459: 匿名さん]

同感。　実例挙げないと議論が収束しないと思う。

[460: 匿名さん]

＞性能差がないことを証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？

立証責任があるのは「性能差がある」と主張する側だろ。

まあどうせ458は長谷工マンションに客をとられた業者のかきこみだろ。
違うというなら、業者でないことの証明を提示していただけませんか？（ｗ

[461: 匿名さん]

＞460
屁理屈で逃げんなよ。

[462: 匿名さん]

結局例がないわけだ... 長谷工信者敗れたり。

[463: 匿名さん]

スペック上はどう考えても二重床の方がいいんじゃないですか。
長谷工だって二重床の物件あるし、そこには二重床のメリットが書いてある。
ただ、価格を考慮にいれた場合、
無理して手抜きの二重床にするより、直床のほうが安く作れるし、
品質も保てると思ってるんじゃないの。
（叩かれるから言っておくけど、私の勝手な憶測です）

[464: 匿名さん]

屁理屈も覆せないのね。

[465: 匿名さん]

>455
信仰するほど、差がないというのは、全く差がないとは、言ってないでしょ！
参考
↓

http://npo.house110.com/J110/J110_256.shtml

[466: 匿名]

長谷工アーベストの調査でも騒音問題の主体は階下への
重量衝撃音と考えられる。　実は現在アパートに住んでいるが
最も深刻なのは上の階の子供が走り回る音。
それ以外は十分耐えられる。　通常の２重床で押さえられるのは
軽量衝撃音でありこれは床仕上げでどうにでもなる。
以下が参照にはなると思う。
http://nikkeibp.jp/sj2005/column/g/13/02.html
２重床のメリットは
軽量衝撃音対策をしても踏んだ感じがブカブカしない。
部屋のレイアウトが比較的自由にできる。
といったことと認識している。

長谷工仕様のマンションの主な騒音問題はアンボンドスラブ
を使うことによる小梁の減少、これに伴う重量衝撃音への
遮音性の低下と考えている。
この種の騒音はやっかい。

[467: 匿名さん]

こんなのもあるね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1428669

[468: 匿名さん]

>>465
やっぱりコンクリート厚の薄い物件の多い長谷工の直床はダメってことじゃん。
床材もいいもん使ってないし。
あっ、同じ長谷工の施工でも二重床にしている物件に関しては、床材もいいやつ使ってるんだよねぇ。
長谷工の中でもわけてるんだろうね。
高い物件は二重床、安い物件は直床って感じで。

[469: 匿名さん]

住宅性能表示で遮音対策ってあるんだから
差があるっていうなら二重床で
遮音対策の等級とってる物件教えてくれませんか？

[470: 匿名さん]

↑直床ではあるの？

[471: 匿名]

ここにあるように表示を受けない物件が多いようです。
http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/123307.html
理由はコストの問題か自信が無いからか知りませんが。
まあ自信があれば宣伝の為積極的に受けてほしいですね。

[472: 匿名]

LHに関してビバヒルズさんより正式の回答が来ました。
結果：リビングダイニング：ＬＨ５０、洋室１：ＬＨ５０、洋室２：ＬＨ４５、和室：ＬＨ５０
と言う具合です。　とするとビバヒルズはアンボンドスラブ
では無く従来工法なのでしょうか？
誰かご存知の方がおられれば教えてください。

[473: 匿名さん]

>471
販売上売りになるのだからデベも積極的にとりたいはず
それでも取れないって事は
直床であれ二重床であれ結局自信がないって事でしょう
音の問題っていうのは、多様な要因に左右されるから
それ程単純じゃないって事がよくわかりますよね
実際出来上った部屋で遮音性能を測定すると
机上の計算通りにいかないのが現実でしょう
きちんと計算できるなら正確な回答ができるはずです

[474: 匿名さん]

　ここの住宅性能評価ってどのくらいのものなんでしょう？
　HPなどには具体的に表示されていないところを見ると、
　出しても宣伝効果が期待できない程度のものなのでしょうか？

[475: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、カタカナデべが売主で長谷工が施工した物件ってあるのでしょうか？

[476: 匿名さん]

>473
選択制ってことはコストが絡むってことなんじゃないのかな？
だとすればかけたコスト以上の「売り」にならないんじゃ、
費用対効果で考えれば選択する意味がないんじゃない？
それに「住宅性能評価」だって結局は机上の計算でしかないんじゃない？
実際に出来た建物で測定して、計算と違うのが現実っていうのなら
音に関しての項目を選ぶ意味なんてないでしょ。

[477: 匿名さん]

>476
う〜ん
どうみてもアンタの方が苦しいな。
まったく同意できない。

[478: 匿名さん]

長谷工のマンションはプラモデル工法

[479: 匿名]

ビバヒルズに関する情報です。　以前スラブ厚220mmと聞いたと記しましたが
実際には200mm（ビューウイング）小梁が無い割にはきわめて薄いことが分かりました。
80％で計算すると160mmでLH50とはとても信じられません。
先方の言い方では当方がスラブ厚に関して勘違いしているとのこと
メモも残っているし、重要視していたデータなので信じられません。
ただLH50の計算の根拠は各部屋ごとの計算値を出すとそうなるとのことで
今後詳しく調べてみますが、以前は部屋ごとなどとは言っておりません。
それに各部屋の５点の平均値にしてもLDでは低すぎるように思えます。
ここで提案ですが、もしマンションを購入する場合契約時に
ａ．第３者に立ち会ってもらう
ｂ．録音する
ｃ．議事録を双方のサインと共に残す
こうしたことをしないと大変なことになります。

[480: 匿名さん]

PRCスラブの厚みはスパンの大きさによって変ってきます。
つまり広い間口の部屋は厚く、狭いと間口の部屋は薄くなります。
スラブ厚は設計図書の構造図を見れば確認できます。
重要なポイントと思われるなら設計図書で確認すべきです。
計算上LL45LH50は標準的な仕様と思います。
ただし、実際の測定値はおそらくワンランク程度落ちるので
LL50LH55ぐらいになると思われます。
音を重視されるなら最上階がよろしいのではないですか？
音の問題で制約をつければ、スラブを厚くしたり
仕上げをワンランク上げる必要があるため
恐らく追加工事費用を要求されると思います。

[481: 匿名さん]

479には、契約段階に入るよりも前に、まず
ｄ．設計図書を確認する
という基本中の基本をオススメしたい。次があるなら。