分譲マンションに住んでいます。規約でペット可なのですが、規約で定められている
大きさだと小型犬までとなります。そこに、入居時から大型犬（レトリバー）を飼っ
ている住民がいます。そもそも重要事項説明時には規約を確認した上で同意の印鑑を
捺印しているのに「営業が大丈夫と言った」と主張し、住み続けています。
理事会とももめて販売会社に確認をとった返答は「重要事項に同意していただいてい
る」という極当たり前の回答でした。それでも折れずに「例外として認めて欲しい」
と要望を出し、総会にかけられました。そこでは全住戸の3/4の賛成が必要とのことで
結果的に否決されたのですが、今度は「全住戸の3/4ではなく、有効数の1/2で良いは
ずだ」と総会の決定にも従わずに、理事会へ再議の要望を出しています。
このあたりは規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。
犬は確かに可哀想だと思いますが、入居前から明確に分かっているルールを営業トー
クに乗せられて入居したのは飼い主の落ち度以外としか思えません。何でルール違反
を保護するような動きを理事会が取るのかも理解できません。こんなことがまかり通
るようでは、今後ルールを守らない住人が増えても何も出来なくなると思います。
何とか阻止する方法はないでしょうか。再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ
と可決されてしまいそうです。仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような
妙案があればいいのですが。
長文失礼いたしました。
[スレ作成日時]2005-10-03 22:08:00
＼専門家に相談できる／
規約違反の大型犬
| No.101 |
by 匿名さん 2005-10-21 14:57:00
投稿する
削除依頼
犬猫飼わない私からみれば大きかろうが小さかろうが関係ないな。クソ、尿はそこらにしていくし。
「営業が大丈夫と言った」といったんだったらしょうがないじゃないか。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
そうだ！順序は営業との決着をつけてからだろう。
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| No.103 | ||
| No.104 |
ざっと流し読みしたところ、言い分としてはスレ主が正しいと思うよ。
74（=99?）は、最初からずれた指摘をしているし。 とは言っても自分がそのマンションに住んでたら、そこの住民のその他大勢と同じで、 生き物相手だと同情的になるだろうから、たぶん賛成にまわると思うよ。 特例が認められず処分したって聞いたら後味悪く感じるだろうし、 生き物相手だと自転車の違法駐輪とかとは同じには扱いづらいから、 スレ主が今の状況をひっくり返すのは難しいだろうね。 |
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| No.105 |
>104
こいつ解説者か？提案しろ！ |
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| No.106 |
私の提唱している内容が上手く伝わらないようですね。
他の方からは異論反論が無い様なので、伝わらないのはスレ主さんだけ みたいですよ。 何度も書いていますが、「通常決議が正」と根拠は、 特別決議の内容は規約改正・変更のみが対象とすべき事なのです。 それ以外(規約と反する・・、例外・・、)の事柄を直接対象に決める場で は有ってはならないのですよ。過去の事例とおっしゃいますが、それらは 手順と決議にかける内容のミスマッチを、なんとか解釈しようとした、痕 跡でしかありません。 民法扱いの事件を刑事でさばいてしまい、判例が有ると言い張るのはどうかと おもいます。 決議対象が同じでも、それを計る物差しを間違えてはいけません。 立法(特別決議)が司法(通常決議)の役割である、判断を同時に下そうとする のはおかしでしょう。 ですから、今回風祭さんのお処での決議も通常決議で開く内容だったのです。 これが私の今までお伝えして来た根拠です。 1.今回の要望は規約の改定ではい。→通常決議の内容である。 2.住民も規約の改正が目的でないのを、理解している。 3.飼育賛成の投票数は過半数を超えている。→現在飼育している事、 犬が大きい事自体で深刻な問題を起こしていない。 4.過半数も賛成派がいれば、理事会もその可能性と要望で通常決議を 開かざるおえない。 >再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ >と可決されてしまいそうです。 >仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような >妙案があればいいのですが。 風祭さんの最初の質問に答えいらっしゃる方が何件が有ります。 >51: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/13(木) 22:04 > あなたに引き取ってもらえれば、いちばん幸せだと思う。 >81: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/19(水) 23:10 > やっぱりイヌ殺すしかないんじゃ 私が思うに、妙案は実力行使しかないでしょう。 風祭さんが犬を引き取りたい(実家で引き取る等の口実等)と申し出て、 貴方が里親をさがすなり、保健所へ連れて行くなり、薬殺するなりして、 処分すればいいのです。 文字通り『所有件(犬)』は貴方の物です、お好きになさればよい事です。 引き取る事が出来なかった、私は鬼ではないからそんな酷い事は出来ないと言う のなら、飼い主の心の痛みも半分は理解して、決議が開かれない事を願いつつも 開かれたのなら、ご自分の思う方へ投票して、その決議に従うのがルールです。 ルールに従わない者に、ルール以外の事で策を練ると貴方も同じ事を違う事で 違う方から突かれますよ。気をつけてください。 もうレスが100を超えましたので、このスレッドへの私の書き込みも自粛したいと 思います。 では風祭さん、ご意志に添う状況になる事をお祈りしております。 |
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| No.107 |
そんなに嫌なら飼わせたくない住民がゴールデンなんたら処分すればいいじゃん。飼い主は処分したく
ないだろうから。 |
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| No.108 |
ざっと読みました。
風祭さんは、たとえば今後通常会議で特例が認められないとなった場合、 飼い主はどのような行動を取るとお考えでしょうか。 つまり、通常会議で認められなくても認められても、 現状と変わらないという事態はありえないのでしょうか。 なんとなくそうなってしまうような気もします。 投票は「理」で組織できても、実生活は「情」で動くということも、 けっこうありえそうな気もしますが……。 |
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| No.109 |
36.37で書き込みをした者です。
かなり難しい話になって来ていますね。 人間も一緒かもしれませんが、犬も生き物ですから感情もあり性格も違います。 訓練を入れても落ち着かない犬は沢山います。 私は基本的にマンションで犬を飼うことは反対です。 風祭さん、仮にこの飼い主がこのまま買い続けるとすれば犬と一緒に 飼い主も訓練に出したほうがいいと思います。 小型犬を飼っている飼い主も一緒です。 やはり扱えなければ迷惑をかけるだけだからです。 仮に来客などがあり、ドアが開き犬が飛び出し誰かにけがを負わせたりすれば 飼い主は傷害罪に問われることもあると思います。 何かあれば当事者同士個々に解決していくこととなると思います。 マンションの住人たちは、もう少し犬の事を勉強したほうがいいのではないで しょうか? >100 他の犬に怪我をさせたことがあるようです。 と書き込みがありましたがどのような状況だったのでしょうか。 話し合いの中でもっと犬の特性などについて、訓練師などを招いて 話し合っていくことが必要なのではないかと思います。 |
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| No.110 |
そもそもの疑問として、
「例外を認めて」と言われると、「なぜ、あなただけ例外になれるの？」 と思ってしまいますが、いかがでしょうか。 その理由が「現に飼ってしまっているから」だけだとしたら、それは例外の理由になっていない。 それが通るのだったら、今後、規約の存在は無視されるでしょう。 |
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| No.111 |
>>110さん
例外が認められない、といっても、実査に飼っている人がいるから、 このスレッドが建っているのでしょう。 「例外は認められない」ということを飼い主に認めさせ、 飼っていることを断念させるにはそれなりの策略が必要だということだと思います。 個人的には議題そのものには私はあまり興味がないのですが、 管理や投票の進め方に興味があり、拝見しておりました。 |
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| No.112 |
なんでも飼っていいことにすればいいじゃん。みんなでかいイヌ飼いたいとも思わないし。
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| No.113 |
>106(95)さん
> 何度も書いていますが、「通常決議が正」と根拠は、 > 特別決議の内容は規約改正・変更のみが対象とすべき事なのです。 > それ以外(規約と反する・・、例外・・、)の事柄を直接対象に決める場で > は有ってはならないのですよ。過去の事例とおっしゃいますが、それらは > 手順と決議にかける内容のミスマッチを、なんとか解釈しようとした、痕 > 跡でしかありません。 つまり、根拠としては区分所有法を文言どおり解釈するという一点のみ ということですよね。であれば今のところ対抗出来そうですので心配は なさそうです。 > 民法扱いの事件を刑事でさばいてしまい、判例が有ると言い張るのはどうかと > おもいます。 私が調べた判例も民事ですが、刑事でさばくとはどういう意味でしょうか。 > 決議対象が同じでも、それを計る物差しを間違えてはいけません。 > 立法(特別決議)が司法(通常決議)の役割である、判断を同時に下そうとする > のはおかしでしょう この着眼点は面白いと思いましたが、管理組合は国と異なり三権分立の考え に立っていませんので、立法も司法も握っている状態です。同じ土俵で考え るのは已む無しではないかと思いますが。 > もうレスが100を超えましたので、このスレッドへの私の書き込みも自粛したいと > 思います。 ではお返事は期待できませんね。 色々ご意見ありがとうございました。 |
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| No.114 |
>108さん
> つまり、通常会議で認められなくても認められても、 > 現状と変わらないという事態はありえないのでしょうか。 十分あり得ると思います。今がまさにその状態ですので。ですが、禁止と言 いつづけて飼っているのと、容認してしまうのでは意味が違うと思います。 禁止しても同じ状況であれば次の手段に勧めるでしょうし、次の大型犬を未 然に防ぐ意味もあります。また、「規約遵守、例外は認めない」という姿勢 を示すことにも意味はあると思います。 >109さん > と書き込みがありましたがどのような状況だったのでしょうか。 > 話し合いの中でもっと犬の特性などについて、訓練師などを招いて > 話し合っていくことが必要なのではないかと思います。 詳細は不明ですが、小さい犬とじゃれあって縫うほどの怪我をさせたらしい です。また、時期的にいつかは不明ですが訓練をしてあるという話も聞きま したが、詳細は不明です。 >110さん > その理由が「現に飼ってしまっているから」だけだとしたら、それは例外の理由になっていない。 > それが通るのだったら、今後、規約の存在は無視されるでしょう。 例外として認めようとする派は ・営業が大丈夫と言った(らしい)、から本人は悪くないんじゃないか ・手放せと言っても、可哀相 こんな理由からだと思います。 >111さん > 「例外は認められない」ということを飼い主に認めさせ、 > 飼っていることを断念させるにはそれなりの策略が必要だということだと思います。 まさにそのとおりです。飼い主に認めさせるというのはかなり意固地な方で すので難しそうですが、理事会が誤った方向に進むのを防ぐという意味の方 が強いです。 |
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| No.115 |
ざっと読ませていただきました。
大型犬を禁止しているのは、①「管理規約」でしょうか？、②「飼育細則」でしょうか？ ①であっても②であっても大型犬を飼うことが規則に違反しているのは明白ですから、 特例を認めることを決議事項として総会に上程すること自体が誤りであったと考えます。 つまり、飼うことを合法的に認めるには規則の改定しか有り得ません。 （①で規定しているのなら３／４以上、②で規定しているのなら過半数の賛成で 可決できることになります。） 理事会はこのような対応しようとしているのではありませんか？ |
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| No.116 |
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| No.117 |
>両方に明記されています。 だとするならば、３／４以上の賛成をもって管理規約を改定しなければ大型犬を 飼うことはできません。 そもそも、管理組合が規則に違反した事項を特例で認める（総会の議案として取り上げる （正式な議案として取り上げたのですよね？））ことが理解できません。 大型犬の飼い主は、管理組合のお墨付きを貰いたいようですが、ちょっと身勝手 すぎるように思います。ほかの組合員の方も事柄の重要性を認識し、感情に流されない 判断が必要ですね。（このような事が認められるなら、既成事実を作ってしまえば、 何でも認めざるを得ず、守るべき規則が有名無実なものになってしまいます。） スレ主さんの考え方は妥当だと私は思います。 ペットを処分するしないは別として、ルール違反をしている認識は持っていただきたいですよね。 |
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| No.118 |
>117
犬の飼い主は違反しているのを認識しているから、総会決議に願い出たんでしょ。 認識って具体的にどう言うことを言っているんですか？ ちなみに、うちのマンションのを読み返してみたら、大型だとか小型だとかは書いていなかったです。 匹数の制限だけでした。 そもそも大型って何をさしているの？種類？背丈？長さ？体重？ そこまで規定があるマンション規定では計る方法や部位も明記されているのでしょうか？ 大型犬はダメでも、２ｍ超の大蛇はＯＫなの？ |
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| No.119 |
>118
話をぶり返すなよ。 ＞＞管理規約集には 「成長時の体長50cm、体重10kg以上となるものについては、飼育することができない」 重要事項説明書も管理規約と同内容の記述 動物飼養催促(管理規約集の「使用細則」に含まれる)には 飼うことが出来る動物の種類として 「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」 と書かれています(その他の動物は関係ないので省略) 初めの方にスレ主はちゃんと説明してるやんけ それに、小型犬のみOKという状態で販売していたマンションの管理規約には、大体「蛇などの危険動物を飼育は出来ない」 とか「管理組合の了解を得ること」とかかいてあるって！ |
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| No.120 |
>119
前に記載あったんですね、ご指摘ありがとうございました。すみません。 うるさい規約＆うるさいオバサンが居ないマンションに住めて良かったです。 へ〜ヘビって危険動物なんだ、うちのメリーちゃんは悪さ何にもしませんよ。 隣のクソ餓鬼の方が危険だ！10階から石を投げて、隣の民家の瓦を割っていたのを 目撃されているのに、そんな事をうちの子はしないと、大もめになってました。 スレ主さん、関係ない事書いてすみませんでした。 |
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| No.121 |
＞120
確かにその子は危険だ・・・。 うちの規約書にはかなり細かく記載されていますよ。 犬猫の大きさ数の制限はもちろん、昆虫、爬虫類、観賞用のペット金魚など。 でも、それを読んでも常識の範囲でしたがね。 メリーちゃんも管理組合に話だけはしておいた方がいいですよ。 うるさい方が居ないのではなく、実際のところ、室内のペットは調べようがないので解らないだけです。 モラルの問題として考えましょう。 |
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| No.122 |
>118
>認識って具体的にどう言うことを言っているんですか？ １．管理規約、飼育細則においてペットのサイズに制限があり、その規格を超える。⇒規約違反 ２．管理規約、飼育細則の改正は行われていない。⇒ペットのサイズの制限規定は有効 ３．特例は承認されなかった。⇒１．および２．により、現在、規約違反状態 >そもそも大型って何をさしているの？種類？背丈？長さ？体重？ ペット飼育に関して制限を設けているマンションでは、管理規約または飼育細則に 飼育できる基準が記載されています。（統一された基準はありません。） スレ主さんのマンションのように体長、体重で定めているところもあれば、 体高で定めているところもあります。 |
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| No.123 |
＞122
118は常識がわかってないねん。ほっとけ。レトリバーが小型か？ |
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| No.124 | ||
| No.125 |
>123さん
フォローおおきに！！ なんで大阪弁やねん |
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| No.126 |
>124
>ですから、『認識』している態度・状態・言動を聞いているのに・・・、 答えになってないじゃん。犬の飼い主は『認識』＝『自覚』はしているんでしょ。 意味が理解できません。 >レトリバーだろうが、セントバーナードだろうが、数値以内の子犬なら ＯＫなんでしょ。１２３って理解力無いな〜。 通常は、「成犬において〜」となっていますが・・・ |
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| No.127 |
＞124
ほんとにこいつ＊＊だな。 まぁ、子犬ならOKやとしても、大きくなったらその時点でアウトやねん。 大きくならへんレトリバーがどこにおるねん。途中でだれかに上げるならそれでいいかもしれんけど、 最後まで飼うつもりなら規約に引っかからない種類にするべきや。 それでも飼うって言うのは無責任っていうんやで。 ましてや、今回のように規約に引っかかるのを解っていながらマンション購入したって言うのはこの犬を手放すってことや。 『認識』や『自覚』なんてどうでもいい。この無責任な買主のせいでこのレトリバーはかわいそうな立場になってんねん。 無責任な行動をとった飼い主がわるいんや。他の住人にも迷惑かかるし、かわいそうやけど、責任とってレトリバーとはお別れせなあかん。 それが、スジっちゅうもんやで。124覚えときや。 |
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| No.128 |
セントバーナードならドラえもんに頼んでスモールライトで小さくするしかないな
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| No.129 |
＞１２７
＞『認識』や『自覚』なんてどうでもいい・・ 認識の話をしていたんですよ。（スレの本筋とは外れていますけどね） 横からダサい方言使って、鬼の首を取ったような 無神経な書き込みしないでよ。だから関西人はって言われるのサ。 すっこんでろ！このスットコドッコ！あさって来やがれ。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
道民からすれば、内地の人はみな利己的に映るよ、ナマラ協調性に欠けるんよね〜。
旅行客に優しくすれば、当然のようにお礼も言わないしさ。 そんなところが、飼わせろだとか飼うなだとかになるんじゃないのかい？ あら〜このコメントもスレからはずれてるね、ごめんね。 |
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| No.132 |
みんな変身しすぎ。
ちなみに旅館に泊ったら、いつも挨拶してるし仲良くなってから帰るよ。 HPあるところへはお礼の挨拶もします。 思い込みは厳禁。関西人は情にもあついんやで。 |
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| No.133 |
風祭さんは、たとえば今後、通常会議で特例措置が否決されたとして、
（つまり特例は認められない。たとえあなたの頼みでも大型犬を飼ってはダメ） その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか。 否決されては飼い主さんも立つ瀬がないですから、 今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと、 なかなかしこりを残すような気もします。 投票に向けた管理組合の組織化とは別に、 日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、 よけい意固地になってしまいかねません。 それを具体的に管理組合の構成員にわかりやすく柔らかな物腰で説明できると、 住人たちも特例措置を否決しやすいのではないでしょうか。 |
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| No.134 |
なにやらヒートアップしていたようですが、すでにほぼ返答も
書かれていますね。 うちのマンションの規約ではヘビは明記されていませんが「人 に危害を加えない小動物」という記述がありますね。 犬種は特に書かれていません、あくまでも大きさ・重さが規定 されているだけです。 >133さん >その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか 規約を守っていただくという意味では「犬を手放す」ことしか ないでしょう。先にも書きましたがその方法は里親や知人に譲 る等。「マンションで飼わない」ことを守ってもらう以外には ありません。 >日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、 >よけい意固地になってしまいかねません。 すでにかなり意固地と思われますが…。救済と言っても頑なに 手放せないの一点張りでは、理事会としては禁止と言い続ける しか無いと思います。「しこり」を作る原因は飼い主側にある のであって、他の規約を(少なくとも大型犬は他にいない)守っ ている住民には原因はないはずです。 とは言うものの、これまた先にも書きましたが「禁止」という 決着になってもこのままズルズル飼い続けそうな可能性も非常 に高そうなのが実情ですが。 |
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| No.135 |
>理事会としては禁止
と書きましたが私は理事ではありません。 「理事会の態度としては」という意味です。 |
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| No.136 |
う〜ん、私がよくわからないのは、
風祭さんは飼い主に、 1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい のか 2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい のか、どちらなのでしょう。 もちろん、この二つが同時に満たされればいいというのはわかりますが、 1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。 |
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| No.137 |
>>救済と言っても頑なに手放せないの一点張りでは、
>>理事会としては禁止と言い続けるしか無いと思います。 つまりこれでは、問題をより困難にして、 解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。 |
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| No.138 |
>136
>1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい >2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい 両方でしょうか。強いて言うなら 「理事会はあるべき行動を取って欲しい」と「飼わないで欲しい」 ですね。優先順位は考えてませんが。 >1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。 えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく 別の手段という意味でしょうか？ >解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。 確かにそうなんですが、「禁止なのに飼い続けている」というのは 他への抑止力は失っていないはずです。容認してしまえば悪く言え ば無法状態になってしまいかねないので。「ゴネれば容認される」 という前例を作るのも得策ではないと思い、禁止と言い続けること には一定の意味があると思っていますが。 ただ「言われるだけで結局飼っても大丈夫」という認識をされると 同じことと言われると厳しいですね。 |
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| No.139 |
話を整理する必要があると思います。
１．規約に違反する特例が、規約を変更することなく、集会において決議された場合、 その決議の有効性について ⇒管理規約は、そのマンションの根本規則ですから、変更にあたっては、 集会における特別決議が必要です。（区分所有法の強行規定） 規約を変更することなく、その内容と矛盾する特例は、集会において 特別決議しようが普通決議しようが無効であると思います。 （現状において、特例が否決された決議が無効とされても規約が 変更されていない以上、何ら不都合はない。） 理事会が、弁護士と相談しながら、今後の対応を考えているとのことですが、 前回と同じ手法をとるとは考えられません。 つまり、規約の変更を議案にすると思います。（この場合、組合員には 議題とともに議案の要領も通知する必要あり。） ２．規約違反行為の停止請求について 以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。 必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。） スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは？ |
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| No.140 |
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| No.141 |
>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた 内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨 でした。 というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」 と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと 検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推 測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再 議するのではと予想されます。 ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点 です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな ると思っているのでありがたいですが)。 |
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| No.142 | ||
| No.143 |
>スレ主さんへ
理事会が、明らかに無効と考えられる議案を再度提出しそうということですか？ しかも弁護士と相談のうえ？ |
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| No.144 |
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| No.145 |
>143(122)さん
>はい。その通りです。 理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？ 私か理事であれば、いきなり議案として取り上げるのは反対します。 議案書には「その他」として、組合員の意見として載せるのが精一杯ですが・・・ |
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| No.146 |
>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？
特別な事情と言えるかは分かりませんが… 特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる 可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。 |
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| No.147 |
一度、理事長宛に質問書（どのように決議されようと管理規約に違反する特例は、
無効となる可能性が高いと思われるが、この考え方に対する理事会としての見解を 聞く内容）を出されては如何でしょう？ |
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| No.148 |
理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま すが、私からのアクションは意見書止まりです。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
理事会議事録の閲覧請求はされましたか？
管理規約に規定があるはずです。（総会議事録の規定を準用となっていると思います。） あと考えられる対応としては、根気よく理事長に質問書の再提出（回答書の要求）、 管理規約に基づく飼い主に対する「理事長の勧告及び指示」の要請ぐらいでしょうか・・・ 積極的な対策としては、組合員の総会召集権を行使することも考えられますが、この場合は もう後戻りはできなくなります。 |
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| No.151 |
議事録は確認していませんが、広報や口頭での確認で大体の経緯は
把握しています。念のため議事録も近いうちに目を通しておきます。 |
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| No.152 |
体重10kg未満、体長50cm未満とありますが、どちらかが満たしていればいいんですか？
andなのかorなのかによって解釈も変わってきちゃいますね。レトリーバーはいずれにしても ×ですが、コーギーやフレンチブルドッグ、シェルティーなんかは解釈によってグレーですね。 現状でこれらの犬種を飼われているお宅はありませんか？あるのでしたらレトリーバーと同じ 土俵に上げなくてはならないでしょうね。 |
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| No.153 |
今回の件とは離れますが、規約では多分どちらかに触れたらアウトだったと
思います。大きさのほかに「敷地内は抱きかかえて移動」という決まりもあ るので ・大きさの基準⇒小型犬まで ・小型犬くらいまでじゃないと抱きかかえられない ・抱きかかえてないと、糞尿問題に発展 逆読みすれば「小型犬まで」と書けば良いのでしょうが、小型犬の解釈など もあるので、数値表現を使っているのだと思われますが。これは私の推測で すので、ハッキリしたことは分かりません。 |
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| No.154 |
理事会ってそんなことやってるのか、議事録届くけどすぎ捨てちゃうな
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| No.155 |
>>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。
>>えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく >>別の手段という意味でしょうか？ たとえば、マンション内にペットクラブのようなものを作って、 飼い主同士のコミュニティをまず作り、 今後のマンション内でのペット飼育について、 飼い主間でよく話し合ってもらうなどしてもらうなどなど……。 あるいは、「こちらとしては裁判になる前に、自主的に解決したい」など、 過去の判例などを送付し、事の重大さを改めてもらうなどなど。 まあ、ぬるい案ですけど。 |
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| No.156 |
飼い主同士でマナーを監視しあってもらって
マナー違反があまりに多い場合は ペット可の規約変更（要はペット不可）にもなることを匂わせるとか・・・・ うちはこれでうまくいっているみたい。 |
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| No.157 |
>風祭さん
回答有難うございます。明確なクライテリアが示されているのだから、今回の件で例外等が認められない場合には、 これに則って厳しく運用しないとおかしなことになりますので注意した方がいいですね。「抱きかかえられればOK」 なんて曖昧でしょう。がんばればレトリーバーも抱きかかえられますから。私はGレトリーバーを飼ってますが(戸建で)、 25kgの犬を抱えて200mくらいダッシュしたことありますよ(笑)。 糞尿の問題は、躾と対策(去勢、避妊の義務付けなど)でもかなり変わるはずです。本来なら抱きかかえなんて必要 ありませんよね。糞尿対策に抱かかえが一番なのかもわかりますが、自分たちの敷地や共用施設に糞尿されて欲 しくないのに外ではOK、では道理は合いませんよね？これらはマンションに限ったことではないことは承知してますけど。 |
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| No.158 |
ペットクラブはすでにあり、大型犬に対しては容認的な動きのようです。
これと言って目立った動きは見られませんが。 「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」と う意味ではありません。また、規約はあくまでもマンション内のことを 定めているだけですので、敷地外に関してはノータッチです。少なくと もマンション内で糞尿問題が起きないような規定にされているのだろう と言う予想です。 マンションの外でのことは規約では縛れませんので、マンション外での マナーについては規約には記述は当然ありません。ペットを飼っている 皆さんのマナーが良いことを祈るのみです。 |
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| No.159 |
ペットクラブも容認の動きであるなら
中には明日はわが身（うちも大型犬がほしい）と考えている人もいるでしょうね。 それにしても難しい問題。。。 今後の行方がとっても気になります。 |
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| No.160 |
>「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」という意味ではありません。
ええ、わかってます。ただ、そのように曲解されてしまう方が出てくることは危惧されますね。 >>159さんがおっしゃる通り、例外を認めてしまったり、倶楽部が容認の動きを見せれば、ウチもウチもと なりかねませんし。規約だからと×にした場合には、今後もわずかな逸脱も認めないガチガチの運用をしな いとダメと思いますし、本当に難しいですね。 ウチは大きい犬が欲しかったから戸建以外は考えられなかったけどな。何でマンションで飼おうと思うんだろ。 |
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| No.161 | ||
| No.162 |
子供のいない夫婦や独立してしまった夫婦には犬や猫は子供同然なんだよね。
子供のいる家族でも犬猫は大切な家族の一員なんだよ。 その飼い主さんも規約は承知だけど営業の大丈夫という言葉を信じて入居してきたんだろうね。 規約を守ることは確かに大事なこと。 でも同じマンションの住人（ご近所さん）としてもう少し広い心で大目にみてあげられないでしょうか。 もちろん今後は誰でも新たに飼う事は禁止。 入居前からの家族を許してあげてください。助けてあげてください。 簡単に保健所に犬猫を連れてくる人が多いのは事実。 でもその飼い主さんは必死に家族を守ろうと頑張っています。 大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。 今回だけは許されること祈っています。 |
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| No.163 |
>>162
おっしゃることはわかりますが、小さい子供のいるご家庭にとって 大型犬がいることはとても不安だと思います。 本当の家族の一員が事故に遭いかねないのですからね。 それから、規約に違反することを、どういう形にしても 許してもらえるようにするのは、飼い主の責任です。 周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると 思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。 |
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| No.164 |
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| No.165 |
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| No.166 |
飼い主が大型犬と一緒に暮らす方法
１．規約を変更して、このマンションで暮らす ２．規約が変更されないなら、別のところで一緒に暮らす |
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| No.167 |
>162さん
>今回だけは許されること祈っています。 今回だけ許す、ということが難しいことです。違反を認めるということは 他の違反者への説得力も失います。新築ですがすでに転居者も居るため、 今後購入、賃貸で入ってくる方が「大型犬いるから大丈夫」と入ってくる 可能性もあります。それでも「入居前からの家族」となってしまいます。 その他ペット関係の違反も増える可能性があると思っています。 >163さん >周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると >思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。 私もそう考えています。飼い主はもっとするべきことがあったはずです。 現時点でもあると考えています。 >164さん >大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して >飼うべきでは？ 「大型犬可能」とするか「特例を盛り込んだ規約」への変更。本来はこれ が筋道かと思います(可能性は別として)。 >165さん >ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。 処分の方法も色々あります。飼い主の方が大型犬が大事だと仰るならば金 銭的に厳しくとも引越すことも可能です。殺すという意味で処分されると 言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可 哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。 多分以前も書いたと思いますが、本当に大型犬が大事ならば安心して飼え る場を作るべきだったのです。それをしなかったのは飼い主の落ち度であ り、他の住民には落ち度はなく、大型犬はいないと考えていた住民には迷 惑をかけているのです。もちろん私も迷惑と思っている一人です。 |
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| No.168 |
(長すぎたので連続投稿です)
特に事態は進展してませんが、その後色々調べた結果をご報告。 規約に反する例外を認めるケースとしては、今回のケースに似ている状況 では盲導犬や介助犬などの「生活に欠かせない存在」の場合はあてはまる ようです。「家族同然のペット」は当てはまらないようです。 また、「飼わない為には引越しが必要」という理由は特段の事情にはなら ないという判決がありました。 一般的に規約に反する例外を認める場合は「一時的なもの」の場合は通常 決議で通るのではないか、という見解がありました。今回のケースに無理 やり当てはめると「知人の犬を一時的に預かる」とかでしょうか。期間が 長期、または恒常的な場合は規約の変更をするべきとのことでした。 また、規約に「例外については〜で決定する」となっていた場合(今回のケー スでは「〜＝通常決議」)は有効になるとのことでした。規約にあらかじめ 決定方法が書かれている場合は認められるようです。特にうちの規約では 書かれていないので当てはまりませんが。 調べる限りでは「規約に反する特例を通常決議」とした場合は無効という のがかなり有力ですので、もし理事会が今後この線で動くのであれば無効 を訴えようと考えていますが、理事会のその後の動きはまだ不明です。 |
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| No.169 |
血も涙もないね
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| No.170 |
まだ処分させてないのか？だったらもう飼ってもいいことにしたらいいじゃん。
営業が良いって言ったんだろ。 |
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| No.171 |
＞殺すという意味で処分されると
＞言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可 ＞哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。 いやいやあなたですよ。風祭さん。 要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ ないの？ 反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に 起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。 |
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| No.172 |
>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。 スレ主ではないが、この論理はおかしい。 今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？ 外的要因で起こったものと、自主的に引き起こしたものを同一視するほうがおかしい。 規約どおりにするのは当たり前でしょ。 購入時に同意して、契約書にサインしているんでしょ？ もちろん、規約が絶対ではないけど、規約に外れたことをするなら 逸れ相応の手順を踏まなきゃいけないのは当たり前のことです。 |
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| No.173 |
レバタラだが、例外が認められなくて飼い主がレトリーバーを里子にも出さず、処分したとして、
逆恨み的にメジャーと体重計を持って、マンション内をウロウロされることも覚悟しなきゃならんな。 「ほら、この犬は○○cmを超えている。処分しろ！」と。例の引越しおばさんのように「処分しろ〜」 と布団をたたきながら連呼されたりして。 個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方 がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。 まぁ、言った言わないで揉めたと前のレスにあるが、誤解を与えるセールストークはされたんだろう。 デベは定価でその飼い主の部屋を買い取れ。そして戸建にでも引っ越せ。諸経費は勉強料だ。 |
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| No.174 |
タワー棟(159戸）：東京都豊島区高田3丁目593番地2号（地番）
山手線「目白」駅 徒歩13分 東京地下鉄東西線「高田馬場」駅 徒歩10分 東京都荒川線「学習院下」駅 徒歩2分 販売価格： 3,590万円〜16,400万円 専有面積： 49.40m2〜134.22m2 |
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| No.175 |
↑誤爆？・・・なんにしてもスレズレしすぎ
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| No.176 |
>>175
いや、大型犬OKのマンションのご紹介なのかも(笑) |
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| No.177 |
>169さん
>血も涙もないね そう思われる方には、そう見えると思います。 冷徹な判断なのは否定しません。 >170さん >営業が良いって言ったんだろ 飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々 あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。 >171さん >いやいやあなたですよ。風祭さん。 失礼しました。文章が短絡的でした。 規約で飼えない大型犬を飼ったのは飼い主であり、他の住民ではありません。 とすべきでしたね。今後「処分すべき」という方向になったとしたら私が追 い出した、となるかも知れませんが。そもそも大型犬を飼わなければそんな 事態はおこらないのですから、「原因は飼い主にある」という表現も間違っ ていないと思いますが。もっとも、私に決定権があるわけじゃないのですが。 >要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに >してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ >ないの？ 私以外にも反対派は存在します。また、特別決議にかけられた際も何十とい う反対票がありました。 >反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に >起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。 私がまさに該当の大型犬の飼い主だったらこうするだろうという考えはあり ますが、現在の飼い主がとっている行動とはかなり異なっています。また、 実際規約に触れることが後から分かって自粛している事もあります。 >172さん >今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？ 飼い主の方は「営業が認めた」から「起こった」のだと反論させるかも知れ ません。現段階ではその主張は認められていませんが。 >173さん >逆恨み的にメジャーと体重計を持って 確かにその可能性はありますね。ただ、それを「1センチ規約違反の犬がいる」 といわれて理事会がどう判断するかは分かりませんが。 >個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方 >がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。 確かに小型犬でも性格はそれぞれですからね。規約では客観的なことしか書け ないでしょうし。大型犬がNGなのは万一の場合の危険度の高さ(飛びかかれば大 人でも倒れる、噛まれたら命に関わる)と、抱きかかえられない(ことによる糞 尿問題)が基準なんだと思います。規約に書かれている事ではないので個人的な 予想ですが。 >174,175,176さん 紀宮様スレッドの誤爆ですね。 |
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| No.178 |
>170さん
>営業が良いって言ったんだろ 飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々 あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。 って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが。 |
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| No.179 |
>178さん
>って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが 営業の発言でも売主がそれを認めていなければ言った言わないの水掛け論に 過ぎません。高い認識をもっていれば書面で確約を取っておけば良かったの です。実際そう言った対応を事前にされている方もいます(犬の問題ではあり ませんが)。 以前も書いたと思いますが… ・飼い主が「営業が認めた」と主張 ・売主に問い合わせ→回答「認めてなく、重要事項に納得して頂いております」 という状況です。 |
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| No.180 |
じゃあ処分じゃないの？八方塞がりだな、そんなに強行するなら飼い主が
「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」って一緒に飛び降りたらどうするよ。 どうでもいいでしょうな、処分せいと言っておられるんだから。 |
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| No.181 |
>180さん
>「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」 正直、こんなこと言われてもどうでもいいと思いますね。自分の意見が 通らないなら死にますと言われても、小学生ですか？と感じるでしょう。 |
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| No.182 |
そこまで言われりゃ許可するぜ。あんた恐いよ。
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| No.183 |
そんな事故、事件があったら一躍時のマンションになれるね。
資産価値は・・・。 |
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| No.184 |
恨まれて家の前でリストカットされてたら適わないからね。隣には息絶え絶えのレトリバーがこちらを
睨んで。 |
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| No.185 |
なんというか…
被告人が死刑宣告を受けました。被告人の家族が「死刑なら死んでやる」 と言って死刑を免れますか？他に何もいえなくなった子どものような発言 としか受け取れませんが。 もっとも、該当の飼い主の方はそんなことを言い出すとは思えませんが。 実際そんな事件があれば資産価値が落ちるのは間違いないでしょう。 それを理由に容認を求めるのであればもはや脅迫の類ですね。 そんな話が出ること自体、「やっていることが間違っているからどんな 手段でも選ぶしかない」と認めてるようなものじゃないでしょうか。 |
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| No.186 |
その人、被告人と同等になっちゃったんですか？家族が死んだら大変と思わないところがすごい。
犬と死刑囚比べるとこもなかなかですな。 |
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| No.187 |
恐いねここのスレ主さん。
大型犬の比じゃ無いよ。処分した方が良くない？ 死のうが、わめこうが自分の事ではないので、どうなっても知らないってサ。 スレ主の様に弱者(負けるであろう相手)の事を全く配慮できずに、徹底排除を求める者は 勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ。 規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？ その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。 「恐れがある」とか「起こってからでは遅い」などと、言えはキリが無いよ。 確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、 比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。 規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。 |
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| No.188 |
相当荒れていますね。
犬の処分ですが、今までもいろいろと出てきているように誰かに飼ってもらうとかして 殺すだけが処分ではないでしょう。 187.に聞きたいのですが何を基準に気性が荒い種類や、人に対してほえるなど状態で 区切れるのですか? あいまいな表現で規定を作って正しいのでしょうか? |
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| No.189 |
>186さん
「たとえ」という言葉をご存じでしょうか？私の文章の「死刑」の 部分を「有罪」と読み替えても同じですよ。ただ、「死ぬ」と言う のなら死刑宣告と並べた方がわかりやすいと思ったまでです。 >187さん >勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ では該当の飼い主が正義とする理由はなんでしょうか。 >規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？ ガンジガラメな運用をするべきかはそれぞれでしょうが、重要な 決まり事です。重要事項説明書は一文一文音読した上で内容に納 得した上で契約します。 >その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。 それがご自分の子どもで命に関わるような事態だったとしても あとからで良いと言えますか？ >確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、 >比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。 数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは 大型犬と小中型犬のどちらですか？ >規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える >など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。 飼い主がそう言うのであれば、その理論での規約改正を訴えるべき ですね。「規約違反と知りつつ違反を続け規約が変だから飼っても 良い」と主張しても単なる違反者に過ぎません。 また、「人に吠える」「気性が荒い」という判断基準や、それを誰 が判断するかということを考えると実際の運用に耐えるかは疑問で すが。 |
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| No.190 |
スレ主に一票。
通りすがりのものですが、この方賢者かも。 誰も太刀打ちできないね。 |
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| No.191 |
一票って何を一票？犬殺せってことか。
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| No.192 |
たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし。
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| No.193 |
＞通りすがりのものですが、この方賢者かも。
っていうかちょっと危ない賢者って感じだね。 「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が あるでしょう。 こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。 |
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| No.194 |
＞数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
＞大型犬と小中型犬のどちらですか？ と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで 販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが よろしいのではないかと思い当たりました。 |
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| No.195 |
賢者？
自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。 小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。 飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？ ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い |
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| No.196 |
大型犬営業が飼って良いと言って飼い始めてケチつけられたというなら営業が悪いんだけどな。
おれ電気製品の営業やってたがもし俺が〜しても大丈夫です、なんて売上げ欲しくて嘘ついて販売 してこんな大騒ぎになったら大問題になるけどな。口約束してるんだから。 |
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| No.197 |
スレ主の人間性はともかく、ルールは守るべきであって
こんかいは犬のことだけど こんな例外を許していたら今後どうなるかは分からないよ。 |
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| No.198 |
だんだんスレ主の批判に偏りつつあるけど・・・・。
まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？ 妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？ 別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。 たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。 また特例を設けるのは風祭さん達にとっては遺憾だとは思いますが、特例はあってもいいと思います。 理由は小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも稀にあります。今回の状況とはぜんぜん違いますが、特例で小型犬以上の犬を管理する方法も決めておいた方が今後のためではないですか？ |
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| No.199 |
それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・ |
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| No.200 |
>>196
おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。 |
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