分譲マンションに住んでいます。規約でペット可なのですが、規約で定められている
大きさだと小型犬までとなります。そこに、入居時から大型犬（レトリバー）を飼っ
ている住民がいます。そもそも重要事項説明時には規約を確認した上で同意の印鑑を
捺印しているのに「営業が大丈夫と言った」と主張し、住み続けています。
理事会とももめて販売会社に確認をとった返答は「重要事項に同意していただいてい
る」という極当たり前の回答でした。それでも折れずに「例外として認めて欲しい」
と要望を出し、総会にかけられました。そこでは全住戸の3/4の賛成が必要とのことで
結果的に否決されたのですが、今度は「全住戸の3/4ではなく、有効数の1/2で良いは
ずだ」と総会の決定にも従わずに、理事会へ再議の要望を出しています。
このあたりは規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。
犬は確かに可哀想だと思いますが、入居前から明確に分かっているルールを営業トー
クに乗せられて入居したのは飼い主の落ち度以外としか思えません。何でルール違反
を保護するような動きを理事会が取るのかも理解できません。こんなことがまかり通
るようでは、今後ルールを守らない住人が増えても何も出来なくなると思います。
何とか阻止する方法はないでしょうか。再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ
と可決されてしまいそうです。仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような
妙案があればいいのですが。
長文失礼いたしました。
[スレ作成日時]2005-10-03 22:08:00
＼専門家に相談できる／
規約違反の大型犬
| No.2 |
by 風祭 2005-10-03 22:17:00
投稿する
削除依頼
誤：飼い主の落ち度以外としか
正：飼い主の落ち度としか 失礼しました。そして、質問板に書くべきだったかもしれません。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
可決してしまってはオシマイです。
可決後に立ち回ると、あなたの方がルールを守らない人になってしまいますよ。 マンションの規模はいかほどでしょうか？否決同盟の同志を募るしかないのかも。 あれ？ちょっと待ってくださいよ。 そもそも「例外を認めて」っていう議案ってありえるんでしょうか？ それって、規約の改正そのものでは？ |
|
| No.4 |
規約の改正には3/4が必要らしく、否決された動議は「例外として認める」
でしたが、「規約の改正ではない」ため1/2で良いのではないか、という主 張のようです。 全回の結果そのままであれば、恐らく1/2なら可決されてしまう状況で、同 志を募ると言っても限界があるので何か手はないものかと悩んでる次第です。 仮に可決されても、「ルール違反を例外で認める」という動議があげられる のならば「例外を認めるのはおかしい」という動議もあげられるのではない かと思っています。もちろん現状では前者が可決し、後者は否決されそうで はあるのですが。 |
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| No.5 |
規約に外れることを例外として認めるということは、03さんも触れていますが
実質的には規約改正と同じことです。 さらに、その可決には過半数の賛成でよい、ということになると、 規約の改正には3/4の賛成が必要という規定は空文化しますね。 まあ例外は何事にもあるものですが、だからといって規約に穴を開ける ような動議には私なら賛成しません。 |
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| No.6 |
飼っていたポメラニアンが突然変異で大きくなってしまった、学術的にも解明されないとか、
スーパーで外に繋いでいたが間違えられたとか寝て起きたら大きくなってた、で済む問題。 |
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| No.7 |
それいただきます( ..)φメモメモ
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| No.8 |
該当犬はレトリバーです。見た目もまんまレトリバーです。
飼い主は「大型犬はNGと認識していたけど、営業がOKと言った」ので 入居しています。なので、「小型犬が大きくなった」という理由はNG かと。 また、「確か60センチ以下であること」なので、なぜか大きくなった 場合でも規約上はNGとなります。 まあ、微妙な大きさとか数センチの違いとかなら許容範囲とも思える のですが、今回は最初から明らかに大型犬と分かってのことですから。 |
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| No.9 |
鳥は問題ないが、うずらの子供かと思ったらにわとりだったってのもダメ？
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| No.10 |
そこまでは書かれていません。大きさ、重さ、あとは2頭(2匹)まで
という規約だったと思います。 >05さん 推測ですが、規約(管理規約)の改正は3/4で、別途規定されている飼養細則の 変更が1/2という流れから1/2と主張されてた気がします。このあたりは帰って からもう一度規約と細則を確認してみます。 |
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| No.11 |
だめって言った場合飼い主がじゃあ処分してきます、なんて言ったら犬飼っている身としたらどういう風に
すればいいんだろう。 |
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| No.12 |
親戚、知人に預ける(と言っても譲るってことになりますが)、また
里親なんてのもあるようです。今回のケースでは、そもそも大型犬 にも対応した分譲マンションとかも選択肢としてあるにも関わらず 大型犬は飼ってはいけないマンションを購入して入居しているので す。逆を言えば「大型犬はいない」という前提でマンションを購入 している人がいるということで、今回の動議で「大型犬がいない」 ことを前提にした人が1/2以下であれば、その意見は無視されてし まう訳です。どうにも納得がいきません。 マンションの規模を聞かれて返答していませんでしたが、300戸程 度の規模となります。 |
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| No.13 |
もし、規定でだめなら、マンションは購入すべきでないです！！
これは、鉄則ですよね!! 私だけ〜〜・・・が、大変な事になります！ これは、私の意見ですが・・・ キャンキャンうるさい子犬２頭とちゃんとしつけされて大人しいレトリバーが隣にいたら・・・ 後者の方が嬉しいと思うんだけど・・・。 『犬を飼う人はちゃんとしつけされた犬を買うべし！』って、つかないのかな〜〜〜・・・規定に・・・。 |
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| No.14 |
飼い主にはものすごく非があるけど
犬には罪はないので・・・ 管理費（清掃代+迷惑料）ＵＰでどうでしょう？ あと敷地内では口輪をすることなど。 （犬嫌いな自分は小さい犬もやってほしいです） もちろん一代限りで今後は大型犬は購入しないとの約束も。 甘いですか？ でも最悪のケースも考えておかないと。。。 |
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| No.15 |
くさいんだよね、エレベータとか。
あと、大型犬がそばにいるだけで体が痒くなったりする人もいるし。 犬アレルギー。 やはり処分してもらうしかないですよね、 ここで毅然と対処しないと、300戸もあるんだからまた次から次えと例外を要求する輩があらわれるよ。 それに大型犬って結構長生きするんだよね、 |
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| No.16 |
「廊下やエレベーターでは犬種問わず必ず抱くこと」
これをルールにして皆徹底すれば、大型犬は飼えなくならないかなぁ？ 甘い考えですかね？ |
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| No.17 |
1階と2階〜3階は階段使えばかえちゃいますね、
中途半端なことするより徹底して白か黒かしないと後々の火種を残すよ。 |
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| No.18 |
大丈夫と言った営業を理事会に呼びつけてみたら
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| No.19 |
まず、敷地内では「抱きかかえて移動する」という規約(たぶん細則)があります。
「抱きかかえる」意図としては、糞尿問題があると思います。一度し始めれば止 めることは難しいので「抱きかかえて移動」なのかと。もちろんここまでは書い ていませんが。なので、当然エレベータも抱きかかえての移動となります。 営業ではなく、販売会社に文書で問い合わせたところ「そのような事実はなく、 重要事項に納得頂いた上で購入して頂いてます」というような旨の返答があった のみです。まあ、営業文句なんてどうとでも言えますからね。 私も「バイク置き場は抽選ですが外れても邪魔にならないところに置けますから」 的なことを言われました。 さらに、周到な人は販売会社に文書で一部の例外を認める旨を貰ってから購入し ている人などもいます。どうにもこの飼い主が認識不足という気がしてならない のです。 |
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| No.20 |
小型のほうがウルサイので、大型のほうがよいでしょうね。
大型犬を飼育できるんだから、金銭余力もあるでしょうし。 そういった方のほうが、何か苦情になっても適切に対応して くれそうなんですが・・勿論勝手な理想・想像ですけど。 |
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| No.21 |
住宅コロセウムより。もっとひどいのがある。
13: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/04(火) 14:34 ペットアレルギーでペット不可マンションを買ったのに 結局みんな勝手に飼いだして規約を変えられた こんなのどうよ。 |
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| No.22 |
＞周到な人は販売会社に文書で一部の例外を認める旨を貰ってから
販売会社の約束なんて何の役にも立ちません。 さっさとレトリバーを処分させましょう。 レトリバーの買主は文句があれば売主か販売会社に相談、苦情申し立てすべき。 「レトリバーと済めると約束があったから購入した、変えないなら白紙解約だ」と。 管理組合に例外許可を求める事が間違い。 |
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| No.23 |
確認しました。
管理規約集には 「成長時の体長50cm、体重10kg以上となるものについては、飼育することができない」 重要事項説明書も管理規約と同内容の記述 動物飼養催促(管理規約集の「使用細則」に含まれる)には 飼うことが出来る動物の種類として 「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」 と書かれています(その他の動物は関係ないので省略) 何とか法で「管理規約の改正は特別決議(つまり全体の3/4)」 「そのほかは普通決議(つまり有効数の1/2)」 とか書かれているそうで、例外を認めるというのは規約の改正じゃない から普通決議のはずだ、みたいな主張だったと思います。 書いているうちにますます間違えている気がしてきました。 ちなみに、理事会では3/4で決議をしたことについて複数の弁護士と 相談した結果、再議することにしたという内容の広報がされていま した。弁護士との確認内容は不明です。 |
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| No.24 |
飼い主が認めなければ目の前で処分するってナタ持ち出してきたら対処のしようがない。
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| No.25 |
それはかえって好都合。
処分してもらったらいい。 こちらで処分する手間が省けます。 |
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| No.26 |
ええー
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| No.27 |
犬は何にも悪くない。悪いのは飼い主ですよ！！！
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| No.28 |
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| No.29 |
捨てられた犬も犬に責任はないんだよな。
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| No.30 |
もちろん管理規約も大事、これを守らなければ色んな懸案でルール破りを
おかし、マンションの秩序がなくなる危険があるので特例はだめかと またいけないながらも大型犬を飼ってる住人もすでに愛着もあり家族同然で 手放すのも難しいのだろうなと少し同情 買う条件のハードルを高くしそれをクリアーすればかってもいいってどう？ たとえば 1.大型犬許可書を１００万円で発行 2.さらに月々５０００円以上徴収 3.以上の徴収金を敷地内で他の住民へ迷惑を書けた場合項目１．２.の徴収金を支給 4.予防接種等の定期的な検診の義務、および証明書を管理人に提出 5.ルールを守らない場合管理組合の名において保健所送りなどの厳しい処置 とまぁ飼うのが嫌になるくらいの厳しい規約で対抗ってどう？ |
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| No.31 |
まずは、その犬が大きい小さい以前に、しつけの現状や飼い主の手入れの状態で
飼える犬なのかを判断する必要があると思います。 本来、大きさや種類によって判別するのは画一的で、その本質を判断す責任を回避 する為の怠慢な規約(規則)だと思うよ。 飼い主が、本当に世話出来るのか？ご近所に迷惑を出来るだけ少なくして行けるのか 責任を持って、判断と自制をする必要が有るのでは？ 小さいから、キャンキャン吠える犬を飼ってもいい、と言うのはおかしな話だからネ。 ヘビを飼ってもいい、サソリを飼ってもいいんだよ。 逃げないように管理していればサ。 君津市の神野寺(古、歳バレる？)みたいにならなければ、マンション内でトラを 飼ってもいいはずサ。 |
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| No.32 |
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| No.33 |
大型犬飼われるよりサソリ100匹とかハブ50匹のほうがやだな。
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| No.34 | ||
| No.35 |
現在の規約は入居前に案として作成されて、設立総会で承認された
ものです。その策定に住民は関わっていません。規約の是非はとも かくとして、少なくとも規約に同意して入居したわけですから、ま ず守るべきが第一だと思います。実生活上にそぐわない規約という のであれば改正、という動きになるのも納得できます。 ただ、今回は「違反する一戸」のために「大型犬がいないほうが良 い」という複数の意見が無視される可能性があるというのが問題だ と思っています。規約に同意した人の中には「大型犬がいないなら 購入しよう」という判断をされた方もいると思います。 「大型犬に反対」する人が十人いたとして、一人の違反者の意見に 「特にこだわってないけど可哀想だから良いのでは」と考える人が 多数決で賛成したとしても、実質は賛成一名、反対十名、その他全 て中立と考えるべきだと思います。そもそも、総会の議題として挙 げてしまうのも問題があるような気がしています。 そもそも理事会とは管理規約を守らせるために存在するのであって、 「規約を守っているのに不利益を受けている」住民を救うための活 動なら分かるのですが「規約を守らず、我を通す」住民のために活 動するのはおかしなことではないかと思います。 それが「多くの住民に不利益となっている規約なので改正」とかな ら分かりますが、不利益を受けているのは違反をしている人だけで あり、多数決で可決したとしてもその賛成票は単なる同情票に過ぎ ないと思います。「生きた反対票」が少数だからと言って可決とい うのはどうにも納得がいきません。 仮に他に大型犬を飼いたい人がいたとしても「今回の犬は特例とし て認める」という動議なので、その人たちに利益が発生するわけで もありませんし。 |
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| No.36 |
風祭さん
私のところにも犬がいます。大型犬のシェパードと小型犬のワイヤーダックスです。 私は犬を気兼ね無く飼いたかったので一戸建てを購入しました。マンションだとこういう トラブルがあると思ったからです。また、大型犬を飼ってもいいという規約があるマンションは 非常に少ないと思います。 今回は風祭さんに賛成です。犬を飼うことは現代においては非常にルールを守らなければなら ない事が沢山あると思います。犬も動物ですから運動も必要ですし食べる量も多いですし、排泄 物も多いです。散歩に行っても糞を処理していない飼い主の方たちもまだ多く見受けられます。 私自身も散歩の途中で踏んでしまったことも・・・。ですからルールを徹底してほしいと思います。 シェパードは外で飼っています。警察犬の訓練所で２年間育った犬です。老人ホームのセラピー 犬として連れて行ったこともあります。おとなしい犬なのですが絶対に人に危害を加えないと言う 保障はありません。ですから逃げ出さないように犬を鉄製の檻に入れて、きちんと塀と門扉を しています。ですから勝手に侵入して咬まれたとしてもこちらに非は無いと思います。 何かあれば犬にとってもつらいこととなります。 ですがマンションで本当に安全性が保たれるかどうかは疑問です。何かあってからでは遅いです。 このレトリバーの飼い主はレトリバーはおとなしいからいいだろうと言う判断もあるのではないかと 思いますが、大型犬には闘犬である土佐犬等も含まれます。犬にも個性がありますから性格も当然 違いますが、大型犬を飼ってもいいということになれば、解釈いかんによっては闘犬などの気性の荒い 犬を飼ってもいいということにもなりかねません。犬種まで決めなくてはならなくなりますよ。 このような話が出てくること事態がレトリバーの飼い主は犬に愛情を持って飼っているとは 思えません。最初から大型犬を飼ってはいけないという規約があり犬を途中で手放す可能性が あることが分かっていたのでしょうから・・・。 仮にレトリバーを手放さなくてはならなかったとしても、このような騒動を起こす飼い主より ちゃんと飼ってくれる人は沢山いると思います。 |
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| No.37 |
度々すみません。大型犬にも盲導犬、聴導犬がいます。これらの犬は飼ってもいい様に規約に加えるような
建設的な話し合いをしてみてください。ペットと訓練犬は同じ犬でも意味合いが異なります。 今のマンションの規約ではこれらの犬も飼えなくなってしまいます。 ＞そもそも理事会とは管理規約を守らせるために存在するのであって、 「規約を守っているのに不利益を受けている」住民を救うための活 動なら分かるのですが「規約を守らず、我を通す」住民のために活 動するのはおかしなことではないかと思います。 その意見の通りだと思います。飼い主が「営業マンが言った」と言うのであれば、まず不動産会社と 話し合いなり、調停なりをして話が付いてから理事会にかけるべきだと思います。 最初から話の順序が逆ではないでしょうか？ |
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| No.38 |
うちも大型犬だめなマンションですけど、レトリバー君がいます。でもだれもそんな文句は言ってないし、
逆に人気者で、平和なものです。ゴールデンやラブラドールは犬の中でも頭の良さは上位ですから、 普通にしつけていれば他人に迷惑をかけるような事はないと思いますけどね。私は柴好きですが。 まあうちのマンションは１５のようなやからがいないだけでも幸せです。 |
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| No.39 |
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| No.40 |
うちも大型犬います。ペット可のマンションに住んでますがそれでもやはりどこかでトラブルはあるのですから
不可な所では表面上はいい顔されても裏では嫌な思いをする方がいると思います。 世の中本音で言ってくれる人はそういないと思います。 38さんはペット駄目なところにワザワザ住まれているのに犬が周りからは人気者だと信じているようですね。 今は近隣住民が許してくれるでしょうがこの先犬嫌いな方が越してこられたら、と考えないのでしょうか。 飼っていらっしゃる犬の頭が良くても必ずしも100%の安全なんてありませんよ。言い切れますか？ 言葉の分かる人間でも悪い事するんですから。 犬は心が純粋だと言われそうですが。 |
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| No.41 |
安全とか以前に、犬がいるだけでジンマシンが出来たりする犬猫アレルギーの人もいるんだよ。
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| No.42 |
>安全とか以前に、犬がいるだけでジンマシンが出来たりする犬猫アレルギーの人もいるんだよ。
ここはペット可だけど大型犬の飼育が認められていないマンションの話です |
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| No.43 |
ごめんなさい、今読み返すと私がレトリバ君を飼っているっていう文になってますね。失礼いたしました。
私はペットを飼っていません。うちのマンションの他の部屋の方が飼っていて、それを客観的にみての意見です。ただ犬は大好きです。 39さんとおっしゃる事は私も正解だと思います。ただ人間の問題でなにもわからず住んでしまっているワンちゃんに対して 15さんのように簡単に処分という言葉が出てくる事には反対です。 |
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| No.44 |
ペットは温存して上げたいけれど、駐輪場に入らない自転車は
処分してしまえとは言わないですよね。 大切な可愛い自転車なんです。 ペットやベビーカーはエレベータに乗せても、自転車は ダメだなんて、言わないですよね。 自転車ちゃんは悪く有りません！ |
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| No.45 |
もう好きな犬飼ったらいいよ。2匹飼って平均60cmということで。
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| No.46 |
マンション規約に違反するペットとして飼われる大型犬に対してマンション住人で多数決を行う。
ただし「万が一何かあった場合に賛成した人たちで責任を平等に分け持つ」という条件付にしたら？ もともとが違反なのに飼ってもいいんじゃない？なんて甘い考えでは困るしね。 |
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| No.47 |
とりあえず、処分って簡単に言わないでほしいね。
処分するって、どうやってするか知ってるの？ 薬殺だってかわいそうだけど、 それよりひどいのが動物実験にまわされる犬猫たちだよ。 ほんっとに、飼い主が１００％悪いんだから、 飼い主せめるのはいいけど、犬を処分するって選択肢だけは お願いだからやめてほしい。 見ているだけで、悲しくなるよ。 |
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| No.48 |
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| No.49 |
【スレッドの趣旨から逸脱していってますので、削除させて頂きました。管理人】
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| No.50 |
>>48
そうですよね。。 先ほどは、このスレッドを頭から読んでいて、 つい書き込まずにはいられない心理状態となってしまったので、 特別な解決策も提案せずに、自分の思ったことのみ かきこんでしまいました。 申し訳ありません。 すれぬしの風祭さん。 その後、犬はどうなったのでしょうか？？ もし、その犬をマンションで飼えないという結論になり、 処分しなければならないとなった場合、 どうか処分ではなく、里親を探す方向で話し合いをしていって いただければと思います。 確かに、個人で里親を探すのは、とても大変なことです。 ただ、今はインターネット上でさがせば、 民間（というか、ボランティア）の動物愛護団体が沢山あります。 そういうところに、相談してはいかがでしょうか？ 私が知っているところもありますが、 この掲示板上で実名を出してよいのかわからないので、 ここでは伏せておきますが。。 そして、最終的にはマンションから犬をいなくするということにするとしても、 一日、二日で始末をしろという無理なことはせず、 最大限、犬を殺さない方向で、猶予期間を飼い主に与えるなどしていただければ いいのではないかと思います。 第三者から、さしでがましい意見を出してしまい、 本当に申し訳ないです。。 なんとか、その犬が幸せな生き方ができることを心の底から願います。 |
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| No.51 |
あなたに引き取ってもらえれば、いちばん幸せだと思う。
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| No.52 |
まあ飼い主も重説に判を押した以上は犬を手放すのが筋というものでは
ありますが、かと言って長引かせるのもよくないです。 想定していなかった大型犬がいるということで、清掃費用として 管理費を余分に負担してもらうなど、現状を認める代わりに、 何かしらのペナルティを課すというあたりで落としどころを 見つけるしかないかもしれません。 万一事故があれば直ちに手放してもらうのは当然です。 これでも、小さいお子さんがいれば反対する人はいると 思います。事故があってからでは遅いですからね。 |
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| No.53 |
スレッドの内容とはずれますが、保健所での処分について書かれたURLを貼っておきます。
http://43.253.19.226/tamashii/scoop/0303/28_01/index.html |
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| No.54 |
進展は特にありません。規約では「飼ってはいけない」となっているだけなので
その後どうするかは飼い主で判断されることだと思います。 ちなみに時間的な猶予はかなりあり、入居当初から飼っていて理事会や管理会社 から「マンション内で飼わないように」と数回の勧告があり、総会に「飼えるよ うな特例」を求める動議が出て否決され、という流れになっています。 ということで、禁止しているものの事実上長々と飼っている状況です。ちなみに 勧告の際に「里親」に関しての情報提供などは行なっているようです。 「特例に賛成した人は、等しく責任を分担する」とした場合、どれだけの人が賛 成するのかと考えると、やはり認めてはいけない気がしていす。反対派としての 活動をすることになるかも知れません。 |
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| No.55 |
>>53
ネコの処分は飼い主の依頼が凄いんだな。 |
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| No.56 |
うちの＊＊嫁は一昨年処分しました。
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| No.57 |
どうやら、普通決議で再議をする方向のようです。
やはり反対運動をするしかないのか…。 |
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| No.58 |
あの〜話を始めに戻す様で申し訳ないのですが、そういった問題定義は誰が一番初めに言い出して、理事会とかに持って行くんですか。
うちのマンションではほとんど誰も何も言い出さないから、問題は色々あるんだろうけど何も議題にあがらないんですよ。 多分うちなら、このワンちゃんでも見てみぬ振りだろうなあと・・・ |
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| No.59 |
そこまでダメだと言われるなら処分してきます、と涙流せば飼えると思うよ。
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| No.60 |
>>59
スレ主さんは飼わせたくないのでは？ |
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| No.61 |
>>60
その飼ってる人がでした。 |
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| No.62 |
叫んだり、泣いたり、何度かしてましたが。
「処分してきます」と言われるなら「お願いします」となりそうです。 ちなみに「特例を認めて欲しい」という決議の際も、「否決された場合」は 特になにをするという決めもありませんでした。実際否決後も飼いつづけ現 状に至っています。 |
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| No.63 |
自分だったらどっちでもいい。
あんまりゴネていたら じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票が集まりそうだよね。 |
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| No.64 |
そうなったらマンションの前で公開処分だな
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| No.65 |
ネコいらずって、犬いらずにも成るって知ってる？
あっ、これ前にも使った。(- -;) |
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| No.66 |
>>64
公開処分？？ よくそんなコトバを使えますね。 では、あなたは指揮をとって、 実際に何の罪もない犬を殺せるのですか？ 本当に自分の手で、犬を殺せるのですか？ あまり軽々しく、命を軽んじるようなコメントは しないほうがいいと思いますが。 風祭さんも、その飼い主に、直接ではなくても、 たとえば管理人を通じて、 どうしても犬を飼うことができないのだから、 誰かが前に書いていたような、 ボランティアの施設（？でしたっけ？）が あるから里犬に出したほうがいいのでは、等、 具体的な手段にでたらいかがですか？ |
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| No.67 |
風祭さんはなにも殺せとはいってないでしょ？
たぶん・・・この住民が嫌いなんだろうね。 だったら出て行けよ！って言いたいほどなのでは？ なんとなくそう思いました。 |
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| No.68 |
>>66
あんたみたいな人がいるから施設が苦労するんです。飼えなくなったら施設だ里親だって好き勝手なこと言って。 ペット飼ってる人ならどれだけ彼ら（彼女ら）が苦労してるか知ってるだろ。 どっかで密かに処分してくるよりは、「反対ならばこのマンションの皆のお前で処分させていただきます」とか言えば 同情されて飼えるようになると思うよ。 |
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| No.69 |
色々調べたり、専門家に確認をとったところ、やはり「規約を超える特例
は特別決議」とするべきのようです。過去の判例でも「規約に定めのない 細則を普通決議で決定したことは無効」との事例がありました。 このへんで再度動いてみようと思います。それでも普通決議での再議で総 会が開かれるのであれば、反対運動をするか、総会の場での反論をするか (しても決議されればあまり意味ありませんが)、決議後に無効を訴えるか するしかないようです。 63さん>じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票 これが一番やっかいですね。事実前回も3/4には達してませんでしたが過 半数なら通りそうな勢いでしたから。判官びいきというか、正直可哀相と いう同情票が多いと考えています。 64さん>そうなったらマンションの前で公開処分だな 半分ネタか釣りでしょうか、穏やかじゃないですね。 66さん>具体的な手段にでたらいかがですか とうの昔に里親制度などの紹介は直接飼い主に伝えていますよ。 67さん>この住民が嫌いなんだろうね 正直嫌いですね。付き合いはほとんどないので人間がどうとかではなくて やっている行動に関して受け付けないんだと思います。「出て行け」とま では言いませんが「そもそも大型犬連れてくる」ことがおかしいとは考え ています。「自分の認識が甘かったのに、自分で責任を取らずに回りにお 涙頂戴という態度」が許せないですね。 68さん>同情されて飼えるようになると思うよ ならないと思います。それに、ペットを殺す行為は恐らく法律に触れると 思います。 |
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| No.70 |
あんただけじゃないの、反対してるの？
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| No.71 |
70さん>あんただけじゃないの、反対してるの？
であれば、総会で3/4を獲得して容認されていますね。 個人的に付き合いのある住人を含めて反対派は私だけ ではなさそうです。 |
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| No.72 |
賛成派もいるってことだ。
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| No.73 |
72さん>賛成派もいるってことだ
もちろんいます、というか現時点では賛成が多数派でしょう。 反対派ばかりなら恐らくスレを立ててないか別内容になって います。 趣旨は、通常決議(投票数の過半数)では可決されそうな状況な ので、通常決議で行なうことはおかしいのではないかというも のです。 |
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| No.74 |
>73
その通りですね。 今回は規約改正の為の投票ではなくて、規約に反している状況についての多数決 ですので、1/2でいいはずです。 ボーダーラインを間違えた総会運営側(管理組合実行委員)の間違いです。 再度投票してはいけません、有効数はその時の投票の物を 参照しなくては成りません。 00より抜粋 >規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。 したがって、もう判決は出ているのです。 「飼ってよし」とね。 はい、お終い。 |
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| No.75 |
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| No.76 |
>75さんへ
スレッドの流れ(罪の無い犬は可哀相・・・)と、スレ主さんのマンション議決 とは関係ありません。 ここはスレ主さんの疑問(不満？)で立ち上げた、有意義なディスカッションの場です。 状況が変わればって・・・、毎月投票ですか？（苦笑） 「流用」ではありませんよ、投票の際の議題対象はハッキリしていたはずです。 >「例外として認めて欲しい」と要望を出し、総会にかけられました。 私個人としては、犬を手放す方に賛成ですが、総会を既に開き、 答え(住民の意思)が出ており、それを判定する側が基準を読み違えたにすぎず、 3/4か1/2間違えていたので、やり直します。などと＊＊を露呈する訳がありません ので、投票数を厳粛に受け止めて、飼育続行を認めざる負えないと受け止めます。 |
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| No.77 |
もちろんいます、というか現時点では賛成が多数派でしょう。
結論が出てますね。大きい犬飼って良し、ただし全長2Ｍ以下とか。 |
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| No.78 |
７６さん・・７５さんはスレ主さんでは？
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| No.79 |
逆に買ってもいいという特例ではなく大型犬飼主の規約違反による行動利益違反の差し止めを決議し
訴訟に持ち込んではいかがでしょう？ 区分所有法 第５７条 共同の利益に反する行為の停止等の請求 区分所有者が第６条第１項（区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し 区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。）に規定する行為をした場合又はその行為を するおそれがある場合には、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、区分所有者の共同の利益のため、 その行為を停止し、その行為の結果を除去し、又はその行為を予防するため必要な措置を執ることを 請求することができる。 ２ 前項の規定に基づき訴訟を提起するには、集会の決議によらなければならない。 ３ 管理者又は集会において指定された区分所有者は、集会の決議により、 第１項の他の区分所有者の全員のために、前項に規定する訴訟を提起することができる。 ４ 前３項の規定は、占有者が第６条第３項(第１項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者 （以下「占有者」という。）に準用する。において準用する同条第１項に規定する行為をした場合 及びその行為をするおそれがある場合に準用する。 |
|
| No.80 |
第５８条 使用禁止の請求
前条第１項に規定する場合において、第６条第１項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、 前条第１項に規定する請求によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を 図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもって、 相当の期間の当該行為に係る区分所有者による専有部分の使用の禁止をすることができる。 ２ 前項の決議は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数でする。 ３ 第１項の決議をするには、あらかじめ、当該区分所有者に対し、弁明する機会を与えなければならない。 ４ 前条第３項の規定は、第１項の訴えの提起に準用する。 第５９条 区分所有権の競売の請求 第５７条第１項に規定する場合において、第６条第１項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、 他の方法によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、 他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもって、当該行為に係る区分所有者の区分所有権の競売を 請求することができる。 ２ 第５７条第３項の規定は前項の訴えの提起に、前条第２項及び第３項の規定は前項の決議に準用する。 ３ 第１項の規定による判決に基づく競売の申立ては、その判決が確定した日から６月を経過したときは、することができない。 ４ 前項の競売においては、競売を申し立てられた区分所有者又はその者の計算において買い受けようとする者は、 買い受けの申出をすることができない。 |
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| No.81 |
やっぱりイヌ殺すしかないんじゃ
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| No.82 |
>76さん
>スレッドの流れ(罪の無い犬は可哀相・・・)と、スレ主さんのマンション議決 >とは関係ありません そうではなくて、「通常決議or特別決議」どちらになるかという内容 でもスレッド内で賛否両論ありますという意味です。また75は私(風祭) のカキコです。 >状況が変わればって・・・、毎月投票ですか？（苦笑） >「流用」ではありませんよ、投票の際の議題対象はハッキリしていたはずです 一度決議を取った件に関して「有効or無効」ではなく、解釈を変えて 再利用、つまり「特別決議じゃなくて通常決議が正しかったため、否 決ではなく可決しました」とするのは流用でしょう。 >3/4か1/2間違えていたので、やり直します。などと＊＊を露呈する訳がありません 現在理事会はそれを実行しようとしています。 >77さん >結論が出てますね。大きい犬飼って良し、ただし全長2Ｍ以下とか。 多数派といっても特別決議(3/4)では否決されたわけですから、結論は 出ていないと思います。そこで(1/2か3/4)に関するスレッドを立てさせ て頂いてます。 >79,80さん 訴訟や禁止請求となると、これまた3/4の賛成が必要なので、無理そう です。また理事会が容認派っぽい動きですので。個人間でも出来るよう なことがどこかに書かれていたので、これはホントの最終手段になるか も知れません。 >81さん 知人に譲る、里親制度を利用する、引越す。当事者が「犬が大事」とい うのであれば方法は色々あります。 |
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| No.83 |
75さんはスレ主さんでしたね、失礼しました。
＜確認ぽい書き方ですが、お許しください。＞ そもそも、飼い主さんが規約改正の特別総会を望まず、特別許可をくれと言っているのに、 理事会が勝手に取り違えて規約改正決議を行なってしまったと言うですね。 であるなら、飼い主さんが言う通り、通常決議で再度開くのが筋で、開く べきでしょう。 その結果今までの話しの内容からすると、たぶん飼育賛成派が多数で通常 決議は可決すると思います。 スレ主さんが通常決議を開かれると、飼育可になってしまうのでそれは嫌だ、 他の策は無いかと言う自分勝手な話しなら、相談の余地は無いでしょう。 決議の決定に従うべきだと思います。 |
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| No.84 |
風祭さんは初めから他の策はないかと聞いているよ。
相談の余地は無いでしょう。では気の毒に思うなぁ。 だれかいい案だしてあげてよ。 飼い主さんに「ぎゃふん」と言わせることができる 一発逆転の名案を！ |
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| No.85 |
これはペットだけの問題ではなくて、考え方としてはよく他のスレでも上げられている
自転車とかバイクの不法？駐車問題とかと根っこは同じなんだよね。 予め決められていた以上のものを持ち込んで、管理規約に反する形で所有する。 こういう、やったもん勝ちが増えると、正直者が＊＊を見るというだけではなく、 いずれ管理規約が形骸化して、なし崩しになってしまいますよ。 やはり「特例」を認めるのではなく（バイクや自転車の不法駐輪に特例は認めないでしょ？普通） 「やるんだったら規約を変えて」というスタンスで押すのがベターだと思います。 特例は１コ認めると「あの人のところが良くて、どうしてウチがダメなの？」って絶対になりますので そのへんのところを、しつこい位に強調して、「１匹ぐらい」と軽く考えている同情派の人に 訴えていくしかないのでは？ |
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| No.86 |
経緯は以下の通りです
1.規約違反を例外として容認する決議を取って欲しい(飼い主の要求) 2.特別決議で総会にかけられるが否決される 3.数ヵ月後に「通常決議とするべきなので無効」という主張(飼い主) 4.理事会で再議の検討中で、通常決議の再議になりそうな雰囲気 まず、特別決議が無効かどうか。次に通常決議にすることに問題がな いのか、という点を気にしています。 考え方としては「規約の変更は特別決議」と書かれているのを文章ど おりに解釈するか、「規約に反する特例は変更に準ずる」と解釈する かで変わってきます。特に「規約に特例」を作る場合の記述は区分所 有法にないため、様々な法解釈が可能です。 スレ立て後も色々な所で聞いたり自分なりに調べたりしてみましたが 法律判断で重要なファクターとなる過去の判例を調べたところ似たよ うなケースで「規約に定められていない使用細則を通常決議で可決し ても無効」というものがありました。 例えば規約に「別途細則にて定める」と定められていた場合に細則を 通常決議ではかるのは有効となるようです。 今回のケースでは「規約違反の特例」を容認するわけですから、やは り通常決議では無効と判断される可能性が高いと思います。 正しいステップを踏むのであれば、上記の経緯2の際に「一部例外を認 める規約に変更」する決議を特別決議でかけていれば良かったのだと 思います。 ということで、まずは理事会に「普通決議による再議は無効の可能性が 高い」と働きかけてみることにします。 76さんは断言されていますが、私が調べたり聞いたりしている限りで は専門家の意見も含めて「特別決議とする」ほうが濃厚です。76さんが 通常決議と断言される根拠を教えていただければありがたいです。 私としては「通常決議が正」という根拠が分かっていればそれに対抗 するための根拠を調べやすくなりますので。「通常決議が正」「特別 決議が正」どちらの情報でも(特に法的な)根拠を数多く得たいと思っ ています。 |
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| No.87 |
あれだけ書いたのに肝心なところが舌っ足らずなので補足です^^;
例えば、自転車を例に取れば、各戸２台までって決まっているところに 「ウチだけ３台認めて！」は普通、議題に上がらないでしょ？よほどの事情があるなら別にして。 議題になるとすれば、特例を認める形ではなく、規約の是非を問う形での 「各戸２台を３台にすべきかどうか」という形になりますよね。 今回の形も、その形が正常ではないでしょうか？ つまり、犬の飼い主が「特例にしてくれ」と言ったことに対しては却下する。 飼いたい場合は「規約改正決議」で、規約を改正しなければいけないことを改めて主張すべき、だと思います。 |
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| No.88 |
↑それそれ！
すごい正当な意見だと思います。 パチパチパチ！！！ |
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| No.89 |
まず、理事会が何ぜ特別決議にするのか、可決した時はどうなるのか、否決された
時はどうなるのか(どうするか)を明確に示すべきだったのだと思います。 開催前の時点で飼い主さんと今回の決議の持つ意味をよく確認しあう事が欠けてい たので、通常決議開催の要望が出ていると思われます。 私が推測するに、理事会としては特例は認めがたいので、規約改正(規制の緩和？) と判断して、特別決議を行なったのではないでしょうか。 これなら、通常決議を開く必要は無いと飼い主さんの要求を即時に却下するはずです。 （スレ主さんの望む対処ですね。） しかし、飼い主の最初の要望内容「(規約改定ではなく？)特例を認めて欲しい」と言う ものだったのですから、決議に掛ける内容を決議目的を取り違えていると言い出すのは しごく当然ではないでしょうか？ 決議の対象が「規約の変更・緩和」だったのか、「特定のペットの飼育容認」だったの かで、決議が開かれた名目の取り違えである事を判別し、認めないと行けないと思います。 物差し有きで揃えるのではなく、その対象に物差しを照らし合わせるのが、物事を 見極める手順だと思いませんか？←解り難いでしょうか？ ようは、住民のみなさんが何に対して投票したかなのです。 議案の名目はどのように書かれていますか？ 「○○号室の大型犬の飼育容認に対して」などと成っていれば、普通決議の扱いで 判定を行なうべきです。 ところが、理事会は通常決議を開くか開かないか訴えにたいして、迅速に回答して いないのは、理事会役員も決議の重みと意味を理解していないか、誤解していたと 気付いたのか、または少数意見を最大限聞く耳をもった、極めて民主的で公平な理 事会を運営して行く姿勢をしめそうとしているのかもしれません。 通常決議で可決してもどうにか本来の規約を守らせるような 妙案はないか。と問われるのは、何か違法な方法が無いかと尋ねているのに等しいと 受け止められます。 それに、ルール違反をしたのは、飼い主さんの話しよると販売会社のはずです。 入居後大型犬を連れて来たのではなく、契約時に口頭で現在飼っている事を明らか にしてその確認を取っているのです。販売会社の責任回避の回答をそのまま鵜呑みに するのも、おかしいな話しですよ。 もし、飼育が容認されなければ販売会社は法的に訴えられるでしょう。 上手くお答えに成っていなかった部分も有るかと思いますが、以上が私の意見です。 |
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| No.90 |
>「○○号室の大型犬の飼育容認に対して」などと成っていれば、普通決議の扱いで
>判定を行なうべきです。 ほぼ上記のような特例として議題にされています。それが通常決議で 行なうべきという根拠はなんでしょうか。調べる限りでは「規約に記 載がない、または規約に反さない」特例であれば通常決議で問題なさ そうですが、「規約に反する特例」であれば特別決議とするべきのよ うです。 たとえば「第＊号の規約は無効とする」という特例が通常決議でよい のなら、事実上規約の改正が通常決議で可能ということになりません でしょうか。 >通常決議で可決してもどうにか本来の規約を守らせるような >妙案はないか。と問われるのは、何か違法な方法が無いかと尋ねているのに等しいと >受け止められます。 通常決議で行なうことが違法ではないかという認識です。 >それに、ルール違反をしたのは、飼い主さんの話しよると販売会社 ここは主旨から外れますが、仰る通りです。しかしながら書面などが 残ってない以上は「言った言わない」の水掛け論となります。残され た事実は「大型犬は飼えない」と書かれた重説に飼い主が同意してい る点と、「飼養細則に従います」という飼い主の誓約書です。 |
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| No.91 |
>90、スレ主さんへ
>それが通常決議で行なうべきという根拠はなんでしょうか。 ですから、87さんが書かれている通りに、特別決議にするなら、 「規約の変更」とすべき事で、一匹だけに特別決議を決行すること事態が 間違った判断なのではないでしょうか？ >通常決議で行なうことが違法ではないかという認識です。 ↑違うでしょう！「可決してもどうにか・・・」と書いているではないですか。 残された事実は現在飼っていても、その犬から危害を加えられた人が居ないと言う 事と、飼育容認派の住民が過半数を超えていると言うのも事実です。 私は、飼育反対派ですがその前に、過半数の方が賛成票を投じていると事を 正面から受け止め、規約変更は守られたものの、過半数超えの意思を組む努力を すべきだと思いますよ。 現在規約は緩和されなかったのです、だまって見守るのが得策かと思います。 是が非でも飼わせないない様に、追い討ちを掛けたいなどと、思う方がどうかして いませんか？ |
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| No.92 |
>「規約の変更」とすべき事で、一匹だけに特別決議を決行すること事態が
>間違った判断なのではないでしょうか？ 筋としては86で私が書いたようにすべきかと思いますが、「規約 に反する例外」を特別決議とするのは法解釈上無理がないと理解 しています。「区分所有法を文章どおりに解釈する」という以外 に何か根拠がありますでしょうか。 >違うでしょう！「可決してもどうにか・・・」と書いているではないですか。 誤解を招く表現でしたか。失礼しました。 まず、「通常決議は間違い」という根拠が得られれば、理事会が このまま通常決議による再議をして可決されても「決議が無効」 と主張できるということです。 再議を留まらせるのがベターですが、仮にされた場合は再議が無 効と対抗するしかないためです。そもそも総会の場で決議された ものが簡単に再議されてしまうようでは、今後の総会の運営にも 支障が出てきかねませんので。 「違法でも何でも方法を問わず」追い出すことを考えているわけ ではありません。そのように受け取れる文章があったとしたら申 し訳ありませんでした。 >現在規約は緩和されなかったのです、だまって見守るのが得策かと思います。 >是が非でも飼わせないない様に、追い討ちを掛けたいなどと、思う方がどうかして >いませんか？ わざわざ追い討ちではありません。実際に再議にかけられそうな 状況ですので。 >私は、飼育反対派ですがその前に、過半数の方が賛成票を投じていると事を >正面から受け止め、規約変更は守られたものの、過半数超えの意思を組む努力を >すべきだと思いますよ。 それは変ではないでしょうか。3/4とした決議が否決されたのです から決議自体が有効であった場合、3/4に達しなかった票が過半数 超えをしていたとして、それを考慮する必要は全くないのではない でしょうか？ |
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| No.93 |
もし決議で飼って良いとなったら風祭さんは、それに従うのですか？
それとも、やっぱりいやだからさらに再決議とか言うのですか？ |
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| No.94 |
特別決議で可決されれば、私の理論でももはや反論の余地なし
ですので、従わざるを得ないでしょう。 愚痴を言えば、最初の決議がそもそも不要と思ってますが、も はや言っても仕方ないですし。 あとは、「大型犬がいることで、特定の不利益を生じる」場合 は特別決議も覆せるようですが、そこまでの関係性は私には存 在してないと思いますので。 むしろ私は「否決されたら犬を手放す」というのを飼い主に確 約して欲しいですね。総会で決議された際も否決された場合の 措置は何も決めないまま現状になっていますので。 |
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| No.95 |
そうですね、何度も再決議を行なうのは、その信用性を欠いてしまいますが、
間違っていたと、理事会が判断したら迷う事無く行なうべきです。 再決議が行なわれてしまうと、前回のは無効扱いと決断されていまう事 ですから、再決議の無効性を唱えて今度ばかりは聞き入れない可能性が 高いと思います。理事会に今回の決議の有効性を伝えた方が言いでしょう。 >それは変ではないでしょうか。3/4とした決議が否決されたのです >から決議自体が有効であった場合、3/4に達しなかった票が過半数 >超えをしていたとして、それを考慮する必要は全くないのではない >でしょうか？ 否決されたのは、何に対してでした？ 住民の皆さんは、特定の犬を飼う事に対して、投票されたのではないですか？ 規定の変更に対して投票されたのですか？スレ主さんはどちらを主眼に投票し たのですか？それを考えれば、おのずと変なのかどうか判断できるはず ですよね。 特別決議とするなら、特定の犬を飼育を是非するのではなくて、あくまで規定 の変更を決議しているに過ぎないのです。従わない者への制裁は別の決議での 議題です。 今回の微妙な票数を読むに、規定は変えない(これから新たに飼い始める事は認 めない)が、現在飼われているこの犬は温存すると言う風に見るのが順当では ないでしょうか？ >・・・再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だと可決されて >しまいそうです。仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせる >ような妙案があればいいのですが。 >誤解を招く表現でしたか。失礼しました。 >わざわざ追い討ちではありません。実際に再議にかけられそうな >状況ですので。 この文章は誤解は招かないと思います。 どう呼んでも、スレ主さんにそぐわない結果が出ても、何とかして 追い出さんばかりの心の声が読み取れます。蛇足でしたね。 |
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| No.96 |
ぐだぐだ煩いからとっとと処分すればいいじゃん。
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| No.97 |
>否決されたのは、何に対してでした？
>住民の皆さんは、特定の犬を飼う事に対して、投票されたのではないですか？ >規定の変更に対して投票されたのですか？スレ主さんはどちらを主眼に投票し >たのですか？それを考えれば、おのずと変なのかどうか判断できるはず >ですよね。 「特定の犬に対する特例」が「否決」されました。 議案は「特定の犬に対する特例を特別決議」ではかりました。 それが否決されました。 私は特別決議ではかることは正と認識しています。議案もその旨 で決議がされています。それが有効であるなら3/4に満たない票に 何の有効力があるというのですか？ 通常決議が正と理論づけるのであれば「全回の決議は無効」と言 えますが、何度も伺っていますが「通常決議が正」と断言されて いるその根拠を教えていただけませんか？ >この文章は誤解は招かないと思います。 >どう呼んでも、スレ主さんにそぐわない結果が出ても、何とかして >追い出さんばかりの心の声が読み取れます。蛇足でしたね。 私が違うと説明してもご理解いただけないようですので、お好き に解釈してください。 |
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| No.98 |
93です。
＜94 よかったそれなら。書き込みが多くなっていて、どんな手を使っても追い出すと言う感じになってきているのに不安を感じたものですから。 決議に従うなら公平ですものね。まぁ、初めのには不満があるでしょうが・・・。 その心構えならちゃんと理解できます。 |
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| No.99 |
今回特別決議で可決されていて、現在風祭さんの望む通りになっているのだら、
後の事を心配してグズグズ言い出していること時点で、決議に満足して従って いない（上記の言葉を借りれば）、追い討ちを掛ける姿勢じゃのですか。 今頃になって保身を計っても遅いんじゃないの？ 通常だか特別だか知らんが、理事会が開くと決めたらそれに従って 票を入れればいい事でしょ。 |
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| No.100 |
>今回特別決議で可決されていて、現在風祭さんの望む通りになっているのだら、
>後の事を心配してグズグズ言い出していること時点で、決議に満足して従って >いない（上記の言葉を借りれば）、追い討ちを掛ける姿勢じゃのですか。 特別決議は否決されてますよ。それは否定派の私には望む結果でしたが 飼い主がグズグズ言ったので、現在「普通決議での再議」が実施されそ うな状況になっているのであり、後のことを心配している、追い討ちを かけるという意味合いはありません。しいて言うなら「未然に防ぐ」た めです。 >今頃になって保身を計っても遅いんじゃないの？ 何の保身か良く分かりません。特に私は自分の立場を守るような状況で はありませんが。 >通常だか特別だか知らんが、理事会が開くと決めたらそれに従って >票を入れればいい事でしょ。 議題に関心がない、どちらでも良いと思っているならそのとおりです。 「通常だか特別」だかが重要なポイントなのでスレを立て意見を伺って います。 ・再議の実施 簡単に総会決議を覆せる前例を作るべきではない ・大型犬の特例 今後新たな大型犬が現れる可能性がある 他の規約違反を助長する ・普通決議による規約の例外 規約の効力が薄れる この辺が反対する理由でしょうか。挙げれば他にもありそうですが。 >91さん >残された事実は現在飼っていても、その犬から危害を加えられた人が居ないと言う この点を書き忘れていたので、一緒に追記させて頂きますと、人に危 害はなかったそうですが、他のペットに怪我をさせたことがあるよう です。 |
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| No.101 |
犬猫飼わない私からみれば大きかろうが小さかろうが関係ないな。クソ、尿はそこらにしていくし。
「営業が大丈夫と言った」といったんだったらしょうがないじゃないか。 |
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| No.102 |
そうだ！順序は営業との決着をつけてからだろう。
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| No.103 | ||
| No.104 |
ざっと流し読みしたところ、言い分としてはスレ主が正しいと思うよ。
74（=99?）は、最初からずれた指摘をしているし。 とは言っても自分がそのマンションに住んでたら、そこの住民のその他大勢と同じで、 生き物相手だと同情的になるだろうから、たぶん賛成にまわると思うよ。 特例が認められず処分したって聞いたら後味悪く感じるだろうし、 生き物相手だと自転車の違法駐輪とかとは同じには扱いづらいから、 スレ主が今の状況をひっくり返すのは難しいだろうね。 |
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| No.105 |
>104
こいつ解説者か？提案しろ！ |
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| No.106 |
私の提唱している内容が上手く伝わらないようですね。
他の方からは異論反論が無い様なので、伝わらないのはスレ主さんだけ みたいですよ。 何度も書いていますが、「通常決議が正」と根拠は、 特別決議の内容は規約改正・変更のみが対象とすべき事なのです。 それ以外(規約と反する・・、例外・・、)の事柄を直接対象に決める場で は有ってはならないのですよ。過去の事例とおっしゃいますが、それらは 手順と決議にかける内容のミスマッチを、なんとか解釈しようとした、痕 跡でしかありません。 民法扱いの事件を刑事でさばいてしまい、判例が有ると言い張るのはどうかと おもいます。 決議対象が同じでも、それを計る物差しを間違えてはいけません。 立法(特別決議)が司法(通常決議)の役割である、判断を同時に下そうとする のはおかしでしょう。 ですから、今回風祭さんのお処での決議も通常決議で開く内容だったのです。 これが私の今までお伝えして来た根拠です。 1.今回の要望は規約の改定ではい。→通常決議の内容である。 2.住民も規約の改正が目的でないのを、理解している。 3.飼育賛成の投票数は過半数を超えている。→現在飼育している事、 犬が大きい事自体で深刻な問題を起こしていない。 4.過半数も賛成派がいれば、理事会もその可能性と要望で通常決議を 開かざるおえない。 >再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ >と可決されてしまいそうです。 >仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような >妙案があればいいのですが。 風祭さんの最初の質問に答えいらっしゃる方が何件が有ります。 >51: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/13(木) 22:04 > あなたに引き取ってもらえれば、いちばん幸せだと思う。 >81: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/19(水) 23:10 > やっぱりイヌ殺すしかないんじゃ 私が思うに、妙案は実力行使しかないでしょう。 風祭さんが犬を引き取りたい(実家で引き取る等の口実等)と申し出て、 貴方が里親をさがすなり、保健所へ連れて行くなり、薬殺するなりして、 処分すればいいのです。 文字通り『所有件(犬)』は貴方の物です、お好きになさればよい事です。 引き取る事が出来なかった、私は鬼ではないからそんな酷い事は出来ないと言う のなら、飼い主の心の痛みも半分は理解して、決議が開かれない事を願いつつも 開かれたのなら、ご自分の思う方へ投票して、その決議に従うのがルールです。 ルールに従わない者に、ルール以外の事で策を練ると貴方も同じ事を違う事で 違う方から突かれますよ。気をつけてください。 もうレスが100を超えましたので、このスレッドへの私の書き込みも自粛したいと 思います。 では風祭さん、ご意志に添う状況になる事をお祈りしております。 |
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| No.107 |
そんなに嫌なら飼わせたくない住民がゴールデンなんたら処分すればいいじゃん。飼い主は処分したく
ないだろうから。 |
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| No.108 |
ざっと読みました。
風祭さんは、たとえば今後通常会議で特例が認められないとなった場合、 飼い主はどのような行動を取るとお考えでしょうか。 つまり、通常会議で認められなくても認められても、 現状と変わらないという事態はありえないのでしょうか。 なんとなくそうなってしまうような気もします。 投票は「理」で組織できても、実生活は「情」で動くということも、 けっこうありえそうな気もしますが……。 |
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| No.109 |
36.37で書き込みをした者です。
かなり難しい話になって来ていますね。 人間も一緒かもしれませんが、犬も生き物ですから感情もあり性格も違います。 訓練を入れても落ち着かない犬は沢山います。 私は基本的にマンションで犬を飼うことは反対です。 風祭さん、仮にこの飼い主がこのまま買い続けるとすれば犬と一緒に 飼い主も訓練に出したほうがいいと思います。 小型犬を飼っている飼い主も一緒です。 やはり扱えなければ迷惑をかけるだけだからです。 仮に来客などがあり、ドアが開き犬が飛び出し誰かにけがを負わせたりすれば 飼い主は傷害罪に問われることもあると思います。 何かあれば当事者同士個々に解決していくこととなると思います。 マンションの住人たちは、もう少し犬の事を勉強したほうがいいのではないで しょうか? >100 他の犬に怪我をさせたことがあるようです。 と書き込みがありましたがどのような状況だったのでしょうか。 話し合いの中でもっと犬の特性などについて、訓練師などを招いて 話し合っていくことが必要なのではないかと思います。 |
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| No.110 |
そもそもの疑問として、
「例外を認めて」と言われると、「なぜ、あなただけ例外になれるの？」 と思ってしまいますが、いかがでしょうか。 その理由が「現に飼ってしまっているから」だけだとしたら、それは例外の理由になっていない。 それが通るのだったら、今後、規約の存在は無視されるでしょう。 |
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| No.111 |
>>110さん
例外が認められない、といっても、実査に飼っている人がいるから、 このスレッドが建っているのでしょう。 「例外は認められない」ということを飼い主に認めさせ、 飼っていることを断念させるにはそれなりの策略が必要だということだと思います。 個人的には議題そのものには私はあまり興味がないのですが、 管理や投票の進め方に興味があり、拝見しておりました。 |
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| No.112 |
なんでも飼っていいことにすればいいじゃん。みんなでかいイヌ飼いたいとも思わないし。
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| No.113 |
>106(95)さん
> 何度も書いていますが、「通常決議が正」と根拠は、 > 特別決議の内容は規約改正・変更のみが対象とすべき事なのです。 > それ以外(規約と反する・・、例外・・、)の事柄を直接対象に決める場で > は有ってはならないのですよ。過去の事例とおっしゃいますが、それらは > 手順と決議にかける内容のミスマッチを、なんとか解釈しようとした、痕 > 跡でしかありません。 つまり、根拠としては区分所有法を文言どおり解釈するという一点のみ ということですよね。であれば今のところ対抗出来そうですので心配は なさそうです。 > 民法扱いの事件を刑事でさばいてしまい、判例が有ると言い張るのはどうかと > おもいます。 私が調べた判例も民事ですが、刑事でさばくとはどういう意味でしょうか。 > 決議対象が同じでも、それを計る物差しを間違えてはいけません。 > 立法(特別決議)が司法(通常決議)の役割である、判断を同時に下そうとする > のはおかしでしょう この着眼点は面白いと思いましたが、管理組合は国と異なり三権分立の考え に立っていませんので、立法も司法も握っている状態です。同じ土俵で考え るのは已む無しではないかと思いますが。 > もうレスが100を超えましたので、このスレッドへの私の書き込みも自粛したいと > 思います。 ではお返事は期待できませんね。 色々ご意見ありがとうございました。 |
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| No.114 |
>108さん
> つまり、通常会議で認められなくても認められても、 > 現状と変わらないという事態はありえないのでしょうか。 十分あり得ると思います。今がまさにその状態ですので。ですが、禁止と言 いつづけて飼っているのと、容認してしまうのでは意味が違うと思います。 禁止しても同じ状況であれば次の手段に勧めるでしょうし、次の大型犬を未 然に防ぐ意味もあります。また、「規約遵守、例外は認めない」という姿勢 を示すことにも意味はあると思います。 >109さん > と書き込みがありましたがどのような状況だったのでしょうか。 > 話し合いの中でもっと犬の特性などについて、訓練師などを招いて > 話し合っていくことが必要なのではないかと思います。 詳細は不明ですが、小さい犬とじゃれあって縫うほどの怪我をさせたらしい です。また、時期的にいつかは不明ですが訓練をしてあるという話も聞きま したが、詳細は不明です。 >110さん > その理由が「現に飼ってしまっているから」だけだとしたら、それは例外の理由になっていない。 > それが通るのだったら、今後、規約の存在は無視されるでしょう。 例外として認めようとする派は ・営業が大丈夫と言った(らしい)、から本人は悪くないんじゃないか ・手放せと言っても、可哀相 こんな理由からだと思います。 >111さん > 「例外は認められない」ということを飼い主に認めさせ、 > 飼っていることを断念させるにはそれなりの策略が必要だということだと思います。 まさにそのとおりです。飼い主に認めさせるというのはかなり意固地な方で すので難しそうですが、理事会が誤った方向に進むのを防ぐという意味の方 が強いです。 |
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| No.115 |
ざっと読ませていただきました。
大型犬を禁止しているのは、①「管理規約」でしょうか？、②「飼育細則」でしょうか？ ①であっても②であっても大型犬を飼うことが規則に違反しているのは明白ですから、 特例を認めることを決議事項として総会に上程すること自体が誤りであったと考えます。 つまり、飼うことを合法的に認めるには規則の改定しか有り得ません。 （①で規定しているのなら３／４以上、②で規定しているのなら過半数の賛成で 可決できることになります。） 理事会はこのような対応しようとしているのではありませんか？ |
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| No.116 |
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| No.117 |
>両方に明記されています。 だとするならば、３／４以上の賛成をもって管理規約を改定しなければ大型犬を 飼うことはできません。 そもそも、管理組合が規則に違反した事項を特例で認める（総会の議案として取り上げる （正式な議案として取り上げたのですよね？））ことが理解できません。 大型犬の飼い主は、管理組合のお墨付きを貰いたいようですが、ちょっと身勝手 すぎるように思います。ほかの組合員の方も事柄の重要性を認識し、感情に流されない 判断が必要ですね。（このような事が認められるなら、既成事実を作ってしまえば、 何でも認めざるを得ず、守るべき規則が有名無実なものになってしまいます。） スレ主さんの考え方は妥当だと私は思います。 ペットを処分するしないは別として、ルール違反をしている認識は持っていただきたいですよね。 |
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| No.118 |
>117
犬の飼い主は違反しているのを認識しているから、総会決議に願い出たんでしょ。 認識って具体的にどう言うことを言っているんですか？ ちなみに、うちのマンションのを読み返してみたら、大型だとか小型だとかは書いていなかったです。 匹数の制限だけでした。 そもそも大型って何をさしているの？種類？背丈？長さ？体重？ そこまで規定があるマンション規定では計る方法や部位も明記されているのでしょうか？ 大型犬はダメでも、２ｍ超の大蛇はＯＫなの？ |
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| No.119 |
>118
話をぶり返すなよ。 ＞＞管理規約集には 「成長時の体長50cm、体重10kg以上となるものについては、飼育することができない」 重要事項説明書も管理規約と同内容の記述 動物飼養催促(管理規約集の「使用細則」に含まれる)には 飼うことが出来る動物の種類として 「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」 と書かれています(その他の動物は関係ないので省略) 初めの方にスレ主はちゃんと説明してるやんけ それに、小型犬のみOKという状態で販売していたマンションの管理規約には、大体「蛇などの危険動物を飼育は出来ない」 とか「管理組合の了解を得ること」とかかいてあるって！ |
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| No.120 |
>119
前に記載あったんですね、ご指摘ありがとうございました。すみません。 うるさい規約＆うるさいオバサンが居ないマンションに住めて良かったです。 へ〜ヘビって危険動物なんだ、うちのメリーちゃんは悪さ何にもしませんよ。 隣のクソ餓鬼の方が危険だ！10階から石を投げて、隣の民家の瓦を割っていたのを 目撃されているのに、そんな事をうちの子はしないと、大もめになってました。 スレ主さん、関係ない事書いてすみませんでした。 |
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| No.121 |
＞120
確かにその子は危険だ・・・。 うちの規約書にはかなり細かく記載されていますよ。 犬猫の大きさ数の制限はもちろん、昆虫、爬虫類、観賞用のペット金魚など。 でも、それを読んでも常識の範囲でしたがね。 メリーちゃんも管理組合に話だけはしておいた方がいいですよ。 うるさい方が居ないのではなく、実際のところ、室内のペットは調べようがないので解らないだけです。 モラルの問題として考えましょう。 |
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| No.122 |
>118
>認識って具体的にどう言うことを言っているんですか？ １．管理規約、飼育細則においてペットのサイズに制限があり、その規格を超える。⇒規約違反 ２．管理規約、飼育細則の改正は行われていない。⇒ペットのサイズの制限規定は有効 ３．特例は承認されなかった。⇒１．および２．により、現在、規約違反状態 >そもそも大型って何をさしているの？種類？背丈？長さ？体重？ ペット飼育に関して制限を設けているマンションでは、管理規約または飼育細則に 飼育できる基準が記載されています。（統一された基準はありません。） スレ主さんのマンションのように体長、体重で定めているところもあれば、 体高で定めているところもあります。 |
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| No.123 |
＞122
118は常識がわかってないねん。ほっとけ。レトリバーが小型か？ |
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| No.124 | ||
| No.125 |
>123さん
フォローおおきに！！ なんで大阪弁やねん |
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| No.126 |
>124
>ですから、『認識』している態度・状態・言動を聞いているのに・・・、 答えになってないじゃん。犬の飼い主は『認識』＝『自覚』はしているんでしょ。 意味が理解できません。 >レトリバーだろうが、セントバーナードだろうが、数値以内の子犬なら ＯＫなんでしょ。１２３って理解力無いな〜。 通常は、「成犬において〜」となっていますが・・・ |
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| No.127 |
＞124
ほんとにこいつ＊＊だな。 まぁ、子犬ならOKやとしても、大きくなったらその時点でアウトやねん。 大きくならへんレトリバーがどこにおるねん。途中でだれかに上げるならそれでいいかもしれんけど、 最後まで飼うつもりなら規約に引っかからない種類にするべきや。 それでも飼うって言うのは無責任っていうんやで。 ましてや、今回のように規約に引っかかるのを解っていながらマンション購入したって言うのはこの犬を手放すってことや。 『認識』や『自覚』なんてどうでもいい。この無責任な買主のせいでこのレトリバーはかわいそうな立場になってんねん。 無責任な行動をとった飼い主がわるいんや。他の住人にも迷惑かかるし、かわいそうやけど、責任とってレトリバーとはお別れせなあかん。 それが、スジっちゅうもんやで。124覚えときや。 |
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| No.128 |
セントバーナードならドラえもんに頼んでスモールライトで小さくするしかないな
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| No.129 |
＞１２７
＞『認識』や『自覚』なんてどうでもいい・・ 認識の話をしていたんですよ。（スレの本筋とは外れていますけどね） 横からダサい方言使って、鬼の首を取ったような 無神経な書き込みしないでよ。だから関西人はって言われるのサ。 すっこんでろ！このスットコドッコ！あさって来やがれ。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
道民からすれば、内地の人はみな利己的に映るよ、ナマラ協調性に欠けるんよね〜。
旅行客に優しくすれば、当然のようにお礼も言わないしさ。 そんなところが、飼わせろだとか飼うなだとかになるんじゃないのかい？ あら〜このコメントもスレからはずれてるね、ごめんね。 |
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| No.132 |
みんな変身しすぎ。
ちなみに旅館に泊ったら、いつも挨拶してるし仲良くなってから帰るよ。 HPあるところへはお礼の挨拶もします。 思い込みは厳禁。関西人は情にもあついんやで。 |
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| No.133 |
風祭さんは、たとえば今後、通常会議で特例措置が否決されたとして、
（つまり特例は認められない。たとえあなたの頼みでも大型犬を飼ってはダメ） その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか。 否決されては飼い主さんも立つ瀬がないですから、 今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと、 なかなかしこりを残すような気もします。 投票に向けた管理組合の組織化とは別に、 日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、 よけい意固地になってしまいかねません。 それを具体的に管理組合の構成員にわかりやすく柔らかな物腰で説明できると、 住人たちも特例措置を否決しやすいのではないでしょうか。 |
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| No.134 |
なにやらヒートアップしていたようですが、すでにほぼ返答も
書かれていますね。 うちのマンションの規約ではヘビは明記されていませんが「人 に危害を加えない小動物」という記述がありますね。 犬種は特に書かれていません、あくまでも大きさ・重さが規定 されているだけです。 >133さん >その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか 規約を守っていただくという意味では「犬を手放す」ことしか ないでしょう。先にも書きましたがその方法は里親や知人に譲 る等。「マンションで飼わない」ことを守ってもらう以外には ありません。 >日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、 >よけい意固地になってしまいかねません。 すでにかなり意固地と思われますが…。救済と言っても頑なに 手放せないの一点張りでは、理事会としては禁止と言い続ける しか無いと思います。「しこり」を作る原因は飼い主側にある のであって、他の規約を(少なくとも大型犬は他にいない)守っ ている住民には原因はないはずです。 とは言うものの、これまた先にも書きましたが「禁止」という 決着になってもこのままズルズル飼い続けそうな可能性も非常 に高そうなのが実情ですが。 |
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| No.135 |
>理事会としては禁止
と書きましたが私は理事ではありません。 「理事会の態度としては」という意味です。 |
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| No.136 |
う〜ん、私がよくわからないのは、
風祭さんは飼い主に、 1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい のか 2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい のか、どちらなのでしょう。 もちろん、この二つが同時に満たされればいいというのはわかりますが、 1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。 |
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| No.137 |
>>救済と言っても頑なに手放せないの一点張りでは、
>>理事会としては禁止と言い続けるしか無いと思います。 つまりこれでは、問題をより困難にして、 解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。 |
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| No.138 |
>136
>1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい >2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい 両方でしょうか。強いて言うなら 「理事会はあるべき行動を取って欲しい」と「飼わないで欲しい」 ですね。優先順位は考えてませんが。 >1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。 えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく 別の手段という意味でしょうか？ >解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。 確かにそうなんですが、「禁止なのに飼い続けている」というのは 他への抑止力は失っていないはずです。容認してしまえば悪く言え ば無法状態になってしまいかねないので。「ゴネれば容認される」 という前例を作るのも得策ではないと思い、禁止と言い続けること には一定の意味があると思っていますが。 ただ「言われるだけで結局飼っても大丈夫」という認識をされると 同じことと言われると厳しいですね。 |
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| No.139 |
話を整理する必要があると思います。
１．規約に違反する特例が、規約を変更することなく、集会において決議された場合、 その決議の有効性について ⇒管理規約は、そのマンションの根本規則ですから、変更にあたっては、 集会における特別決議が必要です。（区分所有法の強行規定） 規約を変更することなく、その内容と矛盾する特例は、集会において 特別決議しようが普通決議しようが無効であると思います。 （現状において、特例が否決された決議が無効とされても規約が 変更されていない以上、何ら不都合はない。） 理事会が、弁護士と相談しながら、今後の対応を考えているとのことですが、 前回と同じ手法をとるとは考えられません。 つまり、規約の変更を議案にすると思います。（この場合、組合員には 議題とともに議案の要領も通知する必要あり。） ２．規約違反行為の停止請求について 以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。 必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。） スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは？ |
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| No.140 |
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| No.141 |
>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた 内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨 でした。 というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」 と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと 検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推 測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再 議するのではと予想されます。 ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点 です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな ると思っているのでありがたいですが)。 |
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| No.142 | ||
| No.143 |
>スレ主さんへ
理事会が、明らかに無効と考えられる議案を再度提出しそうということですか？ しかも弁護士と相談のうえ？ |
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| No.144 |
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| No.145 |
>143(122)さん
>はい。その通りです。 理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？ 私か理事であれば、いきなり議案として取り上げるのは反対します。 議案書には「その他」として、組合員の意見として載せるのが精一杯ですが・・・ |
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| No.146 |
>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？
特別な事情と言えるかは分かりませんが… 特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる 可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。 |
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| No.147 |
一度、理事長宛に質問書（どのように決議されようと管理規約に違反する特例は、
無効となる可能性が高いと思われるが、この考え方に対する理事会としての見解を 聞く内容）を出されては如何でしょう？ |
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| No.148 |
理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま すが、私からのアクションは意見書止まりです。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
理事会議事録の閲覧請求はされましたか？
管理規約に規定があるはずです。（総会議事録の規定を準用となっていると思います。） あと考えられる対応としては、根気よく理事長に質問書の再提出（回答書の要求）、 管理規約に基づく飼い主に対する「理事長の勧告及び指示」の要請ぐらいでしょうか・・・ 積極的な対策としては、組合員の総会召集権を行使することも考えられますが、この場合は もう後戻りはできなくなります。 |
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| No.151 |
議事録は確認していませんが、広報や口頭での確認で大体の経緯は
把握しています。念のため議事録も近いうちに目を通しておきます。 |
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| No.152 |
体重10kg未満、体長50cm未満とありますが、どちらかが満たしていればいいんですか？
andなのかorなのかによって解釈も変わってきちゃいますね。レトリーバーはいずれにしても ×ですが、コーギーやフレンチブルドッグ、シェルティーなんかは解釈によってグレーですね。 現状でこれらの犬種を飼われているお宅はありませんか？あるのでしたらレトリーバーと同じ 土俵に上げなくてはならないでしょうね。 |
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| No.153 |
今回の件とは離れますが、規約では多分どちらかに触れたらアウトだったと
思います。大きさのほかに「敷地内は抱きかかえて移動」という決まりもあ るので ・大きさの基準⇒小型犬まで ・小型犬くらいまでじゃないと抱きかかえられない ・抱きかかえてないと、糞尿問題に発展 逆読みすれば「小型犬まで」と書けば良いのでしょうが、小型犬の解釈など もあるので、数値表現を使っているのだと思われますが。これは私の推測で すので、ハッキリしたことは分かりません。 |
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| No.154 |
理事会ってそんなことやってるのか、議事録届くけどすぎ捨てちゃうな
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| No.155 |
>>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。
>>えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく >>別の手段という意味でしょうか？ たとえば、マンション内にペットクラブのようなものを作って、 飼い主同士のコミュニティをまず作り、 今後のマンション内でのペット飼育について、 飼い主間でよく話し合ってもらうなどしてもらうなどなど……。 あるいは、「こちらとしては裁判になる前に、自主的に解決したい」など、 過去の判例などを送付し、事の重大さを改めてもらうなどなど。 まあ、ぬるい案ですけど。 |
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| No.156 |
飼い主同士でマナーを監視しあってもらって
マナー違反があまりに多い場合は ペット可の規約変更（要はペット不可）にもなることを匂わせるとか・・・・ うちはこれでうまくいっているみたい。 |
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| No.157 |
>風祭さん
回答有難うございます。明確なクライテリアが示されているのだから、今回の件で例外等が認められない場合には、 これに則って厳しく運用しないとおかしなことになりますので注意した方がいいですね。「抱きかかえられればOK」 なんて曖昧でしょう。がんばればレトリーバーも抱きかかえられますから。私はGレトリーバーを飼ってますが(戸建で)、 25kgの犬を抱えて200mくらいダッシュしたことありますよ(笑)。 糞尿の問題は、躾と対策(去勢、避妊の義務付けなど)でもかなり変わるはずです。本来なら抱きかかえなんて必要 ありませんよね。糞尿対策に抱かかえが一番なのかもわかりますが、自分たちの敷地や共用施設に糞尿されて欲 しくないのに外ではOK、では道理は合いませんよね？これらはマンションに限ったことではないことは承知してますけど。 |
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| No.158 |
ペットクラブはすでにあり、大型犬に対しては容認的な動きのようです。
これと言って目立った動きは見られませんが。 「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」と う意味ではありません。また、規約はあくまでもマンション内のことを 定めているだけですので、敷地外に関してはノータッチです。少なくと もマンション内で糞尿問題が起きないような規定にされているのだろう と言う予想です。 マンションの外でのことは規約では縛れませんので、マンション外での マナーについては規約には記述は当然ありません。ペットを飼っている 皆さんのマナーが良いことを祈るのみです。 |
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| No.159 |
ペットクラブも容認の動きであるなら
中には明日はわが身（うちも大型犬がほしい）と考えている人もいるでしょうね。 それにしても難しい問題。。。 今後の行方がとっても気になります。 |
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| No.160 |
>「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」という意味ではありません。
ええ、わかってます。ただ、そのように曲解されてしまう方が出てくることは危惧されますね。 >>159さんがおっしゃる通り、例外を認めてしまったり、倶楽部が容認の動きを見せれば、ウチもウチもと なりかねませんし。規約だからと×にした場合には、今後もわずかな逸脱も認めないガチガチの運用をしな いとダメと思いますし、本当に難しいですね。 ウチは大きい犬が欲しかったから戸建以外は考えられなかったけどな。何でマンションで飼おうと思うんだろ。 |
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| No.161 | ||
| No.162 |
子供のいない夫婦や独立してしまった夫婦には犬や猫は子供同然なんだよね。
子供のいる家族でも犬猫は大切な家族の一員なんだよ。 その飼い主さんも規約は承知だけど営業の大丈夫という言葉を信じて入居してきたんだろうね。 規約を守ることは確かに大事なこと。 でも同じマンションの住人（ご近所さん）としてもう少し広い心で大目にみてあげられないでしょうか。 もちろん今後は誰でも新たに飼う事は禁止。 入居前からの家族を許してあげてください。助けてあげてください。 簡単に保健所に犬猫を連れてくる人が多いのは事実。 でもその飼い主さんは必死に家族を守ろうと頑張っています。 大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。 今回だけは許されること祈っています。 |
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| No.163 |
>>162
おっしゃることはわかりますが、小さい子供のいるご家庭にとって 大型犬がいることはとても不安だと思います。 本当の家族の一員が事故に遭いかねないのですからね。 それから、規約に違反することを、どういう形にしても 許してもらえるようにするのは、飼い主の責任です。 周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると 思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。 |
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| No.164 |
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| No.165 |
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| No.166 |
飼い主が大型犬と一緒に暮らす方法
１．規約を変更して、このマンションで暮らす ２．規約が変更されないなら、別のところで一緒に暮らす |
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| No.167 |
>162さん
>今回だけは許されること祈っています。 今回だけ許す、ということが難しいことです。違反を認めるということは 他の違反者への説得力も失います。新築ですがすでに転居者も居るため、 今後購入、賃貸で入ってくる方が「大型犬いるから大丈夫」と入ってくる 可能性もあります。それでも「入居前からの家族」となってしまいます。 その他ペット関係の違反も増える可能性があると思っています。 >163さん >周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると >思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。 私もそう考えています。飼い主はもっとするべきことがあったはずです。 現時点でもあると考えています。 >164さん >大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して >飼うべきでは？ 「大型犬可能」とするか「特例を盛り込んだ規約」への変更。本来はこれ が筋道かと思います(可能性は別として)。 >165さん >ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。 処分の方法も色々あります。飼い主の方が大型犬が大事だと仰るならば金 銭的に厳しくとも引越すことも可能です。殺すという意味で処分されると 言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可 哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。 多分以前も書いたと思いますが、本当に大型犬が大事ならば安心して飼え る場を作るべきだったのです。それをしなかったのは飼い主の落ち度であ り、他の住民には落ち度はなく、大型犬はいないと考えていた住民には迷 惑をかけているのです。もちろん私も迷惑と思っている一人です。 |
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| No.168 |
(長すぎたので連続投稿です)
特に事態は進展してませんが、その後色々調べた結果をご報告。 規約に反する例外を認めるケースとしては、今回のケースに似ている状況 では盲導犬や介助犬などの「生活に欠かせない存在」の場合はあてはまる ようです。「家族同然のペット」は当てはまらないようです。 また、「飼わない為には引越しが必要」という理由は特段の事情にはなら ないという判決がありました。 一般的に規約に反する例外を認める場合は「一時的なもの」の場合は通常 決議で通るのではないか、という見解がありました。今回のケースに無理 やり当てはめると「知人の犬を一時的に預かる」とかでしょうか。期間が 長期、または恒常的な場合は規約の変更をするべきとのことでした。 また、規約に「例外については〜で決定する」となっていた場合(今回のケー スでは「〜＝通常決議」)は有効になるとのことでした。規約にあらかじめ 決定方法が書かれている場合は認められるようです。特にうちの規約では 書かれていないので当てはまりませんが。 調べる限りでは「規約に反する特例を通常決議」とした場合は無効という のがかなり有力ですので、もし理事会が今後この線で動くのであれば無効 を訴えようと考えていますが、理事会のその後の動きはまだ不明です。 |
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| No.169 |
血も涙もないね
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| No.170 |
まだ処分させてないのか？だったらもう飼ってもいいことにしたらいいじゃん。
営業が良いって言ったんだろ。 |
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| No.171 |
＞殺すという意味で処分されると
＞言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可 ＞哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。 いやいやあなたですよ。風祭さん。 要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ ないの？ 反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に 起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。 |
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| No.172 |
>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。 スレ主ではないが、この論理はおかしい。 今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？ 外的要因で起こったものと、自主的に引き起こしたものを同一視するほうがおかしい。 規約どおりにするのは当たり前でしょ。 購入時に同意して、契約書にサインしているんでしょ？ もちろん、規約が絶対ではないけど、規約に外れたことをするなら 逸れ相応の手順を踏まなきゃいけないのは当たり前のことです。 |
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| No.173 |
レバタラだが、例外が認められなくて飼い主がレトリーバーを里子にも出さず、処分したとして、
逆恨み的にメジャーと体重計を持って、マンション内をウロウロされることも覚悟しなきゃならんな。 「ほら、この犬は○○cmを超えている。処分しろ！」と。例の引越しおばさんのように「処分しろ〜」 と布団をたたきながら連呼されたりして。 個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方 がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。 まぁ、言った言わないで揉めたと前のレスにあるが、誤解を与えるセールストークはされたんだろう。 デベは定価でその飼い主の部屋を買い取れ。そして戸建にでも引っ越せ。諸経費は勉強料だ。 |
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| No.174 |
タワー棟(159戸）：東京都豊島区高田3丁目593番地2号（地番）
山手線「目白」駅 徒歩13分 東京地下鉄東西線「高田馬場」駅 徒歩10分 東京都荒川線「学習院下」駅 徒歩2分 販売価格： 3,590万円〜16,400万円 専有面積： 49.40m2〜134.22m2 |
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| No.175 |
↑誤爆？・・・なんにしてもスレズレしすぎ
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| No.176 |
>>175
いや、大型犬OKのマンションのご紹介なのかも(笑) |
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| No.177 |
>169さん
>血も涙もないね そう思われる方には、そう見えると思います。 冷徹な判断なのは否定しません。 >170さん >営業が良いって言ったんだろ 飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々 あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。 >171さん >いやいやあなたですよ。風祭さん。 失礼しました。文章が短絡的でした。 規約で飼えない大型犬を飼ったのは飼い主であり、他の住民ではありません。 とすべきでしたね。今後「処分すべき」という方向になったとしたら私が追 い出した、となるかも知れませんが。そもそも大型犬を飼わなければそんな 事態はおこらないのですから、「原因は飼い主にある」という表現も間違っ ていないと思いますが。もっとも、私に決定権があるわけじゃないのですが。 >要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに >してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ >ないの？ 私以外にも反対派は存在します。また、特別決議にかけられた際も何十とい う反対票がありました。 >反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に >起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。 私がまさに該当の大型犬の飼い主だったらこうするだろうという考えはあり ますが、現在の飼い主がとっている行動とはかなり異なっています。また、 実際規約に触れることが後から分かって自粛している事もあります。 >172さん >今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？ 飼い主の方は「営業が認めた」から「起こった」のだと反論させるかも知れ ません。現段階ではその主張は認められていませんが。 >173さん >逆恨み的にメジャーと体重計を持って 確かにその可能性はありますね。ただ、それを「1センチ規約違反の犬がいる」 といわれて理事会がどう判断するかは分かりませんが。 >個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方 >がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。 確かに小型犬でも性格はそれぞれですからね。規約では客観的なことしか書け ないでしょうし。大型犬がNGなのは万一の場合の危険度の高さ(飛びかかれば大 人でも倒れる、噛まれたら命に関わる)と、抱きかかえられない(ことによる糞 尿問題)が基準なんだと思います。規約に書かれている事ではないので個人的な 予想ですが。 >174,175,176さん 紀宮様スレッドの誤爆ですね。 |
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| No.178 |
>170さん
>営業が良いって言ったんだろ 飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々 あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。 って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが。 |
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| No.179 |
>178さん
>って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが 営業の発言でも売主がそれを認めていなければ言った言わないの水掛け論に 過ぎません。高い認識をもっていれば書面で確約を取っておけば良かったの です。実際そう言った対応を事前にされている方もいます(犬の問題ではあり ませんが)。 以前も書いたと思いますが… ・飼い主が「営業が認めた」と主張 ・売主に問い合わせ→回答「認めてなく、重要事項に納得して頂いております」 という状況です。 |
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| No.180 |
じゃあ処分じゃないの？八方塞がりだな、そんなに強行するなら飼い主が
「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」って一緒に飛び降りたらどうするよ。 どうでもいいでしょうな、処分せいと言っておられるんだから。 |
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| No.181 |
>180さん
>「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」 正直、こんなこと言われてもどうでもいいと思いますね。自分の意見が 通らないなら死にますと言われても、小学生ですか？と感じるでしょう。 |
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| No.182 |
そこまで言われりゃ許可するぜ。あんた恐いよ。
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| No.183 |
そんな事故、事件があったら一躍時のマンションになれるね。
資産価値は・・・。 |
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| No.184 |
恨まれて家の前でリストカットされてたら適わないからね。隣には息絶え絶えのレトリバーがこちらを
睨んで。 |
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| No.185 |
なんというか…
被告人が死刑宣告を受けました。被告人の家族が「死刑なら死んでやる」 と言って死刑を免れますか？他に何もいえなくなった子どものような発言 としか受け取れませんが。 もっとも、該当の飼い主の方はそんなことを言い出すとは思えませんが。 実際そんな事件があれば資産価値が落ちるのは間違いないでしょう。 それを理由に容認を求めるのであればもはや脅迫の類ですね。 そんな話が出ること自体、「やっていることが間違っているからどんな 手段でも選ぶしかない」と認めてるようなものじゃないでしょうか。 |
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| No.186 |
その人、被告人と同等になっちゃったんですか？家族が死んだら大変と思わないところがすごい。
犬と死刑囚比べるとこもなかなかですな。 |
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| No.187 |
恐いねここのスレ主さん。
大型犬の比じゃ無いよ。処分した方が良くない？ 死のうが、わめこうが自分の事ではないので、どうなっても知らないってサ。 スレ主の様に弱者(負けるであろう相手)の事を全く配慮できずに、徹底排除を求める者は 勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ。 規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？ その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。 「恐れがある」とか「起こってからでは遅い」などと、言えはキリが無いよ。 確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、 比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。 規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。 |
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| No.188 |
相当荒れていますね。
犬の処分ですが、今までもいろいろと出てきているように誰かに飼ってもらうとかして 殺すだけが処分ではないでしょう。 187.に聞きたいのですが何を基準に気性が荒い種類や、人に対してほえるなど状態で 区切れるのですか? あいまいな表現で規定を作って正しいのでしょうか? |
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| No.189 |
>186さん
「たとえ」という言葉をご存じでしょうか？私の文章の「死刑」の 部分を「有罪」と読み替えても同じですよ。ただ、「死ぬ」と言う のなら死刑宣告と並べた方がわかりやすいと思ったまでです。 >187さん >勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ では該当の飼い主が正義とする理由はなんでしょうか。 >規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？ ガンジガラメな運用をするべきかはそれぞれでしょうが、重要な 決まり事です。重要事項説明書は一文一文音読した上で内容に納 得した上で契約します。 >その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。 それがご自分の子どもで命に関わるような事態だったとしても あとからで良いと言えますか？ >確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、 >比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。 数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは 大型犬と小中型犬のどちらですか？ >規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える >など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。 飼い主がそう言うのであれば、その理論での規約改正を訴えるべき ですね。「規約違反と知りつつ違反を続け規約が変だから飼っても 良い」と主張しても単なる違反者に過ぎません。 また、「人に吠える」「気性が荒い」という判断基準や、それを誰 が判断するかということを考えると実際の運用に耐えるかは疑問で すが。 |
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| No.190 |
スレ主に一票。
通りすがりのものですが、この方賢者かも。 誰も太刀打ちできないね。 |
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| No.191 |
一票って何を一票？犬殺せってことか。
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| No.192 |
たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし。
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| No.193 |
＞通りすがりのものですが、この方賢者かも。
っていうかちょっと危ない賢者って感じだね。 「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が あるでしょう。 こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。 |
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| No.194 |
＞数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
＞大型犬と小中型犬のどちらですか？ と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで 販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが よろしいのではないかと思い当たりました。 |
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| No.195 |
賢者？
自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。 小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。 飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？ ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い |
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| No.196 |
大型犬営業が飼って良いと言って飼い始めてケチつけられたというなら営業が悪いんだけどな。
おれ電気製品の営業やってたがもし俺が〜しても大丈夫です、なんて売上げ欲しくて嘘ついて販売 してこんな大騒ぎになったら大問題になるけどな。口約束してるんだから。 |
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| No.197 |
スレ主の人間性はともかく、ルールは守るべきであって
こんかいは犬のことだけど こんな例外を許していたら今後どうなるかは分からないよ。 |
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| No.198 |
だんだんスレ主の批判に偏りつつあるけど・・・・。
まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？ 妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？ 別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。 たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。 また特例を設けるのは風祭さん達にとっては遺憾だとは思いますが、特例はあってもいいと思います。 理由は小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも稀にあります。今回の状況とはぜんぜん違いますが、特例で小型犬以上の犬を管理する方法も決めておいた方が今後のためではないですか？ |
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| No.199 |
それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・ |
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| No.200 |
>>196
おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。 |
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