規約違反の大型犬

[風祭]

分譲マンションに住んでいます。規約でペット可なのですが、規約で定められている
大きさだと小型犬までとなります。そこに、入居時から大型犬（レトリバー）を飼っ
ている住民がいます。そもそも重要事項説明時には規約を確認した上で同意の印鑑を
捺印しているのに「営業が大丈夫と言った」と主張し、住み続けています。

理事会とももめて販売会社に確認をとった返答は「重要事項に同意していただいてい
る」という極当たり前の回答でした。それでも折れずに「例外として認めて欲しい」
と要望を出し、総会にかけられました。そこでは全住戸の3/4の賛成が必要とのことで
結果的に否決されたのですが、今度は「全住戸の3/4ではなく、有効数の1/2で良いは
ずだ」と総会の決定にも従わずに、理事会へ再議の要望を出しています。

このあたりは規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。

犬は確かに可哀想だと思いますが、入居前から明確に分かっているルールを営業トー
クに乗せられて入居したのは飼い主の落ち度以外としか思えません。何でルール違反
を保護するような動きを理事会が取るのかも理解できません。こんなことがまかり通
るようでは、今後ルールを守らない住人が増えても何も出来なくなると思います。

何とか阻止する方法はないでしょうか。再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ
と可決されてしまいそうです。仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような
妙案があればいいのですが。

長文失礼いたしました。

[201: 200]

>>199
にでした。これじゃ自作自演だわ。

[202: 匿名さん]

以前、同僚が規約で子供を同居・入室させてはいけない、アパートに住んでいましたが、
（いまでも有る）子供が出来たら、生まれる前に退去するように勧告を受けたり、奥さん
（妊婦）に対する嫌がらせが有ったそうです。
嫌がらせしている側は、規約に反している側が悪いのだから、しょうが無いと言はって
いたそうですよ。規約ってそんなに重要なのかよ！？
少しも余裕の無い住民はどこにでもいるんですね。

一部の人には子供を処分(降ろせ)しろだとか、大きい腹を見せるななどと、
非人道的な事をすれ違う時に言われたとかで、恐くなって退去したそうです。
余裕の無い規約、住民は恐いね〜。

[203: 風祭]

>192さん
>たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての返信なので同じレベルで考えて
みました。不愉快に受け取られたのでしたら私の落ち度です。申し訳あ
りません。

ただ、どうにでもなる条例と言い出すと、規約などの話をここでする事
がこのスレ問題以外についてもほとんど無意味になると思いますが。

>193さん
>「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が
>あるでしょう。
>こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての反応です。気軽に書かれたのは
180さんや184さんではないでしょうか。180さんのカキコを見て最初に思
いついたのは「オモチャ買ってくれないと死ぬ〜」という駄々をこねる
子どものイメージだったのですが、もっと硬い雰囲気のあるシチュエー
ションを想像して死刑宣告を用いました。指摘される通りデリカシーに
欠ける返答だったと思いますのでその点は謝ります。申し訳ありません。

ちなみに二番目に思いついたのは「結婚しないなら死んでやる！」とい
うシチュエーションでした(話題が逸れますが)。

>194さん
>と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで
>販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが
>よろしいのではないかと思い当たりました。

コレも話題から逸れますが、ご指摘の通りだと思います。大型犬以外に
も売主に対する不信感を持つようなことがいくつかありました。営業が
色々言うのは一般的にも横行していることのようです(ちょっと調べると
色々見つかると思います)。売主と施工主は別ですので建造物には問題が
ないことを祈るのみです。

[204: 風祭]

>195さん
>自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。
>小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。

独裁者ですか。一票の権利しかもたない一住民ですが。それほどの権力
を揮えるならばわざわざスレ立てて相談をする必要もありませんが。

>飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？

「大型犬が飼えない」という重要事項にも承諾して買ってます。
水掛け論については繰返しなので割愛します。

>ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い

そのまま飼い主にも当てはまります。事実大型犬を迷惑と考えている人
が複数います。そして違反をしているのは飼い主です。

>196さん

売主が営業の発言を認めれば売主に問題ありとなり、状況は変わると思
います。

[205: 風祭]

>198さん
>まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？
>妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？
>別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。
>たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。

まず売主(デベ)は責任を認めてないので現時点で費用負担を承諾はしな
いと思われます。妥協点はあると思いますが、それを導き出すのは飼い
主の行動であると考えています。

籠に入れたら危険じゃないので飼っていい、ではやはりルール違反です。
所定外の場所だけど邪魔じゃないからと勝手に駐車するのと同じです。
例えば理事会が妥協点を導くような動きをするのであれば、それは違反
しててもゴネれば理事会が何とかしてくれるという前例を作ってしまい
ます。

前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
すが)。

>小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも

現在は「成犬時の体長・体重」という制約ですので、そう言う意味では
アバウトです。この問題で色々調べている際に「成長時の体長を獣医に
判断してもらい不許可」とした物件の話がありましたが、今回の件には
あてはまらないので、深くは調べていません。

>それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
>買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・

先にも書きましたが、売主からの文書回答で全てです。飼い主からすれ
ば売主に騙されたといえますが、その事実が認められない以上、飼い主
は規約に違反してるというのが現実です。

[206: 風祭]

>200さん
>おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。

建築業界に限ったことではないでしょう。口約束では後の禍根になるた
めに契約は文章で交わすのが基本です。法律上口約束も契約として認め
られるケースもありますが、その証明は「〜と言った」と主張する側が
する必要があります。実際に裁判になれば証拠云々は別として主張が認
められれば良いのですが、今回のケースでは飼い主がそう主張している
だけですので、それで認めてしまっては他の違反者が「実は営業がそう
言った」と言い張るだけで認めざるを得ないような状況になります。

>202さん

飼い主に対して嫌がらせなどしていませんし、他に嫌がらせなどがあっ
たという話も聞きません。


長くなってしまったので連続投稿失礼致しました。

[207: 匿名さん]

>>206
口約束でも営業の責任は問われないんですか？親が守ってくれるんじゃいい業界だな。

[208: 匿名さん]

風祭様
どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。
妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
そもそも管理規約とは何のためにあるのでしょうか？
我が家は戸建住まいですが、マンションも検討しました。
営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。
でも住民の関係の良好さがみえて、最後まで悩んだマンションもありました。
そこは中古でしたが、敷地内を犬が飼い主のかたと
普通のお散歩のようにリードで歩いているのをみて
管理規約で犬の扱いはどうなているのか伺ってみました。
ほとんどのマンションが「敷地内は抱っこに限る」というものがほとんどでしたから。
すると「ここの住人の方たちは犬についての規約を作るつもりもなかったようです。
他人が家族同然に暮らしているものに対しておおらかですよ。」という回答でした。
じつに自然にゆったりと暮らしている様子が伺えました。

風祭様におすすめの本があります。
もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが
「マンションでペットと暮らす幸福」です。
有名な横浜ペット裁判の当事者がお書きになっています。
営業に「ペットは飼えます」といわれ新築マンションを購入したものの
理事会に大の動物嫌いがいて規約で飼えなくなり、家族同然に大切にしていた犬を
手放す話です。この本を読んで、ルールという名のもとに
自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

[209: 匿名さん]

>>208
ルールなんて守らなくてもいい、という貴方のお考えは、まあ場合により蹴るだと思いますが、
それ以前に、貴方は風祭さんの「人格」を否定するということですね？　人権屋やプロ市民にありがちな
「理論ではなく人格を攻撃する」輩と言うことですか。個人的には「まあ大目に見てあげたら」
派ですが、貴方のような思考回路には到底与できません。貴方のレスは意見ではありません。
感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

[210: 匿名さん]

>>209
そうだろうか？
別に、風祭さんの人格を否定してもいないと思うし、
誹謗中傷でもないと思う。
感情的であるなとは思うが。まあ、テーマだけにそれもいたしかたないのでは。

それに、風祭さんは、205の書き込みで、
＞前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
　はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
　派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
　すが)。

ってかいてるよね。（風祭さん。突いてごめんなさいね）
っていうことは、208さんが書いてる、
＞妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
っていう文言は正論だと思うし、誹謗中傷ではなく、「意見」だと思うけど。
個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
いじわるだと思うな。

ちなみに、私は208ではありません（＾＾；

[211: 198]

反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？
風祭さんは反対はなのは解りますが、
＞私ならこう行動すると思うことはあります。
を教えてあげる(気が付かせる)ことは出来ないのですか？
反対者だからと言って飼い主が気が付くまで待っていても、話がこじれてお互いに感情的になっているような気がします。
あくまでも違反者が悪いのは納得できますが、それだけでは話は進展できないと思うのですが。
ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

[212: 匿名さん]

でかい犬なんかよりマンションのがきんちょの飼ってる外国産カブト、クワガタの方をなんとかしろ。
必ず生態系が破壊される。

[213: 122]

>211
>反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？

今回の問題は、個人間のトラブルではありません。規約違反の問題であり、管理組合員全員の問題です。
解決方法も管理組合として結論をだす必要があります。

また、売主と買主（飼い主）のことに多くの方が言及されていますが、売主がそのように言ったと認めても
規約を守らなくても良いという理由にはなりません。（契約の当事者は、あくまで売主と買主であり、管理組合
の運営には影響を与えません。規約の変更が議案となったときに、組合員の判断には影響を与えるでしょうが）

[214: 122]

>今回の問題は、個人間のトラブルではありません。規約違反の問題であり、管理組合員全員の問題です。
解決方法も管理組合として結論をだす必要があります。
管理組合全員の問題であれば、風祭さんも含まれるわけなんですから問題は無いのでは？
私は完全に第三者ですが、上記の書き方だと風祭さんも第三者的な発想な気がします。結局は誰かが解決に向かって廻りを引っ張っていかなければ問題なんて解決にはならないのでは？
風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょうからそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。
理由はともあれ飼い主は規約に違反しているのは間違いないのですからそれを前面に押し出すしかないと思います。
私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これは「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。
理由はどうで有れ、現状にそぐわない規約など意味がありません。
仮に風祭さんの意見にそぐわない結果で管理組合の決定がでても共同住宅での意見の大半が賛成派であればある意味仕方が無いのでは？
それを打破したいのであれば率先して廻りを引っ張る事が必要でしょう。調停に申し出るとか色々手はあると思いますが。自分の意見を主張したいのであればそれなりに矢面に立ってでもやるべきだと私は思います。
それをしないで傍観しているだけでここで意見を語っていても駄々をこねている子供と一緒では？
規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰ながら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

[215: 普通の人]

>213←風祭？
以前から読ませて頂いています。
問題は売主と飼い主で、管理組合は関係無いと主張されていますが、
それは違いますよ、新しい入居者を入れるにあたり、その業者は
重要管理規約を十分理解して、入居者に提示しなくてはならない責任が
あります。また規約違を逸脱するおそれのある者を、安易に物件を進めては
いけない、新入居者と在住者(管理組合)両者に責任を負わなければならない
はずです。言うなれば犬を飼っているのを知りながら、物件を進めた売主（業者？）
を管理組合側も積極的に掌握し追及するべきでしょう。
大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

[216: 122]

>214

214は、122ではありません。

>214
>元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。

確かにそのとおりですが、その規約を購入者（区分所有者）が全員承諾して、現在の規約があるわけで
みんなが守るべきものです。また、この原始規約は適正な手続きを経て変更できることは言うまでも
ありません。
現在、規約違反をしているのは飼い主ですから、合法的に大型犬を飼育できるようにアクションを起こす
のは飼い主です。
管理組合が、いまできることは、飼い主に対して違反行為を止めさせることだけです。
スレ主さんは、そのことを望んでいるだけで、積極的に行動する必要はないと思いますが・・・

>215
>大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
>なければない筈です。

飼い主は、承認書によってこの規約等を遵守、履行を誓約しているはずです。

[217: 風祭]

>208さん
>どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。

絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置いてはい
けないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合があります。回収直
前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反ですがアリだと思います。た
だボックスの回収時間に関わらず基本的に外に出したままならNGだと思います。

>妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。

考えはしましたが、「積極的に伝える」気持ちはありません。大型犬がマンショ
ン内で飼われることに反対だからです。

>営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
>飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。

賢明な判断だと思います。集合住宅のペット問題を調べてみるとかなりの数が
出てきます。色々と状況を調べてトラブルを避ける選択をされた208さんの姿勢
は素晴らしいと思います。そして、大型犬の飼い主がなぜそれをしなかったの
だろうかという思いでいます。

>風祭様におすすめの本があります。
>もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが

読んでおりませんでした。WEBで概要とインタビュー記事だけ目を通しました。
ただ、「大型犬がいない」事を前提に入居されている人もいる、つまり犬との
暮らしが全てメリットではなく、デメリットが発生することもあります。反対
する側にも反対するなりの理由が存在するのです。

>自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

逆もしかりです。今回の件では上記の「大型犬がいない」事を前提に入居され
ている人に対しては全く考慮をしていない行動です。

>209さん
>感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

容認派でありつつ私の弁護をして頂いてる内容かと思いますが、208さんの書込
みは誹謗中傷ではないと思います。私の人格攻撃という訳でもないかと思いま
すが。

[218: 風祭]

>210さん
>個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
>それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
>いじわるだと思うな。

確かに容認派からすれば「妥協案を持っているのに教えない」のは意地悪と取
られても仕方ありませんが、私はあくまでも反対派ですので。また、私の考え
も飼い主が受け入れるか、他の住民が認めるかは微妙だと思っています。

>211さん
>反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？

基本的には飼い主と理事会のやり取りのみです。総会の場では色々と意見が飛
び交いましたが、一住民が直接飼い主とやりとりというのはないと思います。

>ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
>世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
>それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
>傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

解決ではなく、妥協点ですね。それを伝えないのは先に書いた通りです。私が
思う解決は「大型犬をマンションで飼わない」ですので。また、傍観ではなく、
反対しています。

>213さん
売主が営業の発言を認めた場合は、理事会として売主の販売活動に問題があっ
たために起きた違反として容認する行動を取るのは理解できます。もちろん違
反は違反なので、それに反対する行動も取ることは出来ると思いますが。

[219: 風祭]

>214さん
>風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょう>からそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。

はい。私は「通常決議による再議をするべきではない」と理事会に働きかけて
います。このスレはその主張が法的に正しいであろうという情報を集めようと
立てたスレです。

>私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。>それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これ>は「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。

よく理解できます。今回のケースでは一度容認をはかる特別決議で否決されて
なおこの状況ですので、「違反者が駄々をこねれば得をする」的なことを私も
書いていたのです。調べると例外として特別決議というのも誤りで、特例を盛
り込む規約変更をはかるべきだったようですが。

>規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰なが>ら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

ありがとうございます。私が理事会に働きかけて以降の動きがまだありません
ので、また動きがありましたらお知らせいたします。

[220: 風祭]

>215さん
>>213←風祭？

違います。私が「風祭」以外のハンドルネームで書いたのは、書きわすれた一
回(148)のみです。

>大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
>なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
>今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

現状、その点が証明されていません。そう飼い主が主張するだけで管理組合(理
事会)が積極的に動くのでは、今後「営業がそう言った」と主張されるたびに同
じ事を繰り返さなければいけません。売主にそれを認めさせる努力は飼い主の
責任だと思います。

>飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

つまり、飼い主も「大型犬を例外として飼っていいことを条件に購入する」等
書面を残しておけば良かったのです(実際にはそんな書面は貰えず、購入を再考
するのではと思いますが)。

>216さん
>管理組合が、いまできることは、飼い主に対して違反行為を止めさせることだけです。

管理組合(理事会)は飼い主の要請を受けて通常決議での再議を検討中です。

>スレ主さんは、そのことを望んでいるだけで、積極的に行動する必要はないと思いますが・・・

よって、私は行動に出ています。すみません。

>飼い主は、承認書によってこの規約等を遵守、履行を誓約しているはずです

はい、しています。


今日も長くなってしまい連続投稿です。申し訳ありません。

[221: 匿名さん]

体長５０ｃｍって小型犬でも成犬になれば沢山いますよ。
その規約だと犬種に関して言えばチワワとかかなり小さいのしか
飼育できないと思いますが。
その辺はどう思っているのでしょうか？
問題のレトリバー以外にも規約に違反している住人はいるのでは？

集合住宅に住んでる限りある程度の事は許しあわないと
生活できないのでは？
決められたことをすべて守ってる住人なんていないと思うけど。

[222: 198/211/214]

すみません名前を間違えて入力してしまいました…。
198/211/214は全て私です。214を122と記入してしまいました。申し訳ない。

[223: 風祭]

>221さん
>体長５０ｃｍって小型犬でも成犬になれば沢山いますよ。

犬の体長は、喉元(胸?)から尾の付け根までを計るようです。
犬種に寄る体長を調べてみましたが、他に違反になりそうな
犬は見当たりません。

[224: 221]

頭からかと思ってました。ごめんなさい。

[225: 匿名さん]

294 名前：わんにゃん＠名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 20:54:48 ID:bqoVsu/9
(A)
←60cm→
＿|‾|○

(B)
↓
＿|‾|○
↑
60cm

(B)のこと？


295 名前：292[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 20:58:34 ID:ti+SizFh
>294
そそ。お尻じゃなくて、肩までの高さだけど。
犬の大きさを数値で表現するときは、その体高を使うことが多い。

体高60cmの犬って、かなりでかいよ。

犬板で聞いてきたらこんなかんじでしたよ。

[226: 匿名さん]

重さで引っかかるか

[227: 風祭]

>224さん
いえいえ。私もこの問題で調べるまで知りませんでしたので

>225さん
こうみたいです(ズレたら済みません)。
規定は体高ではなく体長です。
頭、尾は含まないようです(背骨の長さ?)

←60㎝→
(U´Д`)
─┬───┐
│ │

[228: 風祭]

済みません。やっぱりズレまくりましたので再投稿です。

　←60㎝→
　　　　 (U´Д`)
─┬───┐
　│　　　│

[229: 風祭]

またズレました。申し訳ありません。
これでダメなら諦めます。

　←60㎝→
　　 　　 (U´Д`)
─┬───┐
　│　 　　│

[230: 風祭]

ホントに済みませんでした。どなたかAA得意な方お願いします…

[231: 匿名さん]

← 60㎝ →
　　　　(U´Д`)
　─┬───┐
　　│　 　 │

[232: 普通の人]

>217
>絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置
>いてはいけないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合が
>あります。回収直前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反で
>すがアリだと思います。ただボックスの回収時間に関わらず基本的に
>外に出したままならNGだと思います。

違反は違反です「アリ」だなんて、助長する言い方は辞めてください。
私は規約に反して共用廊下に物を置く事を認めません。
大型犬を飼うのが嫌なように、置く事が嫌いだからです。

ペットの規約は守らせて、食材配達を共用部分に放置するのを
容認するのはおかしいんじゃないですか？

十人（住人）十色で許せる所と許せない所それぞれ違うんですよ。

スレ主さんが大型犬飼育の規約を厳格に求めるのと同じ様に、
あたしも食材配達物の放置を認めません。

[233: 匿名さん]

別にあなたに認めてもらいたくなんて無いですよ。

[234: 匿名さん]

＞233
文面をよく読みましょう。
放置するのを認めてあげる　ではありません。
放置するのを認めません　　でっす。

[235: 匿名さん]

以前購入を検討した中古マンションがペット飼育禁止でした。
すでに猫を飼っていましたから、
猫を飼えないマンションは検討の対象から外していたのですが、
その中古マンションの仲介業者の営業マンは
「ここは禁止ですけど、禁止されていても内緒で飼えばいいんです。
どこでもみんなそうです」と言いました。

そうなのかな？とも思いましたが、
まさか、購入後の他の住人とのトラブルまで
この営業マンが責任を取ってくれるとは思いませんでしたので、
そのマンションの購入はやめました。

私にとっては一生に一度の高い買い物ですし、
あのとき購入しなくて本当によかったと今では思っています。

[236: 216]

>220
>管理組合(理事会)は飼い主の要請を受けて通常決議での再議を検討中です。
>よって、私は行動に出ています。

「管理組合≠理事会」ですので、その認識で書きました。
スレ主さんが、理事会の暴走を阻止しようと行動するのは理解しています。

[237: 風祭]

>232さん
>違反は違反です「アリ」だなんて、助長する言い方は辞めてください。
>私は規約に反して共用廊下に物を置く事を認めません。
>大型犬を飼うのが嫌なように、置く事が嫌いだからです。

助長したつもりはありませんでした。申し訳ありません。「規約が全てか」と
聞かれたので、個人的に違反でも許容範囲と思える例を挙げただけです。

>ペットの規約は守らせて、食材配達を共用部分に放置するのを
>容認するのはおかしいんじゃないですか？

容認というか、積極的に止めさせようと思わないということです。大型犬につ
いては容認されては問題があると思い行動に出ているのです。全てが白と黒で
はありません、このスレッドで「飼っても良い」と発言されている方々も、で
は全ての規約を守らなくて良いとは思っていないはずです。

>十人（住人）十色で許せる所と許せない所それぞれ違うんですよ。

はい。232さんが廊下への置物が許せないのであれば、そちらのマンションで
問題として取り上げられてはいかがでしょうか。

>233さん、234さん
233さんは「置物を認めてもらわなくてもいい」という意味かと(置物容認派?)

>235さん
>私にとっては一生に一度の高い買い物ですし、
>あのとき購入しなくて本当によかったと今では思っています。

賢明な判断だったと思います。賃貸ならまだしも(良いという意味ではなく)、
一般的には不動産購入は一生の買物になることが多いのですから慎重の上にも
慎重を期して頂けていればという思いです(該当の飼い主に)。

>236さん
>「管理組合≠理事会」ですので、その認識で書きました。
>スレ主さんが、理事会の暴走を阻止しようと行動するのは理解しています。

失礼致しました。読み取れていませんでした。

[238: 犬がいます]

マンションなどの集合住宅で、人間関係が希薄なこの時代に
大型犬を飼うなど到底理解できません。
(盲導犬などは別ですが)

犬も飼い主も、マンションの住民もこんな話になったら
不幸以外の何者でもないですね。

この犬の件以外でもマンション内で揉めなければいいですね。

[239: 匿名さん]

なんで盲導犬は別なんだ？
大型犬は大型犬だろう！
同じ犬を弱視や全盲者が連れていれば盲導犬、
そうじゃない人が連れていれば大型犬おかしいだろう！？

[240: 匿名さん]

>>239
あなた、おかしい人だね。
盲導犬、聴導犬とかのことしらないでしょ？
確かに少し前までは、盲導犬だろうが、聴導犬だろうが
犬は犬なんだから、店にも電車にも乗れないし、
マンション等の住居だって、他の動物同様の取り扱いだった。
でも、今の日本社会は、変わってきているんだよ。
そんなコメント書いてると、自分の無知ぶりを発揮してることになるよ。
やめとけば？

[241: ポン太]

>239
>なんで盲導犬は別なんだ？
>大型犬は大型犬だろう！

最近のマンションでは細則で、盲導犬・聴導犬・介助犬にはサイズ、抱きかかえる等の条件は
適用しないとなっているのが通常ですが・・・

[242: ２０８]

風祭様や２１０様に意見としてお読みいただけて安堵いたしました。

大型犬の飼い主の判断の甘さは否めません。
たとえ契約時に文書で「大型犬特約」をつけていたとしても
その時点で他の購入者が知らない以上無効だと思えます。
風祭様ご指摘の通り、小型犬しかいないならばと
購入に踏み切った方々への配慮にかけるからです。

本もお調べいただいたようですね。
著者が犬を手放すことになった経緯もさることながら
許される環境下で、最期までともに暮らそうという
決意もなく飼っていたのかと、失望した結末でした。

犬についての大きさや体重での制限は、かえって危険です。
大型犬というだけで即座に危険というわけではありませんし
規約で許可される大きさでも、犬経験のない人には
かなりハンドリングが難しいとされる犬も存在します。
実際名前をあげて禁止して販売しているマンションもありました。

住人の怪我についてご心配のようですが、大型犬の飼い主は
階段や敷地などを犬と歩くときには、どのようにされていますか？
かなり危険を感じるような飼い方なのでしょうか？
存在そのものが怖いというのなら、妥協点をさがすことは困難と思います。

[243: 239]

>240,241
風祭さん所のマンションでもそのレトリーバーを盲導犬だと主張すれば、
文句無く飼える訳ね。

[244: ポン太]

>243さん
>風祭さん所のマンションでもそのレトリーバーを盲導犬だと主張すれば、
>文句無く飼える訳ね。

身体障害者補助犬法（平成十四年五月二十九日法律第四十九号）
を確認してくださいね。

[245: 風祭]

>238
>マンションなどの集合住宅で、人間関係が希薄なこの時代に
>大型犬を飼うなど到底理解できません。
>(盲導犬などは別ですが)

はい。さらに禁止されているのに、という状況ですから。

>犬も飼い主も、マンションの住民もこんな話になったら
>不幸以外の何者でもないですね。

仰る通りです。

>この犬の件以外でもマンション内で揉めなければいいですね。

今のところ揉め事はありませんが、色々違反しているのはポツポツと目立って
来ています。

>242さん
> たとえ契約時に文書で「大型犬特約」をつけていたとしても
> その時点で他の購入者が知らない以上無効だと思えます。
> 風祭様ご指摘の通り、小型犬しかいないならばと
> 購入に踏み切った方々への配慮にかけるからです。

はい。私もそう思います。ただ特約をつけていた場合は売主に明らかな間違い
があったとして、対売主で事が起こせると思っています。

> 著者が犬を手放すことになった経緯もさることながら
> 許される環境下で、最期までともに暮らそうという
> 決意もなく飼っていたのかと、失望した結末でした。

済みません、本を読んだわけじゃないのできちんと理解出来ていませんでした。
機会があったら探して見ます。

> 実際名前をあげて禁止して販売しているマンションもありました。

犬種での制約も出来ないことはないですね、血統書が無い場合など判断が難し
い場面もありそうですが。現実的にサイズが使われているのは運用しやすやが
主眼なんだと思います。

> 住人の怪我についてご心配のようですが、大型犬の飼い主は
> 階段や敷地などを犬と歩くときには、どのようにされていますか？

普通に歩いています。特に犬を苦手としてないので私はすれ違っても恐くはあ
りませんが、犬が苦手な人ならやはり怖いのかもしれません。

[246: 243]

↑ただ言い張ったのではダメ、補助犬と認定されている犬ならいいって事なのかな？
障害者が連れていなくても盲導犬は盲導犬なんだ、なるほど。

マンションで大型犬を買いたい方は指定訓練所でトレーニングを受けて
認定させればいいのか！誰も文句を言えない妙案だ！

でも補助犬法は公共施設公共交通に対しての法律みたいだから、やっぱり
大型犬は嫌だと言う住民が居るマンションは、規約を振りかざして、
処分しろと言われるのかな？補助犬の居るマンションのエレベーターの
ボタンって引っかいてボロボロだもんね。嫌な人はボタンが汚くて触れ
ないと言って反対するだろうな〜。

[247: 匿名さん]

あなたみたいな人がいるなんて、初めて知りました。
本当にびっくりです。
障害者に対する意識が本当に低いのか、
あるいは、今回のコメントに対して、反対意見が述べられたために、
腹をたてて、全ての事由を曲解しているのか。。。
後者であれば、もう少し素直になれば？
前者であれば、もう少し勉強すれば？

[248: 247です]

ごめんなさい。あまりに感情的になったため、
とてもひどい書き方（乱暴な書き方）になってしまいました。
ほとんど喧嘩口調ですね。
自分で投稿してから、恥ずかしくなりました。
２４７を読んで、ご不快な気分になられた方、
それから２４３さんも、申し訳ありません。
ただ、盲導犬や介助犬等、働く犬について、
もう少し優しい目で見守ってあげてほしかったものですから。。
それから、風祭さん。
本題からそれた話題で、申し訳ありませんでした。

[249: 246]

>247,248さん
何か勘違いか早がてんされているようですが、私は身内に介助犬も扱えない
ほどの障害者がおり、同じ施設の人たちと日々接していますので、障害者へ
たいする偏見や意識は低くいとは思います。
良く読んで下さい、障害者をどうこう書いた覚えもはありません。

介助犬同行者(正しくは犬)に対する、扱いの冷たさや、介助犬を同行させる方の
現場での遠慮やマナーの現状は貴方より私の方がたぶん知っている事でしょう。

私が陳べているのは、正規に認定されている介助犬ならいいんだろ？
と言う事です。

[250: 匿名さん]

>>247
何怒ってるんだか分からないんですが

[251: 匿名さん]

２４９さん
私もそれが普通だと思います。障害者の方は健常者の方の数倍は苦労されてる訳です。
介助犬等のサポートがあってその苦労が減るのならそうすべきですし、マンションの約款等で
それを禁止することも、障害者排除にしか見えません。
２４６の書き込みは幼稚かつ障害者を侮蔑内容で見ていて吐き気がしますね。

風祭さんだっていくらんでも、そこまで規制しょうとは思ってないでしょ。
悪いのは風祭さんのマンションに規約を守らない健常者の大型犬の飼い主が
いると言う事ですから。

下らん話しでトピを荒さんでほしいね。

[252: ポン太]

251さんへ
「246さん＝249さん」なんですけど・・・

[253: 風祭]

私のケースには該当しないので、触れずにいましたが。盲導犬や介助犬がし
かるべ状態にあるときは規約で大型犬を禁止していても「特段の事情」とし
て許可されるのが通例のようです。

ただし、「介助犬ならOK」というのを逆手にとって是が非でもルール違反を
承知で大型犬を飼いたい健常者が、認定をされている介助犬を飼おうとして
も認められないでしょう。それは障害者でもないのに認定シールを車に貼っ
て障害者用の駐車場に止めたり、駐車禁止例外を受けるようなものです。仮
に一度認定されても事実が判明した時点で飼育を禁止されるでしょう。

常識的に考えれば分かると思いますが。このような行為は公序良俗に違反す
る上、悪意(故意)によるものとみなされる可能性もあります。また、このよ
うな考え方自体が切実に盲導犬を必要とされている方々に対して失礼なこと
だと思います。

また、現実的に盲導犬などは需要に対して供給が追いつかない状況ですので
健常者が盲導犬が欲しいと言っても手に入るものではないでしょう。そもそ
も健常者が欲しいと言っても相手にされない気がしますが。また、すでに普
通に飼っている犬を盲導犬に訓練するのも、訓練の過程を考えると恐らく無
理でしょう。

もしかしたら相当なお金を積めば何とかなるのかも知れませんが(訓練センター
を作ってしまう等)、金銭的に余裕があるのであれば、そもそも一戸建てや大
型犬許可の物件を飼えば良いだけで、わざわざ揉め事を起こすような行為を
進んでやることの意味はあるのでしょうか。

私がヒートアップすることでもないのでしょうが、気になったので。

[254: 家族介護しています]

すみません、スレ違いのようですが、介助犬のお話しを私もさせて頂いて
よろしいでしょうか？
介助犬は253の方がお書きになっている通りに、需要に供給が全く間に合
っていません。盲導犬には当てはまりませんが、聴導犬では認定レベルに
合格しなかった犬も使われているのが実情なんです。金額はおいても、供
給が足りない以上、致し方ない処置だと私たち当事者は(勝手に？)思って
います。一昨年まで叔父のと一緒に暮らして居た聴導犬もそれにあたり、
私どものマンションで同居をする事になったのですが、近隣のご家庭に
ひょんな事から、認定されていない事を知られてしまいました。
マンション自体はペット可なのですが、もともと犬嫌いのご家庭からアソ
コの犬は介助犬ではない、ただの大型犬だと理事会に訴えられてしまい、
転居先を探すまで(半年から一年)猶予を頂けないか掛け合いましたが、
それも無理だと言われ、手放さざるおえなくなってしまいました。

何処のマンションにも、他人の生活を脅かしてまで、規約だ規約だと細
かく難癖をあちこちに付けていらっしゃる心無い方がいるようです。

ほどほど嫌になり、一軒屋に住み替える事にしました。
こんな話をしても、認定外の大型犬を持ち込むあなた方が悪いと言われ
るのが落ちなのでしょうか？
何かのおりに、皆さんのマンションでも柔軟な規約解釈がされる事
を望みます。
スレ違いの書き込み失礼いたしました。

[255: 匿名さん]

２５４さん。
手放したって、里親？親戚や知人にあげた？
それとも、、殺処分。。。ですか？？

[256: 254]

一時的に訓練所で預かって頂き、内々で聴導犬希望者のご家庭にお譲りしました。
しかし、一度介助に当っていたいた犬は、新しい障害者と意思疎通が取れるように
なるのに、かなり時間がかかるのと、叔父も新しい犬がもし来たとしても、やはり
一から出直しだと落胆しています。

もともと大型犬は短命だそうですが、介助犬は日頃の生活(食事制限・糞尿の制限)
やストレスでなお、短命だそうです。よって介助に耐えなくなる犬も寿命の前に当然
出てくるわけで、聞くところによると(さだかではありませんが)介助出来なくなった犬
達は殺処分するそうです。叔父を介助してくれていた犬もなかなか引き取り手が無く
もう一年遅ければ、なくなく殺処分っだったのかも知れません。

[257: 風祭]

スレちがいですが…。

まず、介助犬が認定されていなかったとしてもご本人は障害者であることが
証明出来ると思います。また、介助犬についても、訓練センターのほうで認
定には至らなかったが、一定の訓練を修了済みと証明書を書いてもらうこと
が出来たのではないでしょうか。

規約を盾にとる側には、それなりに理論的な根拠で反論すればいいのです。
少なくとも認定された介助犬であれば規約に関わらず特段の事情として認め
るべきとした判例があったと思います。それに準ずる状況を用意すれば良い
のです。

とは言え、一方で、254さんの叔父様もあらかじめ介助犬、または介助犬に
類する大型犬と同居する可能性があるのであれば、それが余裕を持って受け
入れられる物件をあらかじめ選択していれば、その後の引越しなどもなく
他の住民といやな思いをすることも無かったのではないでしょうか。

254さんの叔父様の件で言えば、私は個人的に許されてしかるべきだったと
思いますが、やはりご本人が認められるよう手を尽くすべきだったのではな
いでしょうか。もちろん理事会があるのでしたら状況を考えて上記のような
証明書を貰うのを手伝ったり、住民の理解を得るように動く等もアリだと思
いますが。

[258: 256]

ご指南いただき有難うございました。
夫の叔父は一緒に暮らして居た方が長期入院となってしまい、私どものところしか
身を寄せる所が無かったので、私ども甥っ子夫婦のマンション購入の後の事ですので、
どうしようもありませんでした。

訓練所での、在籍証明(トレーニング受講)を出して頂こうと思いましたが、理事会側
(兼犬者)はとにかく、正規の合格犬でなければ認めないの一点張りで、例外は一斉認
めないと言い渡され、年に一度の規約改定審議に提案する間も無く、冷たい仕打ちに
屈っし退去を決めました。あの勢いからすると、きっと認定犬であっても、何かしの
粗探しをして犬を置けない状態にされたと思います。いまではこんな人達と一緒の
所に住まなくて良い事に、悔しいどころか安堵すら覚えます。

スレ主さんからも「スレ違い」をご指摘されておりますので、私の話しはこれで終わ
りにさせて頂こうと思います。すみませんでした。

[259: 匿名さん]

白金台のアパートメント住まいです。
上階の部屋でシェパード２頭飼っていらっしゃいますが、
何の問題もないように思います。
別に音もしないし、迷惑は何一つないか、と。
気を使っていらっしゃって階段を上り下りして散歩していらっしゃるし。
規約違反ではあるのですが、トラや毒蛇かってるんじゃないし、
犬とかは普通でしょう？
猫飼ってて我が家のベランダに入りこんだから、家の中に入らせてクレって来た
お嬢さんの方が大迷惑だった。
我が家は長期に旅行も行きたいので生き物は飼わないことにしていますが。

[260: ポン太]

259さん
>規約違反ではあるのですが、トラや毒蛇かってるんじゃないし、
>犬とかは普通でしょう？

とお考えならば、規約の変更を理事会に提案されては如何でしょうか？
周りの人がどう感じているのかわからない状況では、飼い主、飼い犬に
とって本当の快適な生活は望めません。
めでたく規約が変更となれば安心して大型犬を飼うことができます。
大型犬と一緒に楽しく暮らせるマンションなんて素敵じゃないですか。

[261: 匿名さん]

サソリが逃げ出されるほうが嫌だな

[262: もも]

259さんは運良く犬の被害に遭ってないだけであって
この先も100％大丈夫という保証はないんですよね。
もしもこの先迷惑被る事が起きた場合にこういう人ほど
ぎゃあぎゃあ言うんだろな。。。きっと。
白金台に住んでる事が言いたかったんですね・・・。

[263: 匿名さん]

アパートメントって言いたかったんでしょう。

[264: ↑]

うけた（※＾＾※！

[265: 匿名さん]

>262
私は白金台じゃないけれど、やっぱり安いところに住んでいる人は
他人様に対して過干渉で、ギャギャーうるさいみたいですね。あははは

100％保証なんてこの世にどこにも無いし、有り得ないでしょう。
貴方が明日も生きていると言う保証は100％有る筈が無い。

[266: 匿名さん]

どこに住んでるか書かずに批判ですか？

[267: 湘南おじさん]

名前も書かずに批判の批判ですか？

[268: 匿名さん]

ペットに限らず、分譲でも賃貸でも契約・規約で「禁止事項」な事を平気で守らない
方々には閉口します。てか「自分勝手」だと思っていないんですかね？

両親が麻布の分譲マンションに住んでいますがやたら厳しいですよ。
管理費高いわりに、管理会社働いてないって管理会社変えたり
ペットの汚物の処理の仕方まで細々と...
「安いトコ住んでるから口うるさい」とは限らない。

人間低き所に流れやすいのだから、基準があいまいな例外を
認めると段々住民全体の意識のタガが外れて、荒れると
思いますけどね。

[269: 匿名さん]

ミーは芦屋のアパートメンツにすんでません

[270: 匿名さん]

マンション住人全員で里親探しすれば、早く見つかると思う。
問題は飼い主が許すか許さないかだ！

[271: 匿名さん]

規約違反かどうかは知らんが、知り合いのマンションでワラビーを買っているやつが
いるそうだ。

[272: 匿名]

ワ・・ワラビー・・・・

[273: 主旨は違えど・・・]

風祭殿へ
当方、貴殿と似たような状況にあります。
当方は、ベランダ壁への布団干しへの対応ですが・・・

貴殿自身が調査された内容（理事会に対する対応方法）は、
私が調査したものとほぼ同じです。（管理規約と使用細則の変更・制定の件）

従って、貴殿が得られていらっしゃる感触（調査結果に基づく）の通り、
「理事会の通常決議（1/2）での再決議」の動きは、「その考え方自体が
間違っている」ものと、私も思います。
（素人なので、何の責任も持てませんが・・・）

同じ様な状況の貴殿のスレを読んで、貴殿の健闘を祈りつつ、今後も
状況を見守りたい（可能ならば力にもなりたい）とも思います。
ですが、最近の本スレの状況は「貴殿にとって負担」としか思えません。
「一部分だけを読んでの意見」や、「スレ違いの感情論」ばかりであり、
それ等にスレ主として丁寧に対応されているのを拝見すると、「その力は
理事会への働き掛け（本来の目的）に向けるべき」ではないかとも
思われます。

あっ！失礼しました。勝手に共感してしまいました。
余計なことでしたネ！　

[274: 風祭]

お久しぶりです。特に進展はないのでsage進行します。

>258さん
>スレ主さんからも「スレ違い」をご指摘されておりますので、私の話しはこれで終わ
>りにさせて頂こうと思います。すみませんでした。

失礼しました。「スレ違いですが、長文で返答」という意味で書いたつもり
でした。258さんの意見を拒絶するという意味合いではありません。スレ主と
言えど、発言に制約を加える権利はないと思っています。

状況をお伺いすると、私の意見は無為に聞こえますね。退去の選択が正解と
思ってらっしゃるのは正解だと思います。対抗できる可能性もありそうです
が賃貸であれば無理に住みつづけて嫌な思いをするのは賢い選択ではないか
も知れません(納得できるわけでないとしても)。

>259さん
他の方も書かれてますが、今後問題のある飼い主が現れた場合はどうされる
のでしょうか。

>270さん
飼い主は里親に出すことは断固拒んでいるようです。

>271
ワラビー…凄いですね…

>273
ご助言ありがとう御座います。今のところ理事会への働きかけは済んでいて
結果待ちの状態です。書込みへの対応は最近沈静化しているので負荷という
程ではありません。仕事の合間に書き込んでいるだけですので。多分私が欲
しかった情報は全て揃っているので、あとは結果を皆様にご報告するくらい
だと思っているのですが、なかなか事体は進展しない現状です。

[275: 未登録]

無法者を縛れる法は無し...
端っから規約やルール、はたまたマナーや道徳を守る気のない人には
どんな法律も規約も無意味です。
今日の日本は、こんな輩が増えすぎましたね。

[276: レトリーバー]

今度新築マンションの一階庭付きの部屋にに入居します。
ペット可なのですが、規約で体高○○センチという規約があります。
私は今は猫を飼ってますが、実はゴールデンレトリーバーを飼いたいと思っております。
ゴールデンレトリーバーは、おとなしい犬種で室内で密に人と接して育てる犬です。
大きな犬なので、しつけは必要ですが。
マンション規約は管理会社？がひな形をつくりお仕着せのものですよね。
上からのおしきせのものに従い汲々とするのは　なんだかな、という思いです。
だからといって、強引にレトリーバーを飼おうとは思いませんが。
できれば、入居したら規約について変更できるように持っていきたいのですが、どうすればよいのでしょうか。
管理組合の会議で、議題を提出するのでしょうかね？

[277: ハスキー]

276の方へ
専用庭ということは、ここで飼うことも多くなるかと想像します。
その場合、レトリバーは柴犬ほどではないですが、番犬になり
外の道路を通る犬に対して、しつこく吠えることが多くなります。
その時に吠えないようにしつけすることも可能かもしれませんが、
失敗したら、大きな近所迷惑でしょうね。
僕も戸建てでハスキーを飼っていますが、大型犬はどのような犬種であれ、
慣れていない住民にとっては、廊下ですれ違ったり、エレベータで一緒になったり
するのはストレスかと。この体高をみて、まあいいかと入居される方も多いでしょうから、
入居後に変更するものよくないと思いますね。

[278: レトリーバー]

あらあら　２７７さん、おはやい返答ありがとうございます！
庭にはほんのちょっとしか出せないと思う＆一階なのでエレベーターは使わないかと思います。

でも吠えると大型犬なので、声が大きいよ〜とお友達に言われました。

＞この体高をみて、まあいいかと入居される方も多いでしょうから

なるほど、そういう方もいらっしゃるかもしれませんね。
気がつきませんでした。


ハスキー　とても素敵な犬ですね。うらやましいです。
ありがとうございました！

[279: ハスキー]

補足：
規約改定で、上階でも大型犬を飼うようになる人が出てくる
との状況で、はなしをしました。
また、ほとんど住居内で飼うと決めていても、犬の方が外に出せと
せまってくる可能性も高いと思いますが。

[280: レトリーバー]

そうですか。。。

やはりマンションでは無理、、、、、、。

ありがとうございました．

[281: 匿名さん]

規約改定には、普通は総組合員数の３／４以上の賛成が
必要だったりすので、まず通らないでしょうねぇ。

管理会社のお仕着せの規約、といってますが、
いろいろな経緯があって、どこでも通りそうな、そしてそれぐらいは
決めておかないと、まずくなることがよく分かっているから決まっているのであって、
決していい加減に作っているわけではないと思います。

[282: 匿名さん]

>>276

1階庭で犬飼っていいんだ;;　うちのマンションは1階庭を含めた
専用使用可の共有部分（バルコニーとかね）でペット飼うのＮＧだけど。
手元のあるなら管理規約ご覧になった方がよいと思いますよ。

＞マンション規約は管理会社？がひな形をつくりお仕着せのものですよね。
＞上からのおしきせのものに従い汲々とするのは　なんだかな、という思いです。

「お仕着せ」でもルールないと共同住宅ですからトラブル絶えなくなって
しまいますよ。皆が同じ価値観をもっているわけではないですから...
特に分譲Ｍならなおさらです。
この掲示板でも多いのは「我慢して規約をとりあえず守っている人」と
「規約なんて自分の論理・我侭で全く無視の人」が討論している
構図多いです;;
私自身は、後者は共同住宅に入居するには向いてないと思いますがね。

＞できれば、入居したら規約について変更できるように持っていきたいのですが、
＞どうすればよいのでしょうか。管理組合の会議で、議題を提出するのでしょうかね？

マンションによっては「ペット飼育細則」を規約で盛り込んでいるところもあります。
どちらにしろ変更するには
「理事会での検討」→「総会での議題化」→「総会での決議」
とったプロセスないと返られません。
本当に規約変えたいなら
「どうして変更したいのか」
「（あなた個人ではなく）マンション住民全体へのメリットとデメリット」
くらい考えて依頼するべきでしょうね。また、本当に変えたいなら
ご自分で理事になる位の意気込み必要かと思います。
決議は、２／３の賛成が必要かと思います。

分譲Ｍ買う場合、購入時に「規約に（とりあえず）同意」の押印するハズです。
まずは「規約を熟読し遵守」が基本で、変更するなら他力本願ではなく
ご自分で他の組合員（住民）に賛同頂けるような行動をしながら
きちんとしたプロセスを経る必要があります。

お仕着せがお嫌なら、マンションではなく、戸建の方が向いているのでは？
戸建は戸建で町内会とかのルールがありますが、犬飼っちゃいけないは
ないと思いますからｗｗｗ

[283: 282]

281とネタ被った;;　

[284: 匿名さん]

>>276
>>マンション規約は管理会社？がひな形をつくりお仕着せのものですよね。
>>上からのおしきせのものに従い汲々とするのは　なんだかな、という思いです。

基本的に282さんが仰る通りです。
私は管理会社職員でもデベ職員でもありませんが、規約作成に関わった事があります。
そりゃもう大変な作業ですよ。
管理会社と費用調整を行なう傍ら、標準管理規約の条文をカスタマイズしたり
図面をにらめっこしながら共用区分や専用使用部分を整理したり・・・・・
貴方が望む「入居者が作る規約」を実現するとなれば、契約から引渡しまでの間に
購入者（代表者に限定されるでしょうが）が集まって、何度も何度も会議を繰り返して
上記作業をしなければならない訳です。
作成に参加した一部の入居者は、成果品に対して責任を負わなければならなくなるし
場合によっては、規約が思い通りのものにならないから途中で解約、なんて人も
現れるかもしれませんね。
それでも自分が関わりたい！と、貴方なら思われるかもしれませんが、その機会は
引渡し後にもある訳ですし、一方そういう事に無関心な入居者も相当おられる筈。

分譲マンションという性質上、初期の管理規約は「お仕着せ」である事に意味があるのだと思います。
その内容に合意する事も購入条件のひとつなのですから。
そういう意味では、（自分で言ったことと少々矛盾するかもしれませんが）初期の規約内容を
変えるという前提でマンションを購入するのは問題があるかもしれません。
ペットに関していえば、制約がある事を良しとして購入した人に対し
その制約を外させて頂く様に説得するのは並大抵の事ではありませんからね・・・・。

個人的には、ちょっと意地悪な言い方になりますが
276さんには是非、組合理事に立候補する事をお勧めします。
いずれいつかは順番が廻ってくるでしょうし、規約変更を提案する以上は
マンション全体の利益というものを認識しながら話を進めていかなければならないので。
理事であろうとなかろうと、その意識は必要ではありますが、たぶん理事になれば
様々なシバリがいやでも思い知らされます。（＾＾；）共同生活は大変ですよ。

[285: レトリーバー]

お仕着せ　というのは言い過ぎだったかもしれませんね。

管理組合の理事昨年しましたが、やはり大変でした。
音の問題や、管理費未納の人など。

一戸建にすればよかったです。
キャンセルも考えたりして〜（白紙契約つけているので）

まあ、小型犬を検討する事にしていこうとおもいます。

[286: 匿名さん]

>285さん
>キャンセルも考えたりして〜（白紙契約つけているので）
「白紙契約」ってなんですか？

[287: レトリーバー]

今すんでるマンションを売りに出していて、
それが売れなかったらこの売買契約（来年７月竣工）はなかったものとする、という契約です。

[288: 匿名さん]

それはそうと、ホントに専用庭で犬飼っても大丈夫？
大きさや頭数制限はマンションごとに違うものの、282さんも言ってる通り
普通に考えたら「共用部分でのペット飼育」はＮＧじゃないのかな・・・。
規則・細則まで含めて、隅々まで確認した方がいいと思う。
「専有部分内に限り」などの記載があったらアウトだよ・・・・。

[289: レトリーバー]

あれ〜〜専用庭では飼うつもりはありませんよ〜
規約にも禁止事項です。。

庭にはちょっと出てしまうかもと書いてしまいましたが、
それは間違って出てしまう事がという意味で失言でした、たいへん失礼しました。

[290: ↑]

このひと、スレ主さんところの飼い主さんと同類みたい・・・

[291: 匿名さん]

いじめる訳じゃないけど、エレベーターだけじゃなくて
共用廊下も歩行禁止かもしれないよ。
抱きかかえなきゃダメ、ってところも多いみたい。

[292: 匿名さん]

私は比較的動物好きな方ですが、やはり大型犬は怖いときもあります。
レトリーバーはよく知っているのであまり怖くありませんが、他の犬は
「おとなしい」と聞いても近づいてくると一瞬びくっとなります。
そういう方々もいる可能性があるのが共同住宅なので
１階であっても規約改正は難しいかもしれませんね。
運良く入居者全員が犬好きだったら別かもしれませんが。
サイズって好きな人以外には意外と重要です。

[293: 匿名さん]

レトリーバー、近所の家（戸建）のガレージに１頭いるよ。
かわいいんだけどデカいし、当然ながらウ○チのサイズも凄い。山の如し！
しかもそいつ、時々自分がしたやつを「ぱくぱくっ」と・・・・・・。
関係ない話でスマソ。

[294: 風祭]

皆さん色々ご返答されてるので、蛇足かも知れませんが一応。

規約の改正は規約に別段の定めが無い限り全住居数の3/4の賛成が必要です。
投票数の3/4ではなく、全体のなのでかなりハードルが高いです。

規約に「飼養細則で定める」と細則任せになっているならば、投票数の1/2の
賛成で変更できます。

大きさの規定は「抱き歩ける」目安だと思います。抱き歩くことでマンション
内での排便を避けたり、走り出したりすることが抑止できるからです。

また、新築入居後すぐに規約(細則)の改定は難しいと思います。私のような反
対派もいることでしょうし、まず「納得の上購入」していることが大前提です
ので。

規約(細則)の改正は、何年も運用していく上で実情に耐えないような場合や、
そもそも常識に照らしておかしいような場合にされるものではないでしょうか。

まだ時期的に最高の余地がおありのようですので、マンションの条件や大型犬
を飼う事の重要度などを量ることをお勧めします。恐らく入居後に変更を、と
考えるのは難しいことだと思います。

私のような住民がいた場合、飼えても飼えなくても住みづらくなると予想され
ますので。

[295: 匿名さん]

大型犬が恐い？震度５で倒壊するマンションが恐い？
一番恐いのは人間サ。

[296: 匿名さん]

最近マンション買ったのですが、うちのペット規約は
「抱きかかえられる大きさの犬」としか書いてませんよ。
共用部分では抱くことが条件。
鳥かごは２コまで。（種類問わず）

[297: 匿名さん]

キジ2羽でもOKだな。鳥かご入れれば。

[298: 匿名さん]

規則、規則が大事なのです。
それこそ全てです。
それを破るのはまったく許せません。
世界で一番規則を守る人が正しいのです。

[299: 風祭]

犬がよりつかなくなるCDをかけてみました。
効果覿面でしたね。大型犬ほど効果が高いようです。

[300: 風祭]

299は私の書込みでは有りません。別人です。

>296さん
上手く運用しているのであれば良いですが、あいまいな規約はトラブル
が発生した際に問題になると思います。大型犬でも大柄な人であれば抱
きかかえられると主張するかも知れませんし。もっとも現状問題がない
のであれば、掘り下げる必要はないかも知れませんが。


私の書いた294の書込みに間違いがありました。気がついたので訂正です。
誤：最高の余地
正：再考の余地

[301: 匿名さん]

>>297
ごめんなさい。
項目に小鳥の飼育って書いてありました。
多分、オカメインコくらいまでなら大丈夫みたいです。

[302: 匿名さん]

>298
いちおう釣られておきます。m(_ _)m

その規則が正当性があるか、時代に即しているか、自分の頭で考えてからの
方がいいよ、世の中には悪法・理不尽規則が沢山あるんですよ。
考えられないロボットさん判断できないか。

[303: ≠298]

>302
いちおう釣られておきます。m(_ _)m

>その規則が正当性があるか、時代に即しているか、自分の頭で考えてからの
>方がいいよ、世の中には悪法・理不尽規則が沢山あるんですよ。

世の中には悪法・理不尽規則が沢山あっても、自分の勝手な判断で
規則は破るのってどうなの？
マンションの規約に関して言えば、購入する前に規約（案）は見れる
ハズだし「それに納得した」ってことになってるわけだから、購入者
本人に選択の権利あったわけだよ。とりあえず、遵守して、不備・不都合が
あったら、総会を通じて変更が筋だよ。
正当か、時代に即しているかは、個人ではなく組合員総意で判断すべきって
ことねん。それが嫌なら共産圏で指導者になるしかないなｗｗｗ

[304: レトリーバー]

私は気が小さいので、規則に反して飼っていると風祭さんのようなかたに
指摘されるとノイローゼになってしまうかもしれません。
風祭さんがわるいといってるのではなく正当なのですが。

やはり私のような者は一戸建てが向いてるんだとつくづくおもいました。
今のマンションが売れない事（と契約はキャンセルになる　手付けを放棄する気力はないので）を
密かに祈って　しばらく様子をみたいとおもいます。
皆様アドバイスありがとうございました。

[305: 匿名さん]

わた

[306: 匿名さん]

私も以前、１匹しか飼ってはいけない規約のあるマンションの営業から「猫なら外に出すわけじゃないし、２匹でもばれないと思いますから大丈夫ですよ〜」と
言われたことがあります。
希望にあう物件だったので、非常に迷いましたが、隠して飼うというのに抵抗があり、購入を見送りました。
このスレを拝見して、やはり見送って良かったと思いました。
スレ主さんのような住人に規約・規約といわれ、大事な家族である猫を手放さざるを得ない状況になったかもしれませんものね。
私は規約を守ろうと、別のマンションを購入しましたが、今回のレトリバーの件は「この子が死んだら新たに大型犬は飼わない」と
いうことで妥協が出来ないものでしょうか？
確かにルールは大切ですけれど、マンションの営業担当者は「大丈夫ですよー」ということがありますし（実際、私も言われました！）、
飼い主さんはそれを単純に信じてしまったのでしょう。
賃貸物件ではないので、気軽に引越も出来ませんよね。規約に縛られて人間関係が悪くなっては＊＊＊＊しいではありませんか？
双方で妥協しあうというのは大切です。大人の解決ができると良いですね！

[307: 匿名さん]

まずはルールを守るというのが大人なんじゃないのかね。
規則破りを大目に見てやるというのは大人と子どもの関係だよ。

なんで規約に反してまでペットを飼おうとするのか，
ばれなきゃ飼ってもいいだろうと思えるのか，
何がどうあれ自分の都合を通そうと駄々をこねるその姿は幼児そのもの。

犬の飼い主の行動と喫煙者はよく似ている。
周囲に配慮することなく犬を連れ歩く，煙草吸いまくる。

[308: 匿名さん]

ルールだ、規約だって頭のかたい人が多いんだな。
みんながハッピーになれるように考えて変えていってもいいんじゃないのか！
これからの事ではなく、もう既に飼ってしまっているんだから、排除するのではなく共生する道を考える
べきだろう。飼い主だって分譲で購入してしまったのだから、簡単に出て行けないという現実もある。
それは、ルールを守れというのは正論だし、守るべきだと思うが、例外を設ける心のゆとりがあってもいいだろう。
前の方で犬を処分しろという発言もあったが、正論をふりかざし、そんなに簡単に「処分」という言葉を使って欲しくない。
本当に吐き気がするくらいイヤな気分になる。

[309: 独り言]

規則規則と軍隊か…
規則は破る為にあると言っていた学生時代がなつかしい

[310: グッチ]

うちの隣のマルチーズ3匹、前を通るだけで玄関内からキャンキャン煩い、
なぜか放し飼いになっていたりして、
うちの玄関前の柱におしっこしてたり（夏最悪…）
出窓の下にウ○チして放置してあり片付けない
子供達が追いかけられ犬恐怖症になった子供がうちも混ぜて3人いる
夜にインターホンがなり凄い剣幕で怒ったおばさんが「お宅マルチーズ飼ってる！？」と言われ
「飼っていません隣です…」他人の敷地でブツをしたようで口論が続いていた…
うちの庭に犬が走り回っていて、「うち犬飼ってたっけ(--;??」
外の柵から入ってきたようだ…など
放し飼いをみつけるたびに管理会社に何度電話したことか…
注意の手紙を入れても自分だと認めず？気にせず？
周りも訴えているようだが改善なし
規約がなんだとへこまない恐るべしお婆…
ペット可の規約、大きさでなく違うくくりにして欲しい気分…
この場合そういう問題で解決できる話ではないか…最低でしょ
…スレ違いですみません　

[311: 匿名さん]

犬を「処分」するなんてかわいそうじゃないか。
処分されるべきなのは飼い主さ。
他人にベッタリ甘えた上に注意されれば逆ギレだからね。

>規則は破る為にあると言っていた学生時代がなつかしい
もう学生じゃないんだからさ，はやく大人になろうね。ボクちゃん。

[312: 匿名さん]

阿修羅という正義の神がなぜ魔物になってしまったかという仏教のお話があります。
この話を知って、私は正義一辺倒の見方を反省したことがあります。
正義（この場合、正論）にこだわりすぎると慈悲のない悪道におちいる危険があると思います。
ぜひ皆さん、読んでみて下さい。http://bloom.at.webry.info/200504/article_7.html
そして、ワンちゃんが「処分」なんてことになりませんように・・・。

[313: 匿名さん]

仏の顔も三度まで

[314: 匿名さん]

とりあえず大型犬は迷惑かかるからね。

[315: 303]

>ルールだ、規約だって頭のかたい人が多いんだな。
>みんながハッピーになれるように考えて変えていってもいいんじゃないのか！

変えちゃダメっていってないですよ。手順があるだけですよ。
何をもって「みんなのハッピー」なのか？総会の決議をえることによって、
「大多数（全員ではないが）のハッピー」に繋がるのでは？

駐輪場不足にしろ、ペットにしろ　あなたは我慢できないかもしれないが
とりあえず、工夫や我慢をしているヒトがいるかもしれない
あなたとまったく逆の価値観のヒトがそのマンション住民には多いかもしれない
とか思わないとダメですよ。
だから、プロセスにそって変えなきゃダメってことです。

[316: 匿名さん]

プロセスにそうなら、各規約がなぜそうなっているのかを皆で最初から認識周知
する必要がある筈です。
規約がそう定まっているから、それを逸脱しては行けないと言う安直な思考は、
画一教育を受けて来た古い世代達の共通した、悲しい習性のようにも見えるのは
私だけではないでしょう。

[317: 匿名さん]

参考までに私のマンションは内覧会の時にペットを飼育する人は
所定用紙に種類、名前、生年月日（成犬か子犬かをみるのでしょう）
体高、体重を記載し全身が写った立ち姿の写真を貼り、狂犬病接種証明
と共に提出しました。同時に飼育規定を遵守するとの誓約書も提出して
います。
引換えにしばらくしてから「飼育許可証」をいただいきました。
入居前の話です。

大型犬が駄目な場合、入居前に判明し飼い主さんもキャンセルなり里親なり
打つ手があっただろうにと不幸な事件としか思えません。

もう少し規定・手続きの仕方を見直してみてはいかがですか？

[318: 匿名さん]

317です。
私のマンションでは体高が50cmまでとなっていますが、説明を受けた時に「ずいぶん大きな
犬もＯＫなのですね」と言った覚えがあります。
誤解される方が多いと思いますが犬のサイズは頭や尾は含まれません。

レトリーバの体高は５１〜６１cm、体長は体高：体長が１１：１２が理想とされています。
とすると体長は５５〜６６ｃｍが標準となります。（背骨の長さでもありませんよ〜）
風祭さんのマンションの規定で「体長が60cm」とのみ記載されているとしたら小ぶりな
レトリーバ（特にメス）はＯＫということになります。

ＪＫＣに固体登録をした時も、体高のみで体長は問われませんでしたから、やはり規定を
最初に作った人はあまり詳しくない人だったのではないか？と思われます。

[319: 匿名さん]

すいません、計算間違いです。。。
５６〜６６ｃｍになりますね。失礼しました。

[320: 匿名さん]

>>316
>>各規約がなぜそうなっているのかを皆で最初から認識周知する必要がある筈です。

普通はマンション買う時に、各自で規約の内容くらいは確認するんだけどね。
その趣旨とか方向性も含めて。
それさえ出来てりゃ、たいていの既成ルールってのはそう簡単に変えられるもんじゃないって事が
理解できるはずなんだがな。
この手の話は、既成ルールは既成ルールとして受け入れる事を前提にマンション買った人と
それを変更する事を前提に買った人との意識の違いが現れているに過ぎない。
個人的には後者の人って不思議だけどね。「変えられる」と確信してるところが特に。

[321: 303]

>>316

>規約がそう定まっているから、それを逸脱しては行けないと言う安直な思考

安直かもしれないが、我侭（自分勝手）なヒトを規制するには規則で縛るのが一番簡単ｗ
理由なんて「規則で決まっているから」でいいのだから...
ヒトそれぞれ価値観が違うことからはじまり、ことの発端など説明の面倒だよ。

自転車を共有部分の廊下に放置しているひとに、
「ここは共有部分です。共有部分は区分所有法に基き定められ個人が占有しては
　いけない部分です。あなたは自転車を置いても、誰の迷惑になっていないと
　思っているかもしれませんが法律違反です。こういう事象が散見されると
　このマンションは管理が行き届いていないと外から見えます。これは、マンション
　全体の資産価値をさげるので、結果的に他の住民に迷惑かけることになります」
って説明するより「規則だからダメ」の方が楽じゃない？

まぁ　共同生活なんだから、なんか指針になるものないとトラブル絶えないよ。

日本国憲法と違って、多くの住民が不服に思えば迅速に変更できるんだから＞マンション規約
それに「俺の考えが正しい（常識）」と思っていることも反省すべきですね。

多分、「新居を買う」ってことに浮かれて、規約とかちゃんと読んでいないヒトが
入居してから「読んでない（知らない）」とかいうのでは？

ちなみに、ペットの細則があるのは、
「心無い飼い主のおかげで、共有部分が汚れたりして問題になった」
「しつけのちゃんとできない飼い主のおかげで、騒音などの問題になった」
などなどデベ（系列管理会社）で問題になったことを反映されているのだと
思っていますよ。

「自分と違う価値観のヒトがいるかも（他人に配慮できる）」と考えられるヒト
ばっかりならルールいらないけど、そういう美徳を皆がもっているコミュニティって、
この殺伐した世の中では希少だと思います。

[322: 匿名さん]

>>321
「説明が楽だから」ってのは、ちと乱暴な言い方かな。
でも、規則やルールってのは本来「価値観の最大公約数」を文書化したものだよね。
最低限これだけは守れなきゃ話にならんでしょ、ってレベルの基準だと思う。
条文ひとつひとつをあげつらって、現場でいちいちその精神を追究してたら
それこそ「規則」が存在する意味が無くなってしまう。
規約変更という手続きは、長期的にその規約を使っていく上で必要なメンテナンスツールで
あるという事を忘れちゃいかんと思う。
実際、規約の変更は膨大なエネルギーを要する本当に大変な手続きだよ。

[323: 風祭]

なにやら白熱していますが時間がないので一点だけ。

>318さん
23にも書きましたが、私の住んでいるマンションの規約では
体長50cmという規約になっています。調べた感じではやはり
「小型犬」と言われる大きさを指すのかと思っていました。

あと、頭数はたしか二頭までと制限されています。これも抱
きかかえることが前提なのかな、と理解しています。

[324: 匿名さん]

>各規約がなぜそうなっているのかを皆で最初から認識周知する必要がある筈です。

駐輪場のスレにも同様の内容書いてありましたが、そんなの大人なんだから
自分で考えなければいけないのでは？
理由を知ることは大事だが「他人を気遣う気持ち」とか「どういうマンションが
管理が行き届いているのか」とか判れば、ルールになっている理由を知るのは
容易だと思うけど...

[325: 風祭]

一点と良いながら、二点書いてしまいました。
失礼しました。

[326: 303]

>>322

乱暴ですません^^;　でも実感したことではあります。

以前住んでいたマンションは、都内でありながら、無料で場所指定なしだったので
駐輪場外に自転車や原チャリがあふれていて、総会等で注意をうながしても、
「自動車と違ってなんの違反でもないじゃないか」と逆切れされたことがあり
説明するのも億劫になり、こんな住民達とこれから付き合うのかと思うと
嫌になり、5年で現在の規約がしっかりしたマンションに買い換えた経緯が
ありました。1000万円位の売却損がでましたが、ある意味ちょっと高い
勉強代だったと諦めています。

ちなみに、ペットについては、共有部分への糞尿の未始末（忘れではない）とか
ベランダで飼育して毛とかが飛散か、洗濯もの乾すと吼えられるとか、ありましたよ。

自分も守らなきゃいけないって縛りあるけど、規則がビッチリしている方が
住人の勝手な行動にイライラしなくていいだけ気楽です。

[327: 匿名さん]

まだ処分させてないのか、こっちに移動して久しぶりに見たが。

[328: 匿名さん]

風祭さんは、あくまで例外なしに大型犬は認めないという姿勢は崩されていないようですが、
もし、飼い主も絶対に手放さないと言い張ったら、最終的にはどのような決着を望んでいるのでしょうか？
犬もろともマンションから出て行け！ということになるのですか？
それとも住民が結託して飼い主を村八分にでもするのですか？
私もペットを飼っていますけど、家族同様に暮らしているペットを手放すことは難しいです。
ですから、その飼い主さんも簡単には手放さないと思います。であれば・・・
大型犬が危険だと考えるなら、人間の指示に絶対に従うように訓練所に訓練に出すことを義務づけるとか、
毛や糞尿の始末を徹底させるようにするとか、何か救済策（妥協案）を出してあげられないものでしょうか？
飼い主も、ルール違反をすると管理組合から追求をうけて大変なことになると身にしみてわかったのでは？

[329: 質問]

風祭さんのところのレトリバー（というか飼い主ですね）は、
無駄吠えやウンチおしっこの迷惑、毛などの迷惑をかけていますか？
通して読んでみましたが、それについて余りわかりませんでしたので。
もちろん存在そのものが、規約違反だと言われる事と思いますが。

[330: 匿名さん]

風祭氏ではないが....

>>328,329

なんか問題をすりかえているような気が....

>あくまで例外なしに大型犬は認めないという姿勢は崩されていないよう
>ですが、もし、飼い主も絶対に手放さないと言い張ったら、最終的には
>どのような決着を望んでいるのでしょうか？
>犬もろともマンションから出て行け！ということになるのですか？
>それとも住民が結託して飼い主を村八分にでもするのですか？

（失笑）（私は風祭氏ではないですが）
そんなことやっても、なんかメリットある？ｗｗ
私なら理事会なり管理会社からは延々と注意し、ダメなら
訴訟でもするね。規約違反を罰金で解決するって手もあるという
こと。黙認がいくない。やったもん勝ちがいくない。
あくまでも飼い主が対応するべき問題。なんで犬の行き先まで
他の住民が考えなきゃならんの？
例外はありますよー　多分、他の施設同様、盲導犬・介助犬は
ＯＫですよ。
まぁ「これが介助犬だ」って証明できればね。

>私もペットを飼っていますけど、家族同様に暮らしているペット

家族同様なのに「飼ってよいかどうか？」を調べないのはいかがと思うよ。
本当に大事な家族なら、ペット共存可マンション探すべきでは？
オマケ的な存在だから、こそこそ飼おうとか、既成事実作っちゃって
「なし崩し」になればラッキーとか思うではないかなー
てか、ルール違反してる人ってそうだと思う。

>無駄吠えやウンチおしっこの迷惑、毛などの迷惑をかけていますか？

「他人に迷惑かけていなければＯＫ」ということをおっしゃりたいのかなー

黙認すると「なんだ、規約なんて別に守らなくてOKなのねん」という空気広がりますよ。
一事が万事だと思うのですが...それ自体迷惑だよ。

[331: 匿名さん]

何でも金勘定で解決するな、貧乏人さん。

盲導犬だろうがなんだろうが、大型犬は大型犬だろう、どう違うんだ。
もともと大型犬がダメな理由を正せば、盲導犬とは言えその犬もダメな
はずだ、盲導犬が認められているのは「例外」の他なにものでも無いんだよ。

規約が一人歩きしててどうする！？
頭の固い老人はこれだから・・・。
実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

[332: ３２８です]

３３０さんへ、私は勿論、ルールを守ってペット可のマンションに住んでいますよ。
賃貸の時もペット可の物件が少ない中、死ぬ気で探しました。
動物アレルギーの方や動物が苦手な方もいるでしょうから、ペット不可の住居で内緒で飼うのは許されないと思いましたから。
私は決して「オマケ」なんて思っていません！（念のため）
風祭さんのマンションの場合は、ペット自体は可で、大きさが問題になっているんでしょ？
であれば、大きさが他の住民に迷惑にならないように（排除を前提ではなく）前向きに策を考えたらどうでしょうか？
という提案をしただけです。
黙認したらどうかなんて言ってはいませんよ。
裁判という道もあるでしょうが、これからお互いに同じ建物で生活することを考えると最善策でしょうか？
規約上、オッケーな小型犬だって迷惑な犬は迷惑ですし。
他人に迷惑をかけるかどうかが一番問題なんじゃないのかな。
お互いに一歩も譲らず意地の張り合いになっては、いつまでたっても解決しませんもの。
譲り合って規約を改定したらどうでしょうか？飼い主にペナルティとして何らかの負担をしてもらってもいいかもしれません。
以上です。

[333: 匿名さん]

どんな問題でも、ナアナアだとなし崩しにモラルが低下するので、必ずどこかに
キチッと線引きしなくてはならないんだよ。頭が固いというのは違うな。
盲導犬がどこにでも出入りできるのは、それを認める社会的合意が既に有るからだ。
盲導犬、というレッテルにはそれだけの重みがあるのだよ。
何の訓練もしていないただの犬には、それが無い。これが決定的な違い。

[334: 匿名さん]

>盲導犬だろうがなんだろうが、大型犬は大型犬だろう、どう違うんだ。

同じ犬なのに、介助犬はOKで他の犬はダメな施設と理由は一緒でしょ。
「例外はあるよねー」っていってのだが^^

>実害が無いのだから「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

「実害がない」という根拠を教えてくれ。
こちらは「管理規約の存在の否定」からはじまり「管理されていないマンション」と
なることは「実害だ」といっておりますよ。

てかさ。なんで「ダメです」って決まっているのに、組合になんの承諾も得ずに
規約違反するのか理解に苦しむよ。いわゆる「甘え」だよ。
事前に相談があるのと、既成事実にしてしまおうという魂胆ミエミエでは
相手の対応も違うのでは？

[335: 匿名さん]

盲導犬でもないただの犬をどうしてもマンションで飼いたければ、
マンションで飼うことが許可されるべき公的資格を持った犬に仕立て上げなさい。
そのためには、地道に公的資格の制定、取得のために政治家に働きかけなさい。
そうしてレッテルを手に入れることができれば、誰も文句はつけられまい。

[336: 匿名さん]

>実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。
実害ってなに？誰が決めるの？飼い主かい？
そんなこと言ってると足元すくわれるよ。
マンション内で規約に反して変な事務所構える住人がいてもいいんだね。
ペットどころの話じゃないよ，その住民にとっちゃ生活かかってるんだからね。
怪しげなのがウロウロしてもいいんだよね，実害でるまでは。

[337: 303]

330,334は私ですが他は違いますからねー
自作自演とか言われると嫌なので先にね^^

[338: 匿名さん]

>>実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

規約の話をしている時に、こういう発言する人が本当にいるんだね。正直驚いた。
やっぱり組合の理事になんかなるもんじゃないな・・・・。

[339: 273]

>>328
ペットを飼っているものとしてのお気持ちは良く判ります。
ですが「何とか（共存できる）策を見つけてください」と
スレ主さんにお願いするのではなくて、前文の後段一行の様に
提案なされたらどうでしょうか？もっと具体的に！
スレ主さんが納得出来る様な妙案が見つかれば、例のレトリバー
ちゃんの未来が切り開けると思います。
残念ながら、私自身はノーアイデアですけど。

>>331
駐輪場スレで（多分）貴方のことを呼んでましたよ！
（違ったてたら、申し訳ない。）

[340: 匿名さん]

>>331
誰に対するレスなのか、大スジで何を言いたいのか、まったく解らない文章だね・・・。
取り急ぎ気になるところがあったので反応させて頂くけど
マンションの管理規約ってのは、ある意味「ひとり歩き」ができなきゃダメな物だと思うよ。
大勢の人が、関係法令だけで互いの関係を守るのでなく、価値観とか主観とかが
ぶつかり合わないように決めておく事なんだから、日常的にいじくりまわしたり
ちょっとやそっとの個人的意見で内容を変えてしまったりする訳にはいかないのだ。
ある程度「有無を言わさぬ存在」である必要があるんだよ。
だからこそ、無理のない最小限の規定に止められているのだ。

>>実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

↑それこそ、「規約を一人歩きさせている」に等しい発言だよ。
そーいう事を個人が勝手に決めつけちゃダメなのだ。

[341: ３２８です]

63さん>じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票

これが一番やっかいですね。事実前回も3/4には達してませんでしたが過
半数なら通りそうな勢いでしたから。判官びいきというか、正直可哀相と
いう同情票が多いと考えています。

風祭りさんは以前に↑のように発言されていました。
過半数に近い住民は同情を寄せているということは、そこそこキチンと管理している飼い主だと
推測されます。
有効な解決策は、そこのマンションの反対住民が大型犬がイヤな具体的理由がはっきりしなければ
出すことは難しいです。
無駄吠えを問題にしているのか、大きくて襲われそうなのがいやなのか、抜け毛、糞尿がイヤなのかなど。
反対住民の意見を洗い出して、ひとつひとつ解決していければ、賛成の方が増えて規約も改正できるかもしれ
ません。現在のところ規約違反を飼い主さんはしているのですから、大変でしょうけど、その作業をしなくては
いけませんね。
私は、みなさんが仲良く暮らしていければ良いなと思っています。以上です。

[342: 330]

>>332（328さん）
>３３０さんへ、私は勿論、ルールを守ってペット可のマンションに住んでいますよ。

あなたの事攻めたわけじゃないですよー
理解に苦しんでいるのは「規約の規定外のサイズ」であること知っていて
犬を連れ込む方々のことですよ。そういう方々は「ペットなんてオマケ」
みたいに考えているか、厚顔無恥なのだろーなーと思った次第です。

風祭さんと同様私のマンションもサイズの指定があり、棟内では
抱かかえるのが飼育細則として載っています。
規約で縛るといっても、ミリ単位の規定オーバについて文句いう
つもりはないですよ。
もっというと意地になって、どんな時（人がみていようといまいと）
で大型犬を抱かかえて棟内を移動してるなら許してもいいなｗ（個人的には）
逆に規定内の犬でも、人目がないところで犬を下ろして、人に気付くと
抱かかえるといった類の飼い主は信用できん。

[343: 331]

>333さん
>盲導犬がどこにでも出入りできるのは、それを認める社会的合意が既に有るからだ。
>盲導犬、というレッテルにはそれだけの重みがあるのだよ。
>何の訓練もしていないただの犬には、それが無い。これが決定的な違い。
違うよ。施設・乗り物に先んじて居て、その人がそれ(犬の入室)を拒んだ時は、
入れないんだよ。しかも介助犬が利用出来るようにとの法令は、公共施設にのみに
かせられていて、民間の施設は適用されてないのサ。

>334さん
>同じ犬なのに、介助犬はOKで他の犬はダメな施設と理由は一緒でしょ。
その『理由』を彼方は正しく説明できるかい？
本来は食品などを扱う所には公衆衛生的目的から、人間以外の動物の同伴はご法度だ、
では何ぜ介助犬はいいのか？本来は多数人の利益の為に同伴を拒否してもいいのだが、
入店拒否を行なうと、弱者を救済しない姿勢と受け取られて、第三者からの非難を受
け、イメージダウンを嫌って仕方なく受け入れているに過ぎないのが現状なんだよ。
悲しいが『偽善』なんだよ。職ではないが、介護の一旦を知る私としては、肌で感じ
る事実だ。

>>実害が無いのだから「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。
>「実害がない」という根拠を教えてくれ。
今までのレスを読む限り、とりわけスレ主の所では緊迫した傷害事件や共用物を他の
犬より酷く汚すなどの話しは出ていない。不確実な話しは書いていたが・・・。

>こちらは「管理規約の存在の否定」からはじまり「管理されていないマンション」と
>なることは「実害だ」といっておりますよ。
彼方は実害の意味を理解出来ていないようだね。
彼方の街で、信号無視(法の存在の否定)で横断歩道を渡った子供がいても、実害では
無いはずだ。「管理されていないマンションとなる」のは風評じゃないか？『実害』
と言うものでは無い。

>てかさ。なんで「ダメです」って決まっているのに、組合になんの承諾も得ずに
>規約違反するのか理解に苦しむよ。いわゆる「甘え」だよ。
>事前に相談があるのと、既成事実にしてしまおうという魂胆ミエミエでは
>相手の対応も違うのでは？
まさかとは思うが、皆は私が規約違反を推奨していると思っていないよね？
ましてや、規約なんてどうでもいいとなんて思っていないぞ、その規約の正当性を
管理する側も利用する側も本来の意味を理解しないと、守れないし、守らせる事も
難しいと説いているのだ。現にめんどくさいなどとのたまう輩がいるからこう言う
状況が生まれているんじゃないか？
スレ主の所もちゃんと何ぜダメなのか、飼い主に説明していないからいつまでも、
買いつづけているのだよ（きっと）。「規定に書いてあるから」じゃ子供の説明
だろうが！

[344: 331]

>336さん
>実害ってなに？誰が決めるの？飼い主かい？
被害を受けた側に決まっているじゃろが！
ただ、害でも無いことを勝手に害だと思い込むのはいかんぞ。

>そんなこと言ってると足元すくわれるよ。
知ったような事を言うな。

>マンション内で規約に反して変な事務所構える住人がいてもいいんだね。
334さんの最後の方に答えたので失礼ながら、割あいさせてもらう。

>ペットどころの話じゃないよ，その住民にとっちゃ生活かかってるんだからね。
>怪しげなのがウロウロしてもいいんだよね，実害でるまでは。
勝手に一方が「怪しい」とだけ思っていても、拘束も排除も出来ないんだよ、
そうしたければ、北へ行って将軍様にお成りなさい。

>340さん
>マンションの管理規約ってのは、ある意味「ひとり歩き」ができなきゃダメな物だ
>と思うよ。
>大勢の人が、関係法令だけで互いの関係を守るのでなく、価値観とか主観とかが
>ぶつかり合わないように決めておく事なんだから、日常的にいじくりまわしたり
>ちょっとやそっとの個人的意見で内容を変えてしまったりする訳にはいかないのだ。
>ある程度「有無を言わさぬ存在」である必要があるんだよ。
>だからこそ、無理のない最小限の規定に止められているのだ。
最小限かどうかは怪しいが、総論として私も彼方の言っている事は理解出来るし、
それで良いと思う。そうする為には、何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』
を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
赤と書いてあれば赤、白と書いてあれば白、そんな意味を理解(出来ずに)しないで
鵜呑みにして規約を運用しているのっておかしくないか？
住民皆でその意味を確認し把握する必要があるのではないか？
特に新築一斉入居物件はそうすべきだと思う。

私のところも、「そんな事はめんどくさい」とか「とにかく書いて有る事を守れば
文句無いだろう」と、全体を良い方向へ進めようとする考えの人は少ない、悲しい
がそれも現実なのだ。

[345: 匿名さん]

なにを訳のわからんことをグダグダ書いとんねん！！

[346: 匿名さん]

引用文が多過ぎるんだよ・・・。

[347: 330]

おぉ　怒涛の反論＾＾

>まさかとは思うが、皆は私が規約違反を推奨していると思っていないよね？

えぇー　「解説がない規約は守る必要がない」と受け取ってましたよ;;
もしくは「規約についての解説がないことがそもそもの不備」とね。

>何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する
>必要があるのではないか

なるほど、あなたのマンションでは実現しているという理解でよいですか？
ちとシンドクないですかね＞解説書作成
わがマンションでは、散見される規約違反についてのみ理由つきで
掲示されているケースはありますが...結局は、管理会社・理事会が
直接注意しないと改善されていない気がします。
かなりの手間を掛けても効果は少ないような気もします。

要は、購入前に規約の内容を確認しないような人、自分の
実印おす承諾書に何が書かれているかわからんで勢いで
押している方は、解説を配っても掲示しても読まないような気が
するけどどうでしょ？

まぁ　ピュアな子供には「ダメ！」だけでなく「どうしてダメなのか」を
説明するように心掛けているけど、子供みたいな大人（それも他人）に
そんな時間掛けたくないなー　てかそうやって子供を叱るのにも
パワーがいるのに、「いい大人なんだから、ダメって書いてあるから
やめなさい。あなたそれに承諾したんでしょ？」で終わりにさせたいんですけど。

それに、例えば共有部分に自転車放置する場合って、明らかに
資産価値を減らす行為だと思うが、じゃぁそれを定数的に示せるか
というと別の問題。「規約でダメ」「区分所有法でダメ」で縛る
方が容易だし、そういう規約の縛りあることを確認して、喜んで
購入する人も少なくないと思うよ（大多数ではない）
（ペットより、駐輪場の方が説明しやすいかったので...）

いいたいことは今回のスレで一部理解できたけど、解説書なる物
作って「至れりつくせりも」もわからんでもないが、「そこまで
しないとどうにもならん」だからなんでしょ？
あきらめろ？ってことでしょうかね
それとも　がんばって皆で理解し楽しいコミュニティ？

時には偽善も必要だろは思うけど、そこまでボランタリ
精神ないな。
「ダメなの。理由は自分で考えなさい」で徹底交戦じゃだめ？^^

[348: 匿名さん]

なが・・

[349: 330]

読み応えあっていいでしょ？；；；

[350: 340]

>>何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』
>>を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。

いや。一度読めば貴方がそう言っているのはよく解るけどさ。

えーと、「規約解説書」・・・ですか？
要するに貴方は、そんな物が無ければ簡単な文書ですら内容を読み取る事が
できないんだ、って事で宜しいでしょうか？
契約書や法律なんかもそうだけど、条文ってのは文法的に独特の組み立て方をされてるから
読み取るには多少の慣れは必要なんだろうけど、こと内容に関しては、誰しもが
理解可能な（納得できるかどうかは別として）、ごくごく一般的なレベルの物だと思いますよ。
ましてや、ここで話題にしているのは分譲マンションの管理規約。
ハッキリ言って、書いてある事はせいぜい道徳の教科書程度のもんだよね。
住み始めてから初めて突きつけられました、という訳でもあるまいに。

「何故そう決まっているのか」を各自が考えるのは当然、大切な事だが
貴方の言い方は、むしろ「教えてくれなきゃ解らないよ」、という他力本願な我侭でしかない。
長々と書いておられる文章を一応、我慢して一通り最後まで読んではみたんですが
正に「樹を見て森を見ず」の典型かと。
共同住宅においてそのような振る舞いをして、実際本当に快適に過ごせているかどうか
貴方自身が身にしみて解っておられるのではないでしょうかね。

[351: 340]

>>えぇー　「解説がない規約は守る必要がない」と受け取ってましたよ;;
>>もしくは「規約についての解説がないことがそもそもの不備」とね。

あちゃー。
ご丁寧に追い討ちが・・・・・。

たぶんですね、貴方にはその「規約解説書」についても解読マニュアルが必要かと。
「規約解説書解説書」とでも言いますかｗ

[352: 匿名さん]

>>344
>『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
必要ないよ。説明しなけりゃわからないような規則ってあるかい？
わけのわからない規約があれば誰だって説明求めるだろうし，こんなの無くしましょうって声はすぐにあがるよ。
要は自分の気に入らない規約があるだけなんでしょ。正当な手続きで規約を変えればいいだけでしょうが。

ウチにも自分の気に入らなければ「なぜ、そう決まっているのか，納得がいかない，説明しろ」と
規約を守ろうとしない住民がいる，迷惑極まりないがそれが現実なのだ。

[353: 匿名さん]

隣の犬がうるさいので毒入りソーセージで薬殺した事があります

[354: 風祭]

「実質の迷惑」は現状ほとんどないと思います。当初はかなり特大サイズの
大便が放置されていたり、かなり高い位置でのマーキングなどがありました
が、している現場を見たわけではないので該当の大型犬という確証はありま
せん。ただ、大型犬問題が浮上してからはそう言ったことは聞かなくなりま
した。

ただ、反対派は私だけではないので、他の住民が「実質の迷惑」をどれほど
感じているかは分かりません。

「違反している」ことがそもそも迷惑をかけているという書込みもありまし
たが、その可能性も勿論あると思います。色々と規約違反が散見される現状
もあるので、それを注意しても「大型犬は良くてうちはダメなのか」と噛み
付く住人も出てくるのではないかと思います。

規約の制定理由について説明責任があるとは思えません。重要事項説明は全
ての住民が通過するものであり、そこに疑問があればその場でぶつけて納得
がいかなければ購入しなければ良いだけのことです。違反と知りつつも承諾
をして、あとから認めて欲しいというのは筋違いだと思います。

当初このスレを立てたのは「規約に反する特例を1/2の決議で取ろうとしてい
る」ことに対しての対抗措置を探すのが主旨でした。色々情報を集めた結果
法的に考えると以下のような結論に達しました(私が、ですよ)。

・規約違反の特例はそもそも無効
・当初の特別決議は、特例を認めるではなく規約の改正とすべきだった
・結果的に、規約違反の特例を通常決議ではかるのも無効

無理に解釈をすれば特別決議を通せば、規約の改定に順ずる特例として運用
することはできるか？程度です。ということで、私が欲しかった情報は一応
全て入手済みであり、過去の判例からなども私の解釈で問題なさそうです。

現時点では、その後の動きは不明です。

[355: 通りすがりの者]

規約に反する特例を２分の１で決議を取ることに対して不満があるようですけど、
前の方の発言で半分近くの住人が賛成していると書いてありましたが、
半分近くの住人が賛成しているなら、そもそも、そう目くじらをたてて反対するような問題じゃないのでは？
あまり大騒ぎすると、逆に同情して賛成にまわる人も増えて４分の３に達しそうな気もしますけど。
私が風祭さんのマンションに住んでいたら、飼い主に賛成票を投じると思います。
だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？
そして「実質の迷惑」もほとんどないのでしょう？
２分の１でも４分の３でも、ある程度の住民の合意があるのであれば、それ以上は追求しなくても
いいと思いますけど。
なんだか風祭りさんは意地になっているように見えます。
「いろいろ規約違反が散見している現状」があるなら、そちらの方も追求されたら如何？

[356: 匿名さん]

>353
きぶつ-そんかい-ざい【器物損壊罪】（名）[刑]
(1)刑法第261条。３年以下の懲役または３０万円以下の罰金もしくは科料。
(2)同条の「他人の物」には、動物（ペット・家畜）も含まれると解される。

しかし、時には実力行使もやむなし。罪を憎んで人を憎まず。

風祭氏にそこまでする、意欲があるのか？「意地」とならば自己責任でやるも良し。
出来ぬなら、これ以上騒がぬ事だ。
神のご加護を。

[357: 匿名さん]

ちょっとだけ反応しときます。

＞だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？

それを書面（もしくは録音）で残してあれば、主張できるけど
営業側は「そう言った」って言ってないのでしょう？

私は、MRでの打ち合わせ内容の要点は、手書きでもなんでも良いので
コピーなりとって確認後に押印して双方で保管。他に思いついた質問は
メールして先方からはメールかFAXで回答してもらってましたけど...

若い営業に「誰が、いつ、どのように、回答したか」が大事で
その要点が判れば、メモ書き、箇条書きでよい　と指示しました。
契約後、内覧会で上司に「指導してもらって他の案件でも生かして
ますよ」と感謝されました。（嫌味・お世辞かもしれんが）

やや脱線；；

飼い主は、規約に書いてあり、承諾しているのであれば、管理組合に
文句いうのは筋違い。販売会社に損害賠償でもなんでもすれば良い
と思う。それが証明できないなら、仮に販売が本当は売りたいが為に
言ったとしても、その主張は通らないね。

公知でないことを「そうだったのか気の毒」と信じ、同情する他の
住民も不思議だけど...

[358: 匿名さん]

過ぎた事はいくらでも偉そうに批判できる、過去は変えられないんだよ。
これからどうしたらよいのかが大人の取る態度サ。

[359: 匿名さん]

>>358
過去の過ちは勝手に反省して、今の処遇を甘んじて受け入れる
ってのも大人でしょ。

[360: 匿名さん]

355さん
もっと規約を勉強してから、発言しましょう！

[361: 匿名さん]

３５８さんの意見に賛成！！
営業トークに乗せられた飼い主にも非がないとは言いませんが、
３５７さんのように慎重で賢い人ばかりではないでしょ、世の中は。そうあるべきでしょうけど。
私だって営業トークに騙されることも（今後）あるかもしれないし。
そう考えると、あまり他人を責められないなぁ。同情してしまう私って不思議ですかねぇ？
この場合、過去の失敗してしまったことを責めるより、これからの事を考えた方が建設的。
すでに、レトリバーは存在しているわけで、、、飼い主も分譲マンションだから簡単に引越せなくて、、、
レトリーバーは住民に迷惑をかけている感じでもなさそうだし。
住民がこのレトリバーに被害を被っているというなら、話は別ですけど。
だったら、いいんじゃない？無理に飼い主と引き離さなくても。と私のマンションで起きた問題ならそう思います。
もっと他に実害がある規約違反もあるんじゃないんですか〜？
大型犬問題って目立つからスケープゴートになっているように感じます。
レトリバーがいなくなれば、他の規約違反もなくなるものでしょうか？
まあ、個々のマンションによっても事情は異なるでしょうから、何ともいえません。
私の独り言です。

[362: 273]

>>361
かなーり、ずるくない！
散々、自分の主張（含むスレ主批判）ぶちかましておいて、
最後に「私の独り言」ってかぁ！！！！！！

間違いなく、あんたは「不思議」だ！
と言うより、「狡猾な卑怯者」であろう！

まともに議論する気がないなら、もう来ないでくれる！
来るなら、コテハンでね！しっかり議論してア・ゲ・ル！

[363: ３６１です]

３６２さん、私の独り言が気に触ったみたいでごめんなさい。
飼い主さんに私は同情的な立場ですが、前から通して読んでみても
飼い主さんに厳しい意見が主流のようですね。
私はもう参加しません。

[364: 匿名さん]

>>361
過ちを「絶対に」許さない態度は、それ自体確かに非生産的かもしれないけど
このスレで問題になってるのは「過ちを反省しない人の態度」だと思うんだよね。

[365: 357]

>>364
禿同。
「過ちを過ちとして認めない。また、改める気がない。」
そんな方々の言動・行動に疑問を感じます。

[366: 匿名さん]

規則に対する個々の事情ってのは、枝葉の部分では色々あると思うけど
マンション規約って、そういう細かい事に思い至るよりず〜っと前の段階で
住民すべてが合意しておくべき事を決めたものだよね？
価値観の違いとか解釈の違いとかは、基本的に入り込む余地のないものだと思うんだけどな・・・。
ペットに関して言えば、頭数とか大きさとか種類とか（枝葉の部分）で
合意のポイントを調整する事はあるんだろうけど、基本的には
「他の居住者に不快感や迷惑を与えない範囲で」という思想がベースな訳でしょう。
そしてそれは立場が逆になっても同じ事。
トラブルになるという事は、規約そのものに問題があるというよりは
住民相互のコミュニケーションとか信頼関係が根本的に欠如しているという事だよ。
このスレで意見が噛み合わないのも同じ理屈だと思う。

[367: 風祭]

>355さん
>なんだか風祭りさんは意地になっているように見えます。

違反がまかり通るのが許せないのです。意地と言われても構いませんが一つの
例外が次を呼び込む可能性は多いにあると思います。仮に例外を認めてしまえ
ば仮に次に大型犬を飼いはじめる人が出た場合NGと言えるでしょうか。

>「いろいろ規約違反が散見している現状」があるなら、そちらの方も追求されたら如何？

このスレでは語らないだけです。また、私が気がつく他の違反については理事
会は然るべき対応を取っています。

>356さん
> きぶつ-そんかい-ざい【器物損壊罪】（名）[刑]
> 風祭氏にそこまでする、意欲があるのか？「意地」とならば自己責任でやるも良し。

「動物の愛護及び管理に関する法律」にも触れますね。
実力行使などするつもりは毛頭ありません。

> 出来ぬなら、これ以上騒がぬ事だ。

実力行使が出来ないなら、泣き寝入りしろということでしょうか？

[368: 匿名さん]

このスレッド移動したんですね。

>このスレでは語らないだけです。また、私が気がつく他の違反については
>理事会は然るべき対応を取っています。
>泣き寝入りしろということでしょうか？
彼方自身に実害(？)が無いのですがら、泣き寝入りではないでしょう、
言うならば、黙認では？
『泣き寝入り』と言う言葉が出てくるという事は、規約違反者に対して、
過剰な被害妄想を抱いているのではありませんか？
ある意味私には『病的』と感じとれます、大丈夫ですか？
犬より、スレ主さんの心神のご健康が心配です、どうぞ気を楽になさって下さい。

[369: 風祭]

>368さん

なき‐ねいり【泣（き）寝入り】
異議や不服はあるが、そのままあきらめてしまうこと。「—しないで世に訴える」
(YAHOO辞典より)

私はいたって健康です。ご心配頂きありがとう御座います。

[370: 357]

>>368

私は風祭氏ではないですが彼の気持ちに同調できるな。

実害の定義はなんでしょうか？「定数で測れないもの」は実害でないですかね？
「ルール違反を黙認すること（例外と認める）」ことによって、ルールが機能
しなくなるのは害ではない？

[371: 匿名さん]

>368さん
あなたのほうが心配です。頭は大丈夫ですか？

[372: 368ではないが]

ココのスレでは飼い主側を養護する(柔軟な)意見を書き込むと、書き込んだ人まで、
反省をしていない無法者だと決め付けた批判の書き込みが出ますね。
他のスレでも同じ傾向がありますが、規約絶対説を唱える人はやはり被害妄想癖が
有って、しかも攻撃的で読んでいてとても恐いです。
ココのスレ主さんも書き言葉さえ荒れませんが、底知れぬ恐怖心さえおぼえるのは
私も368と同様です。

[373: 匿名さん]

>>372
逆に俺は、スレ主さん個人とそのやり方を支持する気は全くないが
この手の話では貴方のような「飼い主を擁護する柔軟な意見」こそが
話をややこしくする元凶だと思うなぁ・・・・。
当事者でもないのに「気持ちは解る」と同情を寄せる事に
何ら建設的な要素が見出せない。

購入時には当然規約があって、入居者すべてがその内容に合意しているんだろ？
それを変えましょう、という動きを一部の入居者が起こしたところで
規定の賛同が得られなければ実現しないのは当たり前だ。
ましてや、そういった手続きを踏まず（踏もうともせず）
既成事実を振りかざして権利を主張するだけの相手を、何で擁護するんだろう？

[374: 372です]

>当事者でもないのに「気持ちは解る」と同情を寄せる事に
>何ら建設的な要素が見出せない。
そんなこと書いてないし〜。
彼方も妄想癖？

[375: 273]

>>372です（＝374）
で、「そんなこと書いてないし〜。」
という貴方は、どんな意見をお持ちなの？

368さんだって「恐怖心さえおぼえる」なんて書いてないし！
（にも拘らず、貴方は「私も同様です」ってどういうこと？）

結局は擁護派さんなんじゃないですか？
（373さんに指摘された通りの！）

「妄想癖」とか言って、煽りくれてるだけじゃないですか？
貴方のカキコ読んでたら、他スレの「解説ババアLove!」のことを
思い出しました。（多分、別人だろうと思いますが・・・・）

[376: 風祭]

規約絶対主義と受け取られているようですが、規約が全てとは思っていません
が、そう取られても仕方ないとも思いますし、そう理解されても特に困るわけ
ではないので構いませんが。

幸いなことに私の意見に賛成の方と、逆に反対の方と色々議論されていますが
私の状況を整理すると明らかに規約に違反している大型犬を飼っている住人が
います。少なくとも現状大型犬を飼っているのは該当一件のみであり、他の住
人は私も含めて大型犬にまつわる規約に違反をしていません。

私の態度が厳しいと仰るかたもいますが、私は理事会の動きが誤っていると感
じて理事会に意見を出しているに過ぎません。当事者に直接働きかけることも
してませんし、物騒な実力行使などもちろんしてませんしするつもりも有りま
せん。

反対意見をまとめると、犬が可哀相だから容認せよ、全てが規約だけじゃない
ので柔軟に対応せよ、または実害が無いなら容認せよ、といったところでしょ
うか。

以前にも書いたと思いますが、可哀相というのは主観であり命の尊さは分かり
ますが人によっては命の次に大事な車(例えば父親の形見の車とか)なんてもの
もあるかもしれません。しかし、それが規定の駐車場に入らなければやはりNG
と言われるでしょう。本人は納得いかないとしても外部に駐車場を借りる等他
の手段を考えるべきです。

柔軟に対応、というのは規約に外れてもある程度許容せよということだと思い
ますが、その線引きはどこにあるのでしょうか。集合住宅ならではのルールと
して規約があり、守る人も守らない人もいる。それぞれが柔軟な対応と言い出
したら規約自体全く意味がなくならないでしょうか。柔軟に対応、というのは
規約の解釈が曖昧な場合や、規約に書かれていないような状況で使う言葉では
ないでしょうか。

実害が無い、というのも主観です。迷惑を感じ方は人それれぞれであり、その
線引きをしているのが規約のはずです。そもそも規約はマンション内で多くの
人が住みやすくすることを目的に作られているはずです。規約に違反している
時点で少なからず迷惑をかけていると考えるべきではないでしょうか。

そもそも、事前に違反と分かっていたわけです。この事態を当人は未然に防ぐ
ことは出来たはずです。しかし、他の住人は未然に防ぐことは出来ません。そ
れを他の住人に迷惑を掛けて、さらにそれを認めろという状況を考えると、恐
らく人生最大の買物をする上に、自分だけではなく他にも多くの人が暮らす場
所であるという自覚が欠如していたのではないかと思えて仕方が有りません。

一部繰返しも含み長くなりました。また火のような反論が飛び出るのでしょう
か…。

[377: 風祭]

長い上にさらに加筆。

違反でなくする、ということは規約の変更をすれば良い訳です。では規約の
変更とはどういう状況か、と考えると規約がそもそも実情に沿わない、ある
いは時間の経過などで規約の制定時と状況が変化している等が理由になると
思います。

今回のケースでは新入居の物件であり、規約が根本的におかしいのであれば
入居前に直されているはずです。入居された方は全て承諾の上入居している
以上、ある程度の整合性は認められているはずです。

時間の経過によって状況が変わった訳でもありません。入居当初からの出来
事です。ただ一件の違反を可哀相だからと我侭を通して良いものでしょうか。

何年か経過して子どもが増えたりして駐輪場が不足してきたから規約を見直
す、なるほど納得です。ペットを集合住宅で飼うことが今よりももっと寛容
な状況になり、大型犬を飼いたい人(飼っている人ではなく)が増えたので規
約を見直したいという要望があがる、そんな状況も有り得るでしょう(どちら
も成否は別としても)。

今回のケースは、明らかに違います。私の主張はそんなにおかしな話なので
しょうか。

連投で長文失礼致しました。

[378: 匿名さん]

私は風祭さんの主張はおかしくないと思います。
集合住宅である以上、お互いに住みやすくするために規約があるんだと思います。
最初から規約違反を承知の上で入居された方のごりおしだと思います。
大型犬が飼いたければ規約が改正された後にするべきですし、
元々飼っているのなら、規約違反にならない住居を選択すべきだと思います。

犬の苦手な方もいます。実際にほえたり噛まれたりしなくても
キャリーバッグにいれられないほどの大きい犬と、共用廊下で出会いたくない
人もいると思います。
ペットに関する規約があったから、マンションの購入をされた場合もあると思います。

[379: 匿名さん]

風祭さんの対応が甘いような気もするんですよね。
規約を知ってて違反の大型犬を飼っている訳なので、悪質極まりないし。
違反者がデベに文句があるなら、デベを訴訟するのが筋で、規約の改定なんてする必要ないと思うのですよ。
風祭さんは裁判所に違反犬飼育の差し止めを出したらいいんじゃないですかね。
規約がある以上、こちらが有利ですし裁判所も直ぐに履行してくれると思いますが。
犬をどうするかは、飼育者が決める事なので処分が決まっても飼い主が畜生以下って事が露呈
するだけですから。もともとそんな人はペットを飼っちゃいかんと思いますよ。

毅然とした態度で淡々と事を進めるだけだと思うのですが。

[380: 匿名さん]

私も風祭さんの主張はおかしくないと思っています。

>379サン
>風祭さんは裁判所に違反犬飼育の差し止めを出したらいいんじゃないですかね。

マンションでそれを実行するのはかなり勇気がいると思いますよ。

[381: 匿名さん]

猫　いっぱい飼っていい

[382: 357]

風祭さんのお話至極納得ですよー
どうやって主張するかが難しいですね。380さんではないですが
「違反だー！」って無闇に、ヒステリックに吼えると、敵を増やしたり、
感情に流される同情票を集めたりしそうだし、いいこと言ってるハズなのに
毛嫌いされ兼ねないもんね。（なんか貧乏クジ引いた状況になるかも）
多分、飼育擁護派は、この辺ですでに毛嫌いしているのでしょう。

つるし上げるとかではなく（誰もそんなこと言ってませんが）、上手に先方に
非を認めさせて、改善の検討をして貰うことができれば良いのでしょうが
それはまた一筋縄ではいかないようで...
向こうがわがまま言い放題なら、同情票も集まりにくいだろうから、そう
誘導するのも手だけど....

私も新築マンションで同じような問題を気にしているので、どうやって
解決していくか考えているところです。

（意見とか、案という程のものがなくてすません^^;）

[383: 匿名さん]

便乗ですみません。今度ペット可もマンションに引越しします。ちなみに今のマンションは禁止です。廊下とか抱きかかえる事になっていますが、実際はどうなのでしょうか？小型犬なら鳴き声はうちの坊主達に比べたらたいしたことはないと思いますが。すみませんがどなたか教えてください。

[384: 匿名さん]

>実際どうなのでしょうか？
もうちょっと何が心配なのか具体的に書いて頂かないとレスつけにくいです。

[385: 匿名さん]

383です
自分の専有部分（部屋の中）は、放し買いはかまわないが、廊下等（共用部分）を道路と同じようにつれて歩く人は実際にはいるのでしょうか？
規約では抱きかかえることになっています。ＥＶもペットサイン付きです。

[386: 匿名さん]

そんなことをここで聞くと、規約に書いてあるのに共用廊下を歩かせるつもりかと、
酷く叩かれますよ。

[387: 384]

>ちなみに今のマンションは禁止です。
>小型犬なら鳴き声はうちの坊主達に比べたらたいしたことはないと思いますが。
この２行は関連しなくてよいですね。

>自分の専有部分（部屋の中）は、放し買いはかまわないが、
ペット可ならある意味当たり前ですよね？

>ＥＶもペットサイン付きです。
すいません。ペットサインって何でしょうか？

販売会社・管理会社がまとも、住民もそこそこなら大丈夫なのでは？
うちのマンションは、入居当初は何組かペット飼育細則の存在すら
忘れている方いましたが、管理人や住民が都度、注意したことによって
今は皆無みたい。
結局、住む人のモラルと管理会社のプロ意識によるので一概には
言えません。

[388: 匿名さん]

エレベーター（ＥＶ）にペット同乗中の表示が出るようです。
→要は一緒に乗りたくない人へのサインらしいです。
→でも、あまり意味が無いような？

＞386さんへ
我が家にはペットはいません。飼うつもりもありません。
ちなみにうちの家族は「猫」アレルギーがあるようなので、このような無神経な人がいて、毛を撒き散らされてはたまりません
はと、心配しています。
よく、ベランダ等で手入れされると毛が飛んでくると聞きました。確かに実家では犬を飼っていますが、毛がすごいです。

[389: 匿名さん]

>ベランダ等で手入れされると毛が飛んでくると聞きました。

ペット飼育細則とかないのですかねー。普通はその中で
共有部分でのすごし方、大きさ、数などを規定していると思うのですが...
まずは、販売からその部分の写しもらうとか、未入手なら規約を丸ごと
もらうとか...
ここでも物議ありますが「規約を守る」が基本なんで、まずチェックしては？

[390: 匿名さん]

>388さん
ご家族が猫アレルギーをお持ちなのになぜペット可のマンションに
なさるのですか？お互いに不幸な関係が発生るのは目に見えている
はずですが・・・・、避けるべきですよ。
毛はどうしても、不可抗力で飛んで行ってしまいますから。

[391: 風祭]

賛成意見、色々とありがとうございます。
私の回答が不要そうな場合はレスをしておりませんでしたが、私の考え方が
あまりに極端ではないと再認識できました。ありがとうございます。

> 379さん
個人で差止請求が可能でしたでしょうか。私が調べたのは管理組合と当事者
で調べたので、私が個人的に動くことは考えておりませんでした。

> 380さん
> マンションでそれを実行するのはかなり勇気がいると思いますよ。

確かに、先々を考えると考えてしまいますね。

> 381
> 猫　いっぱい飼っていい

意図が理解できませんが、うちのマンションでは二匹までと制限されています。

> 382
仰る通りだと思います。うちのケースでもほとんどが同情票ではないかと。
あとは、余り関心がないという人も多いと思います。

> 383さん
うちのマンションでは人それぞれですね。敷地内は抱きかかえるルールです
が、敷地内＝建物内と理解されてる人もいて、屋外の通路は普通に歩かせて
る人は多いです。建物内でも平気で歩かせている人もいます。逆にエレベー
タで「ペットがいるので次にします」と遠慮されるような方もいます。エレ
ベータにペットサインがあるということは、ペットに対して意識を高く持つ
作りになってると思うので、実際に入居後に住民がどれだけ意識を持てるか
で変わってくると思います。

ですが、モラルはやっぱり人に寄るものなので、どこでも完璧ではないと思
います。390さんが仰るように、アレルギーをお持ちならペット不可の物件を
選ぶというのも案だと思います。

[392: 匿名さん]

＞＞383さん
＞＞小型犬なら鳴き声はうちの坊主達に比べたらたいしたことはないと思いますが。

小型犬の声のほうがうるさいですよ。高い声でキャンキャンワンワンないていて
ベランダにいると耳が痛くなりますよ。
うちのマンションにいる無責任な飼い主は、ベランダで犬がなきつづけても
しかりもせずほったらかしたままで、ベランダで作業されています。
しつけできないなら部屋からださなきゃいいのにと思います。

今はまだ寒いですが、あったかくなったら長時間出しそうで憂鬱。

また、そういうひとはきまってエレベータに他の人がのっていても「いいですか？」ともきかずに
抱いたままのってきます。犬の苦手な人やアレルギーの人もいるかもしれないのに。

元々実家にいたころに動物をよくかっていたので、私自身は苦手ではないのですが
うむをいわせず他人とみればほえたててくる犬は、かわいいとは思えません。

購入物件が１階だと特に、上階から犬の毛が落ちてくる可能性が大きいと思います。

[393: 匿名さん]

>風祭さん
>私の考え方があまりに極端ではないと再認識できました。
要らぬ忠告とはおもいますが、一言
過去に何度か、現在大型犬飼育が否決されている状態なのに、
イジになっているご様子で、恐いとかも書かれていたのに、
風祭さんと同意権の方のレスがあったからといって、極端で
ないとするのはご自分の我を張りすぎているのでは？
もっと謙虚になされた方が・・・。

[394: 匿名さん]

風祭さんの主張に対し「我を張る」という表現は不適切でしょう。
規則守るべしという最低限の「公的な」要求をしているに過ぎません。

世渡りはお上手ではないのかもしれませんが。

[395: 横レス]

が 【我】

(1)自分本位の考え。我意。わがまま。
「—をおさえる」
(2)〔仏〕 自己の内部にあると考えられる不変な実体。
→無我(2)
——が強・い
自分の考えを押し通そうとする気持ちが強い。他人と協調する気持ちに欠ける。
——を立・てる
自分の主張をまげない。意地を張る。
——を通・す
最後まで自分の考えを押し通す。
——を張・る
自分の考えをどこまでも押し通す。


いじっぱり【意地っ張り】

（名・形動）
〔「いじばり」の転〕強情で、自分の思うことをどうしても変えまいとするさま。
また、そういう人。
「頑固で—な人」


適切みたいですよ。

[396: 匿名さん]

規則は守られねばならないというのは「自分の考え」に属することではありません。

[397: 273]

>>393
「要らぬ忠告」であると、ご自身が思っていらっしゃるなら、
書かなきゃ良いのでは？

貴方の本心は「要らぬ忠告」とは思っていないのではないですか？
（私の感覚で申し訳ないが、「要らぬ忠告」と思ったならスルーだし！）

そもそも、風祭さんが「極端でないと思ったこと」が「我を張りすぎている」
と言う表現自体に違和感を感じますが・・・・！
393さんの言いたいことは、「過信しすぎでは？」ってことなんでしょ？

因みに、私が風祭さんと同じ立場であったならば、似たような行動をとると
思う（除く、スレ立ち上げ）ので、風祭さんと同意見（≠同意権）です。

[398: 393]

>397様
お叱りのレス有難うございました。
文章中で、お気に触る表現があれば、お許しをお願いたいます。
言葉足らずでしたが『要らぬ』とは彼（彼女？）自身には必要としてされな
いかもしれないが、わたくしはこの立てをご覧の方が、彼の妥協点を一切認
めない規約違反者へ対する排他的姿勢は、極端ではない（普通の状態）と
＊＊される事を危惧して、投稿させていただきました。
これ以上書き足ししますと、彼への追い討ちの書き込みになってしまいます、
それはわたくしの本意ではありませんので、控えることといたします。
どなた様もわたくしに『煽り』など、なされることの無いことを願っています。

[399: 匿名さん]

>>398
ということはどういうことですか？
凡人にも理解可能な日本語でお願いします。

[400: 匿名さん]

あんまり日本語が得意じゃない人みたいだね。