町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1351: 匿名さん]

どっちにしろ、自治会に全員加入でそれでいいと思っているのであれば、外野席がそのマンションについて
とやかくいう必要はないよ。
自分のとこだけ心配すればいいだけのこと。

[1352: 匿名]

マンション内自治会は不要だし、全員加入は有り得ない。

[1353: 匿名さん]

>>1352
そういう組合が多数存在してるし、組合員はそれに満足している。
それでいいじゃないの。
あんたにとやかくいわれるいわれはないよ。

[1354: 匿名さん]

おまえ、このスレから「バイ」って、言ったんじゃないのか？
また来たのか？
おーい。みんな遊んでやろうよ。

管理規約に自治会を規定して強制加入できると主張してるのは、こいつだけだよ。

[1355: 匿名さん]

>>1354
おもしろい奴（爆笑）

[1356: 匿名]

１３５０さん、
マンション管理費で、地域の草刈りや防犯をなぜしなければならないのですか？

戸建て住民は自治会に入会しないのに、なぜマンションだと入会しないとならないのですか？

マンションの防災、メンテナンスは管理費項目ですが
自治会費は違います

[1357: 匿名]

聞くだけ無駄。
何度聞いても答えないし、こちらの言うことは理解出来ない人だから。

[1358: 匿名さん]

> 管理規約に自治会を規定して強制加入できると主張してるのは、こいつだけだよ

管理規約に地域の自治会を規定して、強制加入はできない。これができるのは、マンション内でコミュニティ活動をする委員会を管理組合が作って、その名前に自治会とつけた時である。

区分所有法も、住民交流や地域交流活動に関しても許容されているから問題ない。

> 戸建て住民は自治会に入会しないのに、なぜマンションだと入会しないとならないのですか？

実質自治会ではないからです。ただの管理組合の下部委員会としての団体である

問題ありますか？

[1359: 匿名さん]

＞管理規約に地域の自治会を規定して、強制加入はできない。これができるのは、マンション内でコミュニティ活動をする委員会を管理組合が作って、その名前に自治会とつけた時である。

なんのこっちゃ？

＞区分所有法も、住民交流や地域交流活動に関しても許容されているから問題ない。

ダイヤパレスの区分所有法か？

[1360: 匿名]

>>1358

猫に犬となずける、尋常でない話しを普通だというなよ
管理会社フロント君は引っ込めよな

管理費はマンションの管理のために使われるものであり

マンション以外の地域自治会のために使われるものではない

[1361: 匿名]

他スレから転載

No.577 by 匿名 2010-09-11 06:40
夏祭りや餅つき大会などの居住者間の親睦のためのイベントを管理組合でやる場合、
費用の支出の問題が発生します。イベントはそれなりにお金がかかります。
管理費を使っていくと、肝心の管理に必要な時に支障をきたします。
そこで提案ですが、今全戸から徴収しているインターネット利用料1500円/月を1000円/月にして、
500円/月をコミュニティ形成費としてイベント等の費用にまわせばいいと思います。
センチュリーの場合、インターネット利用料は利用有無に関わらず強制徴収されてますので、
住民にとっては電気・ガス・水道と同じような基本インフラ費用みたいなものですから安い方がいいです。
そうすれば、年間400万円近くの予算が捻出でき、全戸から強制徴収も出来ます。
住民にとってはトータル支出も今までと変わりませんので文句は出ないとおもいます。
そして、近い将来マンション内に自治会ができた時は、コミュニティ形成費を自治会に移管します。
そうなると、自治会設立と同時に住民は100%加入になり会費も確実に徴収できます。
自治会ができて加入しても、住民のトータル支出は今までと変わらないことは同じです。

如何でしょうか、理事会さん。

[1362: 匿名]

やっぱいいみたいよ。管理費から自治会費徴収するのは。

三井不、大規模マンションで自治会設立を支援　管理費で運営
　三井不動産はグループで開発した大規模マンションで自治会の設立を支援する。イベントの開催などを通じて近所付き合いを深め、大規模地震などの災害時も住民同士が協力し合える関係を築けるようにする。分譲マンションが自治会を持っている事例は少ないため、開発主体である同社が旗振り役となって設立を促し、資産価値の向上につなげる。
　東京都港区の芝浦アイランド地区の分譲・賃貸マンション５棟（3837戸、2008年完成）で「芝浦アイランド自治会」を設立した。分譲マンション２棟の管理組合２団体と、賃貸マンション３棟の大家である三井不動産の３者で構成する。世帯ごとに加入するのではなく、各世帯が支払う管理費などから１世帯当たり月数百円を自治会の運営費に振り向ける仕組み。設立を三井不動産が支援した。

[1363: 匿名]

三井買うような人ってデベを絶対的に信頼してて中身には無関心なのが多いし誰も訴えないからじゃない。
残念なのは刑事事件にはならないってこと。だからニュースになっても警察も動かない。

[1364: 匿名]

行政も販売時に同意をとっている＝あくまでも任意だが全員が加入の意思を示している、と言う建前からそれ以上介入しないだけ、正直面倒だから。

本当に謳っいるような効果が期待出来るのかは疑問であるし、それで資産価値が向上するなどしょせんは眉唾物。

[1365: 匿名]

>>1362、そのマンションがいまどうなってるか知ってるのか？
反対運動で解散してるだろ
>>1361、いい例だ
マンション強制加入自治会がなぜいけないのか？管理費の流用が行われるからだ。
1361の例のマンションのように、個人の価値観だけで数百万から数千万の金を動かそうとする者には、自治会はいい口実になる。

[1366: 匿名さん]

マンション内自治会が悪い原因は、管理会社が流用するから？
そんなちんけな理由なの。
それだったら、それが行わなければいいという論理になるけど。
ということは、自治会は必要ということじゃない、何故必要なのに反対ばかりするんだろう。

[1367: 匿名]

誰が良い悪いでなくて、マンション内自治会というもの自体が存在しないということがまだ解らないの？

[1368: 匿名さん]

１３６７
存在しない？
マンション内自治会が全国に数多く存在していることが、まだ解らないの？

[1369: 匿名]

それは自治会という名前のマンションコミュニティ。

[1370: 匿名さん]

それが違うんだよね、完全に地域の自治会に加入してるんだけど。
一度ダイアパレスのマンションの状況を調べてごらんよ。
かなりの数があるよ、かつて日本で第二位のマンションの数を擁したところだから。
私のところもそうだけど、管理会社は代わったけど、従来通りになってるよ。
井の中の蛙、大海を知らずというところかな。

[1371: 匿名]

↑
恥ずかしい勘違いさん。
それは「マンション内自治会」とは呼びません。

[1372: 匿名さん]

またダイヤパレスの管理人がウソついてるよ。
すべてのダイヤパレスが自治会強制加入であるはずがない。
プールの話もウソだったろ。

[1373: 匿'名さん]

>>1367

管理組合内の自治会について
http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

[1374: 匿名さん]

>>1372
ついでにいわせてもらえば、私はマンションの住民でマン管・管業の資格をもっている。
マンションの管理の有資格者が自治会について意見をいってるのだよ。
全て理解した中でね。

[1375: 匿名]

>>1366、昔の情報で説得はできないんだよ

あんたたち嘘つき管理会社に騙され犠牲になる管理組合がなくなるように、行政指導されるんだよ
マンション維持のための管理費を、一部の人間の娯楽ために流用されては困るんだよ

他人の金にたかるのはやめ、人のために働けよ

[1376: 匿名さん]

出た、マン管
資格の勉強よりも空気読む方が重要だよ
理解してないと思うけどね。
この掲示板でマン管とか言う時点で空気読めてないけど…


このスレの話がどんどんズレてきると思うけど
自治会が無いのに管理会社が自治会費を徴収して
一般会計に入れてるのはどうよ？　って話とか
あとは管理会社が何の権限も無いのに勝手に自治会の代理している話
じゃないの？

[1377: 匿名]

違う違う、スレタイトル読め

マンション管理組合にはコミニティーがあるから、地域自治会には個人の希望者が加入してきたのに、全員加入させようとする管理会社が暗躍する話しさ

[1378: 匿名さん]

＞私はマンションの住民でマン管・管業の資格をもっている。
＞マンションの管理の有資格者が自治会について意見をいってるのだよ。

なぬー！
黙って金払えのダイヤモンドマンション管理人が、マン管理士だって？
マン管士じゃなくて、山田の中のカカシだろー。
ウソつきもここまで来るとなー。

[1379: 匿名さん]

>>1378
マン管の資格ぐらい持ってるといったからって、なんてことないよ、
１回でユーキャンの通信教育で合格したよ。
７ヶ月もかかったけどね。
おまけに、管理士証を記念に作ったら、何か間違っていたといって、同じ物が又
送ってきたよ。だから２枚もってるよ。
１枚やろうか。
別にマン管はただマンションの住民だから取っただけだから。

[1380: 匿名さん]

このスレ立ててる主さん、自体問題じゃないの？
どう言う事かと言うと、町内会（自治会）設立は必須？と言う事。

こんなのが居るから戦争が起こったんじゃないの！悲惨な！

自治会なんて自由！入ろうが抜けようが！自分でも作っていいんだよ！団体を！いろんな名称にして、何とでも！適当な名称で！

こう言う私はマンカンと管業は当然に持っています。当然パツ一で合格！
独学！当然！通信教育など受けない！当たり前！マンカン如き！
こんな資格を取ることに金賭けるバカは居ないよ！
そんなことは、どうでもいい！

ただ、このスレを立てた主は危ないんじゃないか？と！

[1381: 匿名さん]

1379だけど、実は管業は試験は合格したけど、講習は受けてないし登録もしてない。
ただ合格証書があるだけ。
1380は間違いなく、どちらも持ってない。嘘つき男だから。

[1382: 匿名]

そんなの読めば誰でも解るよ。

[1383: 匿名さん]

1379、1380，1381はみんな同じ人物。
統合失調症？

[1384: 匿名]

おれは宅地建物取引主任者有資格者だ。
売るならおまいらのマンション査定してやるよ。

[1385: 匿名]

自慢するような資格でもないだろうに（笑）。

[1386: 匿名さん]

>>1383
1379と1381は同一人物。1381は1379といってレスしているじゃないか。
1380と1382は別人物。
この男は、以前に書いたレスや別スレのまで調べて、執拗に攻撃してくる奴だよ。
匿名の掲示板なのに、憶測で以前のレスや別スレのレスまで持ち出してくる、どういう性格してんだろうね。
これは匿名掲示板であって、こいつも匿名でレスしてる。
おまえのレスした、1050や1103、1180、1230、1301のスレはお前だろう。

[1387: 匿名さん]

>>1386
今後は、できればアンカーをつけてください。探すのが大変です。

>>1381を含みマンション管理士になり済まして管理会社フロントがでっち上げのレスを書いているのだと思います。

理由その１：行政指導に反し管理組合に自治会加入を強制加入させるように仕向ける管理会社に問題があるにもかかわらず、自治会の存在に批判が向くようにレスを続けた時期があった。
（自治会の存在の是非は、個人の価値観や思想に基づくものであり加入を強制しなければ存在の是非を問うものではありません。管理組合が強制加入させる規約は無効と判断された裁判の回答です）

理由その２：自治会強制勧誘が無効との判決がでて以来、行政指導に基づく管理組合と自治会との関係についてマンション管理士の勉強会で話し合われることが多い。
特に、高齢者に関しては必要のないリホームを管理会社より斡旋されることが問題となっており、実態のない強制加入の自治会加入が問題ではないかとされている。
（高齢者の相談相手となるべき自治会がマンション加入のために個人認識されていないことが原因。）

理由その３：マンション管理士が相談を受けた場合は、自治会強制加入は無効であることをアドバイスしている。

理由その４：管理会社にとって、利益を邪魔するマンション管理士は目の上のたんこぶでありこれまでも再三に渡りこのスレや他のスレにてマンション管理士を攻撃してきている。

以上

[1388: 匿名さん]

>>1387
私はマンションの住民で、マン管士は一応取得している。管業は合格証書だけもっている。
私のマンションは購入時に、契約する時に渡されるマンション管理規約に自治会に加入することが
謳ってあったこと。
現在の私のとこのマンション（３５０戸）は全員加入しているが、別に問題や苦情はないということ。
自治会の活動は良くやっていると思っている。私は理事も自治会役員も一度もやったことはない。
財産の管理は以前の原則方式であり、管理会社の口座経由にはなっていない。現在はイ）方式だが、収納口座
保管口座とも名義は理事長名義になっており、管理会社とは関係ない。
それに現在は、新しく入居された方に強制はしていないが、全員加入されている。
規約は組合の最高自主規範だよ。組合員が決めた規約は遵守する義務がある、しかし法の前には劣後するが、
誰もそういうことする者はいないし、脱退したければ脱退を認めるだろうしね。
あなたはすぐ、嘘だとかマン管士は取ってないというけど、ここに書いたのは全て本当のことだよ。
これを信用するかしないかは、あなたの勝手だがね、ここは匿名の掲示板だから。
今後はアンカーをつけてくださいといいながら、あなたは匿名？おかしな人。

[1389: 匿名さん]

1388＝1386
＞ここに書いたのは全て本当のことだよ。

プール付きマンションの話、ダイヤパレスに住んでいるということも本当ですか？

[1390: 1387]

>>１３８８
アンカーの意味がおわかりでないようですが、アンカーとは＞＞のことです。
アンカーとはハンドルのことではありません。
番号だけ書かれても拾うのが大変です。
アンカーが付いていればクリックすればそのレスに飛ぶことができます。

マンション管理士の資格があるのならば、その資格に恥じない行動をとりなさい。
他のマンション管理士を貶める非常識なレスは控えなさい。

[1391: 匿名さん]

>>1389
プールとゴルフの打ちっ放しがあるのも事実です。それに私は管理会社の者でもありません。

>>1390
1388は全て事実をレスしただけのこと、これがマン管士を貶める非常識なレスということ。
あなたも現実の実態を知りなさい。
そういうマンションが多いということも、だからここのスレが盛り上がってるんでしょう。

[1392: 匿名さん]

>>1390
ハンドルネームと間違えてた。

[1393: 匿名さん]

そうです。マンション管理士を名乗って投稿すべき内容ではありません。
管理組合で自治会に強制加入させることは管理組合の不利益にしかならないことは、マンション管理士としての常識です。
管理組合の手助けをするためのマンション管理士が、嘘の情報を流し管理組合の運営を妨げるようなことをしてはならないでしょう。

[1394: 匿名さん]

>>1393
まったく話しにならないですね。
1388はほんとのことといってるでしょう。
自治会に強制加入させることはダメということぐらいは誰でも知ってますよ。
自治会に加入することは、管理組合の不利益にしかならないという理論も偏見そのもの。何の不利益があるのかな？
自治会に加入したのは、購入時に規約に記載されてたのだけど、そんなものまで細かくチェックしてマンションを
購入しますか。契約をしたということは、一応了承したということでしょう。それを強制とはいいません。
自治会否定派は不利になるとすぐ嘘だとかしかいってはぐらかすことしかできないんだね。
マンション管理士だろうが弁護士だろうがそれを意識しないでいいのでは。有資格者の方がいい意見が出て
くる可能性は高いだろうがね。しかし、マン管の話しは行きがかり上出てきただけのこと。

[1395: 匿名さん]

>>1393
いつのまにか、マン管士は嘘でないと認めてもらえたのですね。
管理会社の者でないということも。

[1396: 匿名さん]

私は認めませんよ。だって、なんのために管理組合に不利益なことを勧めるの？
財産を守るべき管理組合にとっていいことなんてなんにもないではないですか。
得するのは、管理会社だけでしょう。

[1397: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[1398: 匿名さん]

＞マン管の話しは行きがかり上出てきただけのこと。

マン管士じゃないと言ってるな。
しかしウソばかりだから、ほんとはヤバくなったので、こう言ってるだけかも。

統合失調症やダイヤパレスという指摘についても沈黙してるから、病者でダイヤパレスの何らかの関係者だろう。

どっちでもいいが、自治会強制加入を必死で擁護してるのはこの人物だけ。
その点からすると管理会社であるという見方は、あたってるのではないか。

[1399: 匿名]

自治会関係者でしょう。
得するのは彼等ですから。

[1400: 匿名]

>>1394
販売時に自治会加入が予め決められいた場合は売買契約の問題ですから、
規約集ではなく重要事項説明書にその旨が明記され、
宅建有資格者によってその旨の説明が行われる必要があります。
どちらかでも欠けた場合は不実告知で承認の無効が認められます。