エレベータの保守点検費

[ぽっぽ]

築２年のマンションですが、現在管理費がギリギリな為、理事会で削減できる所を削減しようという話が出ています。
管理会社変更など他スレでよく見ますが、先ず手近なところから削減と言う話になっています。
そこで、エレベータの保守点検が毎月２万位なのでそれを、２月に一回にしてはどうだろうと言う話になっているのですが、皆さんの所ではエレベーターの保守点検は毎月されているのでしょうか？

なお、私のマンションは小規模で４０戸弱でＥＶ１機です。

[201: 匿名さん]

198
メーカー系は独立系を下請けに使ってるのは事実

199
部品の調達はできる。ただ、場合によっては時間がすごくかかる。
なぜなら、自社管理物件分しか在庫を持たないから。
最悪、数週間ＥＶが止まる可能性がある。

[202: 匿名さん]

事実と言うウソ。

[203: 匿名さん]

メーカーが独立系使ってるのは事実。
メーカーの人間が言うんだから間違いない！
独立系でも、メーカーに限りなく近い業者もあれば、アウトサイダーに徹する独立系もいる。
これをどう捉えるかは自由だから、嘘と思うならそう思えば良い。

[204: 匿名さん]

現在１４階だての築７年のマンションに住んでいるのですが、三菱エレベータでメーカー点検でフルフルメンテナンス契約している（３ヶ月に１回現地点検、そのほかは遠隔点検）３基で年間３００万円の点検費用なんですがやはり高いでしょうか

三菱のOBを雇っている独立系だと３基で年間６０万円で済むとの話をきくのですが、やはりメーカー系はゆずれないかとおもうのですが・・・

[205: 匿名さん]

その独立系の見積もりをメーカーにみせて値段交渉しましょう！
いくらか安くなるでしょう

[206: 匿名さん]

安かろう悪かろう、お大事に！

[207: 匿名さん]

>204
うちは、１４階建で築１４年。
エレベーターは３基。
メーカー点検でフルメンテナンス契約。
３ヶ月に１回現地点検、二人でやってます。約９時間かけて点検をしてます。
当然遠隔点検はやってます。
メーカーは東芝。
年間１６０万です。
管理会社経由（総合委託してます）

[208: 匿名]

独立系は多種多様なエレベーターを点検しているので技術はあるとおもいます。

[209: 匿名]

油圧式の油は何年で交換するものか知ってるかたおられれば教えてください。

[210: 匿名さん]

技術はあっても部品がなければ何にもならない。

[211: 匿名さん]

>208
独立系は多種多様なエレベーターを点検してるから技術はあるといってるけど、
メーカー系の点検者は、その機種だけしているのだから、そちらの方が詳しいんではないの。

[213: 匿名さん]

＞メーカー系だろうが独立系だろうが安全性には何一つ問題なし！

使うべき部品がなくて安全性に問題ないとは何と出鱈目なことよ。代替え品では安全性は維持出来るものではない。

[214: 匿名さん]

212
直契約もいいけど、理事は夜中だろうが何だろうが呼び出し食らう覚悟で頑張ってください。遠隔監視も電話回線切れたら意味ないので

[215: 匿名さん]

>212
独立系の安全性に問題無ければ芝浦の死亡事故は防げたでしょw

>214
直契約だと理事が夜中に呼び出されるのですか？

[216: 匿名さん]

215
ＥＶで何か事故があって、保守会社が連絡つかなくなったらどうします？
管理会社は契約外なので知りませんって言われたら？？
当然、理事長や理事のところに連絡がいきますよね？

安くなる分、その負担が誰かにかかるってことです。

[219: 匿名さん]

別にメーカー系を推すわけじゃないです。
ただ、独立系はやばいって話です。

ただし、普通にしてればＥＶに問題は起こりにくいです。
頻繁に起こってたら怖いですよね。

台風とかで被害に遭うと、独立系の怖さが身にしみますよ。
何もなければ、安い費用でいいんじゃないですか？

独立系が良いって言ってる人は、そこの社員なんですか？
そうじゃないですよね？

私もメーカー系の人間じゃないです。

自分の意見に反対されたら、すぐ○○だって。
それ言ったらおしまいでしょうにね。

[220: 匿名さん]

>我がマンションも既に２０年間、独立系で保守管理をしていますが一度もトラブルが出たことはありません！

これからが問題なのです。お体を大切に、楽しみに待ってて下さい。

[221: 匿名]

独立系でも安全なら、どうしてシンドラーの死亡事故を起こしたのか不思議ですね。
あんな高い階床で１５分点検なんて、良く考え付くな。おそろしい…。

[222: 匿名さん]

メーカー系に依頼してるのは保険と一緒ですよ。
安心料です。
命にかかわるものですから、そこをけちってもねえ。
保障にしても独立系では弱いし。
しかし、お金のないマンションであれば、兎に角経費削減をしなければ
ならないでしょうからね。
人それぞれです。マンションもそれぞれです。
グレードーの高いマンションで独立系に依頼してるマンションはないでしょう。

[223: 匿名さん]

この不景気にまともな独立系は全くないに等しい。

[224: 匿名]

>>222
安心料、そうかもしれないですね。
シンドラーの件でも、世間からバッシングされたのは、メンテナンスをやってた独立系ではなく、製造メーカーですからね。

[226: 匿名さん]

無駄な抵抗は醜いだけです。

[227: 匿名さん]

シンドラーって日本の会社？

[228: 匿名さん]

自分で検索しろよ！

[229: 匿名]

日本のエレベーターメーカーは、財閥系や大手電機系列です！

無駄な抵抗は止めましょう(笑)

[230: 匿名さん]

メーカー系のＥＶ会社クビになったやつらが必死だな。

[231: 管理侍]

エレベーターは人が乗る設備であること。
不特定多数の人が乗ること。

以上の点から、私が理事長なら迷わずメーカー系を選択しますね。
事故発生時にメーカーとメンテナンス会社が違っていると、
そこの争いに管理組合と被害者が巻き込まれる。

だからメーカー系に高い費用払うかといえば、それは別の話だけどね。
値引き交渉はとことんしても、独立系ほど安くならないのは止むを得ない。
エレベーターはそこまでケチる設備ではない。

[235: 匿名さん]

訂正するくらいなら始めから止めなさい。

[236: 匿名]

お聞きしたいんですが、独立系でも修理できない故障が起きた場合は、どうすればいいんですか？

[237: 匿名さん]

その時は、メーカーに依頼するしかないでしょう。

[238: 匿名さん]

故障ぐらいだったらいいけど、人身事故が起こった時は困るね。
独立系は、賠償ができなかったり、顧客が減れば倒産すればいいけど。
メーカーは倒産することはできないから。

[239: 匿名さん]

メーカー系だろうが独立系だろうが、エレベーターの保守点検費は年間でみれば
たいした金額ではないんでは。
それに、遠隔点検は独立系ではできないでしょう。
メーカー系の保守点検は、年間４回の点検以外に毎月遠隔点検もしているからね。
そこが一番の違い。

[240: 匿名さん]

メーカー系の三ヶ月に一回の点検と独立系の
毎月の点検だと独立系の方が価格が二割以上安い。
メーカー系のリモート点検なんかコストはほとんど
かからないはずだけど。

メーカー系が言い値で商売できると思っている
ところはが気に入らない。
しかも、メーカー系だからしっかりメンテしている
わけじゃないしね。三菱なんか前代未聞の篭の
落下だから、独立系を悪くいう権利なし。

[241: 匿名さん]

遠隔点検は安心料。
何かあれば、メーカーが点検に飛んできてくれる。
独立系の場合は、定期点検以外は何にもしないよ。
計画停電についても、ちゃんと説明にきてくれるし、その時の
対応の仕方をちゃんと説明にきてくれるしね。
各戸にチラシも配布してくれたよ。

[242: 匿名さん]

何故メーカーがちゃんと対応するかというと、次回エレベーターのカゴ等を
交換する時に、自分のメーカーのを使ってほしいからだよ。
だから、メーカー系がいいんだけどね。
大規模マンションやグレードの高いマンションは、殆どメーカー系の
点検だよ。
お金がないんだったら仕方ないけど。

[243: 匿.名さん]

>>242
>何故メーカーがちゃんと対応するかというと、次回エレベーターのカゴ等を
>交換する時に、自分のメーカーのを使ってほしいからだよ。
>だから、メーカー系がいいんだけどね。

エレベーターのことをよく知らないので教えてください。
エレベーター設備のメーカーが違っても、エレベーターのカゴ等は、
簡単に他社製品に取り替えることが可能だということでしょうか？

[244: 匿名さん]

それは簡単です。
どこのメーカーのでも対応できます。

[246: 匿名さん]

＞うちは独立系ですが何かあったら何時でも直ぐに来てくれます。

日本人だったら「何時でも直ぐに行きます。」
従ってこのコメントは全てウソ。

[247: 匿名]

リモートは２４時間監視って知らない人があるんだ。

独立系だと分かるのは制御盤の警報だけでしょ。リモートだと扉の開閉具合が悪くても勝手に調整にきてくれるけど、独立系だと知り様がないから無理だよね。

[248: 匿名さん]

でも他社のｶｺﾞ使うなら、レールから全撤去するんじゃない？
同じﾒｰｶｰよりかは、割高になりそう。

[249: 匿名]

＞＞247
ですよね。遠隔でするリモート点検は正直おまけ。

遠隔監視は、ドアの開閉異常や故障でカゴが動かなくなっても、異常信号がセンター飛んで行くから、住人が連絡しなくても勝手に修理に来てくれるのが良いんだですよね。
でも独立系は、利用者が気付いて連絡しないと来てくれないんでしょ？二割くらいの差ならメーカーが良いと思います。

[250: 匿.名さん]

>>248 さん
>でも他社のｶｺﾞ使うなら、レールから全撤去するんじゃない？

カゴ本体の取換えは、３０年周期が目安とされている全撤去リニューアルか、
準撤去リニューアルの時ですから、他メーカーのカゴを設置するのは、
全撤去リニューアルでＥＶ設備全体を他メーカーに切り替える場合しか
ないと思います。

[251: 匿名さん]

計画停電で停電時にエレベーターに乗ってたら、閉じ込められますよね。

独立系使って閉じ込められた場合、携帯などの通話手段がない場合、どうやって閉じ込めに気づいてくれるんですか？

誰かが気づいてくれない限り助けに来てくれないんですか？

[252: 匿名さん]

251
一応、電話回線で事務所とかに繋がるはず。
当番の人が対応してくれるはずだけど、流石に規模が小さいから。
後は想像してください。
安いんだから、それなりですよ。

[253: 匿名]

>>251
今どきのエレベーターは、バッテリーが搭載されていて
停電時は自動的に最寄り階に停止するように安全装置が
働きますからそのような心配は無用です。

通常、非常電話のボタンを押すと管理員室につながり
長押しするとメーカーの管制センターにつながるように
なっていますが、独立系に変更する際にそういった機能が
どうなるのかきちんと検証していないとしたらずさんですね。

[254: 匿名さん]

メーカー系から独立系に変更すると電話も当然外しますよね。
電話はメーカーのものですから。
独立系の場合はどうするのか分かりませんけど。

[255: 匿名さん]

254
流石に独立系でも電話回線くらい持ってる（笑）
そこまでは酷くないよ

掃除とグリスアップと、簡単な部品交換まではできる
ブラックボックスに手が出せない
部品をメーカーにお願いしても納期が遅い
元メーカー系の社員が作った会社だから、新しい情報がない

って感じでしょう

[256: 匿名さん]

ということは、やっぱりメーカー系の点検の方がいいということ。

[257: 匿名さん]

安かろう悪かろうでも、仕方なしなら独立系もありかなと。

10年くらい前に独立系も流行りましたが、トラブルが元でメーカーのほうが良いという結論が出てるはず。
管理会社の人も言ってますよね。

一歩間違ったら、死人が出ますから。
その時に、独立系薦めた理事長や理事は、責任がないにしても相当後味悪くなるでしょ？
数万円の差で、住めなくなったら大変ですよ。

[258: 匿名さん]

安心料

[260: 管理侍]

>世間知らずの馬鹿ばかり

キレたら負け
反論は具体的に

[261: 匿名さん]

259
必死な独立系の人ですね
言ってること同じでしょ

[262: 匿名]

＞259
独立系の人、キレたら終わりですよ。
このスレ読んでたら、こんなだったらメーカーの方が良かったのかなって思う。

数年前にメーカーから独立系に替え８階建てで一機しかＥＶないのに、故障して丸一日停めてたよ。
で翌日、組合経由でメーカーに連絡。２人来て二時間で直して帰っていったらしい。

家は８階。仕事帰りに８階まで階段使って泣きそうになった。当時、独立系に変えた理事に少し腹がたちました。

[263: 匿名さん]

この不景気に独立系を使うなんて危険極まりない。

[266: 匿名さん]

264
独立系の存在価値？？
安いだけでしょ。

部品も満足に供給できないのに、安全をどう守ってくれるんですか？

車の車検でも民間の工場でできますよね？
ディーラーよりも安くできます。
一応資格も持ってますよね。

でも、最終的に直せなかったらその工場はディーラーに持ち込むでしょ？
メーカーにはそういう強みがありますが、独立系の強みは値段だけですよ。
他に強みがありますか？

メーカーのほうが安心感があるって話で、高い保守費でそのまま契約しなければいいだけでしょ？


メーカーと独立系の値段が同じでも独立系に発注します？
同じでも独立系に発注するなら別にいいんですが。
もしメーカー系に発注するっていうなら、その理由も答えてください。
ここ答えてくださいね。




後、マンションも財閥系もほうが安心感あると思うけどね。
社会的責任があるからねぇ。
よくわかんないデベで買うと色々ありますよね。
時代錯誤とありますが、そうはいっても安かろう良かろうはなかなかないですよね～。
探せばあると思いますけどね。

[267: 匿名さん]

265
電力はおっしゃるとおり独占ですね。
メーカーは複数あります。

視点が相当ずれていますね。

[268: 匿名さん]

>メーカー系を推す人は財閥系マンションが良いと勘違いしている時代錯誤の何も知らないお馬鹿さんだけです(爆笑)

時代錯誤はスピーカー自身です。
右上がりの好景気下であるならメーカーも独立系も切磋琢磨され甲乙付け難い場合もありました。
しかしこの10年で残念乍ら体質の脆弱さから採算割れしてリストラに走り技術の継続は不可能になりました。
一方、メーカー系は体質はリストラに十分耐える規模を持っていたのでそれを縮小するだけで技術の継続は可能なのでした。

[269: 匿名]

>>266
お前現場知らないだろ。
むしろディーラーから周辺の自動車整備工場に
普段から修理やらなにやら依頼してる。

もちつもたれつなんだから部品の融通なんか当然であって
今後のためにもお互いに断れない関係なんだよ。

でもエレベータのメーカー系保守会社と独立系保守会社は
そういう関係にないからメーカーが部品を出し渋った場合
独立系は独立禁止法違反で訴えるしか手段がない。

メーカー系は法律でひっかからない範囲で自社グループの保守会社より
納品を遅くしたり価格を高くしたりの嫌がらせをすることになるが、
修理自体は出来ないことはない。

故障すること自体がめったにないのだから、いざというときに多少不便でも
日々のコストが安い方がいいというのが独立系のメリットであって、そこには
それなりの需要はある。

どっちを選ぶかは顧客次第なんだよ。

[270: 匿名さん]

269
だから、メーカー系が独立系を下請けに使ってると言っただろう？
よく読めよ（笑）

[271: 匿名さん]

２６９
もし故障したら数週間ＥＶが止まるかもしれないデメリットをよく周知する必要があるんですね。

[272: 匿名さん]

>もちつもたれつなんだから部品の融通なんか当然であって 今後のためにもお互いに断れない関係なんだよ。

それは昔の事。頭を切替えなさい。

[273: 管理侍]

大震災で同時多発的に故障が発生したら、独立系は復旧に相当な時間を要するでしょうね。
組織力と部品調達の問題で。

メーカー系と独立系を比較して、価格の問題を除けばメーカー系の方が良いことなど議論の余地はないはず。
あとはお金の使い方の問題。
安全にどこまでお金を使うかの話でしょう。

メーカー派の「独立系は不安」というのは意見として筋が通っているが、
独立系派の「高いものにお金を使うべきではない」というのは、意見として全く理屈に合わない。

[274: 匿名さん]

メーカー系の会社は、契約している件数分しか部品を持っていません。
そこに独立系が部品まわしてくれって言われても、まわす訳にはいきませんよね。
だから、部品の調達に時間がかかるんです。
独占禁止法とか言ってますが、独占でもなんでもないんですよ。

結局、独立系っていうのは、抜け道産業を狙ったもので、すごくリスクが高いんです。
メリットは安いだけ。
デメリットはその分大きい。
数千円から数万円の差で、選択するのは無知すぎる証拠です。

[275: 管理侍]

高層建物におけるエレベーターの位置付けをどう捉えるかです。

エレベーターが使えない時間は建物として使い物にならない、と言っても過言ではない。
人が乗る以上、人身事故のリスクもある。

それを踏まえて、安いというメリットだけで判断するのは疑問の声があって当然。

[276: 管理侍]

メーカー系から独立系にメンテナンス会社を変更したマンションにてエレベーター故障発生！

エレベーター故障中に「20階で急病人発生」との連絡。
救急搬送に時間を要し、残念ながら手遅れに。

そうこうしていると、19階に住む90歳の独居老人が1階でうずくまって苦しんでいる。
部屋に発作の薬があるらしい。

一方、18階に住む車椅子使用者から1階に降りられず通院できない、と苦情の電話が。
毎週、透析のために通院しているとこのと。

すると今日引越し入居予定の新所有者が「引越費用を弁償しろ」と叫んでいる。

そこへ、昨夜病院で息をひきとったご遺体を自宅に連れ帰った遺族から
「部屋に戻れない。どうしたらいいのか」との質問。

さて、貴方が理事長ならどう対応しますか？
これらの損害は金額にするといくらになるのでしょうね。
リスクを考えるとは、こういうことを想定することです。

[277: 匿名さん]

エレベーターが何台も全て停止というのは、大規模な災害や停電が発生している状況ですかね？

[279: 匿名]

＞２７８
言いたいことが解らない。日本語で書いてもらって良いですか？

[280: 匿名さん]

昨年、計画停電で何度かエレベータが停止したが、特に問題なかった。
一時的にでも、エレベータが停止して困るなら、１Ｆに住むべきでしょう。

[281: 管理侍]

>278
ここまで具体的な話をしても何一つ反論できない。
結局他人をバカ呼ばわりすることしかできないか。
情けない。

>280
276の事態が発生した時に貴方が理事長なら「文句あるなら1階に住め」というのか。
大したもんだ。
「管理」というものを基本から学んだ方がいいよ。

ちょっとメーカー系を推したら独立系派の見苦しい取り乱し様はスゴイな。
独立系メンテ会社は余程経営が苦しいようだ。
だとすれば、リストラなどの経費削減に走るだろうから、独立系は益々危険だな。

[282: 匿名]

くだらん。メーカー系なら故障しなかったかどうか、
メーカー系なら修理が間に合って助かったのか、そのあたりは
結局のところ証明できないし、たまたま病院へ行く道が
事故渋滞しているリスクよりも低い確率のことを考えても
意味がないと思うよ。

結局のところ有限の予算内で可能な管理をすべきであって
あらゆるリスクを想定することが管理ではない。

管理侍って長年のたくっているくせにその程度の基本が
まだ理解出来ないあたりがダメなんだよね。

[283: マンカン理事長]

ホテルのエレベータ保守はだいたい独立系だよ。

[284: 匿名]

>>282
でも当マンションみたいに、丸一日ＥＶ停止させた挙げ句に降参→メーカー二時間で修理完了しちゃったからね。

[285: 匿名さん]

282
予算内で可能な管理をするなら、もっと別の項目で頑張ったほうが良いと思う。
本当に独立系はやばいからやめといたほうがいい。

[286: 匿名]

＞２８３
日航や全日空、オリエンタルとかはメーカーです。

[287: 匿名さん]

＞ホテルのエレベータ保守はだいたい独立系だよ。

事実に反することは書かない事です。

[288: 匿名さん]

287
それはラブホテルとか、やっすいホテルでしょう？

[291: 匿名さん]

事実に反することは書かない事です。

[292: 管理侍]

>282

>メーカー系なら故障しなかったかどうか、
>メーカー系なら修理が間に合って助かったのか
誰がそんな話をしているの？

>たまたま病院へ行く道が事故渋滞しているリスクよりも低い確率
誰がそんな話をしているの？

論点をずらしているのか、理解力が本当に無いのか・・・
話はメーカー系と独立系の比較論なのですよ。
独立系と『比較して』メーカー系は、
・組織力がある
・緊急対応力がある
・技術力がある
・部品調達力がある
・資金力がある

だから独立系と『比較して』安心。
独立系『比較して』リスク発生の可能性が低い。
万一の事故発生時の対応力もある。

ポイントは只一つ。
上記メーカー系のメリット（安心）にお金をかけるかどうか。
当然にそこは意見の別れるところ。

「安心のためにお金をかける」
というのは尤もな意見。

「そんな安心なんかにお金はかけない」
というのも尤もな意見。

「安心にお金をかけるのはバカだ」
というのは意見ではない。
独立系メンテ会社員、もしくは日本語の不自由な人の野次。

>あらゆるリスクを想定することが管理ではない
この意見には恐れ入ったね。
話が噛み合わないはずだ。

[293: 匿名]

>>289
うちのマンション、日本で唯一の事例だったの？そんな天文学的確率？
珍しい事例とか余りない事例とかなら納得するけど、唯一とか言われると(本当に!?)って思います。
>>289は日本の全台数のＥＶの状態を把握しているんですか？

必死で否定するところが、逆に結構よくある事例なんじゃないかって勘ぐりたくなる。

[294: 匿名]

恐れ入ったなら
きちんと謝罪しなよ。
管理侍は礼儀を知らんな。

[295: 匿名さん]

要するに、独立系にする理由は経費削減ということですね。
それ以外には考えられないような気がします。
うちは、メーカー系だから安心感はありますね。

[296: 管理侍]

>294
やはり日本語が不自由なようですね。

「恐れ入る」を辞書で引いてごらん。
一つの単語には複数の意味が存在します。
ちなみに私が使った「恐れ入る」の意味はこれ↓

あまりのことに驚き入るばかりである。
物事のひどさにあきれる。「あれで秀才とは―・るよ」
引用：Yahoo!辞書

さて、礼儀を知らなくて、日本語も知らないのは誰？

[297: 匿名さん]

メーカー系が安心って本当に言えるんですか？
東京メトロの平和台駅で昨年７月に起こった
かご落下事故は何だったのですか？
ロープに錆が確認されても放置して、ロープ三本
とも破断させたんだよね。独立系でもこんなこと
は滅多にないよね。書類送検で刑事事件だしね。

[298: 匿名さん]

メーカー系でも独立系でも事故や点検の雑さはありますよ。
ただ、確率の問題からいえば、メーカー系の方が安心でしょうね。
同じ条件で、同じ価格ならどちらを選びますか。
独立系推奨の方は、価格以外で争っても勝ち目はありませんよ。

[299: マンカン理事長]

ロープが全部切れても落下しないよ

[300: 匿名]

落ちないよね。キャッチがきくからね。

[301: 匿名さん]

費用対効果で決まるでしょう。
お金に余裕があれば、エレベーターと同じ系列のサービスを選べばいいし、
お金に余裕がなければ、独立系などの低コストのサービスを選べばいい。

フルメンテで、9人乗りなら5万以内でしょ？

[302: 匿名]

↑階と速度にもよるから一概にも言えないです

[304: 匿名さん]

>303さん
緊急安全性と経費を考えますととなっているから、みなさんの反発をかうんですよ。
経費面を考えるとといえば問題ないと思いますよ。

[305: 管理侍]

>303
価格以外に独立系の具体的なメリットは未だに何一つ提示されていません。
メーカー系の「ウソ八百」も具体的な話が全くない。

独立系を推している人は一体何がしたいのでしょう？
ひょっとして「独立系の褒め殺し」という手法でメーカー系を推してるのかな？
発言するほどに独立系の評価を落としている気がします。

[306: 匿名]

＞303
緊急安全性って、故障したり閉じ込められたら電話して保守会社に連絡しないといけないんですよね？

メーカーみたいに、24時間常に遠隔監視されてて異常信号を受信して勝手に修理しに来るﾀｲﾌﾟじゃないですよね？

[307: 匿名さん]

独立系は安かろう悪かろうであることは常識だよ。

[308: 匿名]

＞＞303
何がウソ八百なんですか？
もしかしてメーカーの遠隔監視システムを知らないんですか？
各拠点に監視センターがあり、有人で常に異常が無いか確認されてますよ。
電話回線を通じて、異常信号を受信したら、すぐに技術者が昼夜問わず駆けつけてくれるシステムです。

[309: 管理侍]

>エレベーター保守管理と検索すればＣＭ中の会社も含めて色々な会社が出て来ますから見てみて下さい

この一言で一連の日本語が不自由な方の書き込みは、
独立系メンテ会社の宣伝活動だとほぼ確定した。

もっと上手く宣伝すればいいのに。。。

[310: 匿名さん]

独立系に同情はするが誠意だけでは不可能なのがエレベーターの保守管理です。

[311: 匿名さん]

何がリモート監視ですか、ロープを三本とも破断させた
三菱電機ビルテクノはリモート監視をやってますよね。
リモート監視で判ることなんかたかがしれてます。
キャッチがあっも乗客は負傷して刑事事件です。
メーカーメンテなんてその程度のものです。
こんな連中のぼったくりを防止するためにも、
独立系には頑張ってもらう必要があります。

[312: 匿名さん]

311
この物件でリモート点検やってたソースはどこですか？

[313: 匿名さん]

>独立系には頑張ってもらう必要があります。

だから同情しますよ。
でもこの不景気で弱者から淘汰されるのは仕方の無い定めです。

[314: 管理侍]

>311

リモート監視の精度を批判しても独立系の優位性には繋がらないでしょう。

リモート監視も無いよりあったほうがよいのでは？

[315: 匿名さん]

今や省力化でリーモート時代でしょう。そうすればボロなマンションでも無料の監視カメラも付くし良い事ばかりだよ。

[316: 前期高齢管理士]

＞３１５の匿名さん

何をもって「ボロなマンション」を定義されるのか解りませんが、築年数で云うのなら
２０年以上前に設置されたエレベータは、大方マイコン制御ではありませんから遠隔監視は出来ません。
＞３０８のご意見は概ね正しいと思いますが、遠隔監視が出来るエレベータは限られています。

（管理侍さんが珍しく参加されているので眺めていて、つい口を挟みました）

[317: 匿名さん]

ロープの錆の検出は遠隔監視ではできません。

[318: 管理侍]

前期高齢管理士さん

ご無沙汰です。

こんなに長居するつもりはなかったんですけどね。。。
面白い反応が続いたのでまとめて書き込んでみました。

[319: コ"ルコ"１３]

>>317
>ロープの錆の検出は遠隔監視ではできません。

遠隔監視にロープの錆の検出を期待するのは不適切です。
法定点検及び保守点検の報告書類で確認するのが良いです。

①法定点検書類…ロープの写真添付が義務づけれられています。ビジュアルで確認できます。
②保守点検書類…法定点検書類よりも比較的早い段階からロープ交換を“推奨”するケースが多いです。

全くのデタラメ報告書出ない限り、上記書類で確認ができます。

[320: コ"ルコ"１３]

エレベーターにまつわるエトセトラ。。。

■ その１
私が２カ月ほど前に、日本科学未来館に行った時の話。地下駐車場と１階間の駐車場専用エレベーターに乗った。
エレベーター内に掲示されている昇降機定期検査報告済証は、平成1×年となっていた。１年に１回更新するものだろうが。。。
エレベーター保守管理会社もダメダメなら、ビル管理会社もダメダメだね。公共施設だから敢えて実名を出す。

■ その２
私の両親のマンションの話。父は前理事長で、理事長時代に管理会社変更をした。
一般組合員に管理会社変更の賛同を得られた最大の理由は、エレベーター保守管理会社がロープ交換（フルメンテナンスなので無償交換）を推奨していたにも関わらず、長期間握りつぶしていたこと。

[321: コ"ルコ"１３]

>>297,>>311
平和台駅の件、これですね。

http://www.mlit.go.jp/common/000188106.pdf

[322: 匿名さん]

>321
そうです、その件です。
このエレベーター自体には遠隔監視装置はついてなかった。
しかし、遠隔監視装置ではロープの錆の検出はできない
ので付いていても防げていない。

第一、遠隔監視自体が独立系にコストで対抗する
ためにメーカー系が開発したもので、検査頻度を
減らすための手段。有人検査よりも故障を検出でき
るとはうたっていない。有人検査の方がしっかりやれば
ずっと安心できる。
有人検査の回数を独立系よりもずっと少なくしても、
独立系よりも高い値段をとるメーカー系こそ淘汰される
べき存在です。

ロープを錆で破断させたメンテ会社なんて強制的に
解散させるべきです。シンドラー+SECの事故よりも
ずっと悪質で救い難い。

[323: 匿名]

メーカー淘汰されたら、部品の供給が出来ないよ。
困るの独立系じゃない？

[324: 匿名さん]

322
独立系の社員必死すぎる。
安さでしか勝負できないから安くなってるだけでしょ？
本当はメーカーと同じくらい欲しいだろうに？

値段合わせて勝負してみなよ。
結果どうなるかわかるよね？

[325: 匿名さん]

322です。ちなみに私はエレベーター会社とは無関係です。
理事会役員やって、メーカー系メンテ会社の殿様商売ぶり
に腹を立ててるだけです。

淘汰されるべきなのはメーカー自体ではなく、メーカー系の
メンテ会社です。ちゃんと読んでね。

[326: 匿名さん]

>322

第一、遠隔監視自体が独立系にコストで対抗する・・・

全くその通りです。
我がマンションもメーカー系の保守で、遠隔にしているが、不安を感じている。
３ヶ月に１度の点検で問題が・・・

カゴが振動を起こしたので、点検報告記録を調べたら、
それまでは６ヶ月ごとにグリスの補給していたのが、
１年以上も補給をしていなかった事も判明（手抜き整備）

また、毎年冬場（１２月～２月）になると、特に寒冷時に起きるのだが、寒さにより
グリスの固着が起きてカゴが異常振動を起こす。
その度にメーカーを呼ぶとレールのグリスを整備して正常になる。

その他でもELV内監視カメラのケーブルを切断したりと、
やはり毎月、点検整備してもらえれば安心です

メーカー系、独立系と言うよりエレベーターの場合は毎月点検が良い、さもなくば隔月
特に３ヶ月に１度の点検は１回不具合を見逃すと半年間はそのまま見逃すことになる。

うちのマンションの現状でした。

[327: 管理侍]

>325
その気持ちはよくわかります。
確かに殿様です。

価格を取るなら間違いなく独立系。
メーカーの遠隔監視は選択肢の一つ。
メーカーも月１回の訪問点検は可能。

結局、あらゆるリスクを想定してどちらを信用し、どれだけのコストをかけるかですよね。

「高いから淘汰されるべき」というのはちょっと違う気がします。
必ずしも、高いこと＝悪 ではない。

[328: 匿名さん]

当たり前のことを恥ずかしくもなく良く書き込むね。

[329: 前期高齢管理士]

思わぬ処で、馴染みのＨＮを次々と見かけると私も参加してみようかと…。

エレベータ保守に関して問題になるのは
「メーカー系か独立系か」「フルメンテかＰＯＧか」の比較論であり、その争点は保守金額か安全確保です。

私が合理的だと思うのは「メーカー系によるＰＯＧ契約」ですが、
新築時にデべ（又は建築業者）の意向で「メーカー系によるフルメンテ契約」となっている物件が大半です
から本当の意味での合理的にはなり難いですね。

契約に基づいてメインロープの交換とか巻上機の交換でも実施した後にＰＯＧ契約へ変更すれば別ですが。

[330: 匿名さん]

>326さん
メーカー系もお金さえだせば、毎月点検と遠隔監視の両方やってくれますよ。
しかし、全国のマンションの点検は、通常は３ヶ月ごとの点検でやっています。
手抜きを言えば、人間のすることですから、メーカー系でも独立系でもあるでしょう。
手抜きがあると分かったのなら、厳重に抗議すべきですよ。

[331: 管理侍]

前期高齢管理士さん

ＰＯＧ契約はやり方によってはメリットを出せますね。
条件は理事に部品交換時期を延ばす判断ができること。
メンテ会社の言いなりで部品交換するならフルメンと同じか、むしろ損しますから。

新築から数年は独立系メンテにして、途中からメーカー系に変更する方法はあります。
但し、これは切り替え時期が難しい。
タイミングを逸するとメーカーに契約を断られたり、契約前に有償による部品交換を求められる。

この辺りを上手くやれば金銭的メリットは更に出せますね。

[332: 匿名さん]

>327
322です。
メーカー系で部品供給が受けやすいことや、
遠隔監視装置の設計情報を得やすいことを
背景にメンテ費をぼったくる ことは悪です。
独禁法に抵触する可能性もあります。
殿様商売自体が私には許しがたい。

現在のメーカー系のメンテ費用はユーザーの
足下を見たものであり、質が高いから値段も
高いとはとても言えないと思う。

エレベーターはマンションオーナーの物なの
だから、メーカーが部品供給するのは当然の
責務だし、設計情報も開示すべきだと思う。

[333: 前期高齢管理士]

管理侍さん

本件に関しては、貴兄と私は認識（知識？）に若干の違いがあるようです。

＞メンテ会社の言いなりで部品交換するならフルメンと同じか、むしろ損しますから
妥当か否かは兎も角、部品交換して対価を払うのは当然です。
（必要な場合には）部品交換する事をを前提として想定対価を払うのがフルメンテです。
少なくとも「同じか、むしろ損」とは云えないのでは？

＞新築から数年は独立系メンテにして、途中からメーカー系に変更する方法
３２９で述べましたが、新築時（一次取得者の入居時）に、当該エレベータの保守会社が未定の事例が
有るのしょうか？

私の答は「メーカー系とのＰＯＧ契約」と述べた通りですが、近年は特に「料金の妥当性」を確保する
のは難しくなりつつあるのは事実です。
システムのコンピュータ化と当該部品群のパッケージ（ブラックボックス）化で独立系の関与が難しく
なっているようですから、メーカー系に対して牽制が利かなくなりつつあると認識しております。

[334: 管理侍]

前期高齢管理士さん

>新築時（一次取得者の入居時）に、当該エレベータの保守会社が未定の事例が有るのしょうか？

ありません。
当初はフルメンでもすぐにＰＯＧに変更するのです。
そしてまたフルメンに戻すというやり方です。

[335: 前期高齢管理士]

利用者（管理組合）側として、ＦＭよりＰＯＧの方が良いと考える理由

ＦＭ契約であれＰＯＧ契約であれ保守会社は当然利益を追求します。

例えば、メインロープの交換の必要性を検討する場合、
　ＦＭであれば自社の出費を回避したいが為に必要性を過少評価する（交換提案をためらう）
　ＰＯＧであれば自社の売上チャンスでもあるから必要性（交換）を提案する（過大評価を含む）

さて、必要性を判断するには素人である管理組合としては、どちらを選ぶ？
私なら（自宅ＭＳの事であれ、アドバイスであれ）費用抑制より安全担保を優先します。
（現実に関わった事例はＦＭばかりですが…）

[336: 匿名さん]

下らない堂々巡りやってらーね。

[337: 匿名]

同じく

[338: 匿名さん]

332
メーカー系も値段交渉に乗りますよ。
数千円くらいの差になると思いますけど。

値段だけでしょ？

技術力は、どうやってもメーカー系でしょう？
特に最新のＥＶなら尚更です。

貴方が、独立系の会社の方なら、聞く耳を持たないでしょうけどね。

独立系の怖さは体験したものじゃなければ理解できないかもしれませんね。
私は台風で被害にあったのを体験してるので、少し安いだけならメーカー系を推します。

メーカー系が調子に乗ってるのは、ひと昔前の話か、交渉力を持たない管理組合か、ダメな管理会社のせいだと思います。

個人の建物なら、好きにすればいいですが、共同所有する分譲マンションは、安全第一を優先させるべき。

[340: 匿名さん]

当たり前だろ、系と言う意味が分からないの？

[341: 匿名さん]

車の検査整備に自動車メーカーのデｲーラーを使うか
町工場を使うかの様だね。

要はお好きな方をご自由に選択して下さいとの結論かな。ｗ

[342: 匿名さん]

＞車の検査整備に自動車メーカーのデｲーラーを使うか 町工場を使うかの様だね。

その通り。
しかし、エレベーター業界の方が閉鎖的業界だから町工場では部品供給が限られると言う訳さ。

[343: 匿名さん]

独立系のメリットおしえてよ
値段以外で！

[344: 匿名さん]

>343
それ以外は考えられません。
いいじゃないですか、値段が安いというのが最大のメリットなんですから。
エレベーター事故は殆どおこりませんよ。
メーカー系にメンテナンスを依頼してるのは、安心料です。

[345: 匿名]

そのとおりやな。
最大のメリットを除外して考える
意味がわからんわ。

[346: 匿名さん]

独立系にもピンからキリまであるんで気をつけてくださいね。

[347: 匿名さん]

エレベーターは、１台あたり、独立系で３万円～３万５千円だと。
あなたのマンションはいくら？

http://www.nikkei.com/article/DGXNZO43461690W2A700C1L82000/

[348: 匿名さん]

メーカー系と独立系は価格差ありすぎ。

[349: 匿名さん]

当然です。相手にされない独立系は安くしないとお客は付きません。

[350: 匿名さん]

ロープ切れても大丈夫なら、独立系で問題なし。

[351: 匿名さん]

ロープ切ったのはメーカー系ですよ。
ブランドを背景に殿様商売に安住してるので、
日々の点検なんか馬鹿らしくてやってられない
というのが彼らの本音でしょう。

[352: 匿名さん]

そうか。。。
ロープ切れても大丈夫なら、メーカー系で問題なし。

[353: 匿名さん]

昨日、雷の影響でエレベーター３基の内、２基がとまってしまった。
東芝の点検者がすぐきてくれ対応をしてくれたが、部品がなかったため、
すぐ本社に依頼し航空便で取り寄せ修理をしてくれた。九州のため。
５名の東芝の点検業者はすごく熱心に取り組んでくれた。
１名は、１基のエレベーターを手動で動かし対応してくれた。
土曜日なのに、昼ぐらいから、夜中までかかった修理のために、所長も
顔をみせていた。
これだけ誠意をもってやってくれるんだから、やはり保守点検はメーカー系が
いいのではと思う。
いざという時の安心料からいえば、若干割高であっても納得できると思った。
東芝の点検業者さん、昨日は長い間修理をやって頂いてお疲れ様でした。

[354: 匿名さん]

そういう感謝の心を持っている住民が多いところだと
（特にメーカーの）担当者は必死に頑張ります。
多少の無理も通して何とか早く復旧しようと努力します。

一方で、いわゆる＊＊系住民ばかりのマンションで
「てめー金払ってるんだからさっさと直せ」
「せっかくの休みになんで階段使わせるんだこのタコ」
「部品がないだあ？徹夜してでもてめーが取りに行けこの野郎」
などとのたまう輩が多いとモチベーションも下がります。

職種は違うけど、この社会（この手の仕事）は結構こんなもんですよ。

[355: 匿名さん]

独立系なら、今も止まってるでしょうね

[357: 匿名さん]

独立系必死なのもいっぱいおるよね

※工事内容も安全性も工事の早さもメーカー系や独立系も関係なく何ら問題ありません。
これの根拠って何？貴方が保障してくれても何の役にも立たんけどね。

[358: 匿名さん]

資本の大小は従業員の規模の多少、技術の優劣は自然の理。

[359: 匿名さん]

>356さん
メーカー系と独立系の保守点検の料金が同じならどちらを選びますか。
問題はそこにあるんでしょう。
価格を選ぶか安全性・安心性・総合力を選ぶかでしょう。
そうすれば、結論はすぐ出てくるでしょう。

[360: 匿名さん]

究極はそこでしょう？

家電にしろ車の部品にしろ、純正品と互換品があって全く価格が同じなら
あえて互換品は選ばない。

でも例えば、純正品のキーボードやマウスが1万円で互換品が1000円だったら
あえて純正品を使う必要はないでしょう。

[361: 購入検討中さん]

> ※工事内容も安全性も工事の早さもメーカー系や独立系も関係なく何ら問題ありません。

根本的に違うのは、責任の有無でしょうね。
独立系はあくまで保守にのみ責任があるため、メーカーが提供している保守手順を行っていれば、それ以上の問題がおきても問題ないというスタンスです。そのため安いのです。

> でも例えば、純正品のキーボードやマウスが1万円で互換品が1000円だったら
> あえて純正品を使う必要はないでしょう。

金額の差とリスクの問題だと思いますよ。
少なくとも前の人も主張されていますが、安さ以外に独立系のメリットはないので、その差が微々たるものならメーカーでしょうね。

[362: マンカン理事長]

>>メーカーが提供している保守手順

そんなものあるのかい？

[363: 匿名さん]

ロープ破断させた会社を調べると、
オーチス、日立、フジテック、シンドラー
ってメーカー系ばかりなんですけど。
かごまで落としたのは三菱しか見つからなかった。
これでもメーカー系の方が安心なの？
メーカー系のメンテなんて法律で止めさせて、
独立系に製品情報を公開した方がずっと安心でき
そうです。

[364: 匿名さん]

独立系はロープを破断させたことがないから安心です！
って営業していけば、どんどん切り替えてもらえそうですね。
がんばれ独立系営業マン！

うちのマンションはダメよ。
比較的新しいＥＶだから、触ったこともないかもしれないからね。

[365: 匿名さん]

この不景気に独立系に明日は無い。

[366: 匿名さん]

今のエレベーターは、制御装置がコンピューター化され複雑になってきているため、
独立系の点検者は分からないことも多々あるのでは。
車も修理工場では対応できないことが多く、できないことはその製造元に
依頼しなければならなくなってきているしね。
新製品が出てくれば勉強しなければ点検ができないし、できても型通りのことしかできないよね。
要するに、結論からいえば、価格だけでいえば絶対独立系がいいということ。
それ以外のメリットはないでしょう。

[367: 管理侍]

業界に詳しい方、ご存知の方がおられたら教えてください。

・主要メーカー系各社のエレベーター管理実績（基数か建物件数）と技術者数
・主要独立系メンテ会社のエレベーター管理実績と技術者数

[370: 匿名さん]

>369さん
いいんですよ、どちらを選択しても。
価格が安いのは独立系ですから。価格だけは節約できますから、
積立金の少ないマンションであれば、当然検討すべきだと思います。
うちは、絶対メーカー系でないとやりませんけどね。

[371: 匿名さん]

＞メーカー系の方が圧倒的多数の事故が散見されてますから

算術を知らないのね。
メーカー系の管理会社が断然多い従って同じパーセントで事故発生すれば当然に多数に成るのは当然。

[372: コ"ルコ"１３]

>>367
管理侍さん

独立系は、下記調査で公表されているところが多いです。
メーカー系は、非公表が多いようです。国土交通省の調査で非公表としているところは、
他では公表データを見つけるのは難しいかも。

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000114.html

[373: 匿名さん]

368
善は急げ！

[374: 匿名さん]

※なお、アンケート調査の結果の公表に当たり、各社が公表に支障があるとした部分につきましては、「非公開」としております。

[375: マンカン理事長]

ゴルゴってまだいたのか

[376: 管理侍]

コ"ルコ"１３さん

情報のご提供ありがとうございます。

秘密主義のメーカー系。
独立系としては文字通り独立して商売したいが、ある部分ではメーカー系を頼らざるを得ない。
しかしメーカー系は最低限の協力しかしない。
結果、独立系は伸び悩む。

そんな構図がよく表れています。
メーカーには管理実績、技術者数くらい公開して欲しいですね。

[377: 匿名さん]

312です。
ゴルゴさんの教えてくれた資料を読むと、
よけいにメーカーに情報公開を義務づける
ことが唯一の解決策だと思えます。

メンテが不可欠な機械を売りつけておいて、
メンテ情報を開示しないで済むことが
おかしいです。少なくともマンション住民は
そういう認識を持たないとメーカー系メンテ会社
になめられます。

[378: コ"ルコ"１３]

>>375
マンカン理事長さん

>ゴルゴってまだいたのか
ゴルゴってだまっていますが、ＲＯＭってはいます。

>>319,>>320,>>321のように時折参加してます。
今回は、自動車の整備の例えを出した方が、なかなか説得力があったので、ちょっと参加してみました。


>>376
管理侍さん

>メーカーには管理実績、技術者数くらい公開して欲しいですね。
本当にその通りです。管理侍さんのようにメンテナンス会社を比べられる立場にある複数の方にメーカー系は技術者が多いから良いと聞いていたので、本当に正しいのか検証して見たかったです。


>>377
匿名さん

私も、
> メーカーに情報公開を義務づけること
いの一番に取り組むべきことだと思います。

[379: 匿名さん]

メーカ系と独立系の優劣がデーターを見ないと判断出来ない人はサブスタンダードです。

[381: 匿名さん]

＞メーカー系が一番良いと盲信している

妄信して間違いない、一方独立系は当たり外れが多いと妄信して良い。
これ世間の常識です。独立系が如何にもがき、あがいても現実は変わらない。

[382: 匿名さん]

かご落下の確率が低いなら独立系の選択が合理的だろ。

[383: 匿名さん]

＞　かご落下の確率が低いなら

トラブルはかご落下だけではないが、おおむねその通り
問題は確率が低いとどう判断するかでは？

[384: 周辺住民さん]

>＞　かご落下の確率が低いなら
> トラブルはかご落下だけではないが、おおむねその通り
> 問題は確率が低いとどう判断するかでは？

そうでしょうね。少なくとも保守はメーカー系が９割以上ですし、独立系の保守点検手順に特段問題がなければすべてメーカの責任になるので、もともとよほど手抜きでもしてなければ独立系が問題視されることはないですからね。

ただ一般的には、守秘義務契約もしていない独立系に開発をしているメーカーが細かな仕様まで伝えることはあり得ないので、それを独立系がどうやって保守しているかがわからないですけどね。

[385: 匿名さん]

点検費用がメーカー系と独立系が同じならどちらを選ぶかというのが
結論でしょう。

[386: 匿名さん]

金額とは単純で、安かろうは悪かろうの判断が出来ないのは気の毒ね。

[387: 匿名さん]

>386
あなたは費用が一緒でも独立系に依頼するということなんだね。
そういうものもいないと独立系はやっていけないだろうが。

[388: 匿名さん]

ロープ破断やかご落下がメーカー系ばかりなのを
どう説明するのですか？
メーカー系擁護の方は独立系のロープ破断事例を
挙げて下さい。

少なくとも今のままでは、メーカー系の方が
手抜き点検の常習者なのに、値段は高いという
結論です。しかも高値は自分の技術力ではなく、
親会社のメーカーがメンテ情報をオーナーにすら
開示しない秘密主義に頼っているという体たらくです。

[389: 匿名さん]

だからあなたのマンションは独立系に依頼すればいいのですよ。
手抜きがメーカー系に多いというのは偏見と決めつけ以外の何ものでもありません。
うちのマンションはメーカー系ですが、前レスで紹介しましたけど、雷でＥＶが
停電した時は、すばらしい対応をして頂きましたよ。

[390: 匿名さん]

独立系で合意がとれますかね？

[391: 匿名さん]

新設時はメーカー系で途中で安い独立系にして古くなったらメーカー系にした様なエレベーターは耐用年数前に新替を迫られましょう。

[392: 匿名さん]

>389
答えになってません。
ロープ破断は明らかに点検整備の手抜きです。
だから、独立系の破断例を挙げてみてと
言ってるのです。まだ一人も挙げられてない
のですが。この状態でメーカー系の方が
安心だと思える神経が判りません。

停電復旧が独立系ではうまく行かないと思う理由は
何ですか？

情報公開が徹底されれば、淘汰されるのは、
メーカー系です。

[393: 申込予定さん]

> 情報公開が徹底されれば、淘汰されるのは、メーカー系です。

まぁそうでしょうね。
でもそれはないでしょうね。これがされるということはメーカーが保守点検を独立系にまかせた状態になったときです。

[394: 管理侍]

私が言うのも何ですが、管理会社に例えると。。。

管理戸数が数十万戸で、過去に従業員による積立金横領事件が発生したことのある大手管理会社。
しかし、被害のあった管理組合には責任を取って損害賠償している。
委託費用はそれなりの価格。

一方、管理戸数1000戸で、過去には積立横領事件は起こしていない小規模管理会社。
委託費用は大手に比べて安い。

どちらの管理会社を選ぶかって話に似てますね。

[396: 匿名さん]

395
結局、好みですよね。
それを馬鹿だの言うのはおかしいよね。

独立系も明確じゃないしね。
事故が無いのも実績が少ないからだし、小さい会社だといつ倒産するかわからないし。

それら全部引っ括めて、全員で決めりゃいいだけですよ。

だだ、395は自分の思い通りにならないと、我慢できない馬鹿ってことですかね。

[397: 入居済み住民さん]

メーカー系推奨派さんへ

三菱、日立は脇に置き、
シンドラー＋同系列でもいいですか。

[398: 匿名さん]

へ理屈は除外、この不景気に独立系を信用せよと言うのは無理な話です。

[400: 匿名さん]

399
なぜそこまで独立系を薦めるんですか？

メーカー系を薦めてる人って、総合力でメーカー系が良いって言ってるだけで、メーカー系を絶賛してるわけじゃないですよね。