理事会の輪番制は機能してますか？

[匿名さん]

先日、第1回の総会が開かれました。出席率は半分くらいです。
第１回は管理会社がお膳立てということで、理事会の輪番制案が
とりあえず仮承認されました。
管理会社が任意で決めた？第１回理事会メンバーが、来年以降
の理事選出方法について検討することになっています。
さて、毎年メンバーの総入れ替えという理事会は機能するので
しょうか？　お宅のマンションはどうですか？

[1101: 匿名さん]

>理事になったということは、委任関係が生じたということ。

名前が理事だけでは、委任関係は成立しません。民法を勉強しましょうね。

[1102: 匿名]

＞名前が理事だけでは、委任関係は成立しません。民法を勉強しましょうね。
あなたの「勉強」とやらはまともに民法上の議論をしても鼻にもかけられない屁理屈です。まともな議論能力がないのですから、脳内に閉じこもってなさい。

>>996、>>998、>>1001などの方の意見と、「輪番は委任がないから無責任」と勝手な思い込みを繰り返す方の質の差はいかんともしがたいですね。
いくら管理組合の実際の努力工夫を語っても、それを敷衍した反論ができず、ひとつのことを根拠もなく繰り返すだけ。話になりません。今後もこの方がネットにいる間は同じことの繰り返しでしょう。

[1103: 匿名さん]

＞いくら管理組合の実際の努力工夫を語っても、それを敷衍した反論ができず、ひとつのことを根拠もなく繰り返すだけ。

まやかしの工夫をいくらしても強制には委任は成立しないことは厳然たる事実です。

[1104: 匿名さん]

輪番がいやなら、順番がまわってきた時に拒否し、立候補に切り替えればいい。

[1105: 匿名さん]

>>1103
輪番制が強制と思うこと自体が無理なこと。
マンションの管理は共同管理が原則です。
それで理事を引き受けたら、当然委任関係が生じるということが分からないようですね。
ところで推薦制の場合、誰が推薦するんですか？一人だけの推薦でもオーケーなんですか。
推薦する者は毎回同じ者が推薦してるんじゃないですか。

[1106: 匿名]

1103
＞まやかしの工夫をいくらしても強制には委任は成立しないことは厳然たる事実
結局最後まで、「輪番は拒否権がなく強制だから委任・受任は成立しない。だから無責任」という脳内仮説を説明しきれず、困った挙句「まやかし」だの「厳然たる事実」などと最後っ屁で誤魔化すしかなくなりましたね。

[1107: 匿名さん]

＞輪番制が強制と思うこと自体が無理なこと。
輪番制は強制的順位制でしょうよ。無理とはどうゆう事でしょう。
＞マンションの管理は共同管理が原則です。
当然です。しかし管理費は強制徴収ですが、区分所有者は集団的拘束をされますが、役員の就任義務はありません。
＞それで理事を引き受けたら、当然委任関係が生じるということが分からないようですね。
輪番制で強制的に理事役をさせられた行為には委任関係は生じません。単なる当番です。
＞ところで推薦制の場合、誰が推薦するんですか？一人だけの推薦でもオーケーなんですか。
総会に理事、監事候補の議案は理事会の議案決議が必要になるのでその理事会迄に組合員が一人でも集団でも推薦することは自由です。定員以上になった場合は理事会決議で選挙と言う場合もあり理事会で定員まで調整することも可能です。
＞推薦する者は毎回同じ者が推薦してるんじゃないですか。
候補者の議案は理事会の決議が必要になるので、推薦、立候補の受付は理事長、理事が行い、極端な弊害は予防されます。

[1108: 匿名]

＞輪番制は強制的順位制
違います。白を黒との思い込みはいい加減にされたい。
過去何人もがそれを説明しているが、それへの反論を一切できないまま同じことを繰り返さないこと。

[1109: 匿名さん]

或るマンション管理評価基準

評価項目　　1.役員の2年任期、半数交替制の実施

2年任期、半数交替選任制　　非常に良い４
2年任期、一斉交替　　　　　良　い３
１年任期、一部再任残留　　　普　通２
１年任期、適任者選任制　　　悪　い１
１年任期、輪番制　　　　　　非常に悪い０

（註）選任制とは、輪番制でなく、適任者を選任する方式をいう。

>或るマンション管理評価基準
ソースを教えてください。
業務知識・判例
マンション管理評価基準
http://www.fukukan.net/

[1110: 匿名さん]

＞過去何人もがそれを説明しているが、それへの反論を一切できないまま同じことを繰り返さないこと。

民法の委任の項及び区分所有法の管理者の項を参照下さい。

[1111: 匿名さん]

1110
そんな教科書的な基本的なことなどきいてるのではありませんし、それを含めてあなたに丁寧にご説明してることへの反論がないと言ってるんですがね。

[1112: マンコミュファンさん]

1111さん
もう勝手に言わせておけばいいのでは？理屈が通じる相手ではないようです。
輪番がどうこう言ってますが、大方の役員は皆それなりに真面目に責任持ってやってるのが事実なんですから、相手にするほどのことじゃないでしょう。
間違った運営をしているマンションはそもそも総会や監事が機能してないわけで、輪番だろうが推薦制だろうが立候補だろうがそこでは問題はおきますよ。
むしろそういうマンションでは立候補で中途半端に信念を持って間違ったことをやられるほうが怖いと思うが、そういう危険性や、輪番による自浄効果や底上げ効果にはこのお方は口をつぐんでいる。何か都合悪いんでしょう。
もうこんなたわ言を相手にするのはやめましょう。

[1113: 匿名さん]

>むしろそういうマンションでは立候補で中途半端に信念を持って間違ったことをやられるほうが怖いと思うが、そういう危険性や、
総会での選任ですから選んだ側の責任もあります。それに比べ輪番制は選ぶ権利さえ剥奪し適任、不適任の見境なく強制順位で決めつける方が怖い。挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
＞輪番による自浄効果や底上げ効果にはこのお方は口をつぐんでいる。何か都合悪いんでしょう。
冗談じゃない共有財産の管理を委任するのに、自浄効果、底上げ効果とは小学校の自治会ではあるまいし教育機関に悪用される事自体間違っている。それも強制的順位指名での質の悪さを補完する時間など全くありません。

[1114: マンコミュファンさん]

この方には到底理解できないのを承知で書きます。

>輪番制は選ぶ権利さえ剥奪し適任、不適任の見境なく強制順位で決めつける方が怖い。
選ぶ権利とは、輪番を採用するというルールを総会で承認した時点で選ぶ権利を行使しているわけです。よほどひどい人でない限り、適任・不適任の判断は候補リストを作成時点で判断などできませんよ。立候補や推薦でも意欲はあるでしょうが適任などとは限らない。よほどひどいケースならば、輪番であろうが立候補であろうが却下できます。輪番制を機械的強制指名などと勝手に定義付けしているのが間違いであると皆さんが繰り返し指摘しているのを無視して、勝手なピント外れの書き込みをあなたは繰り返しているだけです。笑止ですね。

>挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
委任行為の有無も、それが無責任となるという決め付けも、いずれもまったく根拠なし。笑止です。

>共有財産の管理を委任するのに、自浄効果、底上げ効果とは小学校の自治会ではあるまいし
例えば税金の使い道を監視する議会やオンブズマン制度により執行機関の自浄効果や国民の民度の底上げが期待できない、とこの方は言ってるわけです。笑止ですね。

＞強制的順位指名での質の悪さを補完
今までの理事などの皆さんの説明で、その補完の工夫が書いてありましたが全然理解できてないわけです。笑止ですね。

[1115: 匿名さん]

>選ぶ権利とは、輪番を採用するというルールを総会で承認した時点で選ぶ権利を行使しているわけです。
輪番を本当に規約で規定しているのでしたら、その規約は無効です。強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。
＞よほどひどい人でない限り、適任・不適任の判断は候補リストを作成時点で判断などできませんよ。
輪番制の実態です。
＞立候補や推薦でも意欲はあるでしょうが適任などとは限らない。よほどひどいケースならば、輪番であろうが立候補であろうが却下できます。
既定事実の輪番制でどの様に却下するのですか輪番の理屈に合いません。しかし、立候補や被推薦の人は総会で選任されるものです。
＞輪番制を機械的強制指名などと勝手に定義付けしているのが間違いであると皆さんが繰り返し指摘しているのを無視して、勝手なピント外れの書き込みをあなたは繰り返しているだけです。笑止ですね。
どの様な逃げ口上の条件を付けようが輪番制の押しつけの実態には変わりありません。
＞>挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
＞委任行為の有無も、それが無責任となるという決め付けも、いずれもまったく根拠なし。笑止です。
民法を勉強して下さい。
＞>共有財産の管理を委任するのに、自浄効果、底上げ効果とは小学校の自治会ではあるまいし
＞例えば税金の使い道を監視する議会やオンブズマン制度により執行機関の自浄効果や国民の民度の底上げが期待できない、とこの方は言ってるわけです。笑止ですね。
輪番制を実施するに当たってとコメントしてます。
＞＞強制的順位指名での質の悪さを補完
＞今までの理事などの皆さんの説明で、その補完の工夫が書いてありましたが全然理解できてないわけです。笑止ですね。
輪番制で不適任者に順番が来た時の言い訳に過ぎません。自ら輪番制の欠陥を認めているに過ぎません。

[1116: 匿名さん]

輪番が機能してるかどうか、お前が理事になって理事会運営をつぶさに調べたらいい。

[1117: マンコミュファンさん]

1115
＞輪番を本当に規約で規定しているのでしたら、その規約は無効です。強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。
規約で規定していない、と何回書けば貴方のオツムに理解できるのですかね。しかも役員に就任しないことが思想信条の自由とは恐れ入ります。
＞輪番制の実態です。
「適任・不適任の判断は候補リストを作成時点で判断などできませんよ」というのは、立候補や推薦の場合も含む一般論です。まさか立候補や推薦の場合は候補リストを作成しないとでも考えているんですかね。
＞既定事実の輪番制でどの様に却下するのですか輪番の理屈に合いません。
既定事実の輪番制とは規約別表方式のことでしょうが、それを想定しているのではないことを何度書けば理解できますか。ちゃんと「輪番制を機械的強制指名などと勝手に定義付けしているのが間違いであると皆さんが繰り返し指摘しているのを無視」と指摘しているにも関わらず、またもや同じことを繰り返す。誹謗中傷になってしまいますが、あなたは失礼ながらアルツではないのですか。あるいはきちんと議論をしたことがない方なのでしょうか。
＞しかし、立候補や被推薦の人は総会で選任されるものです。
輪番も本人の承諾を得た候補リストを議案とし総会で選任されます。全く扱いは同じです。これを理解できないなら管理運営を語る資格はありません。

これ以上のコメントは無意味です。
この方の文章は、このように予断に基づき、相手の論旨を全く理解せず、自分に都合の良いように相手方の語句を引用し、事実・論旨の誤認・歪曲だらけ。まともにコメントするに堪えるレベルではありません。他の方も、やりとりを見ていて同意して頂けることと思います。
彼の「Ａだから無効」という主張に「それはＡではなく事実誤認でＢである」と返しても、「Ａである以上無効」などと際限なく繰り返すわけです。ここまできて真にＡと主張したいならば、相手の主張を踏まえ「Ｂというのは～のような考えで言ってるのだろうが、それは実は～ような理由で不適切であり、Ａが正しい」と指摘するのがマナーでしょうが、「まやかし」「逃げ口上」「言い訳」というような誤魔化しでしか自分を正当化できない方です。
別スレも含めて、もう決着としましょう。

[1118: 匿名さん]

↑また　お前か　厭きたよ

[1119: 匿名さん]

＞規約で規定していない、と何回書けば貴方のオツムに理解できるのですかね。しかも役員に就任しないことが思想信条の自由とは恐れ入ります。
規約で規定しないなら総会決議かな？　脱退や第二組合設立が許されない強制加入団体で一番尊重されるべきもです。
＞「適任・不適任の判断は候補リストを作成時点で判断などできませんよ」というのは、立候補や推薦の場合も含む一般論です。まさか立候補や推薦の場合は候補リストを作成しないとでも考えているんですかね。
輪番制は本来選び選ばれるべきものを押し付ける制度であり、立候補や推薦は自治との区別を無視するものだ。
＞既定事実の輪番制とは規約別表方式のことでしょうが、それを想定しているのではないことを何度書けば理解できますか。ちゃんと「輪番制を機械的強制指名などと勝手に定義付けしているのが間違いであると皆さんが繰り返し指摘しているのを無視」と指摘しているにも関わらず、またもや同じことを繰り返す。誹謗中傷になってしまいますが、あなたは失礼ながらアルツではないのですか。あるいはきちんと議論をしたことがない方なのでしょうか。輪番も本人の承諾を得た候補リストを議案とし総会で選任されます。全く扱いは同じです。これを理解できないなら管理運営を語る資格はありません。
「輪番も本人の承諾を得た候補リストを議案とし総会で選任されます。」とは詭弁ですね。
「輪番」と「本人の承諾を得た候補リスト」は両立しないことは明白です。

[1120: ビギナーさん]

＞強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。

役員の就任は、個人思想信条でなるものではありません。

[1121: 匿名さん]

自由を奪う事は出来ません。

[1122: 匿名さん]

輪番制が「押し付け」だとか「思想信条の自由を奪う」だとか喚いている人がいますが・・・

輪番で選任された被選任者が承諾しなければ、当該被選任者は法的に就任しませんよ。
あくまで委任契約ですから。

つまり被選任者には「承諾しない（就任しない）」自由は留保されています。
皆さん「輪番制」の法的効果を過大視し過ぎ。
ただ単に「承諾しないとルール違反をする奴だと他の住民から思われるなぁ」という心理的効果が生じるだけ（又は「法的に当然就任するもの」と誤解しているだけ）。

これさえも「思想・信条の自由を奪う」と評する人は、法律やルールがある世界に住まない方がいいよ。

[1123: 事務局長]

規約改正、細則制定の上、次の様にしたらなんか問題ありますか

①　管理費に「役員報酬負担金」なんてのを追加して各戸一律に月額１,０００円を徴収する
　　但し、１期以上役員に就任したものはその徴収を免除する
②　改選の都度、理事に指名されたら就任するの届出をした者は徴収を免除する
③　前期②の届出をした者が、就任しない（できない含む）場合は月額２,０００円を徴収する
④　これで集まった資金は全て役員報酬とし、分配比は理事会にて決める。

[1124: 匿名さん]

①問題なし。但し全員が就任歴を有するに至った後は再考の必要あり。
②問題なし。
③問題なし。但し免除を受けていた期間との関係で就任拒否後の月2000円の負担が効果的であるとは限らないけど。あと2000円負担の終期をどうするか要検討。
④問題なし。

ただ、特に③において対象者が支払いを拒否した場合の徴収現実性に疑問あり。
あと、そもそも規約改正のハードルは高い。

[1125: 事務局長]

>>1124さん

早速、有難うございます。
①　全員が就任してくれたら嬉しい。世帯数からして後５０年位、たぶん取り壊しかスラム。
③　任期２年間の負担で、途中退任も転出以外は始期からの２４ケ月徴収

＞対象者が支払いを拒否した場合の徴収現実性に疑問あり
今のところ妙案は無い

＞そもそも規約改正のハードルは高い
これはクリヤできると思う

理事報酬は一人当たり月額１,５０００円程度になると試算している
これを通さないと俺が退任出来ないで、嫁に離婚される。

[1126: 1124]

>２４ケ月徴収
ってことは、違反の場合のペナルティは48,000円ですね。
で、
>世帯数からして後５０年位
ってことは、一番遅い人は48年間は就任しないことになり、その間の免除額は
1000×12×48＝576,000円になるから、
上記ペナルティの実効性の疑問が残りませんか？
（差し当たり届出をすれば576,000円も免除されうるのだから、48,000円程度のペナルティはどーでもいいと思われる。又は皆が同じ対応をすると理事報酬を捻出できなくなり理事をするモチベーションが失われる。）


もちろん極端な例ですが、案自体は面白いのでもう少し詰めてみてはいかがでしょ。
例えば既に受けた免除額全額をペナルティにするとか、それではやりすぎと言うなら免除期間を分類して算定式を作るとか。
ペナルティ額が高額になれば、支払拒否された際の法的措置がコスト割れになりにくいという効果もありそう。
（逆に低額だとコストとの関係上却って法的措置をとりづらい。）

[1127: 匿名さん]

>皆さん「輪番制」の法的効果を過大視し過ぎ。 ただ単に「承諾しないとルール違反をする奴だと他の住民から思われるなぁ」という心理的効果が生じるだけ（又は「法的に当然就任するもの」と誤解しているだけ）。

それが輪番制の狙い所です。
法的に問題があると認識があるから規約には規定せずに、輪番表なるものを普通決議で安易に決めつけて既成事実を作って押し付けている。
このようなものには受任の選択の自由を保証するものではないので委任関係は成立せず、従って善管注意義務もこれに伴う損害賠償義務も無い無責任な当番役員に過ぎない。

[1128: 暇人]

しきりに輪番制が「自由を奪うものであって委任関係が成立しない」って主張してる人、
ＨＮつけてくれません？こっちもつけるんで。
多分貴方は「マンション管理士の活用」スレにも同趣旨の主張を展開していますよね（そちらにもこのレスを貼っておきます。できればどちらかのスレで議論しましょう）。
貴方は法的な議論をしているつもりのようですが、少々その理解が錯綜しているように見受けられます。

まず
>輪番制のもとに就任した役員には受任の選択の自由が奪われているので委任関係は成立しません。
は誤りです。
「承諾」して就任すればその時点で委任関係は成立します。
その上で、当該被選任者が「輪番制の場合は承諾なくとも法的に当然就任するものと思っていた。そうでないなら就任したくない。」というならば、「『承諾なくとも法的に当然就任するものと思っていた』という誤解（本来は輪番制であっても承諾拒否すれば就任しない）に基づいて承諾したから、錯誤無効だ。」と主張する必要があります。
錯誤無効は取消的無効であるため、主張されるまでは委任契約は有効なままです（錯誤無効となれば承諾時点に遡って無効となります）。
この点から、貴方の言う
>輪番制のもとに就任した役員には受任の選択の自由が奪われているので委任関係は成立しません。
は明白な誤りです。承諾をして自身が理事と自覚して活動している間は委任関係がありますし、当然それに基づく義務も生じています。つまり、貴方の言う「無責任」も誤りです。

次に、そもそも「承諾なくとも法的に当然就任するものと思っていた」という誤解を以て錯誤無効を主張できるかという問題があります。
この点、当該被選任者は少なくとも「理事に就任すること（及びその職務内容）」については誤解をしていないので、かかる誤解を以て錯誤無効の主張が認められるかは甚だ疑問です（裁判例を調査したわけではありません。もし類似事例で錯誤無効が認められたものがあれば教えて下さい。）。

よって、輪番制の規定自体が違法を構成することもありません。
輪番制は「選任」の順序を規定するものに過ぎず「承諾（就任）」を強制するものではないからです。
そもそも管理組合と被選任者（という個人）との委任契約を、規約や細則という団体的規定を以て成立させることはできません。

以上から、貴方の主張は法的に誤っていると考えます（もちろん、輪番制の場合の理事の意識、やる気、同義的意味での責任「感」が立候補や推薦の場合と同じではないことは特に異論はありません）。

[1129: 匿名さん]

＞輪番制は「選任」の順序を規定するものに過ぎず「承諾（就任）」を強制するものではないからです。

どんな条件、美辞麗句を使っても輪番は区分所有法3条団体には採用する事はできません。

区分所有法、管理規約を勉強しましょう。

[1130: 暇人]

>どんな条件、美辞麗句を使っても輪番は区分所有法3条団体には採用する事はできません。
>区分所有法、管理規約を勉強しましょう。

だから具体的な根拠を示してください。

輪番制が区分所有法の第何条に抵触するのですか？
「管理規約」とは標準管理規約のことですか？その第何条に抵触するのですか？（管理規約は管理組合が設定するものであり標準管理規約はそのモデルに過ぎないので「抵触する」という概念自体が適切かどうか疑問です。）

貴方は
>区分所有法、管理規約を勉強しましょう。
と抽象的な主張で逃げてばかりだからこのスレの誰も納得しないのですよ。
「誰に納得してもらわなくてもいいんだい！採用できないんだい！」
という幼稚園児みたいな思考をお持ちの方と言うことでしたら笑うだけですが。
それともステキな美辞麗句で言い訳してもらえるのですか？

[1131: 匿名さん]

＞輪番制が区分所有法の第何条に抵触するのですか？
25、49条

[1132: 匿名]

↑
どこにどう反するかを書くと突っ込まれるから、怖くて書けないのね。
わかります。

[1133: 匿名さん]

素直に声を上げて読んで御覧なさい。

[1134: ビギナーさん]

＞当然です。しかし管理費は強制徴収ですが、区分所有者は集団的拘束をされますが、役員の就任義務はありません。
誤り。区分所有法を読み直しましょう。

＞輪番制で強制的に理事役をさせられた行為には委任関係は生じません。単なる当番です。
管理者に就任したら、管理者責任は生じます。役員であっても重大な過失があれば訴えられます。
輪番役員だからと免責になることはありません。

＞総会での選任ですから選んだ側の責任もあります。それに比べ輪番制は選ぶ権利さえ剥奪し適任、不適任の見境なく強制順位で決めつける方が怖い。挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
あなたのマンションでは、総会の承認決議はしないの？それとも出席資格のない同居者の方？

＞既定事実の輪番制でどの様に却下するのですか輪番の理屈に合いません。しかし、立候補や被推薦の人は総会で選任されるものです。
ただのはみ出し者の理屈ですね。賛同者を募り規約なりルールを変えればいいのでは？各マンションにそれぞれの採用ルールがあるわけでしょうから、当然に輪番を採用してないマンションもあるでしょう。

＞輪番を本当に規約で規定しているのでしたら、その規約は無効です。強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。
強制団体の中で、あるいはルール社会で、そのルールを守らないのは自由とはいいません。身勝手というものです。
役員の就任は、個人思想信条でなるものではありません。

＞自由を奪う事は出来ません。
自由の意味を履き違えてるに過ぎない。

＞法的に問題があると認識があるから規約には規定せずに、輪番表なるものを普通決議で安易に決めつけて既成事実を作って押し付けている。
＞このようなものには受任の選択の自由を保証するものではないので委任関係は成立せず、
法治国家において、規律を守らないのが自由とはいいません。

＞従って善管注意義務もこれに伴う損害賠償義務も無い無責任な当番役員に過ぎない。
区分所有法、管理規約を勉強しましょう。

＞25、49条
輪番制だろうと総会決議を取ります。
何事も集会の決議で決定する、ということはご周知と思いますが、輪番制が採用されているのはそれが民意だからです。
そうじゃなければ誰かが(あなたが)多数の賛同を募り、立候補・推薦制に変えればいいだけ。

[1135: 暇人]

>＞輪番制が区分所有法の第何条に抵触するのですか？
>25、49条

悪い冗談かと思ったけど

>素直に声を上げて読んで御覧なさい。

を見る限り本気のようですね・・・。あきれるわ。

同条は、管理者の「選任」について原則「集会の決議」によって定めることを規定しつつ「規約に別段の定めがない限り」とも規定することで「規約によって何らかの選任方法を定めうる」ことを積極的に規定しているんですよ（49条も同じ構成）。
つまり同条は輪番制を否定するどころか、区分所有法が輪番制を認めることの根拠になる条文です。

このように
>1129
>1131
>1133
は法律の読み方も知らない方のようですので、このスレの皆さんにおかれては、この方による「輪番制は区分所有法上認められていない」「違法」「委任関係がない」「無責任」という主張は「大間違い」ということをご認識いただいて結構だと思います。

なお
>1134
のビギナーさん

お考え自体はそのとおりだとは思いますが、
（1）輪番制を採用することが法的に可能か否か
（2）（輪番制採用が法的に可能であるとして）「就任」には被選任者の承認が必要か否か（「選任」されれば当然「就任」するか）
（3）（輪番制採用が法的に可能であるとして）輪番制という制度が実質上適当か否か
という各論点を整理されるとより分かりやすいと思います。
私がしきりに書いていて、他方大間違いを繰返している人がいるのは（1）と（2）についてです。
私は
（1）は可能
（2）は必要（当然就任ではない）と考えます。
いずれも本レスと>1128のとおりです。
ただ、このスレの目的は、本来（3）について議論することだと思いますが・・・。

[1136: 匿名さん]

＞＞当然です。しかし管理費は強制徴収ですが、区分所有者は集団的拘束をされますが、役員の就任義務はありません。
＞誤り。区分所有法を読み直しましょう。
誤りと判断するのは誤り。（区分所有者の権利義務等）
第六条 　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。（２、３号略）

＞＞輪番制で強制的に理事役をさせられた行為には委任関係は生じません。単なる当番です。
＞管理者に就任したら、管理者責任は生じます。役員であっても重大な過失があれば訴えられます。 輪番役員だからと免責になることはありません。
「（委任）第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
（受任者の注意義務）第六百四十四条 　受任者は、委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。」
輪番制は上記民法規定を無視して事前に既成事実を確定しているのでどんな言い訳的な条件を付与しても委任関係は成立していない。
＞＞総会での選任ですから選んだ側の責任もあります。それに比べ輪番制は選ぶ権利さえ剥奪し適任、不適任の見境なく強制順位で決めつける方が怖い。挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
＞あなたのマンションでは、総会の承認決議はしないの？それとも出席資格のない同居者の方？
理事会で正当に決議された「理事、監事候補者に関する議案」に基づき選挙或は賛否決議を行う。これに比べ輪番制の場合は委任行為のない当番役員の既成事実を繕う姿に過ぎない。当番役員は何ら受任意志がないので責任はない。
＞＞既定事実の輪番制でどの様に却下するのですか輪番の理屈に合いません。しかし、立候補や被推薦の人は総会で選任されるものです。
＞ただのはみ出し者の理屈ですね。賛同者を募り規約なりルールを変えればいいのでは？各マンションにそれぞれの採用ルールがあるわけでしょうから、当然に輪番を採用してないマンションもあるでしょう。
輪番制はなり手がいないとのへ理屈で、みんなで渡れば怖くないと同じ様に無責任集団が無責任当番を決めつけているに過ぎない。

＞＞輪番を本当に規約で規定しているのでしたら、その規約は無効です。強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。
＞強制団体の中で、あるいはルール社会で、そのルールを守らないのは自由とはいいません。身勝手というものです。 役員の就任は、個人思想信条でなるものではありません。 自由の意味を履き違えてるに過ぎない。

脱退或は第二組合設立ができない強制団体であるからこそ個人の思想信条を尊重すべきなのです。
基本的なルールは上記区分所有法６条に規定されている通りです。


＞＞法的に問題があると認識があるから規約には規定せずに、輪番表なるものを普通決議で安易に決めつけて既成事実を作って押し付けている。 このようなものには受任の選択の自由を保証するものではないので委任関係は成立せず、
＞法治国家において、規律を守らないのが自由とはいいません。
区分所有者の義務違反については区分所有法第七節義務違反者に対する措置の勉強をお勧めします。
＞＞従って善管注意義務もこれに伴う損害賠償義務も無い無責任な当番役員に過ぎない。
＞区分所有法、管理規約を勉強しましょう。
上に説明した通りです。
＞＞25、49条
＞輪番制だろうと総会決議を取ります。
輪番制自体が押しつけですから、どんな条件を付けようと総会で追認しようと押しつけの事実は無くなりません。
＞何事も集会の決議で決定する、ということはご周知と思いますが、輪番制が採用されているのはそれが民意だからです。 そうじゃなければ誰かが(あなたが)多数の賛同を募り、立候補・推薦制に変えればいいだけ。
管理組合は区分所有者の自治の原則がありますが、集会決議で何でも決議出来るものではありません。
区分所有法で３条で強制束縛を受ける代わりに集会で決議される事項には自ずから制限があるのです。
その典型が輪番制で、集団決議であろうとも輪番制の様な強制的締め付けは出来ません。

[1137: 匿名さん]

＞同条は、管理者の「選任」について原則「集会の決議」によって定めることを規定しつつ「規約に別段の定めがない限り」とも規定することで「規約によって何らかの選任方法を定めうる」ことを積極的に規定しているんですよ（49条も同じ構成）。 つまり同条は輪番制を否定するどころか、区分所有法が輪番制を認めることの根拠になる条文です。

間違いです。管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。輪番制と管理者の集会での選任を対比するのは余りにも我田引水か無知の珍説です。

[1138: 暇人]

面白いから全部反論してみよ。
色々条文を指摘してくるから夏休み明けの大学1年生程度の法感覚は持っているのかと期待してたけど、
>1136
>1137
からするとそんな期待は本当の大学1年生に失礼だわ。

>誤りと判断するのは誤り。（区分所有者の権利義務等）
>第六条 　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。（２、３号略）

この引用も悪い冗談だと思いたいけど・・・。
主語が「区分所有者」であることから明らかなとおり（そもそもそんなこと言うまでも無いけれど）、同条項は「各区分所有者」の義務を規定したものであって、輪番制採用のような主語が「管理組合」となる団体的行為に適用されるものではありません（国語の問題）。

>輪番制は上記民法規定を無視して事前に既成事実を確定しているのでどんな言い訳的な条件を付与しても委任関係は成立していない。

法律を持ち出すなら法的議論をお願いしたいのだけど・・・。
何度も説明したとおり、輪番制であっても被選任者の承諾がなければ就任しません（>1128のとおり。もっと親切に教えてあげるけどコンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社 141頁にも明記）。
つまり輪番制であろうと「じゃあ仕方ないけどやりましょう」という承諾があれば委任契約は成立して管理者に就任します。そして就任すれば当然に委任契約上の諸義務が発生します（貴方が挙げた民法643，644条のとおり）。
「輪番制の場合は承諾しなくても当然に就任すると思ってたから承諾した」という誤解があった場合については>1128のとおり。つまり錯誤無効を主張するなら主張して（認められて）初めて無効となる（逆に言えば動機に誤解があろうとも「自分は管理者」と思って業務を行なっている間は委任契約上の義務を負う。）。

>理事会で正当に決議された「理事、監事候補者に関する議案」に基づき選挙或は賛否決議を行う。これに比べ輪番制の場合は委任行為のない当番役員の既成事実を繕う姿に過ぎない。当番役員は何ら受任意志がないので責任はない。

もう根本から法的な思考力がないんだね。もし法学部に入れたら頑張って下さい。
上記のとおり輪番制が定めるのは「選任」だけ。承諾がなければ就任しない（責任も生じない）。
このスレで散々話しているのは承諾をして就任した役員の話（当然責任が生じる）。
ある被選任者が「承諾したか否か」は輪番制固有の話ではない。集会決議で選任されても承諾しなければ就任しない（上記書籍のとおり）。

>輪番制はなり手がいないとのへ理屈で、みんなで渡れば怖くないと同じ様に無責任集団が無責任当番を決めつけているに過ぎない。

これは法的な議論の話ではなく輪番制を採用することの適否の話（>1135の（3））。議論を混ぜないように。
道義的感情的意味での「無責任」はあてはまるかも知れないが、少なくとも法的に「無責任」ではない。

>脱退或は第二組合設立ができない強制団体であるからこそ個人の思想信条を尊重すべきなのです。基本的なルールは上記区分所有法６条に規定されている通りです。

何度も何度も書いたとおり承諾しなければ就任しない以上、個人の思想信条（そもそもそんな話ではないけど）は輪番制で侵されるものではない。それを言い出すなら、自分は就任したくないのに「集会の決議」で自身が選任されることも思想信条が侵されることになるのか？であれば立候補以外は全てダメになりますね。結局貴方も「承諾」を前提とするんでしょ？だったら輪番制も同じですよ。
区分所有法6条をここで挙げるのが的外れであることは上記のとおり。

>区分所有者の義務違反については区分所有法第七節義務違反者に対する措置の勉強をお勧めします。

上記区分所有法6条が妥当しないことの説明がそのままあてはまります。
第7節は義務違反を犯した個人としての「区分所有者」に対する措置の規定。
「管理組合」が輪番制を採用するか否かという団体的行為とは何の関係も無い。

>輪番制自体が押しつけですから、どんな条件を付けようと総会で追認しようと押しつけの事実は無くなりません。

この点はビギナーさんの書き方が若干不正確。
ただいずれにせよ総会の追認も条件もなくとも（逆にこれらがあっても）被選任者の承諾が必要。
そもそも法的に「押し付ける」ことは不可能。

>区分所有法で３条で強制束縛を受ける代わりに集会で決議される事項には自ずから制限があるのです。
>その典型が輪番制で、集団決議であろうとも輪番制の様な強制的締め付けは出来ません。

繰り返しているとおりそもそも「強制的締め付け」など法的にできない。
また、輪番制が区分所有法に反するという貴方の一連の主張や根拠は上記のとおりいずれも誤り（というか的外れ）。

>管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。輪番制と管理者の集会での選任を対比するのは余りにも我田引水か無知の珍説です。

物凄い読解力に驚くばかりです・・・。高校生ですらないのかな？
じゃああえて貴方の論にのっかるけど・・・。
規約は特別決議で設定可能ですが（つまり全員の賛成までは不要）、マンション太郎さんは絶対就任したくないのに、他の区分所有者全員が賛成したせいで「管理者はマンション太郎さん」と規定することはＯＫってことですね？そのことはマンション太郎さんの思想信条を害さないの？これはＯＫで何故輪番制はダメなの？

あー疲れた。でも新しいＰＣでのタイピング練習にはなったかも。
あと、ＨＮつけて下さいよ。少しでも自信があるなら。どーせ匿名だし。

[1139: 匿名さん]

＞>管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。輪番制と管理者の集会での選任を対比するのは余りにも我田引水か無知の珍説です。

＞物凄い読解力に驚くばかりです・・・。高校生ですらないのかな？ じゃああえて貴方の論にのっかるけど・・・。
規約は特別決議で設定可能ですが（つまり全員の賛成までは不要）、マンション太郎さんは絶対就任したくないのに、他の区分所有者全員が賛成したせいで「管理者はマンション太郎さん」と規定することはＯＫってことですね？そのことはマンション太郎さんの思想信条を害さないの？これはＯＫで何故輪番制はダメなの？

虚勢の形容詞句は不要ですが、規約の設立、改正から説明が必要とは思いませんでした。
規約は理事会で案を作り総会に審議を提案するのです。
理事会の案を作る時にマンション太郎の事前承認を得ないで議案を作ることはあり得ません。
輪番制は輪番表の既成事実強制的順位表を後になってどんな形で追認しようが委任関係は成立せずに単なる責任のない当番役員に過ぎないのです。

[1140: 暇人]

>理事会の案を作る時にマンション太郎の事前承認を得ないで議案を作ることはあり得ません。

あれ？ってことは承諾があればいいんですよね？当たり前ですけど。
（そもそも特定人を管理者とする規約自体を当該人の承諾なく設立・変更することは区分所有法上可能ですよ。そのことと、当該人が承諾して就任するかが別の問題であるというだけです。貴方が言う「あり得ません」は個別の規約や実務的運用に過ぎません。「理事会」は区分所有法上の制度ではないのにここで持ち出してしまうことも貴方の法的理解が薄いことを裏づけています。）

>輪番制は輪番表の既成事実強制的順位表を後になってどんな形で追認しようが委任関係は成立せずに

もうここで貴方の論理が完全に破綻していることに気づきませんか？
輪番表に従って選任された被選任者が「追認」することは委任契約の承諾にならないのですか？
貴方は前スレで「マンション太郎の承諾があるから議案が成立する」と書いてますよ？
それと区別して「次は自分の番だから引き受けますよ」と承諾した被選任者につき委任契約が成立しない法的な根拠や実質的な意義は何ですか？（その承諾が輪番制に係る誤解に基づくものであったとしても契約が成立することは再三再四述べました。）

逆に、この承諾がなければ、輪番制によるものであろうが、他人からの推薦であろうが、集会の決議であろうが委任契約は成立しないのです。このことは文献まで挙げて何度も何度も何度も説明しました。

貴方は輪番制に異常なほどの嫌悪感を抱いているようですが、それは貴方の法的な無知と人の意見や条文や文献をも受け入れようとしない姿勢から生じている誤解に過ぎません（これまでに貴方が挙げた各法文が貴方の主張を何ら裏づけるものではない事はようやく学習してくれたようですが）。

[1141: 匿名さん]

輪番制は輪番表なるものを本人の承諾のなしに作られたもの。
規約に管理者を規定する場合は規約議案作成時に既に管理者候補の受任意志は確認済み。（勿論これは昔管理会社が管理者に居座った名残ですがね。）
この違いが理解出来ない様ですね。

[1142: 匿名さん]

>>1141
輪番制で選ばれた者は単なる理事候補にすぎません。
その候補が総会で承認を受けて始めて理事に選任されるのです。
総会前に理事候補の集まりがありますよね、その時に、引き受けるかどうかの確認があると思います。
役員も暫定で決めるところもあるでしょう、勿論あくまでも暫定であり、総会の効率アップのために
役員を決めておくこともあります。
そして総会で承認されれば、めでたく理事に選任されたということでしょう。
輪番表はあくまで、予定票ですよ。
立候補や推薦がなければ、輪番にしなければ誰が組合を運営するんですか。

[1143: 匿名さん]

＞総会前に理事候補の集まりがありますよね、その時に、引き受けるかどうかの確認があると思います。

そんなまどろっこしいのは、存在しないよ。
総会の議案書にすら載っておらず、まだ理事やっていない人をくじで選んで、決まってしまうもんだ。

それを我々は、「はずれ」とよぶ。
福引の「当たり」の反対よ。

[1144: 暇人]

>輪番制は輪番表なるものを本人の承諾のなしに作られたもの。
>規約に管理者を規定する場合は規約議案作成時に既に管理者候補の受任意志は確認済み。（勿論これは昔管理会社が管理者に居座った名残ですがね。） この違いが理解出来ない様ですね。

もう支離滅裂ですよ。
法的に可能かどうかという話をしているのに（>1135）、とうとう「勿論これは昔管理会社が管理者に居座った名残ですがね。）」ですか・・・。後がないですねぇ。

貴方の理屈ではこうなります。
(a)「管理者をマンション太郎とする」という規約議案作成→(b)管理候補者マンション太郎の受任意思確認（要するに承諾）→(c)総会での規約案議決→(d)就任

この理屈には3点法的な誤りがあります。
(1)(b)において候補者の受任意思を確認することは区分所有法上予定されていません。逆に言えば同人の承諾がなくとも「管理者をマンション太郎とする」という規約にすることは可能です（規約変更には全員の承諾は不要であるため）。
(2)(b)の段階での候補者マンション太郎の承諾は委任契約の承諾として意味がありません（条件付と介する余地はあります）。何故なら同段階では規約変更も決議も経ておらず「管理組合」としての委任契約の申込みがその根拠を欠くからです。よって、この段階での「意思確認」は単なる事実上の打合せに過ぎません。
(3)上記(2)からも、(d)就任時に改めて候補者（というか被選任者）の承諾が必要です。この承諾がなければ就任しません。「規約に定められているけれど承諾が無く就任していない」という状況は法的に生じえます。何故なら規約は「管理組合」の団体的規定であり、就任は委任契約と「管理組合と被選任者」の「契約」であって、別モノであるためです。

私が輪番制が適法であると考える理屈は以下のとおりです。
(A)区分所有法25条は管理者の選任方法につき規約で定めることを許容している→(B)規約変更という民主的手続でその方法を輪番制とすることも当然可能（この段階では被選任者の承諾は問題となりえない）→(C)輪番制により順番が回った被選任者（>1142のとおり予定票に過ぎない）が「選任」される→(D)被選任者の「承諾」により就任する。

この様に，輪番制であっても(B)(D)の2段階で被選任者の意思が尊重される機会があります（(D)については絶対的に）。

どちらが合理的な説明か、>1141以外の方は皆さん理解していますよ。

[1145: 匿名さん]

＞輪番制で選ばれた者は単なる理事候補にすぎません。 その候補が総会で承認を受けて始めて理事に選任されるのです。 総会前に理事候補の集まりがありますよね、その時に、引き受けるかどうかの確認があると思います。

「引き受けるかどうかの確認があると思います。」と言うのが思い上がった行為です。
輪番表で決めつけられている状態で、しかも集めて踏み絵を踏まされる行為で引き受けるかどうかに本心からノーと言える雰囲気を抹殺された姿が貴方には理解出来ない様ですね。それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然。
この様に輪番制なるものは意志の確認もせずに勝手に作った順番表を押し付ける行為であるからそこには委任行為などとは言えるものでは無い事は明白です。
この順番表を作る事こそが管理組合自らが役員の委任行為を抹殺して責任のない当番役員を作っているのです。

[1146: 匿名さん]

＞(1)(b)において候補者の受任意思を確認することは区分所有法上予定されていません。逆に言えば同人の承諾がなくとも「管理者をマンション太郎とする」という規約にすることは可能です（規約変更には全員の承諾は不要であるため）。

当然です。でも決議された結果拒否されたら、順番表に基づいて次々に臨時総会を開いて決議するのを続け受任する人が出て来る迄臨時照会を開くのですかね。

＞(2)(b)の段階での候補者マンション太郎の承諾は委任契約の承諾として意味がありません（条件付と介する余地はあります）。何故なら同段階では規約変更も決議も経ておらず「管理組合」としての委任契約の申込みがその根拠を欠くからです。よって、この段階での「意思確認」は単なる事実上の打合せに過ぎません。

段々分かって来た様ですね。当然管理者候補には規約の決議が条件で受任の意思確認するのは当然。

＞(3)上記(2)からも、(d)就任時に改めて候補者（というか被選任者）の承諾が必要です。この承諾がなければ就任しません。「規約に定められているけれど承諾が無く就任していない」という状況は法的に生じえます。何故なら規約は「管理組合」の団体的規定であり、就任は委任契約と「管理組合と被選任者」の「契約」であって、別モノであるためです。

何を言いたいのか分かりません。管理者は区分所有法、規約に定めがあり更にその権利義務は民法の委任規定に従う事に事になっています。

[1147: 暇人]

>輪番表で決めつけられている状態で、しかも集めて踏み絵を踏まされる行為で引き受けるかどうかに本心からノーと言える雰囲気を抹殺された姿が貴方には理解出来ない様ですね。それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然。
>この様に輪番制なるものは意志の確認もせずに勝手に作った順番表を押し付ける行為であるからそこには委任行為などとは言えるものでは無い事は明白です。
>この順番表を作る事こそが管理組合自らが役員の委任行為を抹殺して責任のない当番役員を作っているのです。

ほーら、やっぱり「法的」な話と、「雰囲気」とか「踏み絵」とか「ノーとは言えない」とかいう「実際上の問題」や「感情」の話を混ぜてしまっている。法的には「ノー」と言えるのですから。頼むから分けて議論して下さいよ。
私を含め、このスレの皆さんは、後者の話をしているのです（というか、後者の話をしたいのに前者の話を混ぜて騒ぎ立てる貴方に邪魔をされているのです）。後者の議論において「輪番制が適当な制度であるか、上手く機能するか」が本来の主題です。

ところが貴方はどこで聞きかじったのか、必死で条文を探したのか知りませんが、前者についてまで輪番制を否定しようと躍起になっている。
それがいずれも理由にならない的外れな主張であることは散々説明したとおりです（反論もなさそうですね。）。

>でも決議された結果拒否されたら、順番表に基づいて次々に臨時総会を開いて決議するのを続け受任する人が出て来る迄臨時照会を開くのですかね。

そうです。別にこれは輪番制に限った問題点ではありません。
推薦だろうが集会の決議であろうが、最終的に被選任者が「やります」といわない限り当該被選任者は就任しませんよ。貴方が嫌いな輪番制固有の問題ではありません。
輪番制とは法的にはその程度の制度です。貴方が勝手に法的効果を過大視しているだけです。

>当然管理者候補には規約の決議が条件で受任の意思確認するのは当然。

そうですよ。ようやく理解できましたか。
では、これが集会決議の場合でも推薦でも輪番制でも同じことは理解できませんか？

>何を言いたいのか分かりません。

そうでしょうね。貴方の知識・感覚・姿勢からすれば仕方ありません。人の能力は様々ですから。

>管理者は区分所有法、規約に定めがあり更にその権利義務は民法の委任規定に従う事に事になっています。

やっぱりまだ分かっていなさそうですね。
区分所有法・規約で定められるのは「選任」までです。
就任の条件となる「承諾」は民法の委任の話です。
つまり区分所有法・規約だけで「就任」まで定めることはそもそもできないのです。
貴方は未だに「選任」と「承諾（乃至就任）」を区別できていないのですよ。

貴方に法的思考力が無いことはよーく分かりました。
それならそれでいいんです。その上で貴方が輪番制の欠点を問題視することも否定しません。
ただ、少なくとも貴方の「法的な」主張は全く誤っていますので、以後はせめて実際上の問題点の主張に専念してください。
いいですか。繰り返しますよ。
輪番制は「法的に採用可能な制度」です。その制度が「実際上適切か否か」は別問題であり、こちらを議論すべきです。

あえて後者について私の意見を述べると・・・
輪番制において「断りにくい雰囲気」が生じうることは誰もが認めるでしょう。私もそう思いますよ。
ただ、私はその「雰囲気」こそが輪番制の長所だと思いますし、誰もが敬遠したがる理事のなり手を安定的に確保するという目的のための合理的手段であると考えます。

[1148: 匿名さん]

>輪番制は「法的に採用可能な制度」です。その制度が「実際上適切か否か」は別問題であり、こちらを議論すべきです。
民法の委任規定を無視した押しつけ当番表に基づく輪番制による役員は単なる責任の無い当番である。
>あえて後者について私の意見を述べると・・・ 輪番制において気「断りにくい雰囲」が生じうることは誰もが認めるでしょう。私もそう思いますよ。 ただ、私はその「雰囲気」こそが輪番制の長所だと思いますし、誰もが敬遠したがる理事のなり手を安定的に確保するという目的のための合理的手段であると考えます。
この期に及んで押しつけを「断りにくい雰囲気」とは何をか言わんやで、無能な管理組合が目的のために手段を選ばない輪番制はどんな条件、どんな運用をしようが輪番表作成段階でもはや委任行為は成立しないことになる。

[1149: 暇人]

もう駄々っ子みたいですね。

>民法の委任規定を無視した押しつけ当番表に基づく輪番制による役員は単なる責任の無い当番である。

(a)自分では全然やる気がなかったのに、規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制の順番が回ってきた被選任者が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

(b)自分では全然やる気がなかったのに、集会の決議という民主的手続で選任され、又は自分では全然やる気がなかったのに規約改正という民主的手続を経て規約にて「管理者を甲とする」と決められた被選任者（甲）が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

これらが「委任契約の成立」という法的評価の場面においてどう違うのかってことを何度も何度も何度も聞いていますが、貴方は答えてくれませんね。

>輪番表作成段階でもはや委任行為は成立しないことになる。

この一文で、貴方が「委任行為」（というか法律）について何一つ理解していないことが分かりますよ・・・。
委任契約の成立が問題になるのは（規約や決議に基づく）管理組合による申込みと被選任者の承諾の場面だけです。その段階で「管理者になる」ことを認識して承諾したら委任契約は成立します。付言すれば詐欺や強迫に基づいて承諾したとしても当然に無効とはならず契約は成立します。普通のバランス感覚や極めて基礎的な法知識があれば「成立しない｣なんて口に出すのも恥ずかしいはずですが・・・。

>押しつけを「断りにくい雰囲気」とは何をか言わんやで

この一文では、貴方が「輪番制が法的に採用可能か」という問題と「実際上適切か」という問題を区別できていないことも分かりますね・・・。
貴方は「断りにくい雰囲気があっても法的に有効」という状態は想像できないんですか？
貴方は「断りにくい雰囲気があったから契約は元々無効だった」という主張が法的に通ると思っているのですか？
「集会で決議されたから・理事会から頼まれたから，断りにくい雰囲気だった」場合も無効なのですか？

これだけ説明したのに・・・。分からないことがあったら質問してくれてもいいんですよ？
理解する気が無い、理解する能力が無い、日本語が分からないなら仕方ありませんが。
せめてこのスレで「法的にも輪番制は許されずそれに基づく委任行為は無効｣などというデタラメを書かないで下されば充分です。

・・・一つ気になったのですが・・・。もしかして貴方はマンション管理士か管理業務主任者だったりしますか？

[1150: ビギナーさん]

＞輪番表で決めつけられている状態で、しかも集めて踏み絵を踏まされる行為で引き受けるかどうかに本心からノーと言える雰囲気を抹殺された姿が貴方には理解出来ない様ですね。それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然
＞この期に及んで押しつけを「断りにくい雰囲気」とは何をか言わんやで、無能な管理組合が目的のために手段を選ばない輪番制はどんな条件、どんな運用をしようが輪番表作成段階でもはや委任行為は成立しないことになる。

支離滅裂ですね。
自分のコメントの矛盾差に気付かないで、暇人さんに論破されるとリセットされ、
＞民法の委任規定を無視した押しつけ当番表に基づく輪番制による役員は単なる責任の無い当番である。
を繰り返すだけ。

＞それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然。
この文を読むだけでも、社会に不適合な人と思われても仕方ないですね。

[1151: 匿名さん]

ちょっと過去スレ(>1107)を覗いてみたら

>＞輪番制が強制と思うこと自体が無理なこと。
>輪番制は強制的順位制でしょうよ。無理とはどうゆう事でしょう。

ってのが見つかりました。2行目は完全に>1148等と同一人物でしょう。

この2行目から分かるように、この人は「輪番制というものは順番が来たら問答無用で自動的に役員に就任するものだ」という強迫観念をお持ちなんですね・・・。
何か暗い過去でもあったのでしょうか。
このスレでの態度と同じように、わけのわからないことを延々と叫んだせいで他の住民から嫌われて嫌がらせを受けて理事を「押し付け」られたのでしょうか。

お気の毒です。

[1152: 匿兵衛さん]

しかし、みなさんも人が悪いですねぇ～
あの御仁の刀を御覧なさいな。本人は得意になって振り回しちゃあいるが、竹光ですよ、竹光～
この掲示板じゃあ、有名な話ですよ。
それなのに、みんなで寄って集って・・・　気の毒に・・・

そうそう、気の毒といえば、昔こんなことを言ってたなぁ。あの御仁
>匿名でも認識印も固定できない人は、その他大勢の一人に過ぎないものですから
>気の毒に思います。

[1153: 匿名さん]

＞(a)自分では全然やる気がなかったのに、規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制の順番が回ってきた被選任者が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

「規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制」の文章の中の「区分所有者の承認を経て」は管理規約に規定する事は出来ないし、各個人の承認は実体のない虚偽に過ぎない。

＞(b)自分では全然やる気がなかったのに、集会の決議という民主的手続で選任され、又は自分では全然やる気がなかったのに規約改正という民主的手続を経て規約にて「管理者を甲とする」と決められた被選任者（甲）が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

実体を知らない架空のコメントで、規約に管理者の個人名や法人名を記入し規定する際に当該の個人、法人の事前内諾無しにその様な規約議案を提案することはあり得ない。

[1154: 暇人]

>1153

「実体のない虚偽」「実体」「ありえない」という言葉を使った時点で「法的な議論」から降りたことになることも自覚できないとは・・・。

>「区分所有者の承認を経て」は管理規約に規定する事は出来ないし

規約が存在する状態の管理組合に入る（つまり区分所有者になる。要するに物件を買う）際は当該規約の内容を認めて入るのではないですか？
というか区分所有法46条1項で、特定承継人は既存規約に拘束されることは規定されていますよ。
まさか貴方はそのことさえも「押し付けられた」「実体のない虚偽」とでも言う気ですか・・・？

>規約に管理者の個人名や法人名を記入し規定する際に当該の個人、法人の事前内諾無しにその様な規約議案を提案することはあり得ない。

しつこくしつこく聞きましたが、確認させてください。
貴方は「規約案に特定の管理者名を盛り込む際に、当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か。考えているならその根拠は何か。

「実体上ありえない」なんていうのは法的議論と最もかけ離れた主張であることは高校生でも分かるはずですから、貴方が高校生を超える知性を備えているなら控えて下さいね。

[1155: 匿名さん]

＞当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か

決まっているよ。人権蹂躙だよ。

[1156: 暇人]

>決まっているよ。人権蹂躙だよ。

断末魔の叫び、有難うございます。
どうぞ国交省の前で区分所有法の改正を求めるデモをやって下さい。

貴方が中学生並の知能しか持ち合わせていないことに気づかぬまま、法的議論をふっかけてしまい失礼しました。

このスレの他の方。お騒がせしました。
皆様はとっくに気づいていたのだと思いますが、まさかこれほどの人間が世の中にいるとは思わず、真相を探るべく色々と書き込んでしまいスレを荒らしてしまいました。結果はご覧のとおりですので、どうぞ引続き有意義な議論をなさってください。
ご迷惑でなければまた覗きにきます。

[1157: 匿名さん]

＞規約が存在する状態の管理組合に入る（つまり区分所有者になる。要するに物件を買う）際は当該規約の内容を認めて入るのではないですか？

正当な内容の管理規約であれば遵守義務はあるが、若し輪番制が規定してある場合は違法規定であるので無視し遵守はしないのは当然。やがて理事長になって輪番制を正常な選任にする様に規約改正を行う。

＞貴方は「規約案に特定の管理者名を盛り込む際に、当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か。考えているならその根拠は何か。

当然に民法の委任規定。

[1158: 暇人]

あれ？まだ頑張るんだ。

>若し輪番制が規定してある場合は違法規定であるので

輪番制が「違法であるか否か」を議論しているのに「違法規定であるので」と言われてもなぁ・・・。
結局貴方からは「○○法第○条により違法」という指摘は一度もありませんでしたね。
あー，区分所有法25条とか6条とか挙げてたか・・・。頑張って探したんですね。
的外れであることも丁寧に説明したのにまだ理解できないんですね。

>当然に民法の委任規定。

あーあ、これが決定打かな？
選任決議も経ていない議案策定の段階なんだから「管理組合」にそんな委任契約を締結する権限はないだろうよ。
選任決議や選任方法を定めた輪番制に「基づき」管理組合と被選任者が委任契約を締結するんでしょ。

貴方、自分の誤りを認めたくない一心で、もう頭がごちゃごちゃになっちゃってるんだねぇ。

[1159: 匿名さん]

＞輪番制が「違法であるか否か」を議論しているのに「違法規定であるので」と言われてもなぁ・・・。

違法は明確です。区分所有法２５条。民法委任規定に違反しています。

＞選任決議や選任方法を定めた輪番制に「基づき」管理組合と被選任者が委任契約を締結するんでしょ。

輪番制を規約に規定する事は出来ません。上述の通り。

[1160: 匿名さん]

規約は自主規範だから、その組合で決めればいいんじゃないの。

[1161: 匿名さん]

＞規約は自主規範だから、その組合で決めればいいんじゃないの。

自治会の様な任意団体とは違い、強制加入団体である管理組合の規約には何でも規定出来るものではない事をお勉強下さい。

[1162: 暇人]

>1159
で見事に
>1131
にループしたことで貴方の負けですよ。
小学生だからそれを認められなくても仕方ありませんが。
中学生になったらきちんとお勉強下さい。

>1160さん
貴方のいう通りです。区分所有法２５条で許容されています。
>1161
はそれを認めないでしょうし、結局理解できませんでしたし、今後も理解できない旨のレスがつくでしょうけど、貴方は正しいです。

[1163: 匿名さん]

>にループしたことで貴方の負けですよ。 小学生だからそれを認められなくても仕方ありませんが。 中学生になったらきちんとお勉強下さい。

最後は罵詈雑言ですか、お気の毒ですが議論には適していない性格の様ですね。

[1164: 暇人]

>最後は罵詈雑言ですか

貴方はそう感じるでしょう。仕方ありません。お気になさらず。
貴方のは最初から最後まで戯言でしたね。

[1165: 匿名さん]

抽象的に同じことをただ繰り返したり条文番号だけを書いている1163と、文献を引用したり1163が書く条文の意味を書いて反論して説明している暇人さんとを比べたら、どちらの言い分が正しいかはともかく（たぶん暇人さんが正しいけど）、どちらが仕事ができる人であるかは明らかだね。

それにしても暇人さんは本当に暇人ですね。

[1166: 匿名さん]

＞1129，＞1131あたりから＞1163までの反論というか言い訳がどんどん先細ってきた様子は哀れでもある。
今後彼のレスはスルーしたいから、そのためにも彼にはコテハンをつけてほしい。

[1167: 暇人]

>そのためにも彼にはコテハンをつけてほしい

>1128
>1138

で私もお願いしたんですけどね・・・。最後までつけてくれませんでした。

[1168: 匿名さん]

もう「アンチ輪番君」でいいじゃん

[1169: 匿名さん]

＞お気の毒ですが議論には適していない性格の様ですね。

ＸＹＺが、こういうときは、「もう反論できない」と言うことなんだよ。

[1170: 暇人]

>もう「アンチ輪番君」でいいじゃん

いや、輪番制という制度には賛否があって当然だと思いますので「輪番制は採用すべきではない」という意見自体はおかしくないんですよ。このスレはそのことを議論する場でもあると思いますし。

だから「アンチ輪番君」というあだ名はあまり適切ではないですね。
合理的な理由で輪番制採用に反対意見を持つ他の方に失礼です。

彼は輪番制が「法的に許されない」「区分所有法25条に違反する」「それに基づく委任行為は無効」「だから責任を負わない」等々の「法的な嘘」を駄々っ子の小学生みたいに貫こうとし、人の意見に耳を貸そうともしないからオカシイんですよ。

[1171: 匿名さん]

じゃあ「嘘吐き小学生」ということで

[1172: 匿名さん]

＞彼は輪番制が「法的に許されない」「区分所有法25条に違反する」「それに基づく委任行為は無効」「だから責任を負わない」等々の「法的な嘘」を駄々っ子の小学生みたいに貫こうとし、人の意見に耳を貸そうともしないからオカシイんですよ。

貴方の理解は前半は全く正しいですが、残念ながら後半は間違いです。
現在の管理組合の６割はいや７割は輪番制でしょう。
全ては管理会社の仕組んだシステムを改善出来ないジレンマに陥っている姿で、
その苦悩が輪番制の批判に感情的になる気持ちは理解出来るが、
駄目なものは駄目なのだから管理会社の輪番制の呪縛から抜け出す事を祈ります。
しかしその際は組合役員は無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員の覚悟が持てるかどうかも求められる。この辺りが立候補は勿論推薦制に踏み切れない原因でもある。
みんなで渡れば怖くないとばかり無責任な役員は止めて、管理会社、業者を使いこなす役員を選出する様に改善すべき時期が来ていることは確かである。

[1173: 暇人]

>1172
どこまでを「前半」と捉え、どこまでを「後半」と捉えておられるのかが分かりにくいのでコメントしづらいですが・・・。

輪番制が多くの問題を内在している制度であることには何の異論もありません（>1170のとおり）。
また管理会社の思惑が介在しているであろうことも特に否定しません。

ただ、少なくとも現行法上採用可能な制度であることは嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

>無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員

をどういう意味のつもりで書いておられるのか知りませんが、輪番制において就任した役員が委任契約上の善管注意義務や損害賠償義務等を負うことも嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

どうも輪番制採用に消極的な方は「輪番制における役員は責任を負わない」という誤解を広めたいようですが、そういう誤解こそが役員の意識の低下を招き、また制度改革の機運醸成を阻害していることに何故気づかないのでしょうか？

「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。
しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。
その意味で
>駄目なものは駄目なのだから
という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
>無責任当番制ではなく
という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。

[1174: 匿名さん]

＞「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、

既成事実の輪番表を作った時点で、就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

＞逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

常識的な人なら始めからそう思います。

＞繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。 しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。

その通りです。強制加入団体である管理組合で個人の意志を無視して輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
＞その意味で
＞>駄目なものは駄目なのだから
＞という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。
＞>無責任当番制ではなく
＞という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。
既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

[1175: 暇人]

嘘吐き小学生さん早速再登場ですね。

>就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

おやおや、今までとは随分トーンが変わりましたね。
「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。

そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。
だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
まあ嘘吐き小学生さんのように「説明を受けて理解する気もない」人は「責任がないと思った」まま責任を負わされるだけですが。

>常識的な人なら始めからそう思います。

嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
だから嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」という嘘を流布するのはやめた方がいいという話です。

>輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
>既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

さすが嘘吐き小学生さん。期待を裏切らず見事にループさせてくれますね。
いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。
小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
「適法」であることの説明は散々しましたのでもういいでしょ？

>役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。

だから「無責任ではないのだから、仲良し会気分ではなくきちんと自覚を持ってやって下さいよ」or「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」というのが私の考えですが・・・。

嘘吐き小学生さん、あえて言いますが、貴方は文章を書く能力も読む能力も考える能力も「常識的な人」に遠く及びません。
あまり書くと疲れちゃいますし、嘘吐き小学生さんが小学生であることも考慮してもう指摘をするのをやめます。可哀想になってきました。
あとはお好きに何周でもループして下さい。
きっと評判になりますよ。このスレには小学生なのに難しい単語をいっぱい知ってる賢い子がいるって。
それでは中学生になっても頑張ってください。

[1176: 匿名さん]

＞「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。
＞そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。 だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
前段の間違いに気がつき後段でフォローウする醜さ。

＞「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
矛盾してるね。

＞いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。 小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。

＞「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」

同感。良く出来ました。

[1177: 暇人]

あら、嘘吐き小学生さんはドMなんですね・・・。
日本語が不自由なようだから一問一答にしてあげます。

１．
(1)「輪番制が法的に許容される制度であるか否か」という論点と
(2)「（法的に許容されるとして）実質上有用な制度か否か」という論点
が異なる問題であることは理解できましたか？（貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）

２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）

３．
>民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。
とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？

４．
>矛盾してるね。
とのことですが
(1)「輪番制でも役員は法的責任を負う」という意識を持っている役員と
(2)「輪番制なら役員になっても法的責任を負わなくてもよい」と思っている役員
のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？

５．
このレスに書いてある日本語は理解できましたか？

６．
貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？

[1178: 暇人]

ごめんごめん。
嘘吐き小学生に６つの質問は多すぎました。
またつたない日本語でダラダラ書かれても答えようがないので、一つずつ端的に答えてくだちゃい。

[1179: 匿名さん]

＞１． （貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）
貴方の読解力、理解力の問題です。


＞２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）
守れ守れだけでその合法性の陳述は皆無です。


＞３． 民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。 とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？ 

（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

＞４ (1)(2)のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？
意識は環境に影響される個人の問題で愚問です。

＞５．このレスに書いてある日本語は理解できましたか？ 貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？
貴方が論理破綻して感情的になっている姿が良くわかります。

[1180: 暇人]

やっぱり6つは多すぎましたね。だから一つずつでいいって書いたのに・・・。
一問一答でもかみ合った答えを出せないようですので一つずつにしましょう。

貴方は、輪番制は民法643条に「違反する」とお考えのようです。
それは
(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
(3)それとも別の意味ですか？

この質問の意味が分かるならで結構ですのでお答え下さいな。

[1181: 匿名さん]

＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
当然です。
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
当然です。
理由は下記の通りです。
（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

[1182: 匿名さん]

>＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
>当然です。
>(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
>当然です。

ほほう。これはまた斬新な・・・。

(1)については、「制度そのものが民法643条に違反して無効」という意味ですよね？
つまり、民法643条の効果として、そもそも「適法な選任が無い」ということで宜しいですか？

であれば
(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

相当親切に誘導して差し上げてるので、よーく考えてお答え下さい。
そろそろお手元に教科書を用意しておいた方がいいですよ。
「間違えた！」と思ったらいつでもどうぞ。書き直してもいいですよ。

[1183: 暇人]

ＨＮ付け忘れましたが（分かると思うけど）前レスは私です。

[1184: 匿名さん]

＞(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

言い訳がましいですね。
輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

[1185: 暇人]

>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

また相当斬新ですが・・・。

その「無効」の根拠条文が民法643条ということですね？
気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。
まだ書き直しても大丈夫ですよ・・・。

[1186: 匿名さん]

順番で廻って来ても何もせずに一年が過ぎて
終わりだったから問題ないよ。
たまに、勘違いして何かしでかすおっさんがいるのが困るね
そういう○○が理事になった時、管理会社は動くから注意。
ただそれだけだな

[1187: 匿名さん]

理事長一人がしっかりしてればいいだけのこと。
輪番制や立候補・推薦制はどれでもいい。
ただ理事長一人がしっかりしてれば組合はうまく運営される。
理事長以外の雑魚の理事は誰でもいい。

[1188: 匿名さん]

>気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。

貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

[1189: 暇人]

>貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

そうですか。この点につきもう補足はないのですね。
じゃあ一旦整理しましょ。
今まで貴方のお考えは以下のとおりですね。違ったらどうぞ訂正してください。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が民法第643条に違反しているからである（>1181）。
3．それ故、輪番制による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 輪番制は「当番順位表を作成した時点で」無効となる（>1184）。

なお、5．の意味について教えて下さい。
(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）
(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
のどちらでしょ？

書いてあることの意味が分からなければどうぞご質問下さい。

[1190: 匿名さん]

＞(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。
輪番制及び輪番順位表は民法６４３に違反。

[1191: 暇人]

>輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。

区分所有法30条は貴方の主張では初登場ですね。
それでは、貴方の主張はこういうことかな。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が区分所有法25条，30条，民法第643条に違反し，規約に定める事が違法であるから（>1181，>1190）。
3．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 当番順位表を作成することが民法643条に違反する（>1184，>1190）。

一つずつ確認しますが，貴方は
>1184
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

と書いていましたが、これは
「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」
という理解ですか？
そうだとすると、上記2は「規約で規定する場合」であり、5は「規約には規定しないで輪番制を採用する場合」という風にも捉えられますが，その理解で宜しいですか？確かに両方ありえますからね。

[1192: 匿名さん]

＞「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」

輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

[1193: 暇人]

>輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

そういうと思いましたよ・・・。だったら
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。
みたいに紛らわしい書き方は控えて下さいね・・・。じゃあ
>当番順位表を作った時点
という点は無視していいですね？

上記を前提とすると、貴方の考えは
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度を「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

ということでいいですか？

[1194: 匿名さん]

＞当番順位表を作った時点という点は無視していいですね？

輪番表そのものが違法ですよ。

[1195: 匿名]

管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった
管理会社の誘導だよ

[1196: 匿名さん]

＞管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった管理会社の誘導だよ

それを唯々諾々と続けている無責任体制だよ。

[1197: 匿名]

表をつくらなければいいのか？

[1198: 匿名さん]

＞輪番表そのものが違法ですよ。

輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、

民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、
その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、
その団体にいないXYZが、外から「違法」うんぬんできないと思うがな。

[1199: 匿名さん]

>>1196無責任体制ではなく、無知体制
理不尽だと思いながら、管理会社を信じそういうものなのかと妥協しているのだ

間違いに気がついても、管理会社に羽交い締めにあい、掲示板で愚痴るほかないのが、大方の管理組合だろう

[1200: 匿名さん]

>輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、 民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、

＞「 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、」
それは自治会、同好会の様な任意団体なら仰る通りです。そして内部規約が自分が改善出来ないか同意出来ない場合は脱退すれば或は同種の第二団体を作れば済む事です。
しかし、マンション管理組合は区分所有法のもとで強制加入団体で勿論第二組合も作れないのです。
その代わりに規約或は総会で決められる事項は同じ区分所有法で規定されています。
更に、その管理規約或は区分所有法に違反すれば区分所有者全員、法人組合では法人が義務違反行為の差し止め請求から区分所有関係からの排除までの措置も規定されているのです。
ですから管理組合の自治は総会の決議が原則ですが何でも決議できるものではないのです。
よく問題になるのはこの輪番制と自治会、町内会に関することを規約や総会決議することです。
そしてこれらの発生原因は分譲会社の当初の便宜や都合で導入されたものに過ぎないのです。