二重床について

[匿名さん]

今検討している物件は二重床ではなく、直床なんですが、やはり上からの振動がは気になるものなのかな？

[406: 匿名さん]

>No.405

中国人か？

[407: 匿名さん]

わたし中国違うあるよ

[408: 匿名さん]

おぬしあやし！

[409: 銀行関係者さん]

>>408
>>405に聞かれてますよ？

[410: 購入経験者さん]

ここのスレを拝見しましたが、床スラブに関して土木構造物からフィーバックされた話がないもので素人ながら、ふと思いました。
コンクリートスラブが階下に音が伝わるメカニズム…これは上階で受けた衝撃が階下にたわみとして音を増幅する効果があるためなのでしょうか…。
コンクリートもたわみますし。そう言えば、最近の橋梁は鋼鉄のコスト高と騒音対策で鉄桁からコンクリート桁が多用されるようになっているそうで。これってやはり鉄桁より重いコンクリート桁の方が騒音が少ない様な。また、衝撃音と言うと鉄道高架橋の下にある駅ビルなどでわかりやすいか知れません。

[411: 入居済み住民さん]

二重床って、人がそばを歩くと揺れますか？
入居して初めて気づいたのですが、体重50キロの人が静かに通っても
足元が揺れるのです。
これって二重床である以上しかたのないことなのか、
ただ単に施工不良なのか。。。。
他の住戸は、まだ面識がなかったり未入居で確認できませんが。
若干めまい持ちのため、この三日で気が滅入ってきました。

[412: 匿名さん]

我が家も同様の症状あります。
色々調べたのですが、二重床だからだと言い切られたら一体どうしたらいいのでしょう？？
それにしても揺れすぎの気がします。
隣で跳ねてるんならまだしも、静かーに歩いてユラユラ揺れるって一体！？

こういうのはどこに相談したら良いのでしょうね。

[413: 一住民]

>>410 さん

何を比較したいかよくわからないのですが・・・。

鉄筋コンクリートは鉄より同じ重量を支えるのに大きな断面を必要とします
ので、結果桁の重量が鉄製よりも鉄筋コンクリート製の方が大幅に大きくなり
揺れにくい（振動しにくい）構造になります。

また、鉄筋コンクリートは複合材料ですので、単一の材料で音を伝えやすい
鉄よりも振動を伝えにくい構造になっていると思います。

具体的には、鉄筋コンクリートには、鉄筋、石、砂、セメント、（水）で
出来ており、それぞれ、形、大きさ、硬さが違います。
おそらくこれらの影響で固有振動数も違うと思うので、音（振動は）それぞれ
摩擦として減衰され、最終的には熱に変換されていくのかなと思います。


>>411,412 さん

床材を支える支柱の下に音を吸収する為のゴムが付いており、構造的にそう
なってしまうのではないでしょうか。
ゴムを堅くすれば、振動（音）が伝わりやすくなってしまいますしね。
逆に直床では床材が柔らかく、すぐに傷ついてしまいます・・・。

[414: 申込予定さん]

>>413
二重床の物件を購入しようと思っているところなのですが、
本当に床が揺れるのならやめようかと思います。
相撲取りでもない普通の大人が静かに歩いて揺れるなら
わたしの場合、生活に支障をきたすと思うので。
一度営業かデベに質問したいと思いますが、
どのように確認したらよいと思われますか。
仮に「そんなことはない」と言われたとき
「揺れません」という念書を書かせるなんて無理ですよね!?
マンションの構造にお詳しいようなので教えてください。

[415: マンション住民さん]

>414さんえ
家の２重床は全く揺れませんよ、
２重床にも色々あるんじゃないですか！

[416: 購入経験者さん]

>>413

専門家から色々なことを聞いているのですが（国立市某所の有名研究
所のOBさんから）、コンクリの材料に仰っていた物質の他の骨材があ
りますね。フラィアッシュと言う奴。つまり火力発電所から出る灰で
すけど。

比較すると言う話ですが、一般建築物と土木構造物の衝撃音の比較です。
ラーメン連続高架橋の下の駅舎での列車の騒音と震動が近年と言うか
鉄建公団の時代でコストを掛けすぎた（越後湯沢駅が有名かも）橋脚と
厚いスラブ厚でもありますが、バラスト軌道とモルタルを下に敷いて
その上にピンでコンクリートスラブ軌道を固定した物と比較すると衝撃
音が違うと言うこともあったのでしょうか…。
バラストは音を吸収するが、コンクリートスラブは軌道狂い保守には
有利であってもコストが高い、その次に音を乱反射するため逆に列車
走行騒音を増やしたとした事もあったのでしょう。
この事からコンクリのたわみに伴う音の伝播対策で学ぶことも多かっ
たのでしょうか。

[417: 匿名さん]

二重床は物件の施工精度によって千差万別です。
歩くと側からぐらぐらに揺れるものもありますし、太鼓現象で足音が響きまくるものもあります。
もちろんそういうトラブルとは無縁の物件もあります。
いずれにしろ建物が完成してから現物をみて買わないと大変な目にあうリスクがありますよ。

[418: 匿名さん]

でもそれでは買いたい住戸が買えないですよね。
物件によっては出来たときにはもう完売です。
最上階がいい、１階がいい、角部屋がいい、いくらくらいのがいい、、、そのくらいの希望はありますよね。

ところでその手のトラブルって施工精度なんですか？
製品で見分けつかないですかね。
どんな製品使うかくらいは教えてくれるでしょうから。
それで分からないなら、なおさら棟内モデルルームを見てみないと買えない。

けど、施工精度は当然クレームの対象ですよね。
目に見えるもの、数値で測れるものでないと通用しないんでしょうか。

[419: 一住民]

>>414 さん

出来れば、同じデペ、同じ仕様、同じ施工会社で欄内モデルルームのある物件
を探し、実物で確認してみる、あるいは、同様の中古物件探し見せてもらう。
（中古物件を見せてもらうとしばらく営業がうるさいですが・・・。）
かして、実物を確認し、自分で許容できるかどうかを試してみるのが良いです
かね。

ちなみに私は直床物件に住んでおり、床はふにゃっとした踏み心地ですが、
揺れることはありません。
傷は非常に付きやすいです。

もし、許容できないと言うのであれば、階下への防音を気にすることのない、
戸建てで、それなりの建物を建てるしかないですかね・・・。
マンションでも１Ｆのみ堅い床を使っている所もあるようですが。

[420: 一住民]

>>416 さん

フライアッシュは、主に生コンクリートの流動性を改善する為の混和材ですね。
書かれているように、火力発電所から出る灰で、球形に整った微粉末でり、セ
メントに混ぜることボールベアリングのような効果をもたらし、流動性が大幅
に改善出来、またその他にも色々良い効果があります。
産業廃棄物を有効利用した良い例ですね。
その他にも、産業廃棄物の有効利用として、製鉄所等の炉から出る、高炉スラグ
を砂の代わりに用いる高炉セメントというのもあります。
このほかにも、コンクリートの使用目的などに合わせて、混和材や薬品等が添加
されます。
例えば良く用いられる、ＡＥ減水剤。
これは、コンクリート中に微細な気泡を混ぜることにより、流動性を増し、必要
な水を減らすことが出来ます。
（正体は洗剤です。ちゃんとそれ専用に調整されていますが。）
気泡を混ぜることにより、強度は若干落ちますが、コンクリートの強度はは水の
量に大きく影響を受けるので、水を減らすことにより、結果同じ施工性のコンク
リートよりも大幅に強度を強化することが出来ます。


道床砕石（バラスト）を敷いた軌道では、当然その分重量が増すので、構造物の
断面が大きくなり、さらに構造物自体の自重も支えなければならなくなるので、
構造物もさらに重厚な作りになっていたかと思います。
施工上は、後で軌道の調整が出来る分、バラストを入れる構造にした方が簡単
です。
メンテナンスの面で言えば、バラストを使った軌道の方が狂いやすく、絶えず
修正しなければならないので、メンテナンスに費用がかかりますが、沈下等の
軌道変状に対して簡単に修正ができます。
バラストの無い構造の場合はほとんど狂うことがないので、メンテナンスにか
ける費用は少なくてすみますが、構造物の沈下等の変状に対して、修正が容易
ではありません。
どちらも一長一短だと思いますが、最近はバラストのない方に向かっているの
ですかね。
（そのうち、狂った軌道をどう修正するかと言う問題が出てきそうですが。）

とまあ、長々と書いてしまいましたが、基本的に土木構造物はあまり音に関し
て気を遣って作られてはいないと思います。
道床砕石を除いた構造では、直接堅い構造物でつながれてしまいますので、
騒音に関しては不利でしょう、特に前述のように、断面も小さくなりますので
そういった意味からも。

[421: 購入経験者さん]

>>420

私は素人ですが、それより専門的なご教導を有り難うございます。
なかなか御存知で…建築学会よりか土木学会よりかどちらかなぁ…
と思ったりします。また、旧国鉄＞旧道路公団＞旧住宅公団の順に
技術・施工レベルも高いのも御存知だと思います。某研究所の事も
既に御存知ですよね。旧住宅公団へコンクリに関して茶々いれした
と聞いた程ですから。OBさんと書きましたが自分の父とは専門が
違うのですが、色々聞いてきました。青函トンネルの水平ボーリ
ングと特殊なセメントガラスが埋め立て地の地盤改良に応用され
たりとか…。
そうなんですか…バラスト軌道ではなくコンクリート・スラブ軌道
がその自重が軽い（最近の整備新幹線のコンクリートスラブは中心
をくりぬいた構造になっていますが）のとメンテナンスで容易な割
にはコストが高い、そして騒音が大きいんですね。
この辺を考えると一般住宅の二重床でそれを支える脚のゴム部と
最近の九州新幹線でトンネル内出入り口の騒音が大きいとクレー
ムがあった様でレールで締結装置の下に特殊なゴムを敷いてある
程度騒音を低減し、本来の営業高速運転に戻ったとした話もあり
ましたが。まさか、二重床の下に厚いモルタルまで敷いたら重く
なりすぎるのでしょうかなぁ…と。

[422: 一住民]

>>421 さん

バラストの軌道が重いというのは、構造的に耐力有しない死荷重、バラストを
背負っているので重くなり、その分構造が大がかりになると言うことです。

中空スラブ（ボイドスラブ）は特に目新しい工法でも無かったと思いますが
・・・。

それと・・・、昔の技術レベルの違いもよくわかりません。
私の知るかぎりでは、発注者ごとに癖があると言うことぐらいですかね。
鉄道・道路と住宅公団は同じ土俵には上がらないと思いますよ。
もともと、建築と土木は大きく系列が違っていましたから。
まあ、基になる構造力学等は同じですが、土木は数十トンから数百トンという
比較的思い物を支える為の構造物を作り、比較的広い用地を用いて、ごつい
構造物を作ります。
対して、建築は構造物の自重は別として、支える対象物は数百キロから数トン
程度で、内部に空間を作る必要があり、狭い範囲に複雑な構造を作ることに
なります。
例えば鉄筋コンクリートだと、土木は疎らな配筋に堅い生コンクリートを使い
ますが、建築は密な鉄筋に柔らかい（流し込みやすい）生コンクリートを使い
ます。
土木と建築があまり交わらないのはここのところが原因かと思います。

九州新幹線の話はよく知らないですが、トンネルの出入り口というと、列車
走行による風圧が原因の騒音ではないでしょうか？
リニア実験線ではそういった研究がされているようです。
締結装置の下のゴムというとどこでも使ってませんかね？
通勤に使う都内の線路にもそれらしき物が使ってありますが・・・。

マンションの防音を考えた場合、芸のない話ですがスラブを重くして振動しに
くくする。
クッション材を用いて音を出にくくするぐらいしかないですかね。
ただ、スラブを重くすると言うことは、支える構造も重くなり、さらにその分
も支えなければならないので、雪だるま式に構造がごつく、費用も当然高く
なります。

ところで、リニアの騒音といえば、当初住民から苦情が出たとき、リニアは
浮いているから騒音が出るはずがない！！
と応えたそうです。
浮いていると言っても、電磁石を通して構造物に重量は伝わるわけですし、
音速（衝撃波）の半分の速度で走行するわけですから、実質コイルを叩きな
がら走っているような物だと思うのですが・・・。
もっとも、リニアの騒音の原因は上記の通り、風圧による物だったようです。

すみません、全然マンションに関係ない話ばかりですね。

[423: 購入経験者さん]

>>422さん。

なかなか面白い展開なので勉強になります。
ところで系列が違うとの事と関連しますが、旧国鉄時代に東海道新幹線
開業と同時期に作られた壁式コンクリートの中層建ての旧国鉄の宿舎の共同住宅で現在でもひびわれ一つも無いような頑丈に作られているってな話にも驚きました。そこで幼少時代は育った訳ですが…数えてもう45年に迫ろうとしたRC造で、もしかして発注した施工会社が違うかも知れません。設計も旧国鉄側（動労・国労の建物も含み建物全てだったかも知れません）。
また、コンクリの最大強度に達するのが打設から１ヶ月？だった様ですが、稀に数十年して強度が上がっている鉄道構造物が某大の先生が発見したそうな話も聞いていました。
九州新幹線のトンネル出入り口の周辺の騒音はトンネル・ドンの空力音ではなく、車輪とレールの転動音、それを支える締結装置とスラブからの騒音がトンネル内から響いてくる騒音だったそうです。南日本新聞のどこかの記事に書かれていました。
マンションの場合はスラブを厚くするんですね。そうすると主梁だけでなく中間梁も多く増え、柱も密になってくるって訳でしょうか？
そうなったら最近のマンションのワイドスパン傾向ではなく崩壊したWTCビルのセンターコアみたい（SRC造ではなくS造ですけど。）な密な構造になってしまうのかなぁ。（汗

マグレブの場合はトンネル内の微気圧波の衝撃波と明かり区間は車両の空力上の問題（連結している所の隙間とか窓枠の隙間とか、特に新幹線のパンタから出る騒音は有名ですし。）からの騒音ですね。
仰っていた超電導磁石の反発力による地上側コイルの震動は低周派のしんどうではないかなぁと。ブーンとした震動かも知れませんが。
ところで、マンションでは二重天井天だと床スラブの衝撃たわみから発する騒音を減らすことは出来ないのでしょうか？　これって高架下の駅ビルもそうですが、舞浜駅の高架下の直営ホテルで構体をつり下げて騒音と震動を減らした話もありましたし。

[424: 一住民]

新幹線開業時は私、生まれてもいないもので・・・。

ちょくちょく話は聞きます。
当時オリンピックに合わせて、新幹線・高速道路等を作り
それによって、日本の土木技術が格段に進歩したと・・・。

そして、新幹線等の構造物は当初考えられていた寿命５０年にそろそろ
迫り、各構造物の調査と延命対策・補修工事がが進められています。

コンクリートの強度は一年以上に渡り伸び続けます。
ただ、設計上そんなに長期の強度を織り込むことは出来ないので、８から
９割の強度が出る、２８日（４週）強度を設計の基準とすることが多いです。

また、強度自体も設計に対して配合強度は、自然の材料を使い、材質、特に
砂の水分のばらつきによる、強度のばらつきを想定して、余裕を持って設定
されています。
コンクリート打設時のサンプルによる強度試験で、設計強度を下回ったという
話は聞いたことがありません。
まあ、サンプルの強度が必ずしも現地の構造物の強度を保証しているわけでは
ないですが。

うん？　またなんかずれてしまいましたね。

２重天井にすることは多分効果はあるとは思います。
大きい音を軽減するのは簡単だと思いますが、小さい音を消すことが出来るか
どうか・・・。
専門家ではないので、どのような構造にするとどの程度軽減出来るかと言った
ことにはちょっと判断つきかねます。

ただ、一つ問題は、騒音と感じるほど、スラブまで音が伝わっているとしたら、
当然柱・壁にも伝わってくるのではないでしょうか？
理想は音はスラブまでで押さえることかと思います。

そう考えると、スレ違いで評判も悪いですが、うちのマンションの直床はよく
機能を果たしてくれていると思います。

[425: 購入検討中さん]

>>424さん。

28日の最大強度…何度か聞いたので思い出しました！
なるほど、ご教授勉強になります。断片的に超専門家に聞いてきましたので（忘れしまった部分も多々あると思います。）。

そう言えばS39年当時の新幹線のPC枕木は工場生産ともあり養成がしっかりしており、最強のコンクリート構造材だったんじゃないかなぁ…と。
大量・高速輸送で列車荷重による衝撃を絶えず受けても余程のことが無い限り絶対にひび割れ破壊はあり得ない設計だったそうですし。現代ではSNCFのTGVの方でセンターに鋼棒を持つ軽量なPC枕木を採用していますが、アレは日本でも鴨宮試験線時代だったか試験されており、欧州は地質が古く地盤が強固なのに対して、日本は地質が新しく枕木の重量から来る沈下の問題で重い全面コンクリートのPC枕木（コンクリートスラブ軌道よりずっと前の話です）の採用に踏み切ったと聞いていました。

またまた脱線談義から二重天井の話に戻します。
そうなんですか…二重天井は軽量衝撃音を消音することが難しいのですか。これは二重天井の裏に多くのグラスウールを詰めても支持する棒から音を伝えるのかなぁ。
ここでまたまたいきなり大脱線（笑
天井裏に防音壁みたいなものを挿入したり自動車や鉄道の車内騒音対策として防震材（カーオーディオでドアスピーカーの音の防震対策や新幹線の車内騒音低減のために使用されたダイナ○ットのアレです。）を挿入したりと音を封じ込める対策とか…。（笑

またまた、キリがないですね。
現在の住まいは直床ですが、フローリングの下に柔らかい防震材があるためか人の重量でフローリングがわずかに沈み込むのが目で見てわかります。
直床はそれなりのメリットもあるんですね。