子供の走る音について その４

[匿名さん]

その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45849/
その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45834/
その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16336/

[401: 匿名さん]

３９９
だったら音を聞きに行くだけにすれば？
測定器使って、その後どうするつもり？
測定器では測れない音（振動）というのもありますよ。
下の人からみれば、そんなの使う意味がないどころか、
余計に色々と言いたくなるだけだと思いますけど。

[402: 匿名さん]

４０１
普段、どんな音がするのか聞きたいんです。
自分が聞きに行ってもいいけれど、走ってみてとか、ジャンプしてみてとか、わざと出してる音しか聞けないので、それじゃ意味ないんです。
うちの知らないところで、管理会社の人とか第三者に、普段のうちの音を聞いてもらうのがいいかもしれませんね。

もし、誰が聞いてもうるさいと思えば、引越しするしかないだろうし、たったこの位で？と思えば、我慢してもらうか、裁判するか、下階のかたはどうするかわかりませんが・・・
でも、たったこの位で？と思っても、一回聞いただけだからとか言うのであれば、
やはり、きちんと測定したほうがいいような気もするんです。

４０１さん、振動がおこるってことは、音は発生しないんですか？

[403: 匿名さん]

>>401さん

重量床衝撃音及び軽量床衝撃音も数値化できますよ。

[404: 匿名さん]

>>400
そんなことをして脅迫の容疑で通報されませんか？

[405: ご近所さん]

多動症と思われる発達障害の子を持つ母が、
将来を悲観して子供を殺してしまいましたね・・。
クラス懇談会では『うちの子は落ち着きがないところがあるので、
迷惑をおかけすることがあるかもしれません』と泣き出しそうな顔で話していた
のだそうです。

ウチは子供がいませんが、
子供の騒音に関しては、ある程度の寛容さも必要なのかと思いました。

[406: 匿名さん]

それはどこの事件なんですか？

多動症の障害を持つ方が皆、悲観して子供を殺す訳でも
無いと思います。
その方は、子供の騒音で何か言われていたのですか？

子供の騒音の寛容とは、一体どんなことなのでしょうか？

ここで皆さんが議論している子供の騒音とは違うような気がします。
例えば、時間も場所も程度も頻度も守れない人たちに頭をなやませきって
いる方々が出口や解決などを探してここで辛い胸の内を語り模索しているのだと思います。

多動症への理解や助け合いは、福祉や学校、そこに通う子供、親御さん、また同じ子を持つ
親のコミュニティの充実が必要だと思われます。

[407: 匿名さん]

406
ご近所は無しかよ！

[408: 匿名さん]

４０３
それはどのような測定器でしょうか？

さっき、役員さんに聞いた話なんですが、下階の方は、とっくに測定器はレンタルしていて、
うちの音を計ったそうです。
ただ、うまく計れなかったみたいです。

[409: 匿名]

406さんは、本当に事件の事を知らないのですか？
多動症を理解されていますか？405さんのおっしゃってる意味がわかりませんか？【ここで議論されている騒音とは違う】そんなことないと思いますよ。

[410: 入居済み住民さん]

横からすみません。
子供の足音などを、下階さんで騒音測定しても、たいした数値がでないから
無駄ですよ、証拠になりませんよ、と言われたことがあります。
マンション設計士さんの話です。

音の強弱だけでなくて、頭上からくる振動とか、
壁を伝わるビヨンビヨンというような共鳴音？が一緒になって、不快に感じるのだそうです。
ごめんなさい、うまく説明できませんが。
音を測定してもらって、数値がでなかったとしても
場合によっては上階の有利にはならないのかも。。。と思いました。

お気の毒です。
それだけ音対策をなさっていることを管理人さんか第三者に説明して
音を聞いてきていただいたほうがいいのではないでしょうか。

[411: 匿名さん]

＞405

＞子供の騒音に関しては、ある程度の寛容さも必要なのかと思いました。

貴女の考える寛容の意味、範囲を教えて頂けると
わかりやすいと思うのですが。
「寛容」とはとても便利で耳障りの良い言葉です。
しかし、程度がわかりにくい言葉でもあります。
受取手の範囲も様々に別れてしまいます。

母親が逮捕されていた今日の事件の事を引き合いに出されていらっしゃったのは
母親が、例えばお子さまの多動症の動きや騒ぎが原因で騒音苦情を貰って悩んだと
いうことだったのですね？それが因果関係であったと？それは知りませんでした。

多動症の理解..本当に分かっていますか？
私の親友の子供は多動症です。

[412: 匿名さん]

下階での測定は、たいした数値がでないのなら、内容証明はどう作成したらいいの？
どうやって裁判おこせばいいの？
きっちり証拠残せた人は、どんなことやってるの？

知りたいです。

[413: 匿名さん]

数値にできなきゃ証拠にはならないんじゃないかな？裁判では勝てないと思う。

[414: 匿名さん]

実際に証拠残して、裁判している人がいるんだし、計りにくいんではなくて、
もともと対した音ではないって事じゃないの？？

それとも、ちゃんと計れるものと、計りにくいものがあるのかしら？
同じ測定器でも、プロが計ればバッチリ証拠残せるとか？

[415: 匿名さん]

裁判に勝った人は、それなりに築年数の古い家（か、アパート）に住んでいた
ケースが多いのではないですか。
あとは親の非常識を問われたケースか。
調べていないのでよくわかりませんが。

[416: ご近所さん]

４１１さんへ
４０５です。大変失礼しました。
では、子供の騒音に関しては、全く寛容さは必要ないということですね。
どうぞ裁判頑張ってください。あなたの性格だと、とことん闘えると思います。

[417: 匿名さん]

下の階の人は、一般的には最初は我慢をしています。　そしてこれ以上はと、我慢ができなくなって　その時点でクレームもしくはお願いに行くんだけど　上階は言われるまでそのことに気づかない。　ここで厄介なのは下階は既に騒音を拾う耳が育っていて、通常であれば気にしない音まで心理的圧迫から拾ってしまうようになってしまう。

この手のスレッドが立つと必ず、上階側は子供を育てている苦しみを分かれとかで、自分を正当化する。　一方上からの断続的な音は人間にとって威嚇音であるため　下階は、本当に苦しいわけなんだけどね・・・

お互い被害者という意識が強いんで、この話しは終わることはないです

自分は、どっちかというと上階側が共同生活であることを強く意識して行かなくてはならないんじゃないかなと思う。

住居構造は色々でしょうが　子供の足音が気にならないようになるスラブ厚は300mmといわれてまして　極　一部の人間しか住めていないのが日本の現状です

[418: 匿名さん]

>>416

子供に対しては寛容になれても、その親に対してはなれないのではないでしょうか？
親に問題がある場合が多くないですか？
親ではなく、子供に注意すれば聞くかも

騒音出す部屋からはいつも、親の怒鳴り声子供の泣き声が聞こえてくる。
窓しめればいいのに…しつけに厳しくしてますと周囲に思わせたいのか？
周囲は、虐待だと思ってるのにね
子供の騒音も、親の留守にストレス発散してるだけだとね。

[419: いつか買いたいさん]

>>417

やっぱり、最初に我慢をするからいけないんでしょうね。
ストレスがどんどんたまって、言いに行くときには、もう我慢の限界のピークを超えている・・・

早めに、早めに。
普通に会話が出来るころにコミュニケーションをとっておかないと大変なのかも。

[420: 匿名さん]

>417,419さんに同意です。

良くあるケースだと思いますが
借り上げマンションという得意な空間で、まさに我が家はそれを経験しています。
本当に辛いです、言っても地獄、言わなくても地獄...。

＞既に騒音を拾う耳が育っていて

そうなんです。長年我慢していると、又だ...嫌だなぁ..でも我慢か..暫く外へ逃げるか..
だけどいつまで我慢？..程度があるんじゃないの？他の家への気遣いは少しもないの？..
騒音は何時始まって何時終わるのか分からない..段々体がイヤイヤ反応してしまう。
体が心が緊張して、尚、敏感にさせられてしまう..
その人が特別神経質では無く、それを育ててしまった騒音主にも原因はあると思う。

だけど、仰るとおり互いが被害者と思うので、平行線もしくは
「もう少し静かにしてくれませんか云々..なんて子育てしてるのに無理よ..」
「あの人なんかこわくない？ヒドーイ！寛容じゃないよね〜」と逆に相手を攻撃..
そうなると、コミュニケーションなんてもう取れない状況になったりして..
本当に難しいですね。

最初に我慢を続けさせなくていい関係って、なかなかここを見ていても
私を含め皆さん、ナカナカ出来ていないようにおもいます。
本当に、そうしたいのですけど。
皆明るい希望を持って新たな住宅に入った筈が..協調出来ると思ったはずが..

「お互い様」の受け取るニュアンスが全く違う人物同士だとすると
やっぱり、相入れない事になってしまいますもの。

私も、早い引越を希望して止みません。
それが一番の方法。
お母様軍団は若い子も今や怖いです。（ヘンな連帯感は不気味に怖さを帯びていて）
あとから入居してきて、やりたい放題やっても、自分から挨拶なんてしませんし（笑）
もちろん、良いお母さんも沢山いらっしゃいます。

お母さんつながりで、ろくに知らない人の事を、いろいろ噂作ってくださいますし。
少しは協力（いやある程度コントロールしてくれませんか）なんて事にには
到底なれないな〜と思います。

子供にまで「○○さんは、怖い人ね〜」と言わせたり..
小さな何も知らない子供にそんなこと覚えさせるなんて..
自分もショックでしたけど、その子供が痛痛しく感じて悲しい気持ちになりました。

早く、自分たちにあった家見つけます。

[421: 匿名さん]

417です

驚くぐらい、420さんに状況と考え方が似ています＾＾
自分自身この掲示板に書き込むのは2回目ですが、悩みを吐き出すというよりも　似たような状況の人を探し、苦痛をシェアしたかったのかもしれませんね

参考までに、
私の場合の、状況を詳しく書きますと

2008/4月末迄　上階には現在の家族の前の人が住んでいて静かなものでした
2008/5月　　　　現在のどたばたで悩みだす家族が引っ越してきました
2006/6月　上階の大家に、足音の件を相談しました。これだけうるさいので上横もうるさく感じるのではと考え「匿名でクレーム」を依頼しました。

2008/同6月　　　　一ヶ月我慢しましたが精神の限界で上階へ直接お願い（クレーム）に行きました。内容は次の様な感じでした「夜10時以降は多少静かにはなるのですが、足音がずっとしていますので　申し訳ないですが　少々気をつけていただけないでしょうか　本当に困ってるんです」先方「すいません　騒がせないようにします　朝とかうるさいですか？」こちら「いえ、朝特にではなく、同じ感じですので　建物のせいというのも多少あるかもしれませんが・・お願いします」（ちなみに建物は15階建て築22年鉄筋コンクリートマンションです）

それから一週間はなんとなく静かになっていたのですが　それ以降は前と変わらない状況でした

2008/8月　上階の大家に再度連絡するも不在のため留守電にメッセージを残す。また同時に自分のほうの不動産に（自分も賃貸：借り上げ社宅扱いのため）上階へのクレームをお願いしたところ、仲裁には入れないので自分で言ってほしいといわれたため「では、私から上階の足音がうるさく悩んでいる旨を、マンション管理人に伝えてほしい」とし　それは了解し伝えてもらった。また後日上階大家からは手紙で「該当階の上の住居は、以前水漏れ補修でもめて話しがしずらいので、横の方に聞いたところ　凄く静かといわれましたので　余計なお世話をしてはいけないと　思い　今回は何もしませんでした」との連絡があり　憤慨・・・というか虚しくなりました・・・

2008/8月　他の掲示板を見てうるさいときに、天井をを棒でつつく事を2回実行しましたが　心臓がバクバクして、気分が悪くなりそういう報復行動はやめました

2008/9月以降　一切上階へのクレームをやめて、防音グッズなどを購入しましたが、効果が限定的で薄い感じです。　凄くうるさいときは、天井は叩かず、やや大きめに「うるせーなー」と言ってますが　上階へは聞こえていないのでしょうね（そっちに向かって言ってるわけではないので）

[422: 匿名さん]

＞417さん、

大変でしたね。心からお察しします。

我が家も、それとなく気を付けてもらえる方法は無いものかとものすごく悩んだ末、
入居２年経ってから管理会社に状況を伝え、どう解決したらいいか相談しました。
（騒音以外にも色んな驚くマナー違反をして下さっていたのでそれらも含め）

初めは、エントランスに良くある張り紙をしてくだっさたのですが
多分子持ちの一部の方から何らかのクレームがあったようで（誰が言った？ウチのことか？等）、

それ以降何ヶ月か待って、改善されずにまだ困っている由の相談をしたら、
417さんと同じく、「これからそう言うことはご自分達でやってください。」といわれ
その後も治るどころかエスカレートしたり明らかに悪意と感じる事をされたりで
もう一度、管理会社に「せめて騒音やマナーの規約のようなものでも再度配布してくれないか」と
尋ねたところ、「その件でうちの会社には二度と電話しないでください」と言われました。

417さんと同様、私も何とか音の不快さを分かって欲しいと、フローリングをドンドンと
同じ音を鳴らせてみせ、お隣の人もうるさいのかな？と分かって貰いたい信号を出しました。
当然、気持ちのいいものではありません。だけどもそれしか方法が無く
どうにかこの時点で少しでも音をコントロールして欲しかったのですがナシノツブテでした。

私の戦いはもう6年に入りました。上階には問題はなく、左右下（斜め？）からの音が
代わる代わるです。もう何処かが止めても又何処か？そしてその他にも色々と問題はあり..
自分の住まいなのにこんなだと、精神状態に良いものではありません。

私は1年一寸前くらいから、もう体が持ちこたえられない..もうがんばれない..。
せめて自分の安らぐ時間をビクビクしないで確保したいと強く感じるようになりました。
それで、私に出来る範囲の意思表示もやってみました。逆ギレされていると思いますけれど。

心身とても疲れて、このままでは「鬱」という怖い事態に私は引き込まれてしまうのではないか？
と恐怖を感じ始めています。
子供は決して嫌いではないのに、このような親子連れや子持の人に嫌悪感を持たされます。
ほんとうに言いようが無く悲しいと思います。

けれど、先にも色んな方の意見にあるようにこのような問題は、平行線になってしまう事が
殆どなのでしょうね。
こんなせいで、体も心も参って、ある程度のことはちゃんと守って暮らしている方が＊＊を見る
なんてやってられない..。

私は、なるべくこの方達と顔を合わせなくて済むように生活し、
勝手な噂話には、「いい加減な事ばかり流して..」と思うようにして
私は何一つそんな事に臆さないと心で強く誓って、開き直って対応しよう（したい）と
思っています。
そうやって、ここを出られる時まで気を張る様にと今自分に言い聞かせています。
どこまで出来るかがんばれるか自分でも自信は無いですけれど。

今までは、騒音が始まると家を出ることを沢山してきたけれど、もうそんなことしない。
なんで私が家にいてはいけないの？
基本は騒ぐ方がお外で走って奇声上げて元気発散したらいい。
そう言う腹づもりで家に居たい時、自分の家に居るんだと思っています。

417さん、長く長く先の見えないトンネルでお互い心身をすり減らして居ますが
体を壊すことだけは無いようにしましょう。
そして、このトンネルの出口にたどり着ける日を是非、引き寄せましょう。

[423: 匿名さん]

子供の問題は根本的な問題は親の教育にある、って思うね。

ファミレスとかで喋り声がうるさいとかなら我慢するんだけど、席を立って走ったりギャンギャンわめく子供がいるとさすがに親を睨む。
けど
「ほら〜睨まれるから静かにしなさい！」
みたいな注意をする親ばっか。
あれ、脱力するね。
睨まれなくても食事してる場所で騒いじゃいけないだろ。
「自分が睨まれるから」じゃなくて「ここは騒いではいけない場所」ってなぜ教えないのかな。
こういう親に育てられる子供はかわいそう。

[424: 経験者]

騒音測定の方法について

記録するには効果的な数値の出し方があるんですよ。
でも、測定業者では数値がとれるような方法で測定してもらえないと思います。
測定業者が測定するのはＪＩＳ規格に基づいた方法でしか測定しません。

意味わかりますか？
上階からの騒音被害の測定方法なんてＪＩＳ規格はないですよね？？
つまり、測定業者が測定する方法以外の方法で上階からの騒音を測定して記録する必要があるのです。
とはいっても、ある部分ではＪＩＳ規格を使いまけどね。
もちろん、天井付近で測定するなんていうのはだめですよ！

そういう訳で、マンション管理のプロと言われる人は騒音測定しても対して数値がでませんよと言うのです。
こういう人は自分が騒音被害にあったことがないので、騒音被害者の気持ちがわからないし、仕事でやっているのでお金にならない面倒事に対しては理解しようともしません。

やっぱり、本当に上階からの騒音をなんとかしたいと思うのならば、それなりの努力や実行力が必要です。
自分が専門家になれるくらいに調べ上げなければね。

それには膨大な時間がかかります。
時間と労力がかけられないのなら、お金がかかります。
お金をかけたくないのなら、自分でやらなければなりません。

下記に騒音解決につながるかも知れないヒントを書いておきます。
それらを的確に説明できるくらい調べてみてください。
そういった資料や行動が調停・裁判で提出できる証拠となります。ってよりか、私は裁判の時に証拠として提出しました。

１． 音とは何か？
２． なぜ音は伝わるのか？
３． どのように音は発生するのか？
４． どのように音は伝わるのか？
５． 音の種類とは？
６． 環境基準とは？
７． 騒音規制値とは？
８． 屋外基準と屋内基準とは？
９． 建築協会の指針とは？
１０． 騒音測定方法とは？
１１． 騒音の評価とは？
１２． 測定機材とは？
１３． Ａ特性補正とは？
１４． 騒音の種類？
１５． 騒音の取り方・とる高さは？ちなみに私は、ＪＩＳ規格に基づいた騒音計とレベルレコーダ、そして録音用のＤＡＴデッキをヤフオクで購入しました。

行動力のある方は頑張ってください。

[425: 経験者]

もう少し追加で言っておきますが、４２４の内容だけでは証拠としては不十分ですからね！！

[426: 匿名さん]

>>423
それわかる！
何か、注意したりしても
「ほーら、怖いねー」とかありえない態度の親御さんが多いです
何なんでしょうかね？

「しつけ」と言う言葉をしらないの？って思う時あります・・・

[427: 匿名さん]

>>426
あなたからそういう雰囲気が出てるんでしょう
鏡を見ようよ

[428: 匿名さん]

426さん、427さんが言うようなことは無いと思うよ。
大丈夫、煽りかも知れません。相手にしない方が良いですね。

「ほーら怖いね〜」と言う方をよく見かける事は本当に多いですね。
昔からそんな人はいたのでしょうが、今の方がとても多い気がします。
バスとか電車、デパート、病院・レストラン、マンションなど公共の場所で
そんな光景を目にした経験は誰しもあるのでは無いでしょうか。

「ほーら怖いね〜」と言えば、相手は怯む筈だと思って言ってるようにしか思えませんね。
結局、人に迷惑をかけるより、人に言われたとか目で見られた事に対して
不満なのでしょう。
「良くも私に意見してくれたわね」って感じなんでしょうかね？

端で見ているほとんどの人は、どちらが適切なのかキット判ってるはずです。

[429: 契約済みさん]

>>428　さんの言うとおりだと思う。

普通の感覚なら、注意受けたり、迷惑だなーと思ったら
「すみません」の言葉が出てくるはずです。
もし、自分が注意されたらそうしますもの・・・

＞「ほーら怖いね〜」
と言う言い方は子供に対しては何の躾けにも、恐れ？（言い方が見つからない・・・）
にもなってないと思いますよ？
だから、その方のお子さんは何度でも同じ事を繰り返すでしょう
結果的に親が子供を庇っている形になってるから

[430: 匿名さん]

そう！きちんと叱られないと何度でも同じことを繰り返す。
いけない理由とTPOを教えない親がほんっと多い！
いつか痛ーーーいしっぺ返しがくるんですよ、そんな親には。

[431: 匿名さん]

そうそう！自分がちゃんとしつけられてないから子どもをどうしつけたらいいかわかんないんじゃ？
結局、そういう親からはロクな人間は育ちません。

それが今の悲惨な日本社会です。

[432: 匿名さん]

今日も朝からドンドンドンドンドン。。。
しばらく静かになったと思ったらドンドンドンドンドン。。。
サルコジ大統領 “＊＊のぬいぐるみ”じゃないけど、ワラ人形でも作ってみようかしら・・・。

[433: 匿名さん]

そんなに嫌なら、高いお金払って最上階に住めばいいのに・・・。
うるさいとムカツクけど、子供なんだから仕方ないんじゃないの。自分だってそういう子供時代があったんじゃない？
しつけって言うけど、あなたの子供は本当に他人に迷惑かけてないのかなぁ。

[434: 匿名はん]

↑“仕方ないんじゃないの”と躾を放棄している、こうゆう親からはロクな人間は育ちません。

[435: 入居済み住民さん]

その親の親に問題あるかもね〜
きちんとした教育も躾も受けてこなかったんだから
自分だって出来ないのも仕方ない。

[436: 匿名さん]

>>433
他人に迷惑かけといて人様に最上階に住めばいいのにとは何様のつもりなんでしょ！
あんたこそ下迷惑かけないためにも、１階階に住めばいいのに・・・。

[437: 匿名さん]

開き直りと逆ぎれは、ば か親の専売特許！

[438: 匿名さん]

同感だわ！！

[439: 匿名さん]

その家庭がどんな生活をしようとかまわないが、近隣住民・人に迷惑をかけるな！！
逆ギレなんてもってのほかさ。

ワラ人形ってきくんですか？やってみようかな(泣)
前に嫌な向きに鏡を向けて置いたら、その住民は１ヶ月くらいで引っ越した話を聞きました。
でっかい鏡がなくて小さいのでやってみたけど全然ダメ（笑）
こんなことしている自分がかわいそうだよ。

なるべく気持ちを大きくもって生活しています。
家族の励ましも効いています。

[440: 匿名さん]

＞その家庭がどんな生活をしようとかまわないが、近隣住民・人に迷惑かけるな！！
＞逆ギレなんてもってのほかさ。

まさにその通りだと思います。親が親なら子も子。今の親は躾も出来ないくせ
子供出来る行為は一人前にしてる。親がやって良いこと、悪いことの区別を子供に
教えるべきだと思いますけど。子供は何も知らない。何も教わらず育っていくと
まともな社会人にならない。子供に躾けることって沢山あるのではないでしょうか。

他人に迷惑かけて逆切れ・開き直り・言い訳しか出来ないのは自分達が迷惑かけた
と思ってないか、感じてないから。いわゆる鈍感なのかも。
「ごめんなさい」「有難う」が素直に言えない人かもわからないですね。

[441: 入居済み住民さん]

連休初日、最上階家族（子供3人）が帰宅したのは午後10時30分頃。
毎回のことながら玄関からリビングまで必ず走ってくる子供。昼間ならまだいいのですが
さすがに夜のこの時間はいい加減にしてほしい。その後も11時30分になってもまだ走っていたので
なかなか寝付けず・・・
おまけにボールらしきものをダンダンつく始末。時間の感覚がなさ過ぎることにあきれました。
今朝もドンドン走るわ飛び跳ねるわ、集合住宅での配慮なんて無縁な家族。
早く引っ越したい・・・

[442: 匿名さん]

うちの上階はお年寄り一人暮らしなんですが、頻繁に孫が来てドタバタドタバタうるさい！

いつもじゃないから我慢してるけど、これが日常茶飯事だったらアクションおこしますね…


毎日、あんな騒音きかされてる方、お察しします。

[443: 匿名さん]

あーうるさい！！
朝からドタドタするな！！！

[444: 匿名さん]

自分の子供がドタドタ騒いで他人に迷惑かけてるって分かったら
親として何か対策考えませんか？せめて子供が大きくなるまで
足音が響かないように、防振効果のあるカーペットやマットを敷くとか、、、
気をつけるだけじゃ限界があります。

[445: 匿名]

私の上はマットを敷いたからいいでしょって感じで、前より音が倍増になってます。マットの意味ないし。そのうち電球落ちるんじゃないかと思ってます。落ちてくれた方が追い出す機会だからいいかなとも。大家．管理会社．本人に言っても直らない。親が子供と遊んでないからあんなうるさいのかなと。毎日夫婦喧嘩 子供の泣きわめく声 運動会並の足音。今度子供が泣いたら虐待してるって警察に言うかな。

[446: 匿名さん]

↑なかなか良いアイデアですね、このページの３でも
http://www.kiken-kaihi.org/topics/gyakutai_020723.html
３．緊急事態は警察に通報！！
「尋常ではない怒鳴り声や物音、泣き声や叫び声が聞こえる」などの状況に遭遇した場合は緊急事態ですので、一刻も早く子どもを保護しなければなりません。>すぐに110番通報して下さい！
とありました。

[447: 入居済み住民さん]

ちょっとでも「・・・ドタッ」って走り出したら、
木槌で天井叩きます。
でも、そのときだけは静かになりますが、次の日は・・
毎日継続して約半年・・
いつまで続ければ理解してもらえるのか・・・

[448: 匿名さん]

騒音迷惑法なんぞ、つくればいいのにね。今の日本、迷惑かけた者勝ちになってる。法律つくつている連中は大金持ちで、騒音の被害なんか受けないような家に住んでいるから、こうなるんだろうね。まったく許せないね。

[449: 購入検討中さん]

気にしすぎ。

[450: 入居済み住民さん]

朝は、7時前後から最低一時間、夜は9時では収まらず10時になってもダダダダッっと走る音、
そのほか、振動を伴うジャンプ音？やボール遊び、これは生活音なのかな？
2歳の子供はある程度しか他ないかもしれないけど、小学生になったら静かにすることを
教えられるのではないかと思う。上階ほんとにうるさい。

[451: とくめい]

448さん、大賛成

ヨーロッパでは騒音に厳しいそうですね。
ワォークマンなんかも罰金だそうです。

[452: 匿名さん]

おそらくWii Fitやってるな。
または未だにビリーをやってるやつかもよ。
wiiのドタバタトレーニングがもとで殺人でも起きたら
任天堂の責任は重大やな。

[453: 匿名さん]

あの〜・・・みなさん、騒音って真上や、真下だけですか？
私のところは、斜め上の部屋がすごいです。
真上はずいぶん前に引っ越されていないのはわかっています。
「うえの人うるさいね・・・」って思っていたら、斜め上だと判明しました。

斜め上に言いにいったら、「はぁ？」ってなりますかね？？？

[454: 住民さんＢ]

集合住宅って結局こういう問題はつきものなんだろうね。
一軒屋に住むしかなかろうな・・・。

[455: 購入検討中さん]

No.453さんのマンション、構造的に大丈夫なんですか?
斜め上から聞こえることって、普通のマンションであり得るんですか?

[456: マンション住民]

音は壁を伝うそうです
うちもそうです

[457: 匿名さん]

４５３です。

うちは賃貸なんですが、やっぱり斜め上の音って・・・
構造的にヤバイですよね(^_^;)
てっきり真上だとばかり思っていたのですよ。
「居ないのに誰が走ってるの！？」って怖くなったりもしました（笑）


うちは２階で４歳と０歳の男の子がいます。

真下の住人とはとても仲が良く「元気な証拠！」と我が家のチビ達の音に寛大なのですが、
やっぱり本気で引っ越しを考えようかなと思いました。

真下のお友達に少し甘えすぎていましたね。
このスレを見て勉強になりました。

明日から家探ししよーっと！！

[458: 騒音経験者]

正直小さなお子さんがいるお宅は戸建にするべきだと思います。
友人が子連れで遊びにくるのですが、一時もじっとはしてません。
踵に体重かけるから物凄く響く・・・
友人の子供なので怒ることも出来ず、階下の方に申し訳なく思ってました。

以前の住まいを子供関係の騒音で住み替えたですが、何回苦情を言っても無駄だった
理由が分かった様な気がしました。

うちは子供はいないので（これからも予定ない）利便性等でマンションを
選びましたが・・・
ちなみに友人宅は戸建です。
じっとする事・走り回る事禁止を躾けられない方は厳しい意見ですがマンションの様な
下に他人が住んでいる建物に住むのは無理です。
どうしてもマンションなら１階を選択してください。

勝手な意見かも知れませんが、住み替え経験者としての意見です。

[459: 私も騒音経験者ですが]

子供の小さいうちはお給料も少ないですし、将来のことを考えると戸建てには手が出しつらくてマンションを選ぶ人も多いと思います。

子持ちだから戸建てをといわれても子供が巣立ってしまえば夫婦二人です。
マンションの方がいいですよ。

住まいは家族の構成や年齢だけで選べるものでないことはご存じのはずです。
このスレを読むとハウスメーカーの方はここぞとばかりに戸建てを薦めるのだと思いますが
無理な人には無理です。

日本には昔から長屋という集団生活が存在しています。
お互いに思いやりを持ち迷惑をかけないように助け合いながら生活していうことが大切なのだと思います。
騒音苦情受けたらお詫びする。そして改善する。
それでいいではないですか？

[460: 購入検討中さん]

うーん、深いなー

[461: 匿名さん]

うちは斜め下の階からの走り回る音が聞こえてきます。
別に気にはなりません。奥さんとマンション内で会うことが
あれば必ず挨拶して子供さんも挨拶して礼儀正しい子供さんです。
３人子供がいるみたいで１人が家の中で暴れて走り回ると他の子供も真似します。
斜め下の階の住人が煩く思ってるのではないでしょうか？

共用廊下で大声出してキーキー言ってる子供の方が耳に付き煩く思います。

[462: 匿名さん]

年をとって夫婦二人になったらマンションへっていう考え方のひとは、よく考えたほうがいいですよ。今まで地に足がついた生活していて、いきなり上下階がいる生活になるとそれこそ騒音とか息苦しさとか感じると思います。うちの親はそれで大失敗しました。せっかくの土地を手放すんじゃなかったと建て直せば良かったと・・・。マンションに移ったら思い描いていたマンションライフでなかったようで、所詮マンションというような感じになってしまって、建て替える値段とはほとんど変わらないのに価値が下がったような錯覚を起こしているようです。

[463: 匿名さん]

う〜ん・・・いろんな考え方があるのですね。

やはりNo.４５９さんのおっしゃっていたように、
『お互いが思いやり、助け合いながら生活していく』ってことがとても大切であり、
マンションであろうが、戸建であろうが、この気持ちが重要ってことですよね。

この世の中、『自分が良ければいい・嫌だから我慢できない』というような人が
多くなってしまいましたね。
事件を起こす人も、結局そういう人ですから。

みんなが平和に幸せに暮らしていけるといいですね。でも、ムリか・・・。

[464: 匿名さん]

＞子供の小さいうちはお給料も少ないですし
？　子供が大きくなったら給料上がるの？

それに昔ながらの長屋の生活があったって言ってるけど
昔は今よりもっと他人に気を使って生活してたと思うよ？

今の騒音問題は勝手な考えの人が増えたからだと思います。
苦情を言っても逆切れとか・・・
全員がそうだとは言わないけど、実際そういう方が多い気がします。

[465: 匿名さん]

私の体験でいくと
夫婦2人で苦情を言いに行くといいと思います。
かなり効果あり。
4回ほど苦情をいい、ようやく収まりました。

言い方にもありますが
初めはやさしく
2回目3回目は徐々に怒りをあらわにする感じで対処しました。

また、音がすると天井を何度もたたいたり、壁をたたいたり
してわからせることもしました。

気をつかう言い方や、さらに酷くなるから我慢しよう
など考え躊躇するよりも
「苦情を言ってもだめならこっちが引っ越してやる」くらいの気持ちで
臨むといいと思います。

私の場合は将来のことも考え
言うだけ言って引越しをしましたけど。

子供が走り回ったり、夜中に洗濯機を回す無神経なやつだったので
売却して正解です。
今は賃貸ですが騒音もなく天国です。

[466: 匿名さん]

うちも苦情を言いました。
住まいは築３０年の古い建物。
我が家にも同じくらいの子供がいるのでずっと我慢していました。
今は一番うるさい時だしって。
でも朝６時から走り回り
夜９時過ぎても平気で壁をドンドン叩かせ、床を地団駄踏んでもほっておく家庭で。
そんな親ですから、外で何をしても注意しません。
外でも、その子が来ると皆親は戦々恐々。
わが子も何度も被害にあい、私はストレスがたまり
我慢できなくなっていました。

でも、通じませんでした。
逆切れして、私が仲間外れにしただの、始めから自分のことを気に入らなかっただの、
前にも怒鳴り込んできただの・・・・嘘ばっかり。

その後、挨拶も返してこないので私も知らんふりするようになったら、今度は幼稚園のママたちにも言いふらす始末。

でも、そんな人なので子供は幼稚園でも叩く、暴れる、奇声をあげるの問題児。
もう関わらないのが一番だと思っています。

音は毎日うるさいですが、私がイライラするとわが子に影響するので
なるべく気にしないように、音楽かけたりしています。
（あまりにひどくて腹がたつことも多々ありますが）

音は確かに聞く人によって、気にならない程度だったり、気なったりです。
でもその差はそこに思いやりがあるかないかだと思います。
それが常識の範囲につながるのではないのでしょうか。

生活していると、毎日毎日ですから、そこに周囲への思いやりがあるかないかは
わかると思います。

[467: 匿名さん]

苦情を言いに行って逆切れされるって・・・
言いに行く方にも「言い方」っていうもんがあるんじゃないですかね？

うちは言いに行ったことも、言われたこともないのでよく判りませんが、
はじめっから強い口調でいくと、条件反射でカチンときちゃうのではないかなと。

でも夜の９時以降は小さいお子さんは、寝るべきでしょうけど・・・

うちにも男の子２人いますが、２１時までには布団に入り寝かせています。
最近のお子さんは、平気で２２時〜２３時頃まで起きていますよね。
昔は２０時頃のテレビが見たいのに、寝なきゃいけない・・・って断念してましたけど。

共働きの世の中、そういうわけにはいかなくなっているんでしょうね。

この間なんて２３時頃、外で「グ〜り〜コ♪ジャンケンポン！！」なんて聞こえるから
窓から覗いたら、その家のパパと一緒に階段で遊んでいました。
まだ小学校前のお子さんとです。

笑っちゃいましたけど(^_^;)

[468: 匿名さん]

誰だって苦情は言いたくないでしょう。最初から苦情言う人は少ないと思います。
ある程度我慢して、様子みてから苦情言うのではないでしょうか？

今の親は子供の好き放題にさせてると思います。子供に躾をしていたら
子供は言うこと聞くはずです。叱るべき所は叱り、褒めるべき所は褒める。
躾を怠るから周囲に迷惑かけてしまう。当り前のことが出来ない親が多いです。

苦情言われると確かに逆切れ、開き直る人達いますよね。
「すいません。これから気を付けます」と何故言えないのか不思議です。
苦情言う方も勇気がいるのです。普通は苦情言われない様に気を付けると思います。

[469: 匿名さん]

子供の歩き方はぺたぺた歩くし、歩幅が短いので
走っている感じになるんでしょうね。
でも、私は上階にガンガン苦情を言いましたよ。
小学校くらいの子供に何を言っても３歩歩いたら忘れる
ニワトリ状態ですから仕方がないんですけどね。
カーペットなどの防音対策もほとんど効果はないでしょうし、
運が悪かったと思うしかないのかもしれませんね。

ただ、何を言っても平然としているバカ親には
管理組合から文章で注意してもらうのも手かもしれませんね。

一つ言える事は、鈍感な人間にはキツく言うしかないんです。

我慢する必要はひとつもないと思います。

言えないならここで発散するしかないかな^^
何も状況はかわらないけどね。

[470: 匿名さん]

４６６です。

上の方は共働きでもないですし、
当然、言い方もずいぶんと考えたつもりです。
それも２年半も我慢してうちとの関係は普通でしたので、なんとなく匂わせたりもしていたし。

４６９さんの言うとおり、他のことでもかなりの鈍感。
きつく言っても、全く通じないし、こちらの怒りの根源を理解できないんです。
そして逆切れ。

嫌がらせのように親子でジャンプ・ジャンプ。
古い建物です。
床からぐらりとゆれるのです。
歩いているのではありません。走っているのです。
夫婦でかなり太い方なので、彼らの歩いているのがわかるくらいなのですから。
悲しいですが、それがちゃんとわかるくらいの建物なのです。
襖はわざとかなりの音をたて閉め、掃除機は壁にぶつけながらかける。
こういう毎日です。

ただここに住む人間はある程度は皆我慢して暮らしているのです。
私もそれをわかっているからずっと我慢していたのです。
あさ６時から走り出す音で毎日起こされ、夜は子供を早く寝かしつけたいのにあちらはバタバタ騒いでる。。。

でも結局、騒音の苦痛ってやはり経験者にしかわからないんですね。
嫌いになると、益々音が耳に響いてくるし。

そのあとのばら撒かれた人間関係に疲れてしまって、ノイローゼ気味にもなり
これ以上悩むのはバカバカしいです。
そう、運が悪かった。
そう思います。

このままでは何も状況は変わらないので、何度ももう一度言いに行こうと
夫と話し合いましたが、私には何を言っても通じないとわかってますし
そのあとの事を考えると、もう疲れてしまったというのが今の現状です。

確かに何も状況は変わらないんですけど・・・・

[471: 匿名さん]

＞誰だって苦情は言いたくないでしょう。最初から苦情言う人は少ないと思います。
＞ある程度我慢して、様子みてから苦情言うのではないでしょうか？
そうそう、我慢に我慢をして仕方なく行動する訳ですよ・・・

こちらだって同じ建物に住んでるのだから、波風は極力起こしたくない。
でも、我慢に限界はあるんです。

[472: 匿名さん]

＞こちらだって同じ建物に住んでるのだから、波風は極力起こしたくない。
＞でも、我慢に限界はあるんです。
確かにそうです。毎日毎日騒音立てられると苦情言いたくなると思います。
騒音被害にあったことない人には辛さや苦しみ理解出来ないでしょう。
響いてないから大丈夫の考えは甘いのです。

[473: 匿名さん]

＞騒音被害にあったことない人には辛さや苦しみ理解出来ないでしょう。

本当にそうですね。

相手の辛さや苦しみが理解できない。想像ができないんでしょう。
思いやりというのは想像力のない人には育たないでしょうね。
苦情を言わざるを得なかった方のつらさを思いやることができない。

当然、迷惑をかけたと思ったら真摯に謝る事もできない。

前の方のレスに子供の躾について討論がかなりありましたが、
人に迷惑をかけないように育てる。のが躾の第一歩だと思います。

のびのびと野放しの違いもわからず子供をそだてている。
そうして躾ができない人が多いから、思いやりのない人が増える、世の中悪循環です。

[474: 匿名さん]

＞相手の辛さや苦しみが理解できない。想像ができないんでしょう。
＞思いやりというのは想像力のない人には育たないでしょうね。
＞苦情を言わざるを得なかった方のつらさを思いやることができない。

理解しようと努力しない自分勝手な人もいるでしょう。自分さえ良ければそれでよく
相手がどう思うか、どう感じるか考えもしないでいるから騒音立てて迷惑かけてる
ことにすら気が付かないと思います。自分達が悪いと思ってないから謝らない。

騒音宅のやり方は汚いです。あること・ないこと言いふらしたり、ママ友や
同じマンション内の住民を味方につけたり。みながみなとは言いません。
やってることじたいが幼稚でレベルが低いと思います。

[475: 匿名さん]

＞騒音宅のやり方は汚いです。あること・ないこと言いふらしたり、ママ友や
同じマンション内の住民を味方につけたり

世の中にはいるんですね。
うちの上の住人が特別かと思ってました。

でも、こういう人はそのうち天罰が下りますよ。

私は子供に、人が嫌がることをすると必ず自分がされる時がくるよと話しています。

[476: 匿名さん]

＞こういう人はそのうち天罰が下りますよ。

天罰が下ったとしても気が付かないでしょう。一人では何も出来ないから
一人ぼっちは嫌だから周りの誰かを味方に付ける。
そのうち周囲からもみはなされることだと思います。仕方なく一緒にいる人もいるはず。

[477: 匿名さん]

家も上階の騒音で悩んでいます。
入居して半年で２回ほど「子供が走る音が響くので静かにしていただけませんか」とお願いに行きました。かなり低姿勢で話をしました。その時、上階の人はインターホンごしに「すいません」のひとことです。ただし、その直後から騒音が続きます。全く改善されていません。
とにかくドンドンドンドン、バタバタバタ、ドドーンというような重量衝撃音が壁と天井から響き渡っています。
先日は、テーブルの上から飛び降りているか、フローリングを蹴っているのではないかと思われるものすごーい衝撃音が１時間位続いていました。
前日にお願いに行ったばっかりだったので、また行くのも気分が滅入っていましたので、翌日、管理人さんに事情を話して、管理人さんから注意してもらいました。
それでも全く改善されません。最近はあまりにもうるさい場合は、自分の家の天井をたたいてしまいます。一日３回位たたいています。
何か対策はないでしょうか・・・

[478: 匿名さん]

>477さん
＞管理人さんに事情を話して、管理人さんから注意してもらいました。

管理人さんは毎日日報みたいなのを書いてその日あった出来事を書いて
管理会社に提出してると思います。管理会社から理事会通して話し合いを
すると思います。理事会で話し合いした内容を回覧板や総会の時話すると思いますよ。

私も管理人さんに騒音の件で相談しました。何回か騒音宅に行ってくれました。
留守だったみたいで、何日か後にマンション内で会った時、警告文の文書を
ポストに入れておいたから静かにならないのであれば何時でも言ってきて下さい。
騒音は時間帯関係ないと言ってくれました。それからも相変わらずです。
様子を見て静かにならなければ旦那に言って貰おうと思います。

[479: 匿名さん]

あなた方には子供はいないんですか？

[480: マンション住民]

479

騒音は子供がいるいないは関係ないでしょ？

[481: 匿名はん]

４７９

うちもいますよ。子供が何度も何度も同じこと言っても、なかなかいうことなんか聞かないことも
わかっていますよ。
それでも、毎日毎日注意しながら、人に迷惑をかけないよう教育していくのが
躾でしょ。
そうやってちゃんと育てられると思ったから産んだんでしょ。

４８０さんの言うとおり、子供がいるかいないかなんて関係ない。
論点ずれていますよ。

[482: 匿名さん]

４８０さんの言う通り子供がいる、子供がいない関係ありません。
騒音で迷惑するのは近隣住民で、騒音主は自分達が騒音たてて迷惑
かけてるのに気が付かない。苦情言うと逆切れ、開き直りするのです。

子供を産んだ以上は親に責任があると思います。育てること出来なかったら
最初から子供出来る行為しなければいいとおもう。無責任な親が多い。

[483: マンション住民]

480です

すみません。。。
躾がどうのと言うつもりは無く、
子供がいるうちにも周りの部屋から子供の走る音がして不快な思いをする可能性がある
と言いたかっただけです
どこのうちの子供もドタバタ走り回るわけではないと思います

それが躾でそうなったのか、もともとおとなしい子なのか
それは判りませんが、うちのマンションには両方の子供がいるみたいなのです、、、

[484: 匿名さん]

躾のできない親は世の中の迷惑

ファミレスにて、子供が走り回りウエイターと激突しウエイターは皿を割る。
病院にて乳幼児が与太走り、患者のじいさんとぶつかり倒す。
病院も、ファミレスも大きな怪我につながることもある。
病院で注射器をつかんで遊んでいるガキもいた。
看護士さんが激怒していたが、親が逆ギレ。
電車の中で釣り側にぶら下がって遊ぶガキもいる。
スーパーでお菓子をあけて食べるガキもいる。

こんなガキが居ることを思うとマンション騒音もあるはずですね。

[485: 匿名さん]

スーパーでパックに入った商品を指で押さえつけ、走りまわり大声出しても
親は知らん顔。そんなだから家の中で子供が暴れて苦情言われたら逆切れするのです。
静かにしてる子供もいます。自分の子がやんちゃと思えばしっかり躾けて貰いたいです。
子供だから仕方ないと言うのは通用しなと思います。していいこと、悪いことの
区別も小さい時から判断出来ない育て方をすると大人になった時まともな大人にならないです。

[486: 匿名さん]

躾のできない親に、共通しているなと思うのは
「かわいくて、かわいくて叱れない」と言う人が多いですね。
そんなにかわいいいなら、ちゃんと人間に育てなよと思うけど。

もうひとつ感じるのは、家の中でバタバタと騒ぐ小学生以下の子供は
全部が全部とは言わないけど、大抵日中の運動不足。
親が全然外で遊ばせない。
小さい子は元気に外で思い切り遊べば、帰ると疲れてしまって
早く寝るものです。そんなに体力はありません。

[487: 匿名さん]

我が子に対して叱り方が分からない人もいると思います。
昔は近所付き合いもあって、よその子が悪いことしても叱る事が出来ました。
今は近所付き合いすらなくなって他人の子が悪いことしても叱れない。
見て見ぬふりをしないといけない。叱ったらその子の親から苦情がくる。
子供を叱った場合、何故叱ったか教えることが重要です。甘やかしてばかりいると
ろくな大人にならない。お腹を痛めて産んだ子だから可愛いのは分かります。

[488: 匿名さん]

最近は共働きのお宅が多いですよね？
子供を産んでも、すぐに保育所に預けて復帰する
知人もそうなのですが、普段接していないから叱る事もしない
側に居られないから、何でも買い与えてご機嫌取り？をしてる様に見えてしょうがないです。
子供のほうも、「好きな物くれたり好きなようにさせてくれる人」という認識なんでしょうか？
お互いたまに、行き来するのですが全然制御できていません。

躾けは保育所や幼稚園がやってくれると勘違いしているのでしょうか・・・
その方の会社はちゃんと育児休暇がとれる様になっているのですが
縛られるのが嫌らしいのです。
じゃあ、何で産んだの？と不思議に思う。

[489: 匿名さん]

妄想躾の話を聞いてると楽しいね。
少しは経験談かたってよ。
共働きの場合どうしたら躾できますか？
躾のプロさん教えて

[490: 匿名さん]

子供は自分の能力を引き継いでいることをお忘れなく。

[491: 匿名さん]

>>489

共働きでも躾はちゃんとできる。
共働きの親の子供が躾されないのでは決してない。
ちゃんとしている子も多い

保育園でも躾がないわけではない。
教室内でも飛び跳ねてはいけない時間場所など、どうしていけないのかきちんと説明し
ルールを守ると言うことを教えている。
保育園は団体生活の始まりだ。
幼稚園の子に比べれば自己主張ができる子が多いが、
自分の身の回りのことができる子も多く、
何よりも自分のおかれている状態を敏感に感じ取る能力があると思う。

ただし、親が保育園での生活の邪魔をしたりする。
教室内でのルールを無視する。
保育園で躾られたことを親が台無しにする。
親の前で保育士がしかって見せても『うるさい先生ね』と子供に耳打ちする。
お弁当の日にパンを持たせたり、余所の託児所に預けたり
要するに、育児放棄だ
こういう親がマンションでも騒音主になるのだろう。

[492: 匿名さん]

そりゃ〜ひどい親だ。

で、そんな親はどの位の割合でいるんですか？

[493: 匿名さん]

４９２さんが、お住まいのマンションは何部屋中何部屋？

[494: 492]

うちは一戸建てです。

[495: 匿名さん]

>>489
妄想？
皆体験している事を書いているのでしょう。

共働きの場合の躾って自分で考えなさいよ？
せめて他人に迷惑を掛けないくらいの躾けはやって欲しいですね。
甘やかしで「○○ちゃん駄目よ〜」って言う親。
ただ怒鳴り散らしているだけの親。
どちらも、効き目はないと思います・・・

自分の父親は、私が何か悪い事をしたら手をピシャリと叩いたり
たまに外で食事の時に静かにしていられない時は「もう、食事はしない！」と
そのままお店を出てました。
子供時代は父親が怖かったですね。そのかわり母親は優しかったけど・・・
変な言い方だけど「恐怖？」「怒ったら怖いんだ」と言う気持ちを持たせないと
いくら叱っても駄目だと思う。

[496: 匿名さん]

＞＞４８９は誰にも相手にされないから掲示板で相手して貰える人探してる。

今の親って保育所や幼稚園に預けるのはいいけど、自分の子が叱られたとなると
目くじらたてる親がいる。親がしゃしゃり出過ぎだと思います。
子供同士の喧嘩に口出しする親もいる。見てると見苦しい。

私も昔親によく叱られた記憶あるけど、叩かれたり、ピンタくらった。
門限あって破ると家にさえ入れてくれず、反省させられた。
ご飯食べさせてもくれなかった。

４９５さんの言うように「怒ったら怖いんだ」と言う気持ちを持たせないと
いくら叱っても駄目だと思います。

[497: 匿名さん]

今朝も朝から、ものすごい物音から始まり、ドタドタ、バタバタ
物を床に投げつける音、、、、、
朝から本当に気分が滅入ります。

それでこの音を、証拠に録音したいのですが
どなたか何かよい方法をしりませんか？

[498: 匿名さん]

>>497さん

以前　上階からの嫌がらせ対策で録音の方法を
写真付きでネットに公表しているのを見ました。
参考になれば。

　　http://www1.s-cat.ne.jp/ko_dan/ko_dan/dan_tai_saku.htm

録音の音も聴くことができました。
　写真付きでこんな方法でしましたという、わかりやすいと思います。

[499: 匿名さん]

498さん
ありがとうございました。
とても参考になりました。

早速検討してみようと思います。

こんな事に時間を割くのは本当に無駄なのですが、、、悔しいです。

上が引っ越すのを待つだけの日々はあまりにもつらいです。

[500: 匿名さん]

受け身にならず、断固として戦うべき。健闘を祈る。