オーベルグランディオ吉祥寺Ⅱってどうですか？

[匿名さん]

公式URL：http://www.ober.jp/kichijoji/index.html
売主：大成有楽不動産株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：大成有楽不動産株式会社

秋頃に販売予定で1よりもグレードが高くなるみたいです。
ぜひ情報交換しましょう。


所在地：(地番)東京都三鷹市牟礼六丁目2020番35、2020番36、2020番38、2020番46
　　　　(住居表示)東京都三鷹市牟礼六丁目23番　以下未定
交通：JR中央線・総武線、京王井の頭線「吉祥寺」駅バス12分「牟礼団地」バス停下車徒歩2分、
　　　JR 中央線・総武線「三鷹」駅バス13分「牟礼団地」バス停下車徒歩2分、
　　　京王井の頭線「三鷹台」駅徒歩20分

【物件情報の一部を追加、修正しました 2014.8.4　管理担当】

[441: 匿名さん [ 30代]]

もうすぐローン申込みですね！ネット銀行に決めたのですが、三井住友信託のスレをみていたら金利が下がったとのこと。これ本当でしょうか？変動金利で0.595％だそうです。

[442: 匿名さん]

バスの本数はどれくらいなんでしょうか？
あと終バスの時間わかる方いますか？

本数が少ないようならもう少し先の駅も考えねば。

[443: 匿名さん]

吉祥寺行き、6時代6本・7時代7本・8時代6本・牟礼位団地行き最終は23:31
参考迄に三鷹駅の京王バスは23時代7本・24時代6本・1時代3本で1:30最終になります。（京王バスは西ヶ原下車徒歩5分位）渋谷方面からだと久我山駅が23時代5本・24時代3本・最終が1:05になります参考迄。スイカ・パスモ利用可能。（西ヶ原下車）
京王バスは中央線最終でも三鷹駅からはバス乗れる、井の頭線も渋谷からは急行吉祥寺行き最終の24:40でも久我山からバス乗れる。

[444: 匿名さん]

>443
それだけ本数があれば十分ですね。
終バスも安心できる時間です。
あとはバスの乗車時間がどうか一度乗らないとわからないですね。
道路の混み具合、途中のバス停で乗降客。朝は駅まで20-30分くらい見ておきます。

[445: 匿名さん]

>>444
帰りはもっと早いです。
行きは二十分、雨だと三十分ですかね。

[446: 匿名]

もう最終期ですね。
何戸残ってるんでしょうか。

[447: 匿名さん]

電車乗り換えで更に10分
それなら立川駅近の方が良い気がしてきた。
便利だし、通勤定期で吉祥寺も行きやすい。通勤も乗り換え無いので。
三鷹市であって区民じゃないのもねぇ

[448: 匿名さん]

３ＬＤＫとの表記を見ても
え?この間取りは狭いし収納個所も少ないと思うことが多いですが
ここは、部屋も広くて収納個所も多いのが良いと思いました。
立地もですが、住みやすい間取りを一番に考えているので
とても良いマンション物件だと感じました。

[450: [男性 40代]]

杭打ち業者は、どこだかご存知の方います？
大成グループといっても、自社を使わず、安いゼネコン使ってるんで保証されるか心配ですし・・・

[451: 匿名さん]

公式サイトに基礎構造の説明がいっぱい書いてありますね。
地盤の硬さ・海抜の高さについては安心な土地なので
そのあたりをもう少し詳しく説明してもらえると更に安心できそうです。

>>440さんの写真はトップ画像と同じ角度ですね。
ベランダの擦りガラスが割とクリアなので三階あたりは目隠しが必要かもなあと思いました。

[452: 匿名さん]

戸数の少ない小規模マンションもちょっとなと思いますが
ここまで大規模マンションって、市営住宅の団地っぽく感じてしまいました。
それでこの価格帯なのに駅まで遠い。メリットがあまりないなと自分的には思いました。

[454: 購入検討中さん [女性 30代]]

直床と二重床は、建物の強度が違いますか？

[455: 検討者]

>>452

このエリアはURが多いから、特にじゃないですか？まぁ、ただ何千万もお金払って安い団地に住んでるみたいに言われたく無い気持ちは分かります。もう少し外観が…

[456: 匿名さん]

＞４５４さん
違わないらしいです。
強度の問題ではないです。
フローリングの張り方が違うといいますか…
リフォームの時に違ってくると思います。
直床のほうが一般的には低コストとされているだけで。

生活音の遮音性などは、
スラブ厚が関係してきています。
二重床でもスラブ厚が薄ければ意味が無いそうです。

[459: 契約済みさん]

契約者です。現地にも見に行きましたが、団地っぽいかはさておき、想像はしていたもののデザインというかテクスチャ感というか正直ほんと安っぽいですw
素人ながら高級建材使わなくとも配色のセンスでもう少しうまく作れるのでは？と残念に思いましたが、そういうもんでもないのでしょうかね。
でも僕は吉祥寺信者ってほどでもないですけどあの街のカルチャー感や都会過ぎないちょっとのんびりしたあの環境とのバランスが悪くないと思ってて、それが手に届く範囲の価格で住める。ひょっとしたら同じようなライフスタイルに対する考え方やセンスをお持ちの住民さんが多かったらいいなと思って楽しみにしています。
見た目高級な方が高く売れるかもですが住んでるうちはね、、あとは自分次第かな。

[460: 匿名さん]

結局、日本無線跡地って、事業所だけですか？
このマンションにメリットありそうな再開発はなさそうでしょうか？
モデルルームなど行った方で情報あれば教えてください。

[461: 匿名さん]

北側の更地にしてる所はNTTデータ、能美防災、タクシー会社営業所、木材会社で決定、これから解体する南側の土地はまだ未定。17年売却予定の北側の土地は商業施設やその他の施設誘致を考えてる（どこの会社が入札するかによるな）後北側はマンション、一戸建ては建てることは出来ない。

[462: 匿名さん]

>>451

こんな情報はどうでしょうか？
http://dai-jisin-taisaku.info/yosoku/kakuritu/639648/
都心通勤の方で地盤が気になるのなら、
武蔵野台地が無難でしょうね。

[463: 購入検討中さん [男性]]

もう少し外観に高級感やスタイリッシュなデザインであれば即決でしたがどうしても安い団地のような印象を受けます
パンフレットを同僚や私、妻の両親などに見せましたが団地みたいだねとほとんど言われてしまいます
値段も安いですし実際は綺麗で施設も充実していますがどうせ高い買い物をするならパークフロントの方がいいかと考えています

[465: 検討者]

>>463
パークフロントは、共用施設がね。管理費が、安いのは魅了だけど…確かに、キッズルームは5年位で誰も使わなくなるけど個人的には欲しいかな？ただ、ミストサウナとかは良かったですね♪外観や内装は、標準でもグレート高そうでしたね! あとは、お値段が…

[466: 検討者]

>>465

ここはオーベルスレでしたねm(._.)m
ただ、オーベルもミストサウナ着いてれば…

[467: 匿名さん]

雑誌でたまに見かけますが、使わなくなる設備ランキングでミストサウナはいつも上位です…。そんなもんなんですかね？湯船に入らなくても充分に体の芯まで暖まるということですけれど。
でも無いならないでまあいいのかな。浴室の洗濯の乾燥機能的なものはありますよね？

[468: 匿名さん]

雑誌でたまに見かけますが、使わなくなる設備ランキングでミストサウナはいつも上位です…。そんなもんなんですかね？湯船に入らなくても充分に体の芯まで暖まるということですけれど。
でも無いならないでまあいいのかな。浴室の洗濯の乾燥機能的なものはありますよね？それならば雨の日も安心だな〜と思います。
洗濯機の半乾きの機能を使い、浴室で干すと良いというふうに友人に教わりました。

[469: 匿名さん [女性]]

F棟ってバス通り沿いですが、うるさいでしょうか？
あと、うるさいにしても上の階になるほど音はマシなのでしょうか？

[470: 匿名さん]

バス通りは交通量少ないただ日本無線跡地にNTTや能美防災などの建設工事が2017年迄有る、17年迄工事の音や工事車両が増えるかも。

[471: 匿名さん]

杏林大学構内弘済園通り側にバス停が新設される、杏林大学井の頭キャンパス行きが牟礼団地経由で出来るかもしれない（NTTデータ経由の可能性も有るただ吉祥寺通りに信号無いから可能性は余り無いかも）、牟礼団地経由だったらバスの本数が少し増えるかな。将来NTTと別の会社の間に吉祥寺通りに繋がる道が出来ればもっと便利になるんだけど出来ないかな。

[472: 匿名さん]

ここって資産価値的にはどうなんでしょうか？

[473: 匿名]

弘済園通りの一方通行がなくなったら、交通量は増えるかも。

[474: 契約済みさん [女性 30代]]

オーベルグランディオ吉祥寺ⅰの方は、現時点で100%以上で売れているらしいですよ。

[475: 購入予定者]

>>474

このあたりは供給増えてるので厳しいんじゃ？
オーベル1と違って直床ですし、野村や住友や大手のマンションに囲まれるんで資産性はね…まぁ一生住むなら問題無いけど、劣等感が少し(笑)
値段だけは安いんで私も検討してますが!!

[476: 匿名さん]

狭い敷地に詰め込むだけ詰めこんだ感があり、

団地っぽいと言われる所以でしょう。

資産価値はそのあたりも影響します。

[477: 匿名さん]

そうですよね。。

ここのウリは三鷹アドレスで吉祥寺にもまぁまぁ近いのにこの値段で買えるってとこですもんね。

外観や設備もそこそこなので正直悩んでます。

[478: 匿名さん]

リセールは考えず、ここに一生住むという人にはありだと思います。

[479: 契約済みさん [男性 40代]]

結論は分かりませんが、バスは牟礼団地始発ではなくなりそうな感じですね…。

http://www.gikai.city.mitaka.tokyo.jp/reference/26/construction/no1_te...

住んだ途端って、日本無線なんかよりよっぽど重要な話題だと思うんですが…。
営業さんたちは知っていた？のかどうなのか…。

[480: 購入検討中さん]

>>479
ざっと読みましたが、車道も広くなり、交通量も増えるようですね。
F棟だとかなり音が気になりそうですね。
これから日本無線跡地の工事も始まりますし...

[481: 匿名さん]

通学に関しては吉祥寺からは新川のバス停利用者多いかもよ、1時間30本位バス有るし始発だし、吉祥寺方面も下連雀八丁目バス停大学の正門前だしな。朝は杏林大学行きで吉祥寺方面は牟礼団地始発になるんでは、日中は分からないけど。
前の道路人見街道からは一方通行のままだし今は車は少ない、ただし来年から約2年間NTTや能美防災などの建築工事が始まると工事車両は増えるだろう。

[482: 匿名さん]

やはり通学に関しては、物件の条件などを確認しておくのが良いとおもいます。
この点で不弁を感じるのは、本当に苦労するとかんじます。
事前にチェックしておけば、間違いはないのではないでしょうか。

[483: ご近所さん]

通勤のバス便については、来春の杏林移転でどんな影響が出るかが肝ですね。
オーベル1なんかは、バス始発なのを全面に押し出してましたが。
吉13の始発が牟礼団地でなくなる可能性があるなら、 通勤者にとっては正直この物件の魅力は半減しますね。

[484: 周辺住民さん]

わたくしが危惧しているのは、杏林大学の文系学部の偏差値の低さです。
河合塾で35～47.5と出ました。
35って。。。
お世辞にも賢いとはいえない若者たちがざっと3500名ですか？この近辺にいらっしゃるのですよね。
治安や風紀面が悪化しないかとても心配です。

[485: 周辺住民さん]

公共のものにこういうことを平気で書ける方、見識の狭さを露呈しています。今更そんなことを調べるあたり、最近来られた方でしょうが、同じ周辺住民として悲しいことです。

[486: 匿名さん]

ここはバスのアクセスが頼みの綱だと思いますが、今より不便になるようであれば慎重に鳴らざるを得ないのでは？
自転車を利用しようにも吉祥寺も三鷹も駐輪場の空きがないと聞きますし、毎日の通勤・通学の手段を考えておくべきかと感じました。最悪徒歩でも行けるような距離がベター。

[487: 周辺住民さん]

毎朝井の頭公園経由で駅まで歩いています。
いい運動になりますし、お陰様でダイエットも出来ました。
気持ちいいですよ。

[488: 契約済みさん]

日本無線跡の工事に関しては、工事車両出入口は隣の会社の方だった気がするので
工事車両の往来云々に関してはあまり影響ないかも…。
（むろん工事音はそれなりでしょうが、そもそも自分達建物の建設音も出てたわけですから
　Ⅰの方々からすれば何言ってんの…と）

静かな環境を望まれるのなら、スミフさんの近所の２物件の方がよろしいかも。
（やはり外観はあちらの方がお金のかけ方がお値段なりに良いですし
　ディスポザー無 or 間取りの小ささとお値段さえ許容範囲なら）

もう少し待つ（オリンピック後！？）とお安い時代が来るかもしれませんし
選ぶ悩みは尽きませんね本当に…。

[489: 匿名さん]

なんだかんだ言ってもこのマンションの価格は魅力的だね。
これだけ不安の多い時代に背伸びしすぎは良くない。後々、中古で高いか安いかその点はどれほど重要なんでしょう？
それよりも予測される出費を抑える方が確実なリスクヘッジなのでは？

[490: 匿名さん]

住まいをどうするか人それぞれの価値観もありますね。賃貸か、戸建か、中古か、マンションか、将来の住まいの費用のリスクをおさえるか、子どもに相続の負担をかけないかなどなやましいですね。消費税が上がる前には考えたい！！買い物が便利で自然がいっぱいの場所いいなと思います。

[491: 周辺住民さん]

まもなく竣工ですが、Ⅰのときのように竣工完売とはいかないようですね。
価格もだいぶ割高な気がしますし。

まあ、竣工してしまえば今度は値引きが始まりますから
そこで交渉ってところが妥当なところですね。

[492: 匿名さん]

販売から9ヶ月残りは最終期4戸、先着順6戸計10戸結構うれたのね。入居迄にはもしかしたら完売するかもね。

[494: 契約済みさん]

マンション周りに木を植えてくれるのはいいのですが、２階のベランダにかかるまである大きな木は正直どうなのかと・・・。

虫の発生も気になりますし、そうすると鳥もやってきます。

オーベルⅠでは鳩の大量発生が問題になっていると聞きました。

日本無線の周りの木などがなくなり、鳥たちも巣を失ったためオーベル周りの木を寝床にするのかもしれません。

[495: 購入検討中さん]

三鷹市のアドレスで吉祥寺が生活圏ということで、ほぼ決めにかかってましたが、日本無線跡の工事と工事が終わった後の景観、今後バスの始発がどうなるかなど現時点での環境や生活が変わるかもしれないことで踏みとどまりました。何かしらリスクはどこでもあるのでしょうが、この物件は外すことにしました。

[496: 匿名さん]

植栽に関してはすぐ近くに植えられるのでしょうか？
個人的にも大きな木はやめてほしいなというイメージ
たしかに鳥は木に大量に来ますから、鳩以外にもスズメなどの被害もあるかもしれません。

移動はバス移動が主流になりそうですが、朝や帰宅時のラッシュの時間帯は乗れそうでしょうか

[497: 住まいに詳しい人 [男性 50代]]

友人の付き添いで内覧見てきました。
やっぱり、建具とか内装は最低レベルのものしか使っていない感じだね。
価格を抑えた分、こうした所にしわよせが来ているんだろう。
因みに友人はリフォームするそうです。何だか割高になったと嘆いていました。

[498: 匿名さん]

はいはい。

[499: 匿名さん]

>>497
通りすがりですが、なかなか面白いですね。

[500: 契約済みさん]

あと5戸となってましたね。完売するかな。

[501: 匿名さん]

近くのマンションがもっと高いみたいなので、こっちはすぐになくなるでしょうね。

[502: 匿名さん]

相対的に見ていくとお得感と言うのはでていますからそうなっていくでしょうね。
駅までの距離を考えると最初はどうなのかしら？という風に感じていましたが、マンション自体が結構設備や間取りを頑張っていたのと何よりも価格面での強みがあったからかここまできたのかもしれません。
駅までの距離に目をつぶればトータルでは良いと思いますよ。

[503: 周辺住民さん]

一気に子供の数が増えて、幼稚園、保育園、小学校どこも定員オーバー。
迷惑とまでは言わないけれど、本当に困ります。

[504: ご近所さん]

５０３さん
街をどうやって形成してゆくか、行政がしっかりした将来図を描きながら進めないとダメということ。
発展が乱開発になってしまう可能性がありますからね。

[505: 匿名さん]

高山小学校は道路側に新しい校舎の建設が決定してる（校庭は狭くなるが全面芝生になる予定）。保育園もシティテラス吉祥寺南の隣に新しく赤トンボ保育園が4月開園。この周辺は保育園7ヶ所、幼稚園5ヶ所有るけど入るのは確かにどこも大変。東京都はどこも入るのは大変だけど。

[506: 匿名さん]

小学校、新しい校舎できるのですか。よかった。
あまりに狭い教室だと、気持ちも子どもたちも落ち着かニアでしょうから新しくて広い校舎はきっと嬉しでしょう。
それにしても本当に急激に子どもの人口、この辺りは増えているのでしょうか
子どもがいる人達が選択するようになったということなのかななんてふと考えてしまいました。

[507: 匿名さん]

赤とんぼ保育園は、高山保育園と三鷹台保育園の
統合なので新規に出来る保育園より定員は
そう増えてないはずです。
それでも保育園の数は足りてないと思います。

[508: 匿名さん]

新学期、幼稚園は昨年よりも募集人数を減らしているところが多いです。
子供の数は増えるけれど、入園できる子供の数は減っている。
どうすればいいんでしょうね。

保育園も募集人数を増やしているところはほぼありません。

[509: 匿名さん]

三鷹駅～牟礼団地行きを3月下旬から杏林大学構内迄延伸して1日52便から72便に増便（牟礼団地始発も有り）
吉祥寺駅～牟礼団地行きは当分延伸無し（朝夕は延伸の可能性有り）、吉祥寺通りの吉祥寺駅行きが多いので。

[510: 匿名さん]

今解体中の日本無線の跡地は三鷹市に売却したらしいね。行き止まりになってるパークホームズ吉祥寺南前の通りを弘済園通り迄開通させるのと一部公園にする予定、あと新しく建設するビルはプロポザール方式で決めるみたい。

[511: 匿名さん]

510様情報ありがとうございました。すべて何かに建て替わるという感じだと思っていたのですが
メインは道路を開通させることにあったのですね。
公園がどの規模にするのかわかりませんが
それでも残りの土地の広さもそこそこ…なのかしら。

[512: 入居予定さん]

http://www.kyorin-u.ac.jp/univ/anzu/pdf/kds15.pdf

↑ を見る限りは吉13も杏林大学井の頭キャンパス行になっています…。

[513: 地元民]

510
それ、どこからの情報ですか?
解体中の建物の敷地はタクシー会社と木材会社が購入しました。
タクシーの駐機所と木材会社の本社が移転してくることになっていますよ。

今建物がある部分は三鷹市が購入予定だそうですが
高齢者向け住宅になる予定だそうです。

[514: 匿名さん]

今解体中の土地（C地区）に付いては2月22日の建築業界紙に載っている（三鷹市は16年度この土地の計画に対して6億9100万の予算を計上）、更地の土地（A地区）はタクシー会社、木材会社、NTT、能美防災に日本無線は売却した（4社の建物が今後出来る。）北側の土地（B地区）は17年以降日本無線が企業に対しての入札方式で売却する予定。

[516: 匿名さん]

三鷹市の土地購入の件は東京都政ニュースに出てたな。

[517: 物件比較中さん [男性 40代]]

3/13にマンションギャラリーが閉鎖。
現地販売はしない。と聞きましたが、
完売目前なんでしょうかね。

[518: 契約済みさん]

杏林大学井の頭キャンパス、偏差値４０。

賑やかになるのはいいかもしれませんが、どんな学生たちなのか心配。
偏差値が低いから振る舞いが悪いとは限りません。
でも気にならないと言えば嘘になります。

[519: 匿名さん]

>>518
自分もそこ気になります。
大学のホームページで男女比を調べたのですが、井の頭キャンパスの学生は女子の比率が高いようですね。
なので、男子学生が集団でバカ騒ぎするような感じではないのかな、と思っています。。

[520: 匿名さん]

大学生だと、学校でワイワイというよりは、
ワイワイしたい時には街に出てという感じになるのではないかしら。
飲み会とかカラオケとかで。
あまりキャンパス内で大騒ぎっていうのってあるのかしら？
学祭ぐらいじゃないですかね？

[521: 契約済みさん]

入居後、ピアノを部屋に設置しようと思っています。
アップライトまたは電子ピアノです。
なるべくご迷惑をかけないように防音対策はするつもりですが、対策をしたとしても実際マンションでピアノを弾いて大丈夫なのかと不安を感じております。
子供の習いごとのためどうしても必要なのでどうにかしたいのですが・・・。

[522: 匿名さん]

521さん

電子ピアノなら、ヘッドホンを使って弾けば音漏れしないので、ご近所に迷惑をかけることはありませんよ。
複数のヘッドホン端子が付いているものを買えば、弾いている子どもの隣でお母さんも聞くことができますし。
また、音量調節ができるので、ヘッドホンを使わないときは、音を小さくして弾けばよいと思います。
アップライトピアノは、ヘッドホン使えないし音量調節もできないので、お隣だけでなくかなり離れたお宅にも音が響きます。トラブルのもとになりますから、お止めになった方がよろしいかと。

[523: 物件比較中さん [男性 40代]]

価格購入の噂とかないですかねぇ…

[524: 物件比較中さん [男性 40代]]

523です。
価格更新の噂です。誤字でした申し訳ありません。

[525: 契約済みさん]

公立の中学校に行くとなると第三中学校になると思うのですが、
この学校の評判、進学率などの情報をご存知の方はいらっしゃいませんか？

[526: 匿名さん]

三中はわざわざ引っ越ししてくる人もいるくらい評判いいらしいですよ。
近隣すみふ営業マンから聞きました。
価格更新って値下げですか？値上げですか？
はっきり聞いた方が…。
マイナス金利で実質値下げになってるのと、管理組合的にはわずか３部屋なら入らなくても問題ないし、売り主が大成有楽不動産販売だから、賃貸に出して終わりでしょ。

[527: 物件比較中]

>>526
返信有難う御座います。
値下げの更新情報を望んでいました。
賃貸に出して終わりか...なるほどですね。
売り切りたいと考えてくれてたら有り難いですわ。、

[528: 匿名さん]

直床で壁も薄いので、ピアノは止めてください。

トラブルのもとです。

[529: 周辺住民さん]

http://transfer.navitime.biz/odakyubus/pc/diagram/BusCourseSearch?buss...
小田急バスの時刻表が改正されました。杏林大学行きが増便されて、ますます便利になりますね。

[530: 契約済みさん]

牟礼団地が始発じゃなくなるので不便になると思います。

[531: 入居予定さん]

ピアノは禁止されていません。
時間を守れば全く問題ないと思います。

[532: 匿名さん]

>>531
こういう考え方の人が隣近所にいるとしたら怖いわ

[533: 入居済み住民さん]

あれまいつのまにか完売御礼。

良かった良かった。

[534: 名無しさん]

入居して
しばらく経ちましたけど

ピアノの音
和音間違えてるのがわかるくらい
よく聞こえます
やはり隣なのかな？

禁止ではない。
というのはわかってるけど…

ピアノお持ちのお宅の方
どの程度配慮して使ってるのか
聞いてみたいです

[535: 匿名さん]

>>532 匿名さん

時間守ればいいと思いますけど。最近クレーマーが多いですね

[536: 匿名さん]

迷惑かけてることも気づかない被害者ぶる人も最近多いですよね
各自常識が違うからなかなか難しいですけど
隣人同士でうまく話し合えればいいですね

[537: 住民ですが]

隣はピアノ持っていますが、全然大丈夫ですよ。
ちょっとの事でもクレームつける輩ってどこにでもいるんだね。
そんなに気になるならお互いに話し合って弾く時間とか決めればいいのに・・・・
まあ、そんな人に限ってこんな所にしか投稿しないんだろうけどね。

[538: 匿名さん]

その言葉遣いヤメてもらえませんか。

[539: ご近所さん]

ここに書き込むことじゃないですね。
少なくても、住民スレに書かれたほうが・・・
それも微妙ですけどね。
管理組織があるのですから、議題に挙げたり、管理規約を確認された方がまずよさそうですよ。
もう住んでいるのであれば、その場が問題解決の場です。
ここではないですね。

[540: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

本スレッドは閉鎖させていただきました。

今後につきましては、以下住民板のスレッドをご利用いただけますようお願いいたします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571190/

ブックマークなどされている場合は、大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

今後とも、宜しくお願いいたします。