東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板「エルディア【西調布】ってどうですか?【Part2】」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 調布市
  5. 多摩川
  6. エルディア【西調布】ってどうですか?【Part2】
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2008-12-21 17:49:00
 

引き続き情報交換いたしましょう

エルディア公式HP
http://www.diapalace.jp/l_dia/index.html

所在地:東京都調布市多摩川1-29-1(地番)
交通:京王線「調布」駅 徒歩19分
   京王線「西調布」駅 徒歩12分
   京王相模原線「京王多摩川」駅 徒歩11分

[スレ作成日時]2007-11-10 22:31:00

現在の物件
エルディア
エルディア
 
所在地:東京都調布市多摩川1丁目29-1他(地番)
交通:京王線西調布駅から徒歩12分
総戸数: 205戸

エルディア【西調布】ってどうですか?【Part2】

No.102  
by 匿名さん 2007-12-03 12:25:00
浴槽の栓に不良の可能性があるとかで、代わりの栓が届いてましたけど、
他は大丈夫なんでしょうねぇ。
ダイアさん、セコムホームライフさん!
No.104  
by 匿名さん 2007-12-04 09:23:00
大丈夫って何を根拠に言ってるんですかね。
最近はホッピー工場が夜の10時過ぎまでうるさいときがある・・・。
マンション選びで環境面を、もう少し考慮すれば良かった・・・。

【一部テキストを削除いたしました 副管理人】
No.106  
by 匿名さん 2007-12-06 11:24:00
元々そんな計画が存在せず、何者かがでっち上げたのかと。
ソースも具体的な情報も一切示されていなかったし。
No.108  
by 匿名さん 2007-12-09 15:17:00
来客用駐車場が設定されましたが
4m以内の車だと全く持って意味ありませんね
(残念ながら私の知人には4m以内の車持ちはいません)
そもそも来客用駐車場なんていらないんじゃないんですかね
まぁ満車になれば無くなりますが
No.109  
by 匿名さん 2007-12-09 15:29:00
入居者の皆様にお尋ねします
隣の音は気になりませんか?
うちの隣は夕方になるとバンバン、コンコンと壁が鳴り出すのですが
長い時間ではないので我慢するべきだとずっと思っていましたが
気になって仕方ありません
お隣と気まずくなるのは避けたいので言いにもいけず悩んでいます
(ちなみに布団叩きの音もすごいです)
No.111  
by 匿名さん 2007-12-11 09:44:00
ホッピー工場の改装工事は、前は工場の壁に建築計画の
ボードみたいなのが貼ってありましたが、今はあるんですかね。
(計画なんで、ほんとに改装工事がされるかは分かりませんが・・・。)

来客用駐車場はあった方がいいかな。
でも、ルールを守らない人がでてこないかと心配です。
(ルールが守られなければ、廃止するとは書いてありましたが。)

音に関しては上階の音はたまに気になります。
隣の音(声)が気になったのは花火大会のときくらいかな。

以上でっす。
No.112  
by 匿名さん 2007-12-11 12:05:00
音の件で悩まれている方へ
お隣さんだと言い難いですよね。
ですから、管理人の方が第三者として「音というのは直接隣接してる以外のところにも飛ぶので、近隣の方から苦情が来ています」と言ってもらうのはどうでしょうか?
発生源のお宅が真ん中住居ならは、上下左右、斜めの上下を含めると最低でも8軒の方が近隣となります。

新築のマンションとは比較にならないでしょうが、我が家の例です。
築25年以上の3階建ての3階に居住しています。1階に大人世帯が退去し、幼稚園児2人がいる世帯が入居してきたら、とたんに走り回る音が響いてくるようになりました。もちろん2階の方とも「うるさくなりましたね」と話しています。それから、斜め上下の住人の方も言ってました。
管理人がいない住居のために、直接の文句を誰も言ったことはありません。
1階の住人の方も「いつもうるさくてすみません」と会うたびに言われる方なので「こちらも上からの足音がうるさいでしょ、お互い様よ」と言っています。
何しろ1階の音が3階に飛んでくるくるのですから、
上から下への音は相当なものでは?と想像しています。

あとは、上下左右の音の体験会なるものがあるといいですね。

布団たたきといい、感じ方の程度は人それぞれですから難しいですよね。
No.113  
by 匿名さん 2007-12-13 15:41:00
騒音とえいばホッピー工場とWEST WINGの目の前の工場?の
騒音もなんとかして欲しい。
今まで、近隣住民から苦情ってきてないんですかね。

これから検討する人は十分、注意して下さい!
ってもう、検討してる人なんていないか・・・。
No.114  
by ご近所さん 2007-12-14 10:16:00
新聞折込み広告に、今後の契約者には液晶テレビプラス掃除機か洗濯機をつけてくれるとありましたね。はじめに購入した人は面白くないですよね?
そーゆーものでしょうか?
はじめに購入したした人にもメリットはあったのでしょうか?
No.115  
by 匿名さん 2007-12-14 19:16:00
がーん、本当ですか・・・。
確かに面白くないですけど、どうしようもないですね・・・。
それにしても、そんなに販売が苦戦してるんですね。
あと何戸くらい残ってるんだろ。
ずっと売れないと新築で誰も住んだことがくても、
そのうち中古扱いになるんでしたっけ?
住人としては悲しすぎる・・・。
No.117  
by 匿名さん 2007-12-15 01:04:00
プレゼントの件はホームページにも載ってますね。

うちは洗濯機を新しく買い替えたから羨ましい・・・。
テレビは買い替えてないけど42インチのアクオスを
くれるっていうんだったら、喜んでもらいますけどね。

42インチの液晶テレビとドラム型の洗濯機だったら、
どんなに安くても30万円くらいはするよね。いいなぁ。
No.119  
by 匿名さん 2007-12-15 12:40:00
プレゼントは他にも選べるみたいですね。羨ましい。
それにしても、そんなに販売不振なんですかね。
やっぱり環境面がネックなのかな。
No.120  
by 匿名さん 2007-12-15 15:28:00
昨日はホッピー工場が夜中の1時過ぎまでうるさかった。
ほんと勘弁して欲しい。
No.122  
by 匿名さん 2007-12-17 21:11:00
入居してから半年以上経って、やっと駐車場の契約書の控えが届きました。
控えをもらってないことを忘れていたこっちも悪いけど、
もっとしっかりして下さいよ、ダイアさん・・・。
浴槽の栓の交換といい、ほんとに頼むよ・・・。
No.124  
by 匿名さん 2007-12-19 22:12:00
入居者プレゼントのお知らせ見ました?
マスターズリーグのチケットって行く人いるのかな?
くれるなら公式戦、せめてオープン戦のチケットを下さいよ。
ダイアさんかセコムさんが付き合いでチケットを、
押し付けられちゃったのかな?
No.127  
by 匿名さん 2007-12-20 23:17:00
ダイアさんから来たメールの氏名が間違っていたので、
問い合わせのメールをしたが返事が無く、
個人情報が適切に管理されていないのではないかという内容の
書き込みが削除されてますね。
No.128  
by 匿名さん 2007-12-21 14:27:00
やっと騒音についての張り紙を貼ってもらえました
これでお隣が音について考えてくれることを期待します
No.129  
by 物件比較中さん 2007-12-21 17:09:00
まだ現地見てないんですけど、そんなに気になりますか?

そこのホッピーは土日は営業しているんでしょうか?
No.130  
by 匿名さん 2007-12-21 17:59:00
うちの場合は上階の騒音で悩んでいます。
早朝から家中走り回られて。。
1歳くらいのお子さんがいるので仕方ないと
最初は思っていましたが、これからもずっと
続くと思うと何とかしなくてはと考えてしまいます。

張り紙を掲示したところで、自分のことではないと
思われてしまう方もいるのではないでしょうか?

音についてはお互い様ですが、一人一人が少しでも
気を配ることで改善されたらいいですね。
No.133  
by 匿名さん 2007-12-22 11:24:00
128さんへ

私も上階の騒音は気になります。

ホッピー工場は日曜以外は稼動しているかんじです。
(祝祭日も稼動しています。)
それに曜日は問わず、夜の10時以降も稼動していてうるさいときがあります。
ちなみに12/21(金)は夜の11時過ぎも稼動していてうるさかったです。

一応、現地を確認しても、いいかと思いますが、
私は100%の平置駐車場以外は今の所、失敗したと思ってます・・・。
購入者が言うのも変ですが4000万円以上の予算があれば、
環境面、設備面でもっと良いマンションがあると思います。
No.134  
by 匿名さん 2007-12-22 13:51:00
騒音はホッピー工場以外にも、ウェストウィングの目の前の工場で
コンプレッサーか何かを動かしてる音もすごいです。
音はホッピー工場より、ずっとうるさいです。
(但し、私が知る限り音がするのは平日の昼間です。)

ホッピー工場は今日(12/22(土))も稼動中です。

環境面で妥協できるならブレスマークの方が設備はいいですね。
(価格はエルディアより少し高めですが。)
No.135  
by 匿名さん 2007-12-22 14:57:00
25mの建物高さ制限があるので、この先8Fまでしか建たないから、
9F以上なら買いでいいと思うが、その他はいい所は無いのではないか?
下の階は値引きし価格で勝負するしかなさそう。
No.137  
by 匿名さん 2007-12-23 13:43:00
値引きといっても半端な値引きではなく
50%offぐらいじゃないと売れないんじゃない?
No.138  
by 匿名さん 2007-12-23 19:47:00
128さん
お隣さんの音が気になるとのことですが、衝撃音、または音響や声などの音、どんな音が聞こえるんですか?よっぽどの音を出してらっしゃるんでしょうね・・

話はかわって。
張り紙にもあったけど、掃除機や洗濯機の音まで聞こえるとはびっくりです。
あそこにかいてあったものは、苦情の出た項目ってことですよね?
No.140  
by 匿名さん 2007-12-24 13:49:00
西側低層棟なら例え1000万でも住まないな
なぜ売れたのか不思議
ぜひ購入理由を教えていただきたい
No.141  
by 匿名さん 2007-12-24 19:38:00
実際売れているんだから無意味な質問だね
逆に1000万でも住まないという理由を知りたい
No.142  
by 匿名さん 2007-12-24 21:23:00
騒音、眺望悪これだけで十分
プラス臭気あるなら金もらっても住まない
No.144  
by 購入経験者さん 2007-12-25 00:42:00
以前モデルルームに行った時
戸境がコンクリートじゃないと聞き
騒音は大丈夫と説明されたがどうしても
信じられずに購入しなかった
やはり騒音問題あるのですね
でも住む人の工夫で軽減できるでしょうから
がんばってください
No.145  
by 匿名さん 2007-12-25 09:30:00
ホッピー工場は日曜も動いてますね。
12/23(日)は夜10時過ぎまでうるさかったです。
ほんと勘弁して。
No.146  
by 近所をよく知る人 2007-12-25 12:01:00
ここ一年くらい物件を探してたけど、ここの物件ははじめから興味がなくMRさえ行かなかった。最上階4LDKならば良いかもしれないけど、それでも廊下面積が多いし平米数を生かしていない間取りと感じた。
最上階で暮らしすにしても1階や近隣は通るのだから、なにしろ環境が悪い。土地勘がなく社宅で安価で暮らすには我慢できるかも。

ブレスマークも同じようなものだけど多少の高級感に興味をもってMRは一度だけでかけた。場所が悪いからあの高級感とあの価格とでバランスを取っているのだろうと思った。住まい(部屋、建物)には惹かれたがやはり場所(環境)がここより悪いですね。

どんな物件にしても、100パーセント満足行くものはないのだからそこをわかった上で購入しているはずなので、すでに居住者となってから、悪く書き込むのもどうかと思います。
今後検討している人に向けてのメッセージなのかもしれませんが。

ちなみに我が家は調布を離れた近隣に我が家にとってのマイナス要素が少なそうな物件を契約しました。
No.147  
by 匿名さん 2007-12-26 12:28:00
住人にとっては恨めしい?購入者プレゼントの効果はあったのでしょうか。
あと何戸残ってるんですかね。
毎週末、寒い中、外で立っている営業の人がお気の毒です。
No.148  
by 匿名さん 2007-12-27 09:52:00
引渡しから1年も経っていませんが、もう退去した部屋がありますね。
引渡しから1年も経たないで新築の分譲マンションから退去するって、
何か余程の理由があったのでしょうか・・・。
No.149  
by 匿名さん 2007-12-27 16:10:00
私の知り合いから聞いた話です。

友人はその物件の3LDKを4500万円で購入。(関東圏)
8ヵ月後にその物件の一番良い部屋(4LDK、角部屋)が4500万円で売りに出た。
事情を聞くと、予期せぬ転勤、それも海外で戻る予定がない。
戻ったとしても、関東圏はありえない。ということで売りに出たそうです。

友人いわく予算的に4500万円が限界だった。
新築ではたしか5000万円台後半の価格。
家族の人数から言ったら4LDKが希望だった。
こんなことがわかっていたら8ヶ月待ってその中古(新古)を購入した。
今更、買い替えは出来ない・・・・

退去された方は、本当に気に入って住まわれていてもやむにやまれぬ事情なのか?
住み心地に問題ありか?
どんな理由があったのでしょうかね・・・。
No.150  
by 匿名さん 2007-12-27 19:48:00
仕事の都合なら仕方ないと思うんですが、
私としては住み心地に問題があったのではないかと悪い方へ考えてしまうんですよね。
何せ、エルディア周辺は思いあたる節がいくつかありますので・・・。
No.151  
by 匿名さん 2008-01-04 01:44:00
正月休みで昼間に家にいることが多かったのですが、
テレビなどを点けないで静かな状態だと上階の音がよーく聞こえました。
掃除機の音、物を落としたり、動かしている音などなど。
エルディアって二重床、二重天井のはずなんですよね?
音に関してはこんなものなのでしょうか?
No.152  
by 匿名さん 2008-01-05 21:08:00
皆さんが挙げている上階や隣の騒音は全く気になりませんね。
どこも入居済みなのですがね。

周り次第なのでしょうか、私の周りの方が節度をわきまえているのかは分かりませんが。

購入検討者の方がいらっしゃるならば、そこまで悪い事ばかりじゃないですよ。と言いたいですね。

1000万なら即完売だね。
No.156  
by 匿名さん 2008-01-06 11:55:00
2tオーバーの車が屋上に停まっているけど・・・
地下には5mオーバーの車もあるしね
一体何者なんだ
No.158  
by 匿名さん 2008-01-06 14:19:00
今日の引越し 退去でしたね
No.160  
by 匿名さん 2008-01-06 20:13:00
引越ししてるのは見たんですけど、退去の引越しだったんですね。
引渡しから1年も経たず、完売もしない状態で既に中古が2部屋ですか。
退去の理由は分かりませんが、購入者としては複雑ですね。

西調布の駅近にダイアさんのマンションが建つみたいですね。
戸数が少ないみたいだし、駅近&オール電化でエルディアより早く完売したりして。
No.161  
by 匿名さん 2008-01-08 21:56:00
検討版にかくのもなんなんですが、エントランス以外の鍵も、かざすタイプに変更できないもんですかね。もちろんダイアさんもちで。不便すぎると言う意見が多かったらどうにかなったりしないのかな。
No.163  
by 匿名さん 2008-01-12 23:52:00
さっき、テレビ東京のワールドビジネスサテライト土曜版の特集でエルディア出てました。ダイア建設にはいい宣伝になったのでは?早く完売するといいですね。
No.165  
by 購入検討中さん 2008-01-15 14:22:00
たしかに最上階はいいでしょうね。
騒音や臭いもあまり関係ないのでしょう。

どこの物件でも、とくに大規模になったら、
住戸の位置によって良悪はあるでしょう。
No.167  
by 入居済み住民さん 2008-01-21 14:15:00
水溜りもひどいですが、
1Fエレベーターホール前あたりの床、石タイルの亀裂がひどくなってきましたね。
地盤がゆるいのでしょうか?
(5月か6月位の大雨の時、駐車場へのアプローチが穴があいたし・・・)
建物の方には影響ないのか心配です。
No.168  
by 匿名さん 2008-01-27 19:18:00
確かにあのタイルの亀裂がはひどいですね。
管理人さん達が床を掃除しているときに気づかないわけは、
ないと思うのですが、管理会社に報告とかはしてくれないのでしょうか。

エントランスの通路の屋根の柱も根元が錆びてますね・・・。
一般的なマンションの品質ってこんなものなのですか?
No.170  
by 匿名さん 2008-01-27 21:09:00
失礼しました。結構どこもそんなものだと思いますよ。
錆びやヒビなどは自然なことだと思います。
No.172  
by 入居済み住民さん 2008-01-28 14:53:00
不自然ですよ
No.174  
by 匿名さん 2008-01-29 00:05:00
このくらい自然のように思えてしまうのですが、私だけでしょうか・・・・
No.175  
by 匿名さん 2008-01-29 01:27:00
んー地震があったみたいに見える。
一年点検で修理されるでしょうが、表面だけ直すだけじゃ駄目だろな
No.177  
by 近所をよく知る人 2008-01-29 13:39:00
安物賃貸マンションでもこれはない
No.178  
by 匿名さん 2008-01-29 21:07:00
これは、地震によって出来た亀裂でしょう。
タイルは耐震等級2ではないはずですからね。
よくあることですから、建物への影響は皆無なのは決定的ですね!
これからも頑張りましょう。
No.179  
by 建築関係者 2008-01-29 23:26:00
震度3、4程度であの亀裂は入らないでしょう。

タイルの下にあるコンクリートに不具合があるからその症状がタイルに表れたと考えるのが一般的ではないでしょうか?

早急に徹底した調査、手直しが必要と思われます。

施工会社が良心的な会社であれば対応するはずです。

施工はどこが行ったのでしょうか?
No.180  
by 匿名さん 2008-01-30 00:16:00
> タイルの下にあるコンクリートに不具合があるから・・・

やっぱり基礎に問題あるということですか?
こんなんでは、耐震等級が2等級なんてほんとなんでしょうか・・・。
入居者としてはとても不安です・・・。

ちなみに施工会社はあすなろ建設です。
No.181  
by ご近所さん 2008-01-30 01:03:00
耐震は住宅などの対象物が地震などの衝撃により、破壊もしくは倒壊といった被害を受けないだけの強度を備えている事をいいます。つまり、耐震は倒れない(壊れない)ための技術です。
それに対して免震は、地震などの衝撃が対象物に直接伝わらないようにすることで、衝撃を最小限にする事を言います。つまり免震は揺れないための技術です。
No.182  
by 匿名さん 2008-01-30 02:39:00
入居者の方は不安になるでしょうが、この程度では日常生活にはまったく影響ありませんよ。

写真をみて逆に安心しました。
No.185  
by 匿名さん 2008-01-30 13:48:00
駐車場のヒビはどこでしょうか
写真投稿希望します
No.187  
by 匿名さん 2008-01-30 23:46:00
写真投稿はやめたほうが・・・

全国の方々が見ているわけだし・・・
No.188  
by 匿名さん 2008-01-31 23:42:00
確かにどんどん資産価値が下がってしまうような・・・ろくなことここ書いてないですよね。
No.189  
by 匿名さん 2008-02-01 00:44:00
客観的に見ると、住人の方々のモラルのほうがある意味問題のような気がする。
No.190  
by 匿名さん 2008-02-01 01:41:00
3月で新築ではなくなるので値引きが大幅upだなw
No.191  
by 匿名さん 2008-02-01 02:20:00
中古になるのは完成して二年ですよ
No.192  
by 匿名さん 2008-02-01 10:02:00
品格法(住宅の品質確保の促進等に関する法律)の第2条(定義)では、
『「新築住宅」とは、新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないもの(建設工事の完了の日から起算して一年を経過したものを除く。)をいう』とあります。
No.193  
by 入居済み住民さん 2008-02-01 12:09:00
エルディアに入居して十ヶ月経つものです。
昨晩この掲示板の存在を知りました。
面白くて一気に過去の分も読み返しました。
で、読んでるうちになんだかモヤモヤとしてきたので自分なりの意見を書き込もうとしたら自宅からは書き込みが出来ませんでした。
過去に不適切な投稿があったとかのメッセージが出てエルディア経由のサーバーでは投稿が出来ないように制限をされているようです。
削除されている箇所がそれなのでしょうね。
一体何が書かれてたのやら。
なので会社のPCから今投稿します。

まず、エルディアは非常に快適な素晴らしいマンションです。

十ヶ月間いちども不満を持ったことがありません。
いまだに本当にいい買い物をしたと悦に入ってもいます。
確かにここに書かれているように夏に窓を開け放ってバルコニーに出ればホッピー工場の音が聞こえます。
匂いも云われてみれば確かにするようなしないよう気もします。
駐車場に続く扉は鍵が使いにくく不便です。エントランスの床はひびが入りポールは錆びています。
じっと静かにして耳を澄ましてみれば隣人の生活音が聞こえないこともありません。
ただ、どれもこれも全く気になりませんし、ひびなどの補正はそのうちされるでしょう。
ダイアだってもう知ってるわけですし。
当初使いにくいと感じた駐車場の扉の鍵もいつの間にか慣れました。
音に関しては全くの無音状態の生活なんてどこに暮らしたってありえないと最初から思ってます。

売れ残ってる物件がいくらで売られようがなんの特典が付こうが全く興味もありません。
私は私の気に入った部屋をたくさんの部屋の選択肢の中から選んで手に入れた。
むしろ選択肢が減ってきた中からこれからの人たちは選ぶのだから多少サービスくらいされてもいいではないか。

第一売れ残ろうがなんだろうがどうでもいい。たくさん空き部屋があったほうがより静かな生活が出来ていいではないか。どうしていち一般住民が早く売れて欲しいと騒ぐのか全くもって分からない。
そんなのはダイアの社員が知恵出して汗出してがんばってそれが仕事なのだからそれでいい。

去年の今頃購入しようかどうか考えてた頃にここの掲示板の存在を知ってしまってたら間違いなく購入をためらったでしょう。
幸運にもこの掲示板を知らなかった私はぶれることなくいい決断ができ満足なマンション生活を送ることが出来ています。

エルディア大好きです。
No.196  
by 匿名さん 2008-02-01 19:58:00
>>193
>たくさん空き部屋があったほうがより静かな生活が出来ていいではないか。

あまりにも知識が無さ過ぎでは?
空き部屋が多いと管理費や修繕積み立て等の収入が不足し、後に住民に大きな負担となりますよ。
今はダイアが負担しているのでしょうが、おそらく1,2年でしょう。
売れ残った部屋は賃貸にまわされるのが一般的で、賃貸の多いマンションだと管理組合の運営も困難になりますし、出入りの激しいゆえセキュリティも悪くなってしまいます。
完売は売主だけでなく住民にとってもメリットがあるのです。
No.197  
by 匿名さん 2008-02-02 06:28:00
エントランスの床のひびは、青木あすなろ建設やダイア管理は既に把握しており、
4月頃の定期補修で直すみたいですよ。
No.198  
by 匿名さん 2008-02-03 16:42:00
>>193さんは言葉足らずなことはあったけどもここの物件のよさと住んでる人間のよさを
伝えたかったのでしょう。
それにしてもここは一部(だと思います)の人間に荒らされてますよね。どうしてここに
貼りついているのか?そして住んでいるならば、物件価値を落とすまねをするのか?
非常に不思議ですね?
No.200  
by 匿名さん 2008-02-03 19:12:00
色々な意見が出ているようですが、
私は完成から1年しないマンションで、172の写真のようにタイルに亀裂が入ったり、
柱に錆びが発生したり、駐車場のコンクリにヒビが入ってるマンションはいやですね。

1年もしないで、こんなに不具合が出てくるんですから、
もっと年数が経ったら一体、どんな不具合が出てくるのやら。
入居者としては先が思いやられます。

どんな理由で退去したのかはわかりませんが、
早々と退去した方々が羨ましいです。
うちは住み替える余裕なんてありませんので・・・。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

アークレスト

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる