ザ・レジデンス三田ってどうですか？ Part 3

[匿名さん]

ザ・レジデンス三田についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/351269/
所在地：東京都港区三田2丁目34番2、36番2（地番）
交通：都営大江戸線 「赤羽橋」駅 徒歩6分
都営三田線 「芝公園」駅 徒歩8分
都営浅草線 「三田」駅 徒歩10分
都営三田線 「三田」駅 徒歩10分
東京メトロ南北線 「麻布十番」駅 徒歩10分
山手線 「田町」駅 徒歩13分
京浜東北線 「田町」駅 徒歩13分
間取：1LDK～3LDK
面積：56.08平米～136.72平米
売主・販売代理：野村不動産
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル

物件URL：http://www.mita24.jp/
施工会社：清水建設 東京支店
管理会社：三井不動産住宅サービス株式会社

[スムログ 関連記事]
【三田界隈】モモレジの名作マンション訪問【2018Vol.1】
https://www.sumu-log.com/archives/9603/

【物件情報の一部を追加しました 2014.2.5　管理担当】

[501: 匿名さん]

見えるとこがダメなのだから、見えないとこは…

[503: 匿名さん]

ここと、アパの三田綱町では、立地にそれなりの差がありますけどね。

不動産は、ミクロの立地も大事。

[505: 匿名さん]

安普請なんだから、完璧もとめられてもなー

[506: 匿名さん]

完成前から未入居中古売り物件の広告が出ていたが
売りに出してる人達はどう思っているのだろう？

[507: 物件比較中さん]

近隣住みで購入者ではありませんが、ここは間違いなく高級マンションです。場所も閑静で良いです。悪しき業界にいい意味で喝を入れられればよいですよね。良い結末になることを願っています。理由はわかりませんが、根性わるそうな人達はなんなんでしょう。

[508: 匿名さん]

ま、結局は妬みですよね
どういう結果にしろ、ここを買える人はそれなりの成功者ですからね

[509: 匿名さん]

>485

外れ。地所は南青山のあと、新子安でも同じトラブル起しちゃってる。しかも契約者にはチェックアイズでしっかりチェックしてますなんてしっかり連絡した後。チェックアイズは機能していないことを露呈しちゃった。

それに三倍返しも、ミスの責任はデベってことで費用は請求。自分達の懐は痛まない。なのでその後、対応もまともにせず。

清水もトラブル連発だし。市川の鉄筋不足も、ここと同じく三井、野村、清水のタッグ。

[510: 匿名さん]

>>509
ミスの責任はゼネコン、の間違いだよね⁈

[511: 匿名さん]

しかし、もうどこでもある事象になり、ニュースにもならんな、こりや、、適当にパッチ当てておしまいの世界になりましたかな。

[512: 匿名さん]

明日で完売ってことは無いよね？

[513: 匿名さん]

プラウド府中マークスは20万円で終息に向かっている今
火消しは三田レジでの活動が活発化

[514: 匿名さん]

>>512
地権者売り出し物件のこと？
なんで？

[515: 匿名さん]

プラウド府中の下駄箱施工ミスは、20万で折り合いつけた？ようですが、ここのずさんな仕上げは、どのように対応するのでしょうね。内装やり直しの時間もなさそうですし、野村と清水の損失は大きそうですね。

[516: 匿名さん]

建設請負の契約時点でアフターサービス費用は含まれてる。デベは費用かからないんだから、ゼネコンに対してしっかり指導すべきなんだけど。

[517: 匿名さん]

内覧会で契約者にお披露目する前に、デベがチェック、その前にゼネコンがチェックしておくべき。ダブルチェックしていたら、こんなのありえない。ある意味手抜きしてる。

[518: 匿名さん]

三菱は内部告発、その後、三井は自己申告。

野村は黙ってやり過ごそうってか。

ゆるせんな。

[520: 匿名さん]

ここは野村と三井のJVでしょ。
野村だけ叩かれてるのはおかしくない？
野村の評判落としたい人たちが騒いでるだけにしか見えないけど。

[521: 匿名さん]

野村が主幹だからですよ。
最終的には三井も責任を負うのでしょうけれど。
主幹でなくても施工確認とか入るものですか？

[522: 匿名さん]

>>515
ここと徒党を組んで集団訴訟何てことになったらやっかいだから、急いで火を消しにかかったね。弁護士回しますって書き込みも効いたんじゃない？
レジ三田には20万で手を打つ人はいないだろうね。

[523: 匿名さん]

>>520
市川では販売時に、三井・野村・清水、の順番に広告の名前を出していたのに、
問題が起きたら広告では一番目だった三井ではなくて
野村が矢面に立って批判されていた。

[524: 匿名さん]

契約者です。
市川の事情はわかりかねますが、ここではモデルルームから契約、内覧会まで野村不動産の方が担当されて、三井の方とは接していません。だから、契約者スレで野村不動産、清水建設に不満が集中しているのだと思います。

[525: 匿名さん]

JV物件はあまりオススメしないような不動産記事を読んだことありますが、このような事態が発生した際に責任範囲が不明確で、意思決定や各種調整事も時間がかかりそうですね。色々本掲示板の書き込みをみて理解が深まりました。

[526: 匿名さん]

>>523
市川は三井って印象だったけどなぁ・・・
まあどこの大手もやらかしてるし、
いまさらどちらを落とすとか上げるとかないんじゃないの？

524さんの仰る通り、主幹事が対応にあたるのが普通だし、
補償は契約内容や出資比率で自動的に決まってくる訳だし、
仮に意図的に世論を誘導しようとしたとしても、見る人が見ればすぐ分かるし、
このレベルの購入者の目先を変えられるとは全く思わないけどね

[527: 匿名さん]

不思議なのはこういう好立地の建替事業って野村、三井両社にとって重要度高いと思うのなんでこんなことになったのでしょうね。両社ともこの物件を実績として既にアピール材料として使っているのに。
http://www.proud-web.jp/form/architec/03.html
http://www.mfr.co.jp/tatekae/makecity/results/report_01.html

[528: 匿名さん]

それだけ工事の人材が枯渇してるってことなんでしょう。
多分今年来年の物件はどこもこういう問題が出てきそう。

[529: 匿名さん]

一度ケチつくとね。。。
リセールは厳しくなるだろうね。

バブルの今のうちに、大損しない前に売り抜けたほうが良いかもね。

[530: 匿名さん]

>539

10年後くらいに、
「2014～2015年竣工の物件は危ない」という世代論的な話になっていないか不安です。

[531: 匿名さん]

白金は工事やり直し、西麻布は死亡事故だし。都心マンション災難続きだな。

[532: 匿名さん]

三井は、新川崎でやらかしてますね。

[533: 匿名さん]

>>530
タワマンなら、2016年竣工の物件だって
既に建て始めていますよ。うちの近くでも建設中ですが。
これからも人材不足は続くでしょう。

[535: 匿名さん]

ほんと、「新築に比べて中古は安いから」ではなく、安全面や施工面、実際に見て買えるというリスクヘッジの面で、ここしばらくは中古のほうがよいかもですね。
私は、買うなら絶対に新築と思っていましたが、ここ最近で考え方が変わりました。
抽選で外れたのですが、販売の時は、あれだけブランド力（野村、三井、清水、最高の立地、力を入れている物件、超稀少などなど）を前面に押し出していたのに、残念。

[536: 匿名さん]

最近は、財閥系の大手より中堅デベの方が物件仕上がりよいよ。

大手は物件多すぎて手が回らないが、中堅は物件少ないし悪い風評が致命的なんで必死。

同じことはデベだけでなくゼネコンにも言える。

[537: 匿名さん]

大規模物件は、戸数が多すぎて職人が飽きるし間違える。

たぶん、期限に追われて絶望的な気持ちで、やっつけ仕事をした結果がこれ。

[538: 匿名さん]

なんか落ち着きましたね。
結局騒いでる人がいくらかいた感じでしょうか?
契約掲示板も最初の時とは違って、訴訟だのわーわーいう人がいなくなってますね

[539: 匿名さん]

複数のタイルの一部が欠けている画像がUPされていました。
そのまま引き渡しになると書かれていましたが、この様な雑な仕事でも、購入者は受け入れなければならないのでしょうか？。
本当に気の毒です‥

[540: 匿名さん]

>>538
内覧会の確認会があったら、また騒がしくなるよ。

[541: 匿名さん]

>>539
洗面台のタイル、ここは標準なの？
並のマンションならあそこは、子供が便利な鏡の場所では？

[542: 匿名さん]

>>536トラブルはとにかくひた隠しにする、が正解。経営に余裕がない会社だと内部告発即倒産失業だから、会社ぐるみで臭いものには蓋なのよ。
プロ市民たちは大企業イジメが好きだってのもあるし。

[543: 匿名さん]

>>541
標準ですよ。カラーセレクトで色が変わるだけで、地権者でない部屋にはみんなついてる。

[544: 匿名さん]

>>541
タイルの上に、三面鏡です。あの場所って子供が見るのに便利なの？

[545: 匿名さん]

>>538
確かに勢いにまかせたワーワーブーブーは良くない。だからと言ってあたかもたいしたことなかったみたいなイメージ誘導的なコメントは違和感あるよ。
事実は事実として有益です。

[546: 匿名さん]

>>543 544
そうなんですか。豪華なんですね。
子供に便利な鏡と、住宅サイトなどに書かれています。

[547: 匿名さん]

>>539、546
豪華になるはずが、施工が悪くては…
でも、ここの契約者は黙って引き下がりはしないでしょう。

[548: 匿名さん]

ザ・レジデンス三田
http://condo.seesaa.net/s/article/410263323.html
追加で画像upがありましたな。
同じ仕様にみえない。

[549: 匿名さん]

>リフォーム業者も来ていたのですが
>意見としてはここまで酷いのは中々ないとのこと。

こんな折り紙は
付けられても困ります。

[550: 匿名さん]

工期が迫っていて職人もせかされての突貫工事でしょうね。
絵に描いたように状況が見える。

いやはや、デベはちゃんとしないときついな。

[551: 匿名さん]

>>550
ゼネコンもちゃんとしないとね。

[552: 匿名さん]

契約者板を見ていると、きちんとした人・いい人が多そう。
余計に「お気の毒に」と思えてくる。
誰かが1回きちんとチェックすれば、直さないと契約者には見せられないとわかるくらいのひどいレベルのものばかり。
1億円も出して、表面でさえ取り繕えないレベルのものを引き渡される身にもなってあげてほしい。
これはいくらなんでもおかしいでしょ。失礼ながら、こういったものは4、5千万円レベルのものではあるのかなと思ってましたが、まさかこの物件で出るとは。

[553: 匿名さん]

>>552
どうなんだろうね。実際写真が数点あるだけで本当に全体として酷いのかどうかが
正直わからないんだよね。
住宅ってたった一部屋だって壁紙は内側６面全部にはられているわけだし床材だって
全部に敷き詰められてる。これまで２回新築マンション買ったけど細かい目で見ていけば
この程度の不備って普通にあるのが現実。それがマンション一棟で見て全員で細かくチェック
していけばそういうのは多々あるんじゃないのかなと。

別にデベを擁護してるわけじゃないが、これまで写真にでてきたのって壁紙にシワがあるとか、
金具の継ぎ目のカバーが片側ないとか、巾木あたりの欠けや欠損程度だよね。
内覧会に耐えないって言ってる人もいるけど、見せる側だってさすがに気がついてるだろうけど
どのみち他の点も含めて修繕が指摘されてそれらをまとめて治すほうが効率的なんだから
そこだけを直さなかっただけでしょう。

[554: 匿名さん]

>>553
そもそも、内覧会でここまで沢山の不具合をチェックさせるというのは、施工確認を怠ったということになるんじゃないか？
効率的というよりも、怠慢。

[555: 匿名さん]

>>554

うん、だから意図してその怠慢をしてるんだろ、って話。
今は現場の人手不足が深刻なことぐらい知ってるだろ？
復興需要でただでさえ大変だったのにオリンピック関連で
なおさら大変だからね。レベルの低い未熟な人材も多いんだろうね。今は。

そんな中で本来だったらちゃんとチェックして直す、ってことをするんだろうけど
金の前に（作業員の）時間がないんでしょ。今どこのデベも人員確保に躍起だから
今ここで作業してる作業員はすでに次のラインの工期も決まってるんだろうし。

だからさっさと今のレベルで見せてしまって指摘されたところを直すってことなんでしょ。
もともと専有部部分チェックって個人によってかなり温度差があるわけで、マジで細かい人間だと
他の人間から見たら問題ないと思える普通のレベルですらやり直しさせるモンスターがいることも
事実だからね。今適当に直した挙句に、またそこを指摘されてやり直しされるよりも客から
具体的に指摘されたところをだけを直すほうがどうみても効率的でしょう。

正直野村がどうのこうの、ってよりも今の建築中のマンション全てがそういう問題を孕んでいる
わけで気が抜けないよ。

[556: 匿名さん]

そんな状況では、内乱業者と弁護士同伴で内覧会に行かなければ安心出来ない‥
今のままなら青田買いは購入者にハイリスク過ぎます。

[557: 匿名さん]

>>556
悪いけど今に始まったわけではなく昔から不動産の青田買いは買い手にとってただの
リスキーでしかないだけど。
まだ作ってないのに買ってくれるんだからね。中身も見ずにパンフと絵柄だけで
予約してくれるクリスマスケーキとおせちと同じだよ。
以前おせち問題で見本と違いすぎる！っていって話題炎上したけどまぁ今のは
それと似たような感じでしょ。

究極的には客がバカなだけだからな。勝手に性善説で金を払うからこういう目にある。
先に金が入ってくるから、作り手は（既に確定してる金額から）利益をもっとつめていくっ
ていう貧相な電卓計算しかできなくなるんだよ。
出来てからの「物」で勝負するんだったらこうはならんだろね。

[558: 匿名さん]

>>536
野村は財閥系じゃないけどね。

[559: 匿名さん]

>>557
残念ながら‥言い返す言葉もありません。

私の購入した物件の完成はまだ先ですが、とても不安になっています。
なので三田の購入者さんの行動はとても参考になります。

[560: 契約済みさん]

>>557

長文乙。
惜しいな、文脈的にリスキーじゃなくてリスクな。
リスキーなのは、本契約者専用スレに必死に講釈垂れる野次馬の存在だから。

[561: 契約済みさん]

>>558
野村財閥の流れを汲んでいるから野村不動産も財閥系でしょ。

[562: 匿名さん]

あとは南青山のグランみたいに、匿名掲示板への内部告発…かな？
超突貫工事、野村建替え事業部からの圧力、状況はグランに類似。

[563: 匿名さん]

>>562
似てるか？ここは仕上げが雑なだけで直せば済む話でしょう。
グランは修復不可能だったからね。

[564: 匿名さん]

>>561
デベとして新しい野村も財閥系に含まれるとは初耳です。

[565: 物件比較中さん]

野村は旧安田財閥の流れだろ、知らないのも無知かと。いずれにしろ2大財閥ではない。

[566: 匿名さん]

問題が外観だけなのか、中にも問題があるのか。

仕事やってる人は色々とわかることもあるでしょう。

[567: 匿名さん]

>>566
不安なら別のところにしなよ。

[568: 匿名さん]

>>565
あなたこそ勉強した方がいいよ。
旧安田財閥の流れを汲むのは東京建物ですよ。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/野村財閥

[569: 匿名さん]

>>563
グランもはじめは契約者からの声が上がってるだけだった。ところが、その内に内部告発があり、最終的に建て直しになったんだから、流れが似てるよ。
雑だったのは仕上げだけ？三田はどうなるかわからないね。

[570: 匿名さん]

この年の瀬。。ここの契約者にとっては大きな頭痛の種だね。

[571: 匿名さん]

>>569
グランは契約者からの声などなかった。まだ普通に建築中だったからね。
そこへいきなり関電工という名前でリークされただけ。最初は皆荒らしとおもったよだが
やがて事実だとわかった。

ちなみにあの欠陥の場合は仮にリークがなかったとしてもどのみち引き渡しは不可能。
600百以上のスリープミスを納期までにバカスカ適当にコア抜きなどして帳尻を合わせようものななら
それこそ地所は三菱自動車のように最悪の失墜を招いていただろうからね。

野村だろうが三菱だろうがどこでもトップは良くも悪くも落とし所はわかっている。
ここが躯体もボロボロで将来大炎上してもはや企業再生すら不可能なぐらいまでに
なるようなことを隠すことはさすがにない。特に昨今では一人の投稿が尾びれ背びれを
つけて爆発的に増える時代。そんなことぐらい野村だってバカじゃあるまい。

[572: 匿名さん]

>>571
＞引き渡しは不可能
それはどうだろう？コア抜きなんか一般人は言葉すら知らないし、外部からは分からないでしょ？
実際体裁を取り繕う為に無数のコア抜きを指示したんじゃないの？
まあ事実というか真実がどうだったかは知る由もないけど、
体制がしっかりしてればリークそものもが有り得ないことだし、
対応が後手後手に回った結果、
最悪の事態（竣工直前で建て直しとか前代未聞）を招いたのも自業自得って気がする

[573: 匿名さん]

>>572
自己レスだけど、
当時の記憶と記事を見る限りだと完全なる鹿島の施工ミス（費用は鹿島が全額負担）で、
地所も被害者（もちろん管理責任はある）ってことになってるからその辺りは誤解の無きよう・・・

[574: 匿名さん]

>>572
何が言いたいのかわからないがコア抜きはその名の通り穴を貫通させなければならないわけで６００を超えるコア抜きを引き渡しの延期なく、しかもわからないように隠蔽などは不可能。それはこの件がリークされずにまだ内々に処理できていたとしてもね。君が医者だとして金やるから黙ってこの人を開腹手術してガンじゃないところの臓器をガンだとしてたくさん摘出してくれるか、って依頼されてうけるか？そしてその結果その人は死ぬことが確定したとして。

グランの状況はそういうこった。どんなに隠そうとも穴を開けないといけない数が多すぎてもはやどのみち外には見えるはめになる。想像してみな、６００という穴の数を。「も〜、今回だけですよ！」なんて程度で済ませられる限度を大きく超えている。だからおとなしく解体工事を選んだんだろ。たとえバレて炎上しようともその数が十数程度であれば迷うことなく穴開けてるわ。

見てみろよ、小渕前経済産業大臣を。あれだけのカネの疑惑でなお立候補。そしてなおも開票０分当選確定。これが日本ですよ。
たかだか仕上げの問題でグタグダいうぐらいならここを買うのをやめたらいい話でしょうに。なにをそんなに文句言ってるんだか。

[575: 匿名さん]

>>574
サボってないで仕事して下さい。

[576: 匿名さん]

>>575
お金が勝手に仕事してくれてますので。

[577: 匿名さん]

買うのやめてもいいけど
今まで払ったお金、三倍で返してね

[578: 匿名さん]

>>574
貴方の言葉を借りるなら、
現場の医師（鹿島？）の独断で腹掻っ捌いた（穴開けた）けど、
助手だか看護婦（下請けの関電工？）が医療ミスの可能性をリークした、
最後に事実関係を把握した院長先生（地所）が謝罪した、って構図じゃなかったっけ？

まあこことグランの件は全く関係ないし、利害関係者からすると、
グランの件とリンクさせてやいのやいの言われんのも癪なんだろうけど、
５７２では当時の流れを記載しただけで、そんなに間違ったこと言ってないと思うけど・・・

[579: 匿名さん]

>>578
572が言いたい事がこのスレに関係あるのか？ってところかと。
どこだってミスや隠蔽などあろうに。それを持ち出してきていたずらに
遊びたいのが572みたいな検討者ですらもないただの野次馬だろ。

問題があるならあるで確固たる証拠と然るべき対応を関係者が取ればいい話。
ただそれだけの話だろ。ここの検討者じゃないならスレ違いもいいところ。

[580: 匿名さん]

>>579
スレの流れで５７１に対してツッコんだだけで、
完売物件なんだし検討者じゃないのはお互い様じゃん

[581: 匿名さん]

>>571
よくご存知ですね。
契約者からの声というのは、今回の三田とは違い、外観などのことだったので、誤解を招く表現をして申し訳ない。
あなたが知りうる限りでは、綺麗なモデルルームで青田買いして実際の内装が酷かったマンションを掴まされた契約者は、デベの対応が悪ければみんな泣き寝入りしてきたんですか？

[582: 匿名さん]

>然るべき対応を関係者が取ればいい話

わかってるじゃないか。
しっかり取れよ。

説明と同等の品質の物件を引き渡すのが売主の責務なんだから。

[583: 匿名さん]

>説明と同等の品質の物件を引き渡すのが売主の責務なんだから。

そんなの売主やデベにいってやれよｗここで言って何になるのって話。
買主だって納得できないなら引き渡しを受けなければいい話。それができないなら
最初から青田買いするなといいたいね。そういうリスクがあってもなお買うがいるから
青田買いってのは成立してるんだし。

[584: 匿名さん]

>>581
何が言いたいのかやはりわからないけどこの物件と全く関係ない話やデベ等に恨みがあるなら
そっちに直接いいな。こんなところでネチネチと見苦しいよ

[585: 匿名さん]

>>584
端的にいうと、事例を知りたいだけ。

[586: 匿名さん]

>青田買いして実際の内装が酷かったマンションを掴まされた契約者

これは契約者がバカなだけだよね。慌てるこじきはもらいが少ないというやつでしょう。人よりもいい部屋を、人が買う前に自分が買ってやる、そういう気持ちで青田買いしてるんでしょ？まさに自業自得。

[587: 匿名さん]

>>526
とはいえ主幹事デベはデベで、JVだからってことでなるべく責任を分散したいと考えるんじゃないかな。
あと責任がゼネコンにあるケースもあるからJVだとより責任の所在が不明瞭になるというか、
担当者もゼネコンに強く言いづらそう。

[588: 匿名さん]

>>586
もう少し、発展的な話を。
そもそも、契約者が悪かったわけでなく、売主が騙しているのだから。
騙されるほうが悪い、では、詐欺も騙されるほうが悪いという理論になってしまう。
詐欺であれば、警察へ届けて立件する。
では、マンションでは何かできる事はないかという話をしているんです。

[589: 匿名さん]

要するに、
青田買いした契約者がバカなんだとか、そんなのはちゃんとしなかったデベが悪いよとかここで言っても仕方ないってことだよね。
そりゃ直すようにデベには言ってるんだけど、実際は対応が悪い。泣き寝入りはしたくない。
そういう時、何かいい方法ないの？
っていいたいんじゃない？

[590: 匿名さん]

>>588
>契約者が悪かったわけでなく、売主が騙しているのだから。

ずいぶんと物騒な物言いをされていますが、それは確固たる根拠があってのことでしょうね？
あと、仮にその論拠があるなら訴えたらよろしいのでは？騙しているんですよね。
詐欺、とは他人を騙して金品を奪うことを言います。あなたの言うことが正しいのであれば
詐欺なのでしょう。騙して契約者からは金銭を享受しているわけですから。
どうぞ、警察に届けてくださいな。こんなところで妄想してないでリアルな世界でリアルな対応を
されたらよろしい。

[591: 匿名さん]

>>589
ここは小学生の集まりか？自分がどうしたらいいのかわからないってのは勉強の仕方すらしらない社会人と同じぐらい無能で幼稚な人間ということになるけど。
あとここは検討板であって契約者板ではない。契約者でもない人間がどうしてそんな方法考えないといけないんだ？不安に思うなら辞めたら済む話。もしくは現物買いをしたらよかろうに。

それとも一般論としての話をしたいのか？だとしたらそれこそスレ違いもいいところ。

[592: 匿名さん]

>>590
要するに、いい案は持ち合わせていないということですね。

物騒とかいうけれど、これからこういうことがかなり増えてくると思いますよ。
今マンションが建つのを待っている人は、かなりの数でしょうから。
実際に「明日はわが身」の人がこの掲示板を見ているようですし。

[593: 匿名さん]

>>592
はい？字が読めないのでしょうか？
詐欺なら刑事事件として立件できますけど。もちろん加えて民事も可能です。
それが法治国家としての手段になりますけどそれでは不十分なのですか？

[594: 匿名さん]

>実際に「明日はわが身」の人がこの掲示板を見ているようですし。
そんな話がしたいのであれば「昨今のマンション品質を憂う会、明日は我が身」とでも題して別スレ作ってそこで
やってくださいな。。ここの検討者にとっては迷惑な話です。

[595: 匿名さん]

>>594
もう完売してますが･･･。
中古でここを買おうと思っているとか？

[596: 匿名さん]

いいタイトルですね。

[597: 匿名さん]

騙したって言ってる人はまともな反論がないのがわらえる

[598: 匿名さん]

>>596
確かにいいタイトル。響きも良い。

[599: 匿名さん]

黙っているのがお利口さんなんだよ。