マンションで塾を経営【その３】

[匿名さん]

五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住む者です。

マンションの管理規約違反についてのご相談です。

1) 最近、近隣住戸について、子どもの出入りが激しい家だと感じていたのですが、ネットサーフィンをしていたところ偶然そのおたくで個人塾を経営していることを知りました。

2) 奥さんが経営しているらしく、わざわざホームページを作って生徒を募り、少なくとも一年半前から平日と土曜の連日連夜、小学生から中学生まで集めて自宅で勉強を教えて一人につき数千円から数万円の月謝をとっていることがホームページから判明しました。

3) 私が住むマンションは、区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてました。

4) それを受け理事会で議題となり管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めたようなのですが、塾の経営をやめるつもりはないそうで先ほどもドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がしていました。正直かなりうるさいです。

5) セキュリティの整った落ち着いたマンションだと思いついの住処にするつもりで購入したのに、塾では講師の募集まで行っており、不特定多数が出入りしていると思うと気が重く、また規約違反を平気でやり過ごす当該経営者に対しても強い憤りを感じます。

そこでご相談ですが、管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。

(【投稿の一部を削除しました。管理人　2013.03.25】)

2012-12-20 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19

2013-02-19 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54

2013-03-07 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60

2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61

2013-03-26 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015

前スレ: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236

[401: 匿名さん]

なんだ、コピペと貼り付け専門おやじか　探すに時間掛かり杉ちゃん　あほくさ

[402: 匿名さん]

確かにここ30件程度、これまでと違い、冷静でない人のやり取りが多い。
裁判好きのストレス捌け口ではありませんよ。

[403: 匿名さん]

ここの管理会社が言っていることは、まったく禁止するだけの合理性がないから、「(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。」に準拠して、「規模や人数、教授の時間帯」を指定して、双方歩み寄り、認可すれば、塾は大手を振って継続でき、しかも、マンション側は、黙認にならないから、「割れ窓」を防ぐ最良の手順になるってことではないかな。そうして、その基準を規約に入れておけば、今後、同様の内職・副業があった時の基準になり、基準に照らし判断できるようになるのではないか。

[406: 匿名さん]

前スレにスレ主さんは次のように書かれています。

＞私が住むマンションは、区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり

と書いています。

＞他の用途に供してはならない

とは一行も書かれていません。わたしの推測ですが、もしかしたら「他の用途に供してはならない」が管理規約に書かれていないのでスレ主さんはスレッドを立ち上げて相談をしたのかもしれません。
あくまでも、わたしの勝手な推測です。

ちなみに、わたしは野次馬です。

[407: 匿名さん]

>404
第１２条のコメントは区分所有法でいうところの「区分所有者の共同の利益に反する行為」を平易な言葉で表現したもの。

どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。

当然それ自体に拘束力はないが、区分所有法はマンションのローカルルールである管理規約と違って、この国のルールですから日本中のマンションに対して拘束力を持ちます。なので、関係ないとは言えませんね。

このマンションの理事会も、そういった考え方のもと規約違反との判断しているものと思いたいが、スレ主（当事者の一方のみ）からの情報だけでは判断しかねる。

まあ、塾経営者も理事会（管理組合）の判断に疑義があるなら、堂々と裁判で争えば良い。それは当然の権利なのですから。

外野は経緯を見守るのみです。

[408: 匿名]

＞407 経営者に権利はあり、勝訴の可能性もあるかもしれない。 ただ、塾生がいなくなってしまう裁判を受けて立つのは何故？

[409: 匿名さん]

>>407
>外野は経緯を見守るのみです。
その通りでしょう。でも、内野にあほなのがいるようで、面白い。

[410: 匿名さん]

俺んち、マンション標準管理規約とそっくりの管理規約だけれど、俺んちのは俺んちだから、国交省のコメントも、マンション管理センターの指導も、拘束力がないから、関係ありませんって？

裁判するかしないかまだわからない段階で、でどちらが勝訴するかしないかもわからないのに、塾生いなくなるって？関係なくねえ？

ああお面白い。笑かさないでよね。

[411: 匿名さん]

一生笑ってろ　ヘラヘラ

[412: 匿名さん]

久々に楽しいスレですね。そりゃあ伸びるは。

スレ主が自分で病気になりそうと告白するは、1年半も気づかなかったのに、嗅ぎまわってやっと（偶然？）塾経営が発覚したとか。

おまけに一生笑われたいサポーター。

スレ主も、スレ主サポーターも塾経営者の成りますしかもしれないと書きながら、

結局、あほ総動員で、塾経営者を応援している。

一生「塾生へる」ってやって、一生笑わせてね。

[413: 匿名さん]

塾生減るんじゃなく、いなくなるんでしょ。


塾経営者は完全に自己中。
他教室も持ってるから、もし敗訴でもここは潰れてもいい、との考えで、裁判を受けて立つ。
裁判になるだけでこの教室の父兄は辞めさせるのに、裁判臨むのは、他教室のために自身の正統性を主張しなければならないため。

もし、経営してる教室がこの一ヶ所だけの場合、当然ながら必死こいて裁判回避に走り回るよ。

[414: 匿名さん]

>>413
>当然ながら必死こいて裁判回避に走り回るよ。
塾じゃなくても、面倒な裁判など回避したいのは誰でも同じ。
あまりにも当り前のことでドヤ顔されてもね。

[415: 匿名さん]

>>413
>当然ながら必死こいて裁判回避に走り回るよ。
だから、あなたが管理組合側を代表して連投しているの？

裁判回避して、塾との共生を考えた方が賢明でしょうね。内職程度のものは許されるとされているわけだから。

[416: 匿名さん]

大手の公文なんて、ほとんどがマンション内の教室でしょう。

http://www.kumon.ne.jp/enter/search/classroom_map.php?x=503263.882&...

マンションで教室や塾がだめなんて、ほんの少数でしょうね。

[417: 匿名さん]

↑こりゃ皆集会所だったね。失礼！

集会所があれば、集会所でやればよいよね。

[418: 匿.名さん]

>>416-417

なかなかやりますねぇ～
理事会を応援する掩護射撃ですね！

[419: 匿名さん]

＞414
当たり前すぎて申し訳ありませんでした。

[420: 匿名さん]

＞413

トータル利益の極大化、との経営者の観点では、他校舎のために裁判に抗ずる、との流れになる。

マンションで開講するほどの神経の持ち主であり、この校舎の塾生等、どうでもいいのであろう。

[421: 匿名さん]

>他校舎
これは争点になるでしょうね。真実であれば、内職程度とは言えないでしょうからね。

[422: 匿名さん]

校舎って、学校の建物のことだから、そんなのを持っているくらいならば、マンション使わないだろうって思うけれど・・・。

あるいは、例によって、墓穴堀に懸命なスレ主サポート軍団の戯言？

[423: 匿名さん]

スレ主サポートしている人って、まったく何を書いているのかよくわからないね？

教室がいつの間にか校舎になってたりするからね。相手にしてられんね。

[424: 匿名さん]

結局今のところ、まともな意見というと、
>>407さんの次のでしょうね。

by 匿名さん　2013-04-11 08:24:32


>404
第１２条のコメントは区分所有法でいうところの「区分所有者の共同の利益に反する行為」を平易な言葉で表現したもの。

どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。

当然それ自体に拘束力はないが、区分所有法はマンションのローカルルールである管理規約と違って、この国のルールですから日本中のマンションに対して拘束力を持ちます。なので、関係ないとは言えませんね。

このマンションの理事会も、そういった考え方のもと規約違反との判断しているものと思いたいが、スレ主（当事者の一方のみ）からの情報だけでは判断しかねる。

まあ、塾経営者も理事会（管理組合）の判断に疑義があるなら、堂々と裁判で争えば良い。それは当然の権利なのですから。

外野は経緯を見守るのみです。

[425: 匿名さん]

＞422
＞423
よく分からなんが、相手にできんと言って相手してる。
寂しいの？

[426: 匿名]

＞420、 ＞421

経営者が他教室を守るため、とすると、このマンション塾の生徒は捨て石になりますね。

でも、このように他教室のため、とすると、なぜ裁判に臨むかの説明がしやすくなりますね。

[427: 匿名さん]

>>426
裁判にしたいのはスレ主さんただ一人ではないの？

[428: 匿名さん]

塾経営者が裁判をしたいなんて、どこからもわからないのだが・・・。

不思議な投稿ですね。

[429: 匿名さん]

解らないなら、わざわざ書かなくて良いよ、邪魔。

[430: 匿名さん]

それは計算問題が解けた、、、という意味

[431: 匿名さん]

＞426
→大きな違和感はないな。
もし自分の場合なら、裁判前後に塾を辞めるなんて遅い。
今日辞めるぞ。

[432: 匿名さん]

そう？
塾を潰さないでって、父兄合同で陳情書を組合に出すかもよ。

[433: 匿名さん]

＞432

＞426の人が
〜なら
と仮定で書き、それを受けた
＞431でも、
〜の場合
と、しっかり書いてます。
自分の子が捨て石にされているというこの状況では、経営者の味方する人間がどこにいるのでしょうか？

[434: 匿.名さん]

似た者同士が集まる塾のようですね。

[435: 匿名さん]

>>434
>似た者同士が集まる塾のようですね。

当然でしょう。
似たような価値観をもつ親だから、この手のマンション塾に通わせている。

そう考えると、親同士が結託して塾を支援する可能性も捨てられない。

[436: 434]

>>435 さん

勘違いしないでください。
塾経営者と同じく、父兄の方も迷惑行為の認識が欠如していると
言いたかったのです。

塾の継続を願うのであれば、マンションの外に教室を開いてほしいと
塾経営者に要望するのが現実的だと思います。

[438: 匿名さん]

>433
別に経営者のためじゃなく自分と子供のために塾を守ろうとするんじゃないかな。
子供を通わせているお宅の利害をちゃんと理解してる？別に経営者が変わろとも塾が続けば良いんだから。

[439: 匿名さん]

タラレバ議論は果てしなく裁判開始まで続きそうですね、裁判に成りそうですか？

これが塾の売名行為だったらホームランですね、変な親が入塾希望殺到ですか（笑

[440: 匿名さん]

>436
それで、外に場所を借りて受講料が値上げされたら意味ないでしょ。
塾が存続しても高くて通えないとだめじゃん。

[441: 匿.名さん]

>>440
>それで、外に場所を借りて受講料が値上げされたら意味ないでしょ。
>塾が存続しても高くて通えないとだめじゃん。

そうですかぁ～
やっぱり、似た者同士が集まる塾のようですね。

[442: 匿名さん]

そういう地域柄なんでしょう。スレ主のマンションの住人も含めて。

[443: 匿名さん]

スレ主も万事休すのようだね。

[444: 匿名さん]

病気寸前のスレ主に煽られる組合員も大変でしょうね

[445: 匿名さん]

>>437
>可能性が捨てられないなんて話を始めたら、なんて何でもありじゃんｗ

「裁判始めたら生徒がいなくなる」という主張と大差無いように見えるが。

[446: 匿名さん]

塾経営者がスレ主ノイローゼの治療費を負担するってのが一番良い解決方法かもね。

[447: 匿名さん]

でもスレ主のあほまでは治療できないだろう。どんな名医でも。あほに効く薬って聞いたことがない。

[448: 匿名さん]

＞436
新しい考え方ですね。
両親が継続を望むなら、その行動に出るんでしょうね。

＞438
場所が同じでも、経営者変われば、別の塾ですよ。

[449: 匿名さん]

＞441 親が塾継続希望なら、塾なくなるよりマシ。 塾はマンションからなくなり、スレ主希望達成。

[450: 匿名さん]

>448
校長や担任が変わったって、理事長（私立の場合）が変わったって、同じ学校でしょ。
同じことよ。
手頃な価格、御近所、セキュリティのしっかりしたマンションってのが大事なんだから。

[451: 匿名さん]

マンション内にも通わせている家庭があるでしょうね。
どうすんのかな。

[452: 匿名さん]

＞450 ？ 経営者変わっても内容同じってことは、全国の塾が同一内容？？？

[453: 匿名さん]

＞420
＞426

塾の親御さんがこれ読んだら、すぐ辞めさせますね。

[454: 匿名さん]

みんなで塾を守りましょう。

1年半も何もなかったのに、病気になりかけの住民のために犠牲になる必要はありません。治療費ぐらいはカンパしてもよいかな。

[455: 匿名さん]

1年半以上誰も気づかない塾よりも、プライバシーの侵害の方が問題ではないの？

客が多いからって、根掘り葉掘り詮索されたらたまらんだろう。逆に出入りがなくても、死んでないかと心配されたり、女性が入れ代わり出入りしたら、デリヘル経営してないかと詮索されたり、たまらんなあ。こんなマンション。

[456: 匿名さん]

>453
塾経営者本人が言ってるわけじゃないから関係ないんでは？

[457: 匿.名さん]

>>454
> 1年半も何もなかったのに、
>>455
> 1年半以上誰も気づかない塾よりも、

規約でペットの飼育が禁止されているマンションにおいて、１年半以上に
亘ってペットを飼育し、その間に誰も気付かなければ規約違反とはならない、
という主張と同じように感じます。

[458: 匿名さん]

＞457
なるほど

[459: 匿名さん]

＞426

経営が一ヶ所のみと、多箇所の場合で、経営者の対応が全く異なりそうですね。

[460: 匿名さん]

ばれてしまえば、どんな理屈付けても違反は違反、粛々と手続きするんだと、スレ主さん。

規約に従わなくて良いのなら、ペット禁でも犬が飼えるということ、犬が平穏なら？（笑）

総会楽しみ、裁判はもっと楽しみ。

[461: 匿名さん]

違反でないものを違反と言われても・・・。

[462: 匿名さん]

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。

(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。

(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

[463: 匿名さん]

>462
気になっていたけど、日本語がおかしいんだよね。
　他の住戸に特に影響　→　他の住人に影響
　少人数の者を対象とする　→ 少人数を対象（者は冗長）
　平穏さに疑問があり　→ ？　
　塾やピアノを教授するような場合 → 塾を教授するの？

[464: 匿名さん]

>>463
マンション管理センターにクレームつけたら？

[465: 匿名さん]

＞＞４６３
読み方がおかしいというか、理解力がないんだろう。こういうのをクレーマーって呼ぶんじゃないの？

>他の住戸に特に影響　→　他の住人に影響

住人だけとは限らないだろう。物理的な被害なんかもあるからね。

>少人数の者を対象とする　→ 少人数を対象（者は冗長）

人数は対象にならないだろう。対象とするのは「者」。冗長でも何でもない。

>平穏さに疑問があり　→ ？　

わからないのは、あなただけだろう。1年半も誰も気づかないのは、それまで平穏さに疑問がなかったってこと。

>塾やピアノを教授するような場合 → 塾を教授するの？

(塾)や(ピアノを教授する)ような場合、ってことじゃあないの？

朝からマンション管理センターの揚げ足とってどうするの？

[466: 匿名さん]

463だけど
>465
意味ぐらいわかるよ。
ただ、気になったので感想を述べただけ（職業病ですから）。
クレーマー？　別に誰に対してもクレームしてないよ。
自分の感想を述べただけだから。

内容的にも
「住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 」
これも変な解説だね。

マンション内部の平穏さの問題に、なぜ住宅地かどうかが影響するのか？
裁判例から見てもそんなこと論点になっていないからね。
それと「認められない」って、誰が誰に対して認めるのかなね。

[467: 匿名さん]

分からない人には分からないんだね。
呟くのが職業なんですか？

[468: 匿名さん]

＞＞４６６
＞「住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 」
＞これも変な解説だね。

想像力が欠如しているんだろう。

マンション管理センターの文章へのあなたのコメントは不要。

文字通り理解できる人の方が圧倒的に多いだろうね。

[469: 匿名さん]

>>463
>>466
分からなければ、マンカンに質問したら？ここでレスしないで。

[470: 匿名さん]

463だけど、公益財団法人マンション管理センターに質問したって意味が無いよ。

裁判所の判断に興味があるなら、弁護士意見や判決例を調べる方が重要。
それに、管理組合が規則１２条をどう解釈してどう運用するかは各管理組合の自由だから、マンション管理センターの意見なんて参考程度にすぎない。

[471: 匿名さん]

弁護士の意見も判例も参考てすが。

[472: 匿.名さん]

> 1年半も誰も気づかないのは、それまで平穏さに疑問がなかったってこと。

＜Ｑ＆Ａ＞
http://www.bes.co.jp/marubeni_qa/119.html

[473: 匿名さん]

>>470
>463だけど、公益財団法人マンション管理センターに質問したって意味が無いよ。
あなたのこのスレでのマンカンへの意見や疑問は、もっと意味がない。

[474: 匿名さん]

＞＞４７２

＞＞４０７さんの意見も参照しては、

第１２条のコメントは区分所有法でいうところの「区分所有者の共同の利益に反する行為」を平易な言葉で表現したもの。

どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。

当然それ自体に拘束力はないが、区分所有法はマンションのローカルルールである管理規約と違って、この国のルールですから日本中のマンションに対して拘束力を持ちます。なので、関係ないとは言えませんね。

このマンションの理事会も、そういった考え方のもと規約違反との判断しているものと思いたいが、スレ主（当事者の一方のみ）からの情報だけでは判断しかねる。

まあ、塾経営者も理事会（管理組合）の判断に疑義があるなら、堂々と裁判で争えば良い。それは当然の権利なのですから。

外野は経緯を見守るのみです。

[475: 匿名さん]

>474
>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、
>立地、周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。
こんな根拠の無い発言なら俺だって言えるよ。悔しかったら根拠を示してね。

（おれ流）
どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションのデベロッパー、
管理会社、駅からの近さ、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。

どう？

[476: 匿名さん]

>>475
>マンションのデベロッパー
って、あんた分譲された後は、デベロッパーって関係ないだろうが？

ひょっとして、マンションを購入したことない検討者さんか？

[477: 匿名さん]

＞＞４７５
>管理会社
って、あんた管理を委託しているだけの会社がなんで関係あるの、管理会社なんて、変えることもできるのに、そんなことも知らない？

このスレから退場した方が身のためでは？

[478: 匿名さん]

>476,477

まじめに取るなよ。
根拠の無い発言なら俺だって作れるという例を示しただけだ。

俺流発言は、474と同様に当を得ていないよ！

[479: 匿.名さん]

>>474
>第１２条のコメントは区分所有法でいうところの「区分所有者の共同の利益に反する行為」を平易な言葉で表現したもの。

第１２条のコメントは、規約違反になるかどうかのメルクマールを示した
にすぎず、規約違反の行為が、直ちに「共同の利益に反する行為」という
ことではありません。
（規約違反ではあるが、共同の利益に反するとまではいえない行為も
ある・・・標準管理規約では、第６７条で対応が可能）

[480: 匿名さん]

>>478
だから規約のひな形を作った国交省のコメントやその運用を指導するマンカンの文言には、根拠があるんだよ。あほ丸出しの人間が作った根拠のないものとのは違うの。

>俺流発言は、474と同様に当を得ていないよ！
あんたのあほ丸出しがおかしいからって、474もおかしいって、そういう推論が成り立たないことくらいわからないかな？「俺はあほだからお前もあほだ」って言えるならば、あんたの言うことはすべて正しいことになってしまう。

[481: 匿名さん]

>480
そう吠えるのはいいから、474が正しいという根拠は？　マンカンのどこに書いてあるって？

[482: 匿名さん]

>>481
>俺流発言は、474と同様に当を得ていないよ！
あんたのあほ丸出しがおかしいからって、474もおかしいって、そういう推論が成り立たないことくらいわからないかな？「俺はあほだからお前もあほだ」って言えるならば、あんたの言うことはすべて正しいことになってしまう。

に、先に反論したら？聞いてやるよ。

[483: 匿名さん]

塾としては、騒がれて話が大きくなれば不利ですね。

[484: 匿.名さん]

>>479 の続き
＜参考＞
「住居専用部分を、専ら各種機械の取り扱い説明書、各種サービスマニュアル、バーツリストの企画、原稿作成、図面作成及び技術翻訳などを業務内容とする会社が事務所として使用（東京地裁八王子支部平成５・７・９）。
　規約でその使用方法・使用目的を定めてあれば、それに反する行為を制止を無視して常時又は断続的に長期にわたって継続すれば、多くの場合共同利益違反になると認定される可能性が大きいようである。」

（http://www.mankan.or.jp/12_member/n_precedent/199907.html　からの抜粋）

[485: 匿名さん]

>482
なんだ自分の意見の正当性も説明できないの？　

俺は最初から自分の意見はおかしいって認めているよ。正しいなんて言っていない。
それに、おれの意見がおかしいから474もおかしいって、そんな相関関係があるとは言っていない。

俺が言っているのは407は、
(1)管理規則１２条は区分所有法でいうところの「区分所有者の共同の利益に反する行為」を平易な言葉で表現したもの。
と言って、さらに
(2)どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。
と言うから、(2)の「一般的な解釈であり、結論です」と言える根拠は？　そんなこと何処に書いてあるの？と聞いただけ。

特に「マンションの規模、立地、周辺環境」に影響されるとの解釈がなぜ成り立つのか興味をあるので、結論だといえる根拠を教えて下さいな。

[486: 匿名さん]

＞＞４８５

くどい奴だな。

自分がおかしいことがかけるから、あんたもおかしいだろうっていうのは、議論のやり方がではない。

だから、最初から、きちっとおかしいと思うならば、おかしい点を指摘すべきなの。

それと、あれは、私の書いたものではないから、「自分の意見の正当性」って関係ないんだよ。

[487: 匿名さん]

＞＞４８６
議論のやり方がではない　－－＞　議論のやり方がまともではない

[488: 匿名さん]

お目こぼしってことでしょう。
基本駄目だけど、あまり影響がないならお目こぼしで塾Ok。
どれくらいならOKか？というのは影響を受けた側の心証次第。
神経質な人がいたら閾値は低くなってしまう。仕方ないですけどね。

[489: 匿名さん]

マンションで塾をやるとか不安定なんですよ。
いつ住民から問題視されるか塾としては戦々恐々。
問題視されたら、塾の存続は不可能ですからね。

[490: 匿名さん]

＞＞４８５
人に尋ねる前に、自分で少しは学習したらどうかな？学習能力があるかどうかは知らないが。インターネットが使えるようだから、検索とかしてみたら？

例えば、

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-1.pdf

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

で、納得できなければ、それぞれに問い合わせれば、ここに投稿するより、よほど懇切丁寧に教えてくれるだろう。

[491: 匿名さん]

>>488
＞神経質な人がいたら

ノイローゼとかはどうか知らないが、病人がいたらその人優先？心情的には理解できるが、そんなことはないのでは？

通常がまんできる範囲のものが我慢できないのであれば、病人は入院するなり、耳栓するなり、最上階に移るなり、すべきではないかな？

[492: 匿名さん]

>486
くどかろうが何だろうが、正しい結論を導くのが大事でしょ。

おれは
>自分がおかしいことがかけるから、あんたもおかしいだろう
なんて言っていない。
「407の意見が正しいという根拠を示していないから信じるに値しない」ということを言いたかっただけ。
根拠無しの意見なら誰だって書けるよ、と例示したの。

>あれは、私の書いたものではないから
なんだ、そうだったのね（しらけた）。

[493: 匿名さん]

＞456
『ウチの子が通ってる教室は、捨て石教室ではないですよね？』
との趣旨の質問を保護者が経営者にしても、
『いいえ、捨て石教室です。』
と答える経営者はいないよ。

[494: 匿名さん]

＞491 神経質=病人？

[495: 匿名さん]

>>491 騒がれたら塾は終わりですよ。それも運命でしょうか、仕方ないです。

[496: 匿名さん]

>>492
あほじゃあないか？

朝からマンカンの文書に文句つけていて、あれがマンカンの文言ともわからなかったって？

>根拠無しの意見なら誰だって書けるよ、と例示したの。

国や財団法人は、「根拠無しの意見」は公表したり、周知しようとしないこと位も理解できない？

で、なんでこのスレを朝から汚し続けるの？退場！

[497: 匿名さん]

塾反対派って、反対するのはいいが、もう少しまともな根拠を書ければ書きなよ。
>>495
>騒がれたら塾は終わり

触れたらって、塾は受け身だろう。騒ぎ出したのはスレ主で、それを増幅しているのが、あんただろう。脅迫的にも取れる投稿が多いから、逆に塾同情派が増えるばかりだと思うよ、

[498: 匿名さん]

>>497
（誤）触れたらって
（正）騒がれたらって

[499: 匿名さん]

>496
人をアホ呼ばわりするなら正確に読みなよ。

>463
で言ったことはマンカンの説明だってわかっていて言ったこと。マンカンの説明だろうがなんだろうが自分の意見は変わらない。

おれがずっとこだわっているのは
>474
>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、
>周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。
だよ。この出展はどこだ？
490の発言で言及した出展のどこにもこんな表現は出てこないと思うけど。

「一般的な解釈であり、結論」って言い切っているんだよ。
出展もわからない権威の無い発言にすがっているだけなの？

[500: 匿名さん]

>>499
私は474ではないが、

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html
に、

《コメント》
　住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。
　専有部分については､｢建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為｣(区分所有法６条１項）をしない限り、元来、それぞれの区分所有者がいかなる用途にも使用することができるのが原則であるが、この標準管理規約では、全戸が住宅用として使用することが予定されており（１条、７条）、このような住居専用マンションでは、専有部分の使用方法が区分所有者相互間に大きな影響を及ぼすことから、本条で「専ら住宅として使用する」という用途制限を明確にしたものである。
　本条のように、専有部分の用途を住宅専用として規制することは、所有権に対する極めて重大な制限であるから、規約に用途制限規定のない既存のマンションにおいて、規約を設定又は変更して本条のような規定を新たに設ける場合には、十分注意を要する（区分所有法31条１項後段参照）。なお新築マンションの場合は、分譲実務上、分譲会社が分譲に当たってあらかじめ作成しておいた規約案を買受人に示してその都度同意の印を受け、分譲が完了した段階で区分所有者全員の書面合意によって規約が設定されたものとする取扱いが一般的であるから、全員の合意があるものと考えられる。
　本条の「専ら住宅としての使用」にあたるか否かは、コメントにあるように、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断されることになる。このため、専有部分の利用方法については、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することが必要になる。

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。
(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。
(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

　いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。必要に応じて、用途制限に違反する営業類似行為の判定基準を規約又は使用細則で定めておくのも一つの方法であろう。

とあるから、それをまとめると、474のようになるだろう。

どこかおかしいか？

[501: 匿.名さん]

>>491
>通常がまんできる範囲のものが我慢できないのであれば、病人は入院するなり、耳栓するなり、最上階に移るなり、すべきではないかな？

住居専用マンションの中に学習塾があることについて、
１．住居専用マンションの中に学習塾があること自体が問題であること。
２．マンション内に不特定多数が出入りすることは、セキュリティ上、
　　問題があること。
３．塾生の通塾に伴い騒音等が発生すること。
等々が問題点としてあげられると思います。

>>491 さんの論法でいけば、
塾経営者は、これらを「通常がまんできる範囲」であると判断しているわけ
ですから、「この程度のことは受忍すべき範囲ですよ。我慢ができないので
あれば、病院に入院するか、マンションから出ていけば？」
と主張できるってことですね。

[502: 匿名さん]

＞489
＞495
正論。
塾は信用第一。

[503: 匿名さん]

>>501
塾と切り離して考えらたらどうでしょうか？

あなたは夫婦二人だけの暮らしで静かに暮らしていたとします。下の階から、病人がいるのでもっと静かにしてくださいと苦情が来たとします。どうされますか？

[504: 匿名さん]

＞＞５０２
＞塾は信用第一。

民事裁判は、誰に対してでも誰でも行えます。

ですので、裁判を起こされることにより信用を失うことにはなりません。

[505: 匿名さん]

＞497

この塾経営者は、他教室からの収入もある。(スレより)

そのことから
↓
＞426

[506: 匿名さん]

>>484

宗教団体施設の判決の弁護士による解説ですが、
事務所使用の禁止（八王子支部平成５・７・９）にも言及していますね。
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_precedent/199907.html
～～～～～～～～～～～～～～～～～
その中で異質と思えるのが，やはり先に掲げた東京地裁八王子支部の判決である。この事件は、規約で、「住戸は住戸として他の用途に供してはならない」とし、使用細則でも同様の定めがある。賃借人は住戸を専ら事務所としてのみ使用し、専有部分内では代表者以下２名が作業しているだけで、特に騒音や人の出入りも激しくない。口頭弁論終結時まで継続していたのは、規約違反の事務所使用と占有者の無知に起因すると思われる管理組合無視の態度である。
（略）
他の事件におけるマンション住人の恐怖、嫌悪感、迷惑ぶりに比較すると、この程度で、区分所有者の共同生活上の障害が著しいといえるのか、甚だ疑問である。住人自治を重視して、規約に定めてあればかなりの蓋然性で本件請求が認められるとするならば、予防的にあらゆる場合を想定して、かつての学校の校則のような詳細な規約を設けたマンションが多数生まれるであろう。しかし、ひとの住まいは本来緩やかな規制があって、臨機応変に事に対処することのできるのが理想のように思える。
～～～～～～～～～～～～～～～～～

５・７・９判決に対してこの弁護士は相当批判的ですね。
地の文で「騒音や人の出入りも激しくない。口頭弁論終結時まで…」と書いているので、
判例要旨だけでなく、他の証拠も研究したのかもしれません。

ただ、引用部分（略）以降の記述については弁護士の夢想が入りすぎていて賛同できません。
「予防的に詳細な規約を設ける」ことは、１２条のトラブル予防策としてむしろ推奨されているのが現状です。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/01_hoki/01_hoki_07.html

また、この弁護士が注目しているのがやはり「管理組合無視の態度」です。
その態度が「異質」な判決を引き出した、と言いたいかのようです。

かなり変な人同士のやり取りが続いているこの掲示板ですが、
「穏当に小規模な塾を開きたいマンション住民」は、
・まず組合に事前に相談
・近隣住民の感情を損ねない努力をする
・開業後も組合との協議を欠かさない
など、社会人として当然すべきことをする必要があるでしょう。
この掲示板はよい反面教師になるものと思われます。

[507: 463]

>それをまとめると、474のようになるだろう。
ならないよ！　

どこに、マンションの規模を述べている？
どこに、マンションの立地を述べている？
どこに、マンションの周辺環境を述べている？

自分が不利になると「こちらを病人扱いする」のが常だけど、それは卑怯だよ（釘を刺しておく）。

[508: 匿名さん]

＞504

万が一、今回、塾勝訴でも、塾の希望する結果になりません。


紙(法や規約等)の基準に則り、判定結果が出る。

しかし、塾生は来ない。
(←過去の皆さんの記載を参照。一例は ＞56 等)

塾側の最終目標は勝訴でなく、塾生確保。



なお、裁判以外の情報も含めて書くのは、スレ主が、
裁判した場合の勝ち負け
を質問しているのではないため。

[509: 匿名さん]

ポイントは塾経営者が、このスレの教室だけでなく、多くの教室を経営してること。

・前者なら、裁判回避
・後者なら、ここは捨て石

[510: 匿名さん]

根拠のないってのは>508のこと。
塾側からすれば、塾の名前を変えて、生徒が全て入れ代わってもいいんだから。

[511: 立場]

経営者と父兄のそれぞれの立場に立って進展を考える方と、裁判に限定している方がおられ、場合によっては結論が異なるようですね。
スレ主は、裁判で勝つ方法を問うているのではないのでは？

[512: 匿名さん]

＞＞５０６
＞「穏当に小規模な塾を開きたいマンション住民」は

主婦が内職をする場合も同じ手続き必要ですか？

デイトレードは、文筆業は？

そういう規定が決められていないのであれば、そういう手順もないでしょうね？

[513: 匿名さん]

＞＞５０９
>多くの教室を経営してる

それはスレ主の情報だけからでは判断できないから、無視すれば良いのでは？

外野にはわからない情報だから、そういうのを含めだしたら、仮定だらけの議論になってしまう。スレ主さんならば、追加情報として提供されたらどうかな？

[514: 匿名さん]

＞＞507
＞どこに、マンションの規模を述べている？
＞どこに、マンションの立地を述べている？
＞どこに、マンションの周辺環境を述べている？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/res/500
CTRL+Fで「規模」を検索すれば？

「規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はない」
となってない？

「周囲の状況」って「立地」「周辺環境」ってことではないの？

漢字が違うと意味が理解できない？

[515: 463]

>514
もっと文意を理解しなよ
「（塾の）規模や（生徒の）人数、教授の時間帯や（塾のある部屋の）周囲の状況」と読むべきじゃ無いの？

それにね、
「漢字が違うと意味が理解できない」というけど、下記のように断言する根拠がこれだけ？
あまりにもＰｏｏｒだよ。
>474
>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、
>周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。

[516: 匿名さん]

>>515
あらあら、くやしいね。ちゃんと書いてあったのにね。

「俺があほだから、お前もあほ」って議論の仕方は、幼稚過ぎるから止めた方がよい。

[517: 匿名さん]

＞＞５１５
＞もっと文意を理解しなよ

そりゃあ、あんたのことだろう。

マンカンの解説では、

「住宅地にあるマンションでは、認められない」

だから、立地と周辺環境のことなんだよ。

[518: 匿名さん]

>>512

「主婦が内職をする場合も同じ手続き必要ですか？
デイトレードは、文筆業は？ 」

この人たちが管理組合ともめた実例がありますか。
塾は、現にスレ主さん宅でもめているし、もめそうなグレーゾーンの典型例（しかも華道茶道より黒に近い）
として「公益財団法人」も特筆しているわけですよ。

余談ですが「公益財団法人」であることに権威性を感じている節がある人が居るのが面白いですよね。

[519: 463]

あ～あ、振り出しに戻っちゃった。
>>466
>「住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 」
>これも変な解説だね。
と言ったんだけどね。

「一般的な解釈であり、結論です」と言ったんだから、これ以外の根拠を示してよ。

[520: 匿名さん]

>>519
だから、「変」だと思ったら、マンション管理センターに問合せなさいって、書いたつもりだが。

「変」と思われても、マンション管理センターの解説であり、ここの投稿者にその責任を問うても仕方がないだろう？

>振り出しに戻っちゃった。

最初から、君がおかしいだけなんだが。

[521: 463]

>520
話をそらすな！
俺が疑問に思っているのは
>474
>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、
>周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。
の根拠だ。
「一般的」とまで言い切っているのだぞ。

474の内容はマンカンに書かれている内容とは違う。だからそれをマンカンに問い合わせること自体ナンセンスだろ。
俺のグウの音もでないほどきちんと説明してくれよ。

[522: 匿名さん]

>>518
>「公益財団法人」であることに権威性を感じている
と言うよりは、マンション管理士試験を司っているから、試験に通るために管理士は、ここの解説を理解し、試験に通った後には実践することを求められているのではないかな？違ってたらごめん。

で、塾をするためには、手続きが必要とする根拠や規約、コメントや概説、指導とかはどこかにあるの？そりゃあそうした方が好ましいだろうが、マンション内の規約にそういう手順が記載されていて、周知徹底されていなければ、無理な要求ってところでしょう。どこまでが、手続きが必要で、必要でないかはわからないわけだから。

たまたま、今回もめたことから、マンカンの解説が出てきたわけであり、スレ主の「営利目的の塾経営などは、管理規約に違反」の主張に従えば、内職や文筆業も「営利目的の経営」に該当し、だめってことではないの？

厳格な手続きが規定されていないにも関わらず、規定にない手順を踏まなかったからといって、塾経営者を責めるのは酷ではないかな？

[523: 匿名さん]

＞俺のグウの音もでないほどきちんと説明してくれよ。

永久に理解できないだろう。

おまえはあほだから、おまえはあほだ。

[524: 463]

>523
ご説明ありがとうございます。よ～くわかりました（笑）。

ということで、523さんじゃない誰でもいいですから
>474
>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、
>周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。
の根拠、又は出典を教えて下さい。

[525: 匿.名さん]

>>474 さん

そもそも、>>407 に書いてある「１２条のコメント」とは、
何を指しているのか？
これを明確にしないと話が前に進まないと思います。

[526: 匿名さん]

五月蠅かったら12条の前に”迷惑”ってことで塾は追い出されるでしょ。

[527: 匿名さん]

>>522
506は社会人としてのマナーを説いているだけ。
それを512が勝手に手続き論にしたんでしょう。

[528: 匿名さん]

＞513
この経営者は、他にも教室もってるんでしょ？

[529: 匿名さん]

>>527
>506は社会人としてのマナーを説いている

なるほどね。でも、マナー違反をスレ主は問い質しているのではなくて、規約違反ですよね？だから、ここで、規約違反よりも緩い「マナー違反」をわざわざ問題にするほどのことはないようにも思いますが。

マンション内で、エレベータに乗り合わせて、挨拶をしない住民もいますからね。そういう本質でないことを言い出すときりがないでしょう。あの人態度悪いというのと同じで、感情論になってしまいませんか？

[530: 匿名さん]

>>527
マナーと言う面では、1年半以上も誰も気づかないくらいですから、それなりの配慮をしていたのではないですか？

毎日子どもが騒いだり、下階に音が響くようでは、すぐクレームがついたでしょうから。

[531: 匿名さん]

なんかそうゆう予想はもう飽きてきましたね、
その予想に対してのレスもしにくいし。
たらればではね。

[532: 匿名さん]

スレ主が放置しているのが大きなネックですね。

[533: 匿.名さん]

>>530
> 1年半以上も誰も気づかないくらいですから、

「たられば」には、「たられば」でレスしましょう。

推測ですが、マンションに塾生が出入りしている以上、騒がしいと感じた
人がいた可能性は高いと思います。
まさか、マンション内に学習塾があるとは想像しませんから、その時は、
どこかの住戸で誕生会でもあるのかな程度にしか思わなかったのかも
しれません。
しかし、実はマンション内に学習塾があり、そこに通塾する塾生が
騒がしかったと知った時、その人はどのように感じるでしょうか？

[534: 匿名さん]

匿.名さん、毎回下げでレスされているのかな？

しっかりした投稿を毎回されているから、下げにする必要性が感じられないのですが、何か理由があるのですか？一種コテハンだしね。

「たられば」なので、想像でしかないので、対応しようがないでしょうね。

別の住民のレスを見ても問題がなかったようですね。

拙宅は800戸規模の高層マンションなので、ロビーやラウンジには夜遅くまで人がいますし、内廊下だから、近所で何をされてもわからないです。

ただ、プロの催すパーティ会場に使われていたのが発覚したようなケースはありましたね。まめにWebをチェックする住民さんのおかげで。

基本的に騒がしいのは、塾であろうと、住民の子供であろうと嫌ですね。まあ、塾ならば、止めろと言いたくなるのが情というのはわかります。でも、今まで、何とも感じていなかったのに、誰々さんの塾だから嫌、お友達の塾だからOKとかいうのであれば、本人の立場であればOKでしょうが、第三者の感覚では、公平感覚を欠くでしょうね。

やはり、利害関係の少ない第三者が検証すべきでしょう。だから、個別に判断するしかない訳ですよ。

[535: 匿名さん]

『たられば』でレス⇒『たられば』で返答する⇒そんなの『たられば』で無意味！と、たられば合戦。

スレ主さんの総会終わらないと進展は無いんでしょうね、楽しみにしときます。

[536: 匿名さん]

＞530
確かに、生徒30人程度とのことですぐ気づくはず。

＞531
スレに不自然が多いのと、＞532の理由から、531のたらればさんがよく登場するのは、致し方ないと思います。

[537: 匿名さん]

＞533
のように、ハッキリ
推測
と書けば、たらればでいいのではないでしょうか？

それと、たられば、でしか書けない時こそ、自分がその立場ならどう思うか、どう行動するか、を考えた上で記載することが大切だと思います。

[538: 匿名さん]

そうですね、妄想でレスしあってみて下さい、結果は…

[539: 匿名]

＞538 妄想？

[540: 匿名さん]

>533
感情論は抜きにしないと客観的に評価出来ないよ。
理由の如何に関わらず、騒がしい時は騒がしいし、騒がしくない時は騒がしくない。

[541: 匿名さん]

そうだね、思い込みか、もしくは妄想でのレスでしか無いね、今は。

推測や憶測なんて言う上品さは無い。

[542: 匿名さん]

まずは総会だろう。どうするんだろうね、もし過半数以上3/4未満が塾に反対の場合。

[543: 匿名さん]

タラレバやるしかないようね。

[544: 匿名さん]

↑　これ読んでないの、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54
せっかくあるもの、推測はよしましょう。

＞もし過半数以上3/4未満が塾に反対の場合。
これ無用です。

[545: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
これもね。

[546: 匿名さん]

>>544
>>545
それ古いんじゃない？

というかスレ主の妄想でしょう。

その板の1015とか読んでみたら?

[547: 匿名さん]

スレ主が書いた通り理事会が動いてくれないのが憐れを催すね。

[548: 匿名さん]

＞＞５４６
とっくに読んでるよ、
今じゃ無く、管理組合の初動対応ですでに意思表示してるレス。

[549: 匿名さん]

だから初動してないんじゃないの？辛抱強く繰り返し通告したか？

[550: 匿名さん]

>>546
これみたいに、妄想と言えばレスする事が無い、何でも妄想？　（笑）
おまえに事実は解るのかか～　（爆笑ー

[551: 匿名さん]

＞５４９
子どもじゃないよ、一回で十分。　おたく社会人？

[552: 匿名さん]

はい、妄想の次は水掛け論しか書く事無くなっちゃいましたね。

確かに警告してますが、今度はその回数ですか？？　　ネタ切れですね。

[553: 匿名さん]

結局総会で塾主を呼んで聴取することになったんだよね？

知ってたら、何故それを書かないの？

それを前提に、「もし過半数以上3/4未満が塾に反対の場合」と書いたのだが、どこか間違ってるか？

お前があほだから、俺もあほってのは、やめてよね。

[554: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19

管理規約違反か否かという基本的な部分については、管理を委託されている会社の担当者から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け理事会でもその旨確認をし本人に文書で通知をしております。

って、無茶苦茶おかしくないか？塾を止めさせる相談を管理会社にしたら、塾を続ける方法を教えてもらっているとしか理解しようがないが？何故なら、いまさら規約を改正しても、そんなものが有効になる訳ないからね。

『管理規約違反とするには、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しておかなければ、なりませんでした』の誤りじゃあないの？

[555: 匿名さん]

>>553
>もし過半数以上3/4未満が塾に反対の場合」
これ何の意味、規約変えたいの？　専有部の使用禁止請求？　なに？

半端なカキコ意味不だわ。

[556: 匿名さん]

＞546〜＞553

互いの『初動』に対する考えが異なっているだけ。
見苦しいことはやめましょう。


ところで、ここに載ってることを、コメントしてる以外のマンション住人や、生徒両親、近所に住んでいる人たちは知らないんですかね？

[557: 匿名さん]

＞＞５５５
＞半端なカキコ意味不だわ。

だったら無視すれば？でも、わかっているじゃあない？

＞規約変えたいの？　専有部の使用禁止請求？　なに？

まさに、これだね。「専有部の使用禁止請求？」まではできないって、ケースね。

3/4なくても裁判できるというカキコがあったけれど、「専有部の使用禁止請求」ができなければ、強制力が今一つじゃあないかな？裁判にまで持ち込めるかってこと。

[558: 匿名さん]

>>557
アホ、おまえ子どもだろ、いたずらいかんよ。
民事裁判で出来る出来ない？　何でも提訴出来るけど？　どうするボク？

[559: 匿名さん]

>554
まだそんなこと言っているの？　よっぽと塾をＯＫとしたいんだね。

>『管理規約違反とするには、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しておかなければ、なりませんでした』の誤りじゃあないの？
もしそのとおりだとすると、理事会は規則違反の根拠が無いまま警告したことになり矛盾する。
管理会社も理事会も、警告をするという意味の重さを理解している筈だから、そんな浅はかな行動をしませんよ。

[560: 匿名さん]

>>０ボクが心配しなくても、裁判所で粛々とやってくれるよ、
部屋を使えなくしなくても、商売辞めさせられるから心配無用。

裁判所の判断だけどね、ボク。

[561: 匿名さん]

＞＞５５３
＞お前があほだから、俺もあほってのは、やめてよね。

いや、おまえだけみたいだよ。　理にかなったレスしてねぇ。

[562: 匿名さん]

あらら、僕と言われて言い返しているところが、芸がないというか、可愛いね。

マンション管理センターのWebを見れば、塾主にもわずかなりとも勝算があるだろう。別に野次馬としてはどうでもいいことだが、このスレ主の異常な行動は賛成できないだけ。

[563: 匿名さん]

＞＞５５８
＞民事裁判で出来る出来ない？　何でも提訴出来るけど？　どうするボク？

本当に脳みそ軽い奴だな。

それほど簡単に提訴できるわけないだろうが？

http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/fu/mashusuit.html

だれが、裁判なんかしたがるの？おまえ理事長か？

[564: 匿名さん]

総会で不当な決議が行われた場合、決議の「内容」が不正だから決議は無効である、あるいは、総会の「手続」が不正だから決議は無効である、との訴訟を起こされることもあるから、総会を開く場合も、結構慎重さが要求される。脳みその軽いオレオレ君の言う通りにやるとひどい目に遭うかもね。

[565: 匿名さん]

オレオレ君には理解できないだろうが、
http://mansion-tky.sblo.jp/article/46287755.html

こういう解説もある。

------
ただし、理事長（管理者）にこの権限を与える為には、その前提として
管理組合で次のような手続きが必要です。

・規約によって包括的に権限を与える。
・規約によって特定の事案を列挙して、その事案に限って権限を与える。
・個別の事案ごとに総会の決議によって権限を与える。

このように総会で規約（3/4）または決議（過半数）による授権行為が
必要なのです。

しかし、義務違反者に対する訴訟については「予め」規約や総会の決議を
もって権限を与えることは出来ません。
（必ず、義務違反発生後に、その特定の義務違反行為について「総会の
決議」が必要です）

------

[566: 匿名さん]

かなり続いてますが、裁判好きのレベルや人間性を問われるやり取りはやめましょう。

[567: 匿名]

＞566 それは無理。 法と規約しか知らぬのだから。

[568: 匿名さん]

>565
私の理解不足かもしれないので、素直に教えて欲しい。
>義務違反者に対する訴訟については「予め」規約や総会の決議を
>もって権限を与えることは出来ません。
とあるけど、標準管理規則と同文なら理事会の決議で十分と読めるけど．．．違う？

標準管理規則より（関係しない部分一部削除済み）
（理事長の勧告及び指示等）
第６７条　区分所有者・・が、法令、規約又は使用細則等に違反したときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者等に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる。
２ 区分所有者は、その同居人が前項の行為を行った場合には、その是正等のため必要な措置を講じなければならない。
３ 区分所有者等がこの規約若しくは使用細則等に違反したときは、理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。
　一　行為の差止め、排除又は原状回復のための必要な措置の請求に関し、管理組合を代表して、訴訟その他法的措置を追行すること
　二　
４ 前項の訴えを提起する場合、理事長は、請求の相手方に対し、違約金としての弁護士費用及び差止め等の諸費用を請求することができる。
５
６

[569: 匿名さん]

塾は立場として弱いよね
騒音問題で騒ぎが起きたら、続けることは不可能でしょ。

賢い塾経営者ならテナント契約が可能なマンションを選択するけどね。

[570: 匿名さん]

この経営者って、教室をいくつ持ってるの？

[571: 匿名さん]

>>569
＞騒音問題で騒ぎが起きたら、続けることは不可能でしょ。

騒音問題ではなくて、「ノイローゼになりそう」としているスレ主さんとの個人的な問題かもしれない。

もう少し様子をみてみましょう。

[572: 匿名さん]

>>570
>この経営者って、教室をいくつ持ってるの？

校舎まで持っていると書き込みがありましたが、何を信じてよいかわかりませんね。どんなやり方であろうと、生徒を減らし塾経営者の信用を落とすことが重要と考えている方たちがいるようですから。

[573: 匿名さん]

＞565
までの延々とした、管理規約派のあまりに品位のない記載。


今回で言えば、最初の方で、
初動の位置付けや考え方の違いを互いに確認する
他、整理したり、メドを立てる機会がいくらでもあり。

しかし、規約記載内容及びそれに対する自らの解釈が全てらしい。

オマエよりオレの方が、規約知識が上だ
と競ってるだけ。


・調整力
・相手の意図の斟酌
・目を通す第三者への配慮

等々、なんにも持ち合わせてないね。

[574: 匿名さん]

>>573
俺語録

>>475
>こんな根拠の無い発言なら俺だって言えるよ。悔しかったら根拠を示してね。
>（おれ流）
>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションのデベロッパー、
>管理会社、駅からの近さ、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。
>どう？

>>478
>根拠の無い発言なら俺だって作れるという例を示しただけだ。
>俺流発言は、474と同様に当を得ていないよ！

>>485
>俺は最初から自分の意見はおかしいって認めているよ。正しいなんて言っていない。
>特に「マンションの規模、立地、周辺環境」に影響されるとの解釈がなぜ成り立つのか興味をあるので、結論だといえる根拠を教えて下さいな。

>>521
>俺のグウの音もでないほどきちんと説明してくれよ。

で、誰かちゃんと説明してくれた？少しだけでも相手してもらえただけよかったね。

>俺は最初から自分の意見はおかしいって認めているよ。正しいなんて言っていない。

自分でおかしいと思っている意見を掲示板に投稿するっておかしくないかい？スレ読んでる人間には訳わからんだろうが。

[575: 573]

＞574
私のものは他にはございませんが、、、
しかも573の『オレ』は、自身を指した記載でなく、他者の考えのイメージに関する記載部ですよ。
しかもカタカナだし、、、

とりあえず、下書き後、他人の内容を再度確認しましょう。

[576: 匿名さん]

＞574
収集ご苦労

＞565
までのくだらん30件程度こそ、アホだの、自己中だの、意見だらけだ。

また、裁判好きの記載は基本的に規約等の引用。
574にある＞475、＞485等は、引用に対して補足や意見を追記してるだけで、裁判好きの一般的な形。


まさか、
このスレには意見を書くな、規約の引用だけにしろ、
と言いたいのか？


可哀想な奴(←申し訳ない。意見になってしまった)

[577: 匿名さん]

>>576
>裁判好き
裁判好きって、スレ主さんの相談内容理解している？

「そこでご相談ですが、管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。」

というのが、相談内容だから、どうしても、法律と規約の話になるのではないの？

で、別の規約好きさんが、>>407さんのまとめの文言がおかしいとか、国土交通省の標準管理規約とそのコメントについてのマンション管理センターの解説がおかしいとか言い出して、ぐちゃぐちゃにしてしまったって感じかな。

４０７さんは、まず個別に「区分所有者の共同の利益に反する行為」かどうか判断することを勧めており、「もし」規約違反と判断して、理事会が裁判に持ち込むならば、双方「堂々と裁判で争えば良い」としているだけで、ごく常識的な穏当な文章でしょう。別に裁判を煽っているわけでもないと思いますよ。

もう一度、良く読んで御覧よ。

>>407
>第１２条のコメントは区分所有法でいうところの「区分所有者の共同の利益に反する行為」を平易な言葉で表現したもの。

>どこからが「区分所有者の共同の利益に反する行為」に該当するかは、マンションの規模、立地、周辺環境、など個別に判断せざるを得ないというのが、一般的な解釈であり、結論です。

>当然それ自体に拘束力はないが、区分所有法はマンションのローカルルールである管理規約と違って、この国のルールですから日本中のマンションに対して拘束力を持ちます。なので、関係ないとは言えませんね。

>このマンションの理事会も、そういった考え方のもと規約違反との判断しているものと思いたいが、スレ主（当事者の一方のみ）からの情報だけでは判断しかねる。

>まあ、塾経営者も理事会（管理組合）の判断に疑義があるなら、堂々と裁判で争えば良い。それは当然の権利なのですから。

>外野は経緯を見守るのみです

[578: 匿名]

＞572
やり方など考える必要なし。
裁判情報知れば、勝手に父兄が辞めさせるだけ。

[579: 匿名さん]

>>578
>裁判情報知れば、勝手に父兄が辞めさせるだけ

裁判情報が、何もせずともまるで訪問者のように、塾生の父兄を家庭訪問するのだろうか？

不思議なことを書く人が多いね。このスレは。

[580: 匿名さん]

＞５６９

犠牲者は塾生徒だよ。


塾が訴えられてること知った親御さんが、通塾終わらせる。

→しかし経営者は構わず裁判へ

→その理由は自分の利益の確保(他教室を守るため)

→スレ内の教室は、他教室のための捨て石

[581: 匿名さん]

＞579
『訪問』するぞ。
裁判になれば勝手に話が広まる。

たとえそうでない場合でも、経営者以外の多数は全て、裁判情報を父兄が知れば有利(経営者の実利減)な人間(マンション住人)。
行動力、塾への嫌悪感、裁判に対する考え方、知識等、様々なマンション住人あり。
(知識は、浅はかな行動と、法曹レベルの両極)
ビラ配り、張り紙等、いくらでも伝える方法あり。

さらに、マンション塾は近圏のため、小学校の子供、父兄レベルでも広まる。

その他、いくらでも自然に広まるルートあり。

[582: 匿名さん]

>>580
>犠牲者は塾生徒
となにか同情をさそうようなことを書きながら、「塾生徒」そっちのけで、塾経営者の批判をしているだけって滑稽だな。

三段論法とかまだ習ってないのかね？

>塾が訴えられてること知った親御さんが、通塾終わらせる。

これこそ、タラレバ料理だね。

1)塾が訴えられてること知っ「たら」
2)親御さんが通塾終わらせる「かも」しれない

で、なんで「犠牲者は塾生徒」となるの。親が止めさせたら、別に塾のせいではない。継続したら犠牲者はでない。子どもを「犠牲」にしないために、親は塾を擁護し、継続して通わせる「かも」しれない。

>塾が訴えられてること知った親御さんが、通塾終わらせる。
>→しかし経営者は構わず裁判へ
>→その理由は自分の利益の確保(他教室を守るため)
>→スレ内の教室は、他教室のための捨て石

矢印って、因果関係を表すんじゃあないの？なんかバラバラだな。投稿者の脳内と同じで。

で、他教室ってなによ？

他の塾経営者の教室ってことか？それとも同じ大手の教室ってこと？

訳わからん。これも、例によって、間違ってることを知って書いているんだろうか？

[583: 匿名さん]

>>581
>裁判になれば勝手に話が広まる。

勝手には広まらんだろう。話は歩けないからね。

結局、悪い噂を広めるという脅迫の様にしかとれないな。

頭だけでなく性格悪くないか？

[584: 匿名さん]

裁判をすれば勝ち負けに関わらず生徒はいなくなるから、裁判はやめるべき。
やめないのは自己中て生徒のことはどうでも良いから。
何が言いたいのか？

現状を正しく理解してるの？
裁判をするかしないか、現状ではボールは組合にある。
別に塾側が裁判したくなくても、組合が訴えれば受けるしかない。

ひょっとして、その前に塾経営者に折れて欲しいのかな？
塾に裁判を受けて立たれたら困る人が書いてるってこと？
某組合の理事の方も参戦していたりして、、、

[585: 匿名さん]

自分の住んでいるマンションで一区分所有者と管理組合が裁判で争っているなんてわざわざ吹聴して回る住人がいるかね？
普通は住人自らが自分のマンションの評判を悪くするようなことはしないでしょう。
それで裁判の結果とは別に塾を止めさせることが出来たとして何の得があるの？

[586: 匿名さん]

＞わざわざ吹聴して回る住人がいる
少なくとも一名いますよ。ここのスレ主さんが。

>それで裁判の結果とは別に塾を止めさせることが出来たとして何の得があるの？
と皆が考えるところですが、目的は他にあるのかもしれませんね。

[587: 匿名さん]

>>584
自問自答なのか？誰か誰に何が言いたいのか解説して。

[588: 匿名]

＞581
＞579の書き方にこっちがわざわざ合わせてるだけだろ。
こんな突っ込み書く奴についていけない。
前に遡って確認しろ。

[589: 匿名さん]

＞582
自分の記載内容をご理解して書いてますか？

塾経営者を批判
するのは、子供を可哀想と感じている背景からです。
その理由は、＞580 のとおりです。

[590: 匿名さん]

＞584
経営者がこの塾のみで生計立ててるなら、裁判挑まれる等論外で、収入のためひたすら裁判回避に努めるのみ。
←真に塾続けたいならな。
しかし、今回、訴えられた場合、受ける理由は、他教室があるため。

[591: 匿名さん]

＞585さん

大丈夫でしょうか？


585の最後の段落ですが、スレ主の最終目標は、裁判することでなく、塾がなくなることですよ。




裁判は目的でなく、一つの手段でございます。
これを理解できてない方が多いようですね。

[592: 匿名さん]

>>589
＞子供を可哀想と感じている背景

だったら、塾と管理組合が協定を結び、塾を継続させるのが一番ですね。

[593: 匿名さん]

＞＞５９１
＞スレ主の最終目標

は、ノイローゼが治ることだとばっかり思ってました。

[594: 匿名さん]

>>590
＞他教室があるため

スレ主の投稿には、そういう情報なかったのでは？

[595: 匿名さん]

>590
裁判を回避して今の場所で塾を継続する方法がある？
組合員を買収して廻るのかな？

総会で規約違反でないとの結論が出ればいいけど、裁判となれば勝つことが塾継続の唯一の方法だからね。

[596: 匿名さん]

＞583 裁判情報は、広めなくとも勝手に広まる。

[597: 匿名さん]

>ノイローゼが治ること

だったら、管理組合が病院代を負担してあげれば、皆の悩みも解消する。

[598: 匿名さん]

＞裁判情報は、広めなくとも勝手に広まる。

空気感染する伝染病じゃああるまいし、誰かが知らせなきゃ広まらないだろう。

[599: 匿名さん]

＞＞５９５
＞組合員を買収して廻る
悪事ばかり提案する奴だね。よほど悲惨な人生歩んでいるんだろう。

[600: 匿名さん]

>591
で、塾がなくなっても、マンションに塾があって、組合の中でゴタゴタともめて、最終的に経営者と管理組合が裁判で争ったマンションという、レッテルが貼られてしまうわけだ。
大人しく塾を続けさせた場合以上にマンションの評判は悪くなり、有ること無いこと色々と噂され、本当にノイローゼになってしまうかもね。