マンションで塾を経営【その３】

[匿名さん]

五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住む者です。

マンションの管理規約違反についてのご相談です。

1) 最近、近隣住戸について、子どもの出入りが激しい家だと感じていたのですが、ネットサーフィンをしていたところ偶然そのおたくで個人塾を経営していることを知りました。

2) 奥さんが経営しているらしく、わざわざホームページを作って生徒を募り、少なくとも一年半前から平日と土曜の連日連夜、小学生から中学生まで集めて自宅で勉強を教えて一人につき数千円から数万円の月謝をとっていることがホームページから判明しました。

3) 私が住むマンションは、区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてました。

4) それを受け理事会で議題となり管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めたようなのですが、塾の経営をやめるつもりはないそうで先ほどもドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がしていました。正直かなりうるさいです。

5) セキュリティの整った落ち着いたマンションだと思いついの住処にするつもりで購入したのに、塾では講師の募集まで行っており、不特定多数が出入りしていると思うと気が重く、また規約違反を平気でやり過ごす当該経営者に対しても強い憤りを感じます。

そこでご相談ですが、管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。

(【投稿の一部を削除しました。管理人　2013.03.25】)

2012-12-20 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19

2013-02-19 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54

2013-03-07 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60

2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61

2013-03-26 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015

前スレ: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236

[201: 匿名さん]

馬鹿親多いね、トラブルの無い塾で学ばせるのが当たり前だろ。

やっぱり変な宗教がらみだな、世間の常識が理解出来んのが証拠だ。

変なの入っちゃって気の毒なマンションだな。

[202: 匿名さん]

>>194 は
>スレ主さんって、例の尼崎の人のような感じなのですか？取り巻きが投稿しているとか？ここをみていると、そんな気にさせられますね。

とスレ主さんが主体で

>>200 は
>なんとか教主宰の塾なんじゃないか、あぶないな。
>じゃなきゃマンションで塾やる意味が解らないわい。　恐いぜよ。

と塾側が主体の模様。

なになに、両方ともってことか？？？？

[203: 匿名さん]

>>201
>トラブルの無い塾

一年半以上もトラブルがなく、すなわち騒音問題などもなかったのに、ノイローゼ気味の暇な住人が言いがかりをつけただけじゃあないの？

で、それを理事会や総会で審議中に、トラブルがあるって決めつける方がどうかしてないかな？

おまえだって、ある日突然配偶者に、馬鹿呼ばわりされて離婚訴訟を起こされる可能性があるだろう。だからって、お前の友達は、おまえにトラブルがあるからって離れて行くか？

考えればわかるだろう。民事訴訟なんて、別にどうってことのない話だよ。

[204: 匿名さん]

マンションの一室で塾を開くのは普通ではないという誤った固定観念が故に事実をねじ曲げてしか理解出来ないらしい。

[205: 匿名さん]

>>202
>なになに、両方ともってことか？？？？

スレを通しで良く読めばわかりますよ。スレ主不利となると、つまらないことを繰り返し投稿する、がらの悪いのが出てきているのがね。「ジュニア893」が塾に通う子供を脅かすとか、考えることが、悪質過ぎますね。まともな人間ならば、そんなことを考えもしないでしょう。

[206: 匿名さん]

>>203
おたくの勝手、好きにしたら良いでしょう、宗教の自由が認められてますからね。（笑
オームでもアレフでも創価でもエホバでも統一でも、どーぞ、ご自由に。

あなたの思考は一般社会では通用致しません、お疲れさん、信仰に精出してね。

[207: 匿名さん]

一般社会ではマンションに塾があることは不思議でも何でもないことですが？

[208: 匿名]

＞197
何に巻き込んでるかさえ分からないって、大丈夫？
ていうか、本当に分からないの？？？

[209: 匿名さん]

＞２０４
マンションで塾ってね、マンション自体、普通は家族が住んで満員なんじゃ無いの？
この部屋には家族で（息子、娘も有り）生活しているらしいが、それで満員だろ。

何処が如何普通なんだ？　日に３０人のガキが来る自体普通じゃないだろ。
マンション住人もそうだが、家族が迷惑だわな、普通じゃないだろ。

おまえも変な宗教やってるな。（笑）

[210: 匿名さん]

＞199

そのことを
巻き込んでいる
という。

子供が可哀想
注：父兄は全く悪くない。
父兄が辞めさせざるを得ない状況(裁判)を作る塾経営者が悪い。

[211: 匿名さん]

ノイローゼ気味の書き込みが続いていますね。ひょっとして・・・。

[212: 匿名さん]

巻き込んでいるとすれば、スレ主が、ほとんど利害関係のない管理組合員や理事を巻き込んでいるな。納得。

管理組合員や理事は、このスレ主と袂を分かつべきだろうね。このノイローゼ気味の投稿者さん理論で言わせると。

[213: 匿名さん]

トラブルメーカーの住民って、スレ主だろう。皆でスレ主を無視しろってか？村八分にしろって？あんまり賢明じゃないと思うよ。

まずは、理事会の方針通り、総会で話し合い。それが不満だからって、はけ口を掲示板に求めちゃだめだよ。

[214: 匿名さん]

＞192
他人が辞めるかどうかは、あなたにも私にも分かりません。
あなたの思い込みかもしれないし、私の思い込みかも知れない。




もしそれに触れたいなら、
裁判になっても、あなた自身があなたの子を通わせるか、

のみしか、尺度がない。





そうでなければ、単なる各人に都合のよい記載。

上記に関し、自らのケースについてここにこれまで書いた人は皆、通塾ストップ。


なんか宗教等とおっかなビックリの記載もあるけど、まずは根拠や客観性が第一。
虚勢張ったり、囃し立てたりしてるけど、説明性がないと伝わらないよ。

[215: 匿名さん]

>210

>＞199
>
>そのことを
>巻き込んでいる
>という。

言わないよ。

[216: 匿名さん]

>自らのケースについてここにこれまで書いた人は皆、通塾ストップ。

都合の悪い各込みはスルーですか？

[217: 匿名さん]

各込み⇒書き込み　です。

因みに私なら続けさせますよ。

[218: 匿名さん]

やっぱり、塾を擁護するやからは変な宗教がらみだな、通常の思考じゃないのは確か。
マンションの隅など、いろんなところに潜んでエサを喰う宗教団体、気持ち悪いわ。

この塾通いの子どもらも、学校で解るとイジメに合うのは確実、可哀そうに。

[219: 匿名さん]

普通のマンション裁判(主役対他の住民)と違って、もう一つの存在(父兄：塾経営者が信頼を確保しなければならない)の、実際の行動や心理等が、大きく影響することが、ごく一部の人は分かってないぞ。

[220: 匿名さん]

↑　そんなことおまえが考えんでも裁判所が判断する事、予想は競馬だけにしておけ。

[221: 匿名さん]

このスレでの議論は、父兄に関する内容から始めるものではありません。

でも確かに、父兄の立場に立って、裁判情報を入手した際の父兄の行動を考えますと、塾の行く先がわかりますね。

[222: 匿名さん]

裁判するしないを決めるのは組合、塾に決定権はない。
そんなに裁判を受けて欲しくないんだ？
その前にやめて欲しいんだ？

[223: 匿名さん]

＞218
宗教とありますが、最初の
＞やっぱり
の根拠って何でしょうか？

それこそ
人権侵害だ
との話がここで始まりますよ。

論拠なく好き勝手書くようなレベルの低いことは、やめましょうよ。

[224: 匿名さん]

＞220
その通り。
判断するのは裁判所。

しかし裁判勝敗関係なく、父兄が辞めさせている。

裁判での塾の目標は勝訴。
しかしもしそれが叶っても、最終目標(塾継続)は実現できずじまい。

[225: 匿名さん]

＞222
以前書きましたが、塾が裁判に対抗しようとの意図が分かりません。
このスレは、適切な方法で裁判意向が塾に伝われば、解決。

[226: 匿名さん]

そのまま引き下がるほうがもっと意味が無いと思います。
裁判で勝てば、別の名前で新たな塾を始めることも可能です。
店舗を借りたのでは意味がないのです。自宅マンションで、という所に価値があるのですから。

[227: 匿名さん]

>>224
>裁判での塾の目標は勝訴。
>しかしもしそれが叶っても、最終目標(塾継続)は実現できずじまい。

これを1000回繰り返して、洗脳する作戦か？

得体の知れない投稿で、このスレをボロボロにしようという作戦は、まんまと成功しているようですね。またかってことで、これだと誰も見に来なくなるよね。本牧マンションのスレ主、恐るべし。

いじょう。

[228: 匿名さん]

スレ主は、裁判したらどっちが勝つかだけ知りたくて、立ち上げているのですか？

[229: 匿名さん]

スレの理解に苦しむ。

塾は、もし裁判勝って権利保たれるも、生徒なし。

塾は信用第一。

本当に続けたいなら、必死で裁判回避のための行動をとる。

[230: 匿名さん]

どうせ始めたときは、生徒がゼロからはじめたのだから、もし裁判に伴ってゼロになったとしても、また集めなおせばよいだけ。今度は、法的に認められた存在の塾であることを明示し、WEBやちらし等でバンバン募集だ。

[231: 匿名さん]

負けたら塾は続けられないし、外に出ると言う選択肢もない。
裁判を回避して、今のままマンションで塾を続ける方法をアドバイスしてあげたら？

[232: 匿名さん]

>>227
アホかお前。
このスレがぼろぼろになって喜ぶのは、どう考えてもスレ主じゃなくて塾経営者だろ。

[233: 匿名さん]

塾有利との書き込みが多くなったころから、裁判に勝っても塾は続けられないという旨の書き込みが始まったことからも、スレ主もしくはその支持派が信用が父兄がと連呼しているのは明らか。

[234: 匿名]

塾の裁判の目的以上に、スレ主の目的が不明。

[235: 匿名さん]

裁判したがってるのは塾じゃなくてスレ主だから。

[236: 匿名さん]

>>231
>>234
塾が裁判したいように思わせるすり替え作戦でしょう。サイバーテロが続いているって状況かな。あの手この手だね。どこかの国と同じだな。次は核実験か、ミサイルか？

[237: 匿名さん]

>>232
>アホかお前。
>このスレがぼろぼろになって喜ぶのは、どう考えてもスレ主じゃなくて塾経営者だろ。

元スレタイ読んでみな、ここに数万とあるスレの中で、トップ5に並ぶ、病的投稿者の性悪なところが見られる恥ずかしいスレ説明だろう。

塾経営者には、スレ主に難癖つけられているのが明らかになって、むしろこのスレの存在は有利に働くだろうな。

[238: 匿名さん]

さっさと裁判したら良いのにね、連日３０人のガキが出入りして平穏が保たれてると思ってるのかね。
裁判所が、平穏な環境だと判断する事はまず無いと思うがね、個人的な意見だけど。（笑）

塾も余分な費用掛かる前に撤退したほうが得っちゅうもんだが、勝ち目ないし。
弁護士さんは負けが解っていても請け負うからね、商売だから。
負けても弁護士費用は値引いてくれませんよ。

傍観者としては早く裁判やって欲しいいね。お願いしま～す。

[239: 匿名さん]

>>235
>裁判したがってるのは塾じゃなくてスレ主だから。
いや、スレ主がそれを望んでいるとは限らない。スレ主は「塾を止めさせたい」が目的と書いている。

よって、

>>231　の
>裁判を回避して、今のままマンションで塾を続ける方法をアドバイスしてあげたら？

は、無理な話ということになる。


>>238
>連日３０人のガキが出入りして
塾生が30人という書き込みはあったが、毎日全員が来ているなどという話は見かけなかったが、あったら教えてください。

まあ、皆自分の言い分に都合よく解釈するのが一般的なので、裁判がどちらに有利かなどということも、それぞれの解釈で異なる。これも裁判で判決が出るまでは、どちらの言い分も正ではない。

[240: 匿名さん]

>>238
>連日３０人
連日30人とも週30人とも明記されていないだろう？

1年半も誰も気づかない塾に、毎日30人も生徒が通っているわけないだろう？

常識大丈夫か？暴漢者さん。

[241: 匿名さん]

>>238
>弁護士さんは負けが解っていても請け負うからね、商売だから。
それも程度問題。
もし、ある弁護士の実績が連戦連敗だったら、あなたはその弁護士に頼もうとするのかな。
僕なら、勝つのが目的だから、負けが多い弁護士には頼まずに違う弁護士を選ぶ。

[242: 匿名さん]

無知な新参者、この塾のホームページとブログ探してみてみろ、
ここで削除されちゃってるからな、自分で探せ、ガキが毎日３０人出入りしてるんだよ。

裁判になれば確実に塾の負け、勝てる理屈が何処にもない。
野次馬は楽しみにしてるぜー

[243: 匿名さん]

スレの当初内容にはいろいろ書いてあるけど、どこまでが真実で、どこまでが思い違いや意見なんだろ？

[244: 匿名さん]

スレ主タイトルにも「３０人の子どもが」と書いてあったよ、いつの間にか部分的に削除されてる。
塾のひとが生徒減ったから削除依頼でもしたのかな？（笑　
平穏では無いですね。

それとも生徒減らして平穏を保つ君か？（笑

[245: 匿名さん]

＞231
＞232

ズバリだと思います。

これらは別の方だと思いますが、どちらも、的を得た、これまでにない内容ですね。

確かに、経営者派の方々が塾のことを考えてあげるなら、今すべきことは、
どうすれば裁判を回避できるか、
しかないですね。

[246: 匿名さん]

＞233
誰が連呼しててもいいが、その内容が間違ってるの？

[247: 匿名さん]

＞236 生徒来なくなる塾の具体的裁判メリットはやっぱりない、と、自ら書いてるって分かってる。

[248: 匿名さん]

＞239のとおり。
スレ主は塾を辞めさせたい。
そのためには、裁判するよ、と適切な形で伝えるだけ。
塾生なくなって終わり。
(これ以降、想像)
スレ主は平穏解決臨むんでそれをしてないだけでは？

[249: 匿名さん]

>>248
ページトップの『スレッド全文を表示』をクリックしてみ、スレ主の最近のコメント有るから。
たんたんと事に当たるのみとか、書いてあったよ。

[250: 匿名さん]

塾側としては、裁判を回避したいことは間違いないでしょうが、塾の継続は必須要件なので、「裁判するよ」と言われても止めることはないし、そもそも塾生が残っている時点では止めることもできない。
裁判によって、現実に塾生がゼロになるような事態になれば、止めるという判断をされることもあるでしょうが、それまでは争うしかないですね。

塾のHPを見ると分かりますが、個別指導の料金としてはかなり安いことは確かです。この安さを大きな利点と考える親御さんが、塾を応援する可能性は捨てられません。逆に塾生が少し減ると、重点的に見てもらえるからメリットとすら考える可能性もあります。

外野なので、断言は出来ずすべて可能性でしか書くことは出来ません。

[251: 匿名さん]

>246
単なる思い込みではあって、塾生がいなくなる（減る）という根拠に乏しい。
元々、個人経営の塾に通わせるような親御さんはあなた達が考えるような信用は求めていないよ。

[252: 匿名さん]

＞251
そのとおり、こだわりがないんでしょうね。
つまり、辞めさせるのも、スグ。

[253: 匿名さん]

>>252
>つまり、辞めさせるのも、スグ。
そうですね。
だからこそ、白黒ついてからでも遅くない。と考える人が居てもなんら不思議でない。

[254: 匿名さん]

やめても、勝てば戻ってくるのも、スグ。

[255: 匿名さん]

塾経営者は、本当に塾を継続したいのであろうか？
子供達のことを第一に考えているのか？


多くの指摘通り、裁判情報を知った段階で、父兄が辞めさせる。
(父兄反応は、他人の行動は分からぬ故に自分の場合で語る以外ない、とのことだが、皆に同じく自分の場合でも当然、辞めさせる)


だが、これだけではない。
潜在的リスク
多数のマンション住民がおり、塾への嫌気度は様々で、行動力、裁判に対する考え方、ストレス耐性等も様々。
現状より対立が明確化した状況(裁判)では、誰が何をするか、誰にも分からない。

例えば、30名以上の生徒の安全性はどう担保するのか？
(住民に襲え、とけしかけているぜ、とここで面白がって突っ込む輩がいるかもしれないが、リスクの話)

発生しない確率の方が高い。
何か実行した方が有罪だ。
だが、親からすれば、問題はそれらではなく、我が子に何かあってからでは遅いのだ。

その他のリスクも数多くあり。



サービスする方が、支払い側のリスクを高め、心配を与える。

この件では、こういった点も、理解できない。

[256: 匿名さん]

さあ、頑張って感情面に訴えかけよう。

[257: 匿名さん]

>255
今更、裁判をしようがしまいが感情面で違いはないと思うよ。
塾側が平謝りで自ら閉鎖でもしない限りはね。
塾側にその選択肢はないから、裁判を回避することは出来ないし、そうした場合のメリットもない。

[258: 匿名さん]

管理組合や理事会に謝る必要があるのは、まずスレ主だろう。

理事会に一任しながら、掲示板でマンションの実名を晒し、裁判するにも不利な、
「1年半」も誰も気づかないほど平穏だった事実をしっかりと書いてしまったわけだから。

あまりにも、愚かで滑稽。その後のごり押しの「裁判になれば塾生が減る」なんて奇天烈な意見はだれも賛同しないよ。営業止めれば元々ゼロ、別に減っても何とも影響ないんだからね。数々の支離滅裂な投稿は破廉恥以外の何物でもない。

まあ、野次馬には美味しすぎるがね。

[259: 匿名さん]

>>258
だれが平穏だと言ったの、平穏なら訴えられても気にするなよ。
裁判になっても大丈夫だろ、本当に平穏ならな。

おまえはなにも決めれないの、コメントで自意識の押し付けやめなよ。ウザイ

[260: 匿名さん]

＞＞２５９
誰に向かって書いているの？仮想敵国の日韓米にか？

>裁判になっても大丈夫だろ、本当に平穏ならな。
裁判になっても大丈夫と、皆思っているのでは。

ノイローゼ気味の住民が、理事会や管理会社の忠告も聞かずに、一人で暴れているって構図だろう。

ノイローゼを先に直してから、出直しておいで。

[261: 匿名さん]

裁判開始の前後どのくらいのタイミングで塾生が０になるか、興味があります。

[262: 匿名さん]

管理会社か理事会が下手に誤った方向に議論を誘導しなければ、総会で訴訟する決議はされないだろうね。マンション中の人にこのスレを見せたら良いんじゃないかな。

[263: 匿名さん]

必要条件

裁判なら生徒消えるのは勿論だが、それすら議論の順番を間違えているのではないか？


一言では、スレ内容は、裁判勝敗の質問でなく、塾をやめさせること。
生徒やめると、塾は終わり。

つまり、塾維持のためには、
●勝訴は十分条件
であるのみであり、
●生徒確保が必要条件
となっている。
(←意見や感情論等でなく、事実)

裁判は決着手段の中の一つだが、多くの方々が自分の立場に立って指摘しているよう、勝訴しても生徒は来ない。

だか、裁判もちかけられたら、塾は仕方ないのではない。
塾維持が真の希望なら、裁判とならぬよう努力するのみ。

必要条件は、生徒確保(=事実)




ここで、いくら事実でもその通りにならん、と、この段階から意見や感情論を持ち出す人ほど、関係者の実際の感情や立場を考慮すべき。

必要条件は、生徒確保

[264: 匿名さん]

勝訴は十分条件

だったら勝訴するだけで目的は達せられるってことだね。

必要条件と十分条件を間違えているようじゃ、恥ずかしいよ。

[265: 匿名さん]

>>259
>だれが平穏だと言ったの、平穏なら訴えられても気にするなよ。
>裁判になっても大丈夫だろ、本当に平穏ならな。
本当は平穏とは程遠い状態なんでしょうね。
少なくとも>>260の酷く取り乱した反応を見てそう感じました。

人に後ろ指さされるような事なんて最初からしなければ良いのに。
自分や家族が住まう、その場所で如何してそういった揉め事が起こせるのか不思議なりません。
子供達がかわいそう。

[266: 匿名さん]

生徒確保のためには塾の経営維持が必要条件なのです。
それを担保しない限り生徒集めなど出来ませんよ。
つまり、裁判に勝訴、もしくは裁判自体を回避、その後で生徒募集が正解。

[267: 匿名さん]

>265
横から失礼。

取り乱しているのは>259だと思いますが？

[268: 匿名さん]

No.259ですが、特には取り乱してはおりませんよ、所詮外野から見てるだけです。

私なりに冷静に傍観していても、塾の存続は厳しいでしょうね、
塾の経営者の方も、良いタイミングで撤退出来ると良いんですがね、意地張っちゃうんですかね。

[269: 匿名さん]

＞264 大丈夫？、まず、さんすうの教科書読んでね。

[270: 匿名さん]

>269
ホントに恥ずかしいから（笑）

勝訴ならば塾維持（勝訴→塾維持）が成り立つとき、勝訴は塾維持のための「十分条件」

《解説》必要条件と十分条件

　数学で用いられる「必要条件」「十分条件」という用語は，日常生活で用いられる”必要"，"十分"とは異なるものです。
　数学上の必要条件，十分条件は，ｐならばｑ（記号では，ｐ→ｑ）という関係が成り立つかどうかで決まります。

　ｐならばｑ（記号で表わせば，ｐ→ｑ）が成り立つとき、
　「ｐはｑであるための十分条件」，「ｑはｐであるための必要条件」といいます。

[271: 匿名さん]

『ＡならばＢである』が真実のとき、
『Ａ』を十分条件、
『Ｂ』を必要条件、
と呼びます。

『Ａ』であるためには少なくとも『Ｂ』である必要があります。
『Ｂ』であるためには『Ａ』であれば十分であるといえます。

これは、『Ａ』を『ペンギン』に、
『Ｂ』を『鳥』に置き換えて考えてみれば解りやすいでしょう。

『ペンギンならば鳥である』が真実のとき、
『ペンギンであるためには少なくとも鳥である必要がある』、
そして、『鳥であるためにはペンギンであれば十分である』といえます。
このとき、『ペンギン』が十分条件、『鳥』が必要条件にあたります。

◇十分条件について
あるものが鳥であることを証明したいとき、それが『ペンギン』であることを証明すれば、それが『鳥』であることを証明するための十分な証拠になります。（ペンギンならば鳥だから）　このとき、『ペンギン』であることは『鳥』であるための十分条件であるといえます。

このように、ある物事が成り立つために十分な条件を、『十分条件』といいます。

◇必要条件について
『鳥』であることは『ペンギン』であるための必要条件です。あるものが『ペンギン』であることを証明したいとき、それが『鳥』であることを証明するだけでは証拠としては不十分です。『ペンギン』であるためには少なくとも『鳥』である必要はありますが、『鳥』にはペンギンだけではなくカラスやツバメもいるからです。

[272: 匿名さん]

>271の続き


「ペンギンならば鳥である」が真実のとき、
「鳥でないならペンギンではない（対偶）」ので、少なくとも『鳥』である必要があります。

しかし、「鳥ならばペンギンである（逆）」とは限らないので、『鳥』であることを証明しただけでは、それが『ペンギン』であることを証明する根拠としては不十分なのです。

このように、ある物事が成り立つためには必要だけど十分とは限らない条件を、『必要条件』といいます。

◇必要条件とは、ある物事が成り立つために必要な条件を指します。
◇十分条件とは、ある物事が成り立つために十分な条件を指します。

[273: 匿名さん]

>つまり、塾維持のためには、
>●勝訴は十分条件
>であるのみであり、
>●生徒確保が必要条件
>となっている。

勝訴　　　塾維持確定
生徒確保　塾維持に必要な一要素
という事ですね。

[274: 匿名さん]

それ全部裁判所で判断するから、心配無いよ、裁判で嘘つけないし。
ちゃんと塾もできなくなります、住民の平穏の為に判決くれますよ。
お、もし裁判するならね。

塾の経営の為に住民の平穏を犠牲にする判決は如何なんでしょうね、考えるまで無いか。（笑

[275: 匿名さん]

頑張れスレ主、北朝鮮、理不尽要求！

無理が通れば、道理引っ込む！

[276: 匿名さん]

事実として犠牲になっているならね。
そこが争点ですね。

[277: 匿名さん]

塾側は受け身で、裁判するかしないかは管理組合側の問題なのに、なんでずっと同じことを昼夜問わず、書き続けているのだろうか？

ひょっとして、ノイローゼ？

あるいは、もう裁判しないことになってしまった？

[278: 匿名さん]

３ヶ月後の総会まで待てないみたいね。

[279: 匿名さん]

＞273 分かりやすいね。

[280: 匿名さん]

ここの管理組合さん、大変でしょうね？モンスター・クレーマー住民がいると。管理組合内で検討中に問題を持ってきたので検討しだしたら、同時にネットで情報リークして、管理組合の手の内をさらけ出してしまうからね。こんな住民相手にしていたら、時間の無駄。マンション内は二分されてしまい、住民関係も悪くなるしね。たかが内職程度の塾で・・・。

[281: 匿名さん]

>275
もう、ボールは理事会に預けたのだから、スレ主も待つ身、塾経営者も待つ身。

[282: 匿名さん]

裁判になっただけで生徒がいきなり０になるとは思えんし、
減ろうが増えようが正直どうでもいい。

裁判結果の方は>>99のリンク先を読めば明らか。
問題の塾はグレーゾーンですらない。完璧にアウト。

[283: 匿名さん]

こんな簡単な話を分からない人のことが、理解できません。

塾継続について、例えば、
・勝訴しても、
・立地がよくても、
・よい教材を使用しても、
・費用が安くても、
・塾激戦区でなくても、
・塾講師がイケメンでも、
・塾でお菓子を出しても、
生徒が集まらなければ、維持できない。

上の項目例は、生徒が集まらなけれれば、全て意味なし。
宝の持ち腐れ。

塾は、生徒が集まってこそ、初めて成立する。

当たり前のこと言ってるだけでしょ。
分からないフリしてるの？

[284: 匿名さん]

↑
で、十分条件と必要条件の話は？

[285: 匿名さん]

＞282 どうでもいいと思ってるから、取り残されている。 各人の立場になれば、答えは明らか。

[286: 匿名さん]

>>281
その通りでしょう。

裁判するかしないかは、今後の総会次第。

その結果、生徒が減ったとしてもそれは結果論。増えることはないとは言えないが、裁判のことなど知らない人は多いだろうが、妨害工作が無い限り、ほとんど関係ないと考えるべきだろうね。ただし、言い出しっぺのこのスレ主と一派（がいるかいないかは不明）はこれまでもここを通じてHPの情報を提供しており、今後も強硬手段も辞さない構え。

だからと言って、塾側は責任上すぐに止める訳に行かないから継続は必須。

面白くなってきたね。

でも、管理組合にとって、組合員の内職程度のビジネスを潰す裁判をするメリットって何？そこまでやる必要がある？って疑問を抱く組合員は多いかもね。

ここで変な工作せずに、結果教えてね。

[287: 匿名さん]

>283
いいえ、勝訴さえすれば塾は継続出来ます。
閑古鳥が鳴こうが閉鎖しない限りは継続出来ます。
儲かる儲からないはその後のこと。

[288: 匿名さん]

by 匿名さん　2013-04-08 00:14:12


http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。
(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。
(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

[289: 匿名]

＞287
儲かるかどうかは後
とあるが、スレ主無視はいかん。

[290: 匿名さん]

>>289
病人は病気を治すのが先、マンション内をうろうろされれば、それこそ怖い。

[291: 263]

＞272
→塾継続と、塾生徒募集の関係に誤りあり。
動物でなく、本件で考えれば明瞭。

[292: 匿名さん]

＞287

俺は儲け関係なし等と、勝手に条件つける者がいるから、話が発散する。

無意識の荒らしの典型。

[293: 匿名さん]

塾生の数の増減なんて誰も興味のないことを延々とやるなよ。

今は、総会でどうでるかだな。発端を読む限り、告発者=スレ主側にやり過ぎがあり、むしろ告発者側が理事会に一任しながらマンションの内部事情を公開したことの責任を問われるかもしれないな。

中立派を含め、マンションを二分・三分しての争いになり、住民不和となる可能性はないのかな？

傍聴券一枚手配してね。

[294: 匿名さん]

>291
で、十分条件と必要条件の話は？
生徒確保は必要条件なんでしょう。

[295: 匿名さん]

何に例えようと間違えは、間違え。
生徒確保は必要条件なんですよね。

[296: 匿名さん]

>>294
>>295
必死過ぎで気の毒だなあ。

減った生徒は集め直せばおしまい。

はい終了。

[297: 匿名さん]

裁判後の話よりも、1年半も問題にされなかったこの塾が、管理組合の総会で、次の基準でどう判断されるかが問題でしょうね。

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。

(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。

(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

[298: 匿名さん]

>>99
騒音の有無を問わずに使用禁止を認めた八王子支部判決について、
弁護士による詳しい解説が「マンション管理センター」にありました。
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_precedent/199309.html

288、297さんたちのように「マンション管理センター」を信奉している人は、
よーく読んでおいてくださいね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
本判決は、複合用途のマンションにおける用途制限を定めた管理規約等に、合理性だけでなく極めて高い価値を認めました。すなわち、規約の定める用途制限は「居住者の良好な環境を維持する上で基本的で重要な事柄であり、区分所有者である居住者の共同生活上の利益を維持・管理するために不可欠な要件である」としたのです｡
このような場合の規約違反はそれ自体として共同生活上の障害が著しい場合に当たるという、従来よりは一歩踏み込んだ結論が導かれ、騒音や人の出入りが多くないから構わないのだとするＢ社の主張は全く理由がないことになります。
（中略）
規約がマンションライフの憲法として重要であることを認め、規約違反行為に対して管理組合として強力な措置をとることを肯定したということを意味しています。同時に、Ｂ社の対決的・強硬な態度が共同生活上の障害の程度に関わるかの判断をしていることも同様です｡規約を軽視し、違反行為を是正しないという態度が、規約の通用性等を損ない、共同の利益を次第に蝕むのですから､規約無視の姿勢が強ければ強いほど共同生活上の障害は大きくなるといってよく、その意味で本判決の認定は正当であると思われます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

・騒音や人の出入りが多くないから構わないのだとするＢ社の主張は全く理由がない
・規約違反行為に対して管理組合として強力な措置をとることを肯定した
・違反行為を是正しないという態度が、規約の通用性等を損ない、共同の利益を次第に蝕む

判決も、解説も、一般住民の感覚から言って、きわめてまっとうな内容ですね。

[299: 匿名さん]

>>298
ちゃんと自分のはったリンク先良く読めよ。

>２階の区分所有者の一人である被告Ａ（以下、「Ａ」といいます。）が自室を被告Ｂ会社（以下、「Ｂ社」といいます。）に賃貸したところ、Ｂ社はコピー機、ワープロ、印刷機、製図機器等を設置し、和室には床に板を張って会社事務所として使用し始め、また室外の廊下には段ボール箱や台車を放置したこともありました。

住居としての使用ではないケースを挙げてどうするの？

[300: 匿名さん]

>>298

結局は、

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。

(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。

(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

の通りってことでしょう。そもそも住居としての使用ではないから、今回ケースとは全く異なるからね。

マンション管理のための「マンション管理センター」を信用していいんじゃあないの？で、あなたは、どこを信奉するの？スレ主経営「マンション難癖センター」？

[301: 291]

＞294

ほらね。
＞291
で言ってるとおり、本スレを、272の動物例のようには、説明ができないでしょ。

[302: 匿名さん]

＞294 必死だな。 ひとりだけペンギンの世界の話をしても、誰も読んでないぞ。

[303: 匿名さん]

>>293
>むしろ告発者側が理事会に一任しながらマンションの内部事情を公開したことの責任を問われるかもしれないな。

このスレにそんな影響力ない。

あるとしても、
理事会メンバか塾関係者（塾が相談した人間含む）なら誰でも成りすますことが可能なんだから、
水掛け論にしかならん。

それとも警察に通報して、裏でIP開示の手続きとが進めてんの？
だったらそれはそれで面白いけど。

[304: 匿名さん]

>>299
＞住居としての使用ではないケースを挙げてどうするの？

塾肯定の事実上唯一のよりどころである標準管理規約12条に関するガイドラインが絶対ではないことが、
裁判所の判決の形で示されている点には、十分すぎるほどの意味があるだろ。

[305: 匿名さん]

>>304
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html
の、ガイドラインも良く読んでみましょう。

【本条の「専ら住宅としての使用」にあたるか否かは、コメントにあるように、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断されることになる。このため、専有部分の利用方法については、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することが必要になる。】

先のケースは、「専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断される」で、ダメなんではないのかなあ？

でも、「生活の本拠がある」場合であっても、「専有部分の利用方法については、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することが必要になる」訳で、

今回の塾は、

「塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。」

に該当する。

外部講師を雇ったり、毎日一度に30人が出入りするような場合は、認められないかもしれないが、1年半も指摘がないのであれば、その時点では許容範囲だったのかもしれないかと思う次第。

>十分すぎるほどの意味があるだろ。

とは、私は考えないなあ。

裁判所も、国交省の外郭財団で、マンション管理士を指導するこのマンション管理センターのガイドラインに大きく反した判決はなかなか出せないでしょう。マンション販売時点では、このガイドラインに沿った説明を受け、入居後はこれにそった管理が行われるわけだからね。後から、このマンションは内職全面禁止だと言われても、後出しジャンケンのようなものだからね。

[306: 匿名さん]

>>303
>理事会メンバか塾関係者（塾が相談した人間含む）なら誰でも成りすますことが可能なんだから、水掛け論にしかならん。

アクセスログ等の証拠保全がされておれば、別でしょう。ウィルスでも仕込まない限り。とりあえず、マンション側のプロバイダーのログがあれば、どの住戸がどのサイトにいつアクセスしたかわかるから、ここへの投稿の時刻に、このサイトへ書き込みアクセスした住戸を割り出せばおしまいでしょうね。

ただ、塾経営者さんが、そこまでされるかどうかは知りませんが。

まあ、いずれにしろ、常軌を逸した非道な投稿はやめることでしょうね。

[307: 匿名さん]

>>306
プロバイダのアクセスログ？

プロバイダが、誰がどのサイトにアクセスしたか、いちいちログとってると思ってるの？
それとも、プロバイダとサイト管理者の区別もついてないの？

途中のサーバの特定のログだけこっそり改ざんするウィルスとか、
トンでも映画の見すぎじゃないの？

[308: 匿名さん]

>プロバイダが、誰がどのサイトにアクセスしたか、いちいちログとってると思ってるの？

マンションが加入するような、大手だと当たり前だろう

http://www.bengo4.com/bbs/137613/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053720085
http://kandatomohiro.typepad.jp/blog/2010/11/%E3%83%AD%E3%82%B0%E4%BF%...

[309: 匿名さん]

アクセス先となるサーバがマンション側のプロバイダのものじゃないんだから、プロバイダにアクセスログはない。別のログはあるが、まずこのケースでは開示されない。

[310: 匿名さん]

開示されても困るような書き込みしていないからどちらでもOK。

[311: 匿名さん]

>それとも、プロバイダとサイト管理者の区別もついてないの？

ホスト・コンピューター（Webサーバー、ISPのルーター）など、ありとあらゆるところで、サーバーに対する要求=リクエストに対し、各種ログが生成されるんだよ。

だから、当然掲示板側のログも必要になる。特定の投稿についてのIPの開示がね。そんなのは超常識だから記載しなかったわけ。

で、そのIPアドレスを見れば、どのプロバイダーのアクセスポイントからどういうサーバーへのリクエストがされたかわかるわけ。Web1ページをアクセスると、HTMLファイルだけではなく個々の画像へのアクセスまでも記録される。投稿の際は、HTTPのPOSTまたはGETという要求が投稿内容と共に送られるわけ。ここのサイトの場合はPOSTかな。ソースのformタグを見ればそういうのわかるね。

で、プロバイダーの方は、課金とセキュリティーもあるから、通常機器固有のMACアドレスにIPアドレスを割り当てたか、セキュリティーログが残る。またルーター/Gate Wayがリクエストを中継するから、どのIPアドレスがどういうプロトコルでどのサーバーにアクセスしたかの、アクセスログが通常残る

だから、脅迫投稿を簡単に追跡できるんだよ。ただ経験や知識がないと誤認逮捕するなんてことになるけれどね。。

ただマンション用の一括契約の場合、（弁護士側の技術と得られる情報だけで）各戸レベルで識別できるかどうかはわからない。また、アクセスログだけで膨大な量になるから、どこまで遡れるかは微妙なところ。通常三ヵ月くらいってところかな。自動的にログは圧縮保存されて、ローテションされるようになっているからね。

両側のアクセス記録がないと特定できないのは、当然です。

[312: 匿名さん]

長い｡しかもただの一般論だからつまらん。

分かっているが区別はしてなかった、って書けば一行ですむとこでむきになりすぎ。

[313: 匿名さん]

>>299
>>304
>>305

東京高裁平成２３年１１月２４日判決は、税理士の自宅兼用でも管理組合勝訴ですよ。

http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

・自宅兼用である
・平穏さが争点になっていない
と、299さんが拠り所とする国交省コメントは顧みられていません。

公平を期すために書いておきますが、この事件は東京地裁では管理組合敗訴でした。
最高裁に上告されているようですので、小法廷で高裁判決が支持されれば、
今後、管理組合にとって大きな力になるでしょう。

ちなみに、八王子支部判決の解説も、いちおう国交省コメントには触れていますよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なお、「専ら住戸として使用する」の意味は、居住者の生活の本拠があるか否かによって判断され、その利用方法としては生活の本拠に必要な平穏さを有することが必要であると、通常、解説されています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「通常、解説されている」のは事実ですね。コンメンタールにもそうあります。
（これまでの）「通説」と言っていいでしょう。
しかし、どの判決も、その「通説」を採用している節がない。
判例と通説が一致していないのです。

少し話は変わりますが、
「利益衡量の範囲を広げすぎ」と弁護士に批判されている保育室事件にも、注目の部分があります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_precedent/199502.html
保育されている幼児の人数、保育される幼児が毎日同じではないことなどからすれば、大家族の家庭や幼児をもつ通常の家庭生活に伴うものと同視することばできない。
（中略）
被告らが病院経営による経済的利益を得るのに、住民らは一方的に不利益を受けるだけであって、住民らにおいてこのような使用を受忍すべき理由はない
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※幼児の人数は平均６～７名（最小２名、最大１２名）だそうです。

この規模と同程度の塾も、大家族の家庭とは同視できませんね。

・経営による経済的利益
・住民らは一方的に不利益

塾でもこの指摘は当てはまるでしょうね。この批判にどのように反論するのでしょうか。

[314: 匿名さん]

>>313
新発見のつもりかも知れませんが、あなたが引用されれているものは、すべて既出ですよね。

少しスレを良く読んだ方がいいように思います。それと引用先の内容や、関連サイトもね。

まず税理士の件は、書かれているように、一審は税理士側勝訴、二審は税理士側敗訴、最高裁に持ち込まれ、現在係争中で確定した判決のものではないようですね。

既出の通り。業務の内容が、「税理士」という内職程度でのものでなく、一室を住居としてではなく事務所として専用に利用しており、さらに業務の内容上、不特定多数の顧客が想定されたのではないでしょうか。

保育所の件は、近隣の医院が、住居用としてではなく、保育所として借り上げたケースではないかな？

ポイントは、各ケースとも、個別に事情が勘案されている点でしょう。

規約違反だから一律に禁止と言った単純な裁判例はないようですね。特に国交省のコメントや管理センターの解釈と異なる裁判例はないですよね。もし、そういう裁判が確定すれば、当然コメントもガイドラインも変更されるでしょうね。

[315: 匿名さん]

>>314
従って。この塾が認められるかどうかは知りませんが、今のところこれが拠り所です。

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。

(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。

(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

[316: 匿名さん]

>>312
>分かっているが区別はしてなかった、って書けば一行ですむとこでむきになりすぎ。

区別も何も、Ethernetの仕組み（TCP/IP)を理解して書いているのだから、揚げ足取りに対応しただけ。

勉強になったでしょう。ここまで書いても、同じことを繰り返して書く方がおられるから、そうならないでね。

[317: 匿.名さん]

よく理解できないので、教えてください。

当該学習塾が規約違反ではないと主張する方々は、>>315 の内容を
拠り所にしているように見受けられますが、このなかで、学習塾は、
（１）や（２）ではなく、（３）に該当すると思います。

（３）では、「規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって
判断する他はないが、『住宅地にあるマンションでは、認められない
場合が出てこよう。』」としています。
当該学習塾のどのような状況から、規約違反ではないと判断できるので
しょうか？

[318: 匿名さん]

塾経営者が他の場所にも教室を持っていることを考えると，経営者は自分のことしか顧みない最悪の人？

裁判によって塾生消えるのに裁判に臨む。
→経営者としては，マンション塾は、なくなっても止むなし。
→それでも裁判に臨むのは，自ら降参した場合の他教室への影響を考えたもの。
→敗訴しても他教室は，塾生は減るだろうが潰れる可能性は低い。
　（サービス業が訴えられること自体，イメージはよくないが，裁判に臨まなければ自ら非を認めることとなる。）

もしこの流れなら最大の被害者は，マンション塾へ通う子供達であり，塾経営者は自分のこと以外，頭になく最悪。

[319: 匿名さん]

>>317
>当該学習塾のどのような状況から、規約違反ではないと判断できるのでしょうか？

とらえ方がちょっと違うかな。
「規約違反と判断する条件を満たしているとは確認できていない」≒規約違反ではない
という感じかな。
※今の段階ではグレーゾーンであって黒ではないと考えても良いかな

>（３）では、「規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、『住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。』」としています。

には、具体的な基準が示されておらず、その他のケースでも基準は不明確。学習塾というだけで問答無用に規約違反と主張する方々に対して、分かりやすい表現としての「規約違反ではない」 ですね。

[320: 匿.名さん]

>>319 さん

であれば、
１．現在の生徒数、週の開講日・開講時間
２．業容の拡大計画
　　ａ．講師の募集
　　ｂ．新たな生徒募集
等から、理事会が規約違反に該当すると判断しても
合理性、正当性があると思いますが・・・

[321: 匿名さん]

>>319
賛成です。

スレ主さんに全面賛同できない皆さん、概ね「単純には規約違反とは言えない（かもしれない）」としています。

ですので、塾傾斜を交え総会で納得まで討議されて、結論されると良いでしょう。

理事会もそういう方向で動いているようですが、それに対しスレ主さんはかなりご不満で、このスレを立ち上げたようにお見受けしていますが、そのやり方は、あまり賢明で無いように感じます。誰かに任せたら、任せ切らないとね。

なお、裁判になると塾生が減る云々を繰り返し投稿される方は、迷惑そのものです。それ以前の話が重要ですからね。

[322: 匿名さん]

>>320
>理事会が規約違反に該当すると判断しても

319さんではなくて、321ですが、

判断されたのでしょうか？そこのところが不明なように思います。スレ主の投稿では、2・3カ月後に塾経営者を呼んで総会をやるところまでしか書かれていません。

また、判断されても正しいとは限りませんし、判断された相手方に反論の機会が与えられるべきでしょう。で、反論するには、理事会側の言い分を良く聞く必要がありますから、弁護士を代理人立てられ理事会にその主張を問い合わせることは、ごく普通の手順です。スレ主さんが言われるほど問題な態度と思いません。

[323: 匿.名さん]

>>322 さん

実際のところはわかりません。
理事会が規約違反であると判断したからこそ行為の停止勧告をしたと、
わたしは理解しています。
また、元スレ主のレスからは、
「理事会は、法５８条による訴訟も視野に入れている。」
と読めるところもあります。

[324: 匿名さん]

>>323　さん
スレ主さんの投稿は揺らぎがあるのと、感情がかなり入っておられるようで、また他の住民からは異なった情報が提供されていることもあり、どこまでが事実か事実でないか、投稿だけからは判断できないと思います。

最後の投稿では、まだ裁判に至っていない、２・３ヶ月後の総会に塾経営者を呼ぶと言うことですので、塾経営者に反論の機会が与えられるのではないでしょうか？もしその通りであれば、理事会の方針は穏当なものと思います。反論の機会を与えたうえで、今後の方針が決められるものと思います。

[325: 匿名さん]

319です。

我々のような外野としては、具体的でかつ定量的な状況や判断基準が明らかではなく「住居としての平穏が乱されている」と判断するに足る材料がないので、理事会の判断が妥当であるまでは判断できないのです。

1年半もの間、学習塾が開講されていることに誰も気づかなかったという程度の状況もあり、現時点では「規約違反と判断できない」で留まっているという状況です。
まあ、今までの情報から判断した方々の意見が「規約違反」あるいは「ＯＫ」と分かれるのも至極もっともな話だと思っております。

[326: 匿名さん]

区分所有法58条
３ 　第一項の決議をするには、あらかじめ、当該区分所有者に対し、弁明する機会を与えなければならない。

弁明の機会を与えた上で決議すれば、使用禁止請求の訴訟もできるしね。

[327: 匿名さん]

話は変わりますが、たまたま知人二人の奥さんが、同じ大手の教室チェインの先生として指導されています。共に住居専用マンション住まいの方です。一人は埼玉、もう一人は立川市です。

お一方は、定年退職された方の奥さんで、もうお一人は会社員の奥さんです。

ごく、ありふれたケースのように思っておりました。

高齢化の長い老後を支えるためには、社会が包容力を持って対処するようにしないと、ご自身が仕事を失ったりされた時に、手に持った技術や経験知識を自宅で活かせなくなってしまいませんかね？

実害がなければ、誰も被害がないわけですからね。実害があれば、解決できるものは知恵を集めて解決する。そういう姿勢が大切なように思います。

[328: 匿.名さん]

>>327 さん

社会の変化に対応することは重要なことだと思います。
しかし、その対応は、個々の組合員が勝手に判断することではなく、
組合員の総意をもって決定すべきことであると考えます。

たとえば、現在の住居専用から用途制限を緩和する場合は、
管理規約の変更（特別決議）をする必要がありますが、
その場合は、「一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべき
ときは、その承諾を得なければならない（法３１条１項）。」、
つまり、反対者全員の承諾を得なければならないということになると
思います。

[329: 匿名さん]

>>328
>住居専用から用途制限を緩和する場合

そういう場合は、必要でしょうね。

でも必要のない場合も多いのではないでしょうか。

[330: 匿名さん]

現状のままで用途制限には抵触しないという考え方ですから。

[331: 匿名さん]

リビングやダイニングをそのままに、或いは一時的に片づけて、あるいは自分の書斎でそのまま、人に何かを教えて、指導料をとるのであれば、別に住居専用でなくなることはないでしょうね。

保育室専用、税理士事務所専用に使い、居住しない、あるいは副次的になる場合は、用途の変更あるいは緩和が必要ではないでしょうか。

[332: 匿名さん]

>331さん
そう思います。
とすると、今回の塾はどっちなのでしょうね。

[333: 匿名さん]

毎日30人だと厳しいかも。週30人だとOKかも。ダイニングとかリビングで勉強できる範囲ではないでしょうか。週20人位までが妥当かも。

人数や時間等は、話し合いで協定を結べば良いように思います。

組合員が決めるべきでしょう。妥協できるのであれば。

[334: 匿名さん]

一般的住居として考えましょう。

週に来客は何人ほどですか？
一度に何人ほどでしょうか？

一度に５人、週でも５人も来れば多いのではないでしょうか？

[335: 匿名さん]

隣の家の来客の人数が気になる人は集合住宅に住むべきでないでしょう。

[336: 匿名さん]

マンションも営業で利用されるとあちこち傷むしね、
ガキにエレベーターで遊ばれても電気代も掛かっちゃうんだよね。
通路だって商売やってる住人の客の為じゃないんだよ、恒常的に使われてもな。

ま、塾の直ぐ隣の住人が五月蠅いと言えば、商売で共用部分は使えないのが理屈。
このマンション優しい管理組合ですね、裁判するなら結果は見えてるけどね。

[337: 匿名さん]

エレベーターをチケット制にしたら？

[338: 匿名さん]

>>336
こういう住民がいると俺は一階だからエレベーターの修繕に反対するとか言い出すんだろうね。

[339: 匿名さん]

夫婦２人と子供４人の６人家庭と夫婦２人だけの家庭では、、、
とか言い出したらキリがない。

[340: 匿名さん]

マンションの規模にもよるけど、大きい所だと千人以上の人が住んでいるわけだ。
そこに三十人の出入（必ずしも毎日ではない）が増えたとして、どれだけ負荷が変わるんだい？

[342: 匿名さん]

>336
隣の住人がうるさいと感じても、個人的な問題と判断されることもあるんだよ。
その場合は個人で訴訟を起こすしかない。
区分所有者の共同の利益に反するか、隣の区分所有者の個人の利益に反するか、この違いは大きい。

[343: 匿名さん]

>341
規約違反かどうかを論じているのに根拠もなく違反とだんじるのはどうかな？
負荷云々の話は配慮ではなくて、客観的な根拠としてどうか？ということ。
物事は合理的に考えないと、感情的になってはだめだな。

[344: 匿名さん]

塾を擁護される方々は、無理な理屈を考えなければレス出来ないようですね、ご苦労さん。
裁判所では笑われますので、ここだけの話ですよね、また考えてレスして下さいねぇ。

[346: 匿名さん]

はい？。標準管理規約のコメントなどに頼ってませんが。
リビングを改装することもなく、ただ机を並べて勉強を教えているだけなら、そこは誰が何を言おうと住宅ですよ。
従って、第１２条には抵触しないのです。
で、組合が違反との判断をしたなら強制力を持って排除すれば良いじゃないですか？従わないなら裁判でも何でもしてくださな。
塾経営者は自らの正当な権利を守るために受けて立つと思いますよ。

[347: 匿名さん]

>リビングを改装することもなく、ただ机を並べて勉強を教えているだけなら、そこは誰が何を言おうと住宅ですよ。

お前が何といおうが、単なる住宅とはいえねえよ。
住宅兼教室だよ。

[348: 匿名さん]

じゃ、続きは裁判で（笑）

[349: 匿名さん]

因みに、住宅兼教室とは住宅の一部を教室専用に改装したものを指します。

[350: 匿名さん]

なにを馬鹿な、金取って勉強教えて、納税もしたら、専ら住宅じゃないわな。
ましてや塾講師募集だとよ、とてもとても平穏とはほど遠いな。

おかしな理屈では裁判はむりだ。

[351: 匿名さん]

頑張って訴えてね。

[352: 匿名さん]

そうだね、スレ主さんは『いずれにしても、淡々と手続きは進めます』とのこと。
まずは総会ではどう対処するのか、野次馬は楽しみに待ちましょう。

できれば裁判で判例作って欲しいですねぇ。（笑

[353: 匿名さん]

先ずは総会でエレベーター従量制を提案したら？体重で課金するよう規約を改正すると公平でいいよ♪

[354: 匿名さん]

>349
>因みに、住宅兼教室とは住宅の一部を教室専用に改装したものを指します。
あまりにもおかしな理論で専門家に笑われるよ！
改装しなければ良いなら、デリヘル待機所は全然ＯＫ、託児所もＯＫとなるよ。
改装の有無なんて論点にならないよ。

>341
そのとおりですね。

[355: 匿名さん]

課金は住戸毎ではなく個人毎でね。
いっぱい乗った人はマイレージが貯まると良いね。

[356: 匿名さん]

>354
そう、そんなことは（住宅兼教室という理屈）は争点にはならない。

[357: 匿名さん]

女装していても男は男。それと同じことで、塾をしていても住宅は住宅。

[358: 匿名さん]

うんうん、頼むから裁判やって下さいな、楽しみにしてます。
この提訴は総会などで四分の三の議決は必要ない案件ですから
管理組合は、規約違反に対抗する提訴ですよ～ でOK 　　ですからGO.GO

さっさと裁判してちょうだ～い、早く結果が知りたい。

[359: 匿名さん]

でも、結局は特別決議で使用禁止を議決しない限りは続けるんじゃないかな？　

[360: 匿名さん]

>>359
その区分所有法の言う使用禁止ってね、居室で塾が出来ないって事じゃないのよ、
専有部（居室自体の）使用自体禁止する事なのよ、用は住めないのよ、もうちょっと理解してね。
これと、競売は特別決議要りますね。

だから、塾の営業やめろ～　てくらいは理事会で、規約違反への対抗措置が理由でＯＫ－だわ。

[361: 匿名さん]

いずれにしろ、先ずは総会でしょう。大丈夫か？

[362: 匿名さん]

>360
それくらい知ってますよ。
だから、それまでは居直って塾を続けるんじゃないの？と言ってます。お解り？

[363: 匿名さん]

↑　おう、ごめん！

[364: 匿名さん]

勘違い住民のいるマンションって最悪だな。スパイ住民に副収入や来客監視されまくり。オオコワー。

[365: 匿名さん]

なんの宗教か知らんが、書いてる事は意味不明だぞ、家帰れるか？

[366: 匿名さん]

女友達が毎日来たらデリヘル扱いされておまけにエレベーター代払えって言われかねないね。動物農場マンションだね。

[367: 匿名さん]

↑　目立ちたいん蚊？　　スペース無駄図解するなやぁ　　ブスは料金３倍な（笑

[368: 匿名さん]

>>365
そうだね。裁判やったら塾生が減るって念仏のように唱えるのがいたが、ありゃどう見ても
いかれてる。

[369: 匿名さん]

↑　そうだな、減っても増える事は無いわな、一般社会は常識人が多いみたいだからな。

[370: 匿名さん]

このいかれているのが、スレ主でないマンション住民なら本マキマキ、クルクルパーマンションか?

[371: 匿名さん]

何か自分の気に食わないことがあれば、893ジュニアに恫喝させるとかとも書いてありましたね。本当に気の毒、ここのまともな住民の方は。

結構近所の噂になってたりして。ノイローゼ住民大暴れとか。

[372: 匿名さん]

>>371
そういうアウトロー的感覚で、規約違反を問うのは、自己矛盾もよいとこですね。

で、国交省のコメントも標準規約も関係ないって主張しているからね。自分のマンションは自分の決めた規則で動かせるって思っているから怖いね。

最近おかしな事件が多いですが、この件で事件が起こらなければ良いですが。

[373: 匿名さん]

>>372
＞国交省のコメントも標準規約も関係ないって主張しているからね。

それ関係有るなら根拠示してからボヤキなさい、無知なボクちゃん。
拘束力あったっけぇー　　だとしたら　初耳だわ！

[374: 匿名さん]

ここで孤軍奮闘している柄の悪いのは、孤立して虚勢をはっているだけでしょう。マンション住民ならば同調者は少ないのではないでしょうか。

[375: 匿名さん]

>>373
コメントやガイドラインに拘束力あるわけないだろう。どうかしてない？

[376: 匿名さん]

ついでの事ですから、塾の隣の部屋にオームの道場誘致しましょうよ、
どっちが先に出て行くか、どっちも出て行かないか、楽しいですね。
塾生の子もオームに入信とか、持ちつ持たれつでラブラブになる？

[377: 匿名さん]

が、人はそういうのを尊重するんだよ。

[378: 匿名さん]

＞＞３７６
かなり切れてるね。血管切れないようにね。

[379: 匿名さん]

>>375
それじゃあ、関係無いって、こじまよしおくんみたいに主張して当然なんだよね。（笑
おたく話見えて無いのかなぁ？　　かしこくないのねぇ

[380: 匿名さん]

>>376
道場はともかく、信仰の自由は保障されるべきでしょう。君といると息苦しそうだね。あれこれ私生活詮索されて。

[381: 匿名さん]

>>379
>>377だよ。敢えて無視しようとするのは君くらいのものだよ。

[382: 匿名さん]

↑　え～　おたく　もしかして　オームの残党？　ヘッドギヤもってる？　宙に浮く？？

[383: 匿名さん]

＞３７９
拘束力＝関係ではないでしょう。

拘束力がないから、関係ないって議論するのは、子供じみてない？

[384: 匿名さん]

>>381
チャンと作文しましょう。　意味不明な言語は理解出来ません。

[385: 匿名さん]

＞＞３８２
だったらどうなのかな？

あなた、ひょっとして、小学生？だったら、早く寝なさい。

[386: 匿名さん]

>>383
それでは社会の理屈が通リません、感情人情の話は…

[387: 匿名さん]

＞＞３８４
ご自分がレスを読み飛ばしているだけでしょう。アンカーふってあるのだから、それを開けばいいだけなのだよね。

[388: 匿名さん]

>375
小学生はオーム知らないでしょ、あ、冗談で書いたのかな？

[389: 匿名さん]

＞＞３８６
＞感情人情の話は…

そんな話してたっけ？法律論だとばっかり思ってました。

でも、感情人情の話する前に、病気を先に直した方がよいかもね。

[390: 匿名さん]

＞＞３８６
僕、コメントってわかる？

ガイドラインは？

[391: 匿名さん]

>>387
はい、レスは解ってますよ、乱暴でも主義主張は良いですが、
いいかげんな作文には取り合いません、文法くらい守りましょう。

[392: 匿名さん]

＞３９０
（笑～　もったいぶらずに教えてみなさい。　

[393: 匿名さん]

＞＞３９２
僕ちゃんわかってないんだ。だから拘束力があるって尋ねたわけね。

お気の毒。掲示板は、もう少し大人になってから、投稿しましょうね。

バイバイ。

[394: 匿名さん]

＞３８９
はい、拘束力の無い事に好きなだけ議論して下さい、相手いないけど。
絵空事っていうんだよ、覚えといてねぇ。

[395: 匿名さん]

今日だけ投稿内容に中身があまりないのは何故？

[396: 匿名さん]

>>393
あんた書いた責任だよ、教えてやりなさい、マナーよ。

逃げるのかな～　（笑）

[397: 匿名さん]

＞＞３９３
知ったかブリ雄君！　早く教えてあげなさい、ほんとに逃げちゃったの？

[398: 匿名さん]

ついでに、それぞれ

宗教

と

恫喝

しか書けない方々、たまには別の作文もしてみようね。

[399: 匿名さん]

良い子は寝る時間。

元に戻すと、

http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。

(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。

(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

に従うと、この判断をすることが求められており、今後管理組合が塾経営者を総会に呼んで、確認するということで、今のところは穏当に進んでいるようです。

[400: 匿名さん]

>>396
>>397
知らないのならば自分で調べた方が身に付くよ。