株式会社オープンハウス・ディベロップメントの東京23区の新築分譲マンション掲示板「オープンレジデンシア広尾Ⅰ棟【旧称:(仮称)オープンレジデンシア広尾三丁目計画I棟】ってどうですか?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 渋谷区
  5. 広尾
  6. 3丁目
  7. オープンレジデンシア広尾Ⅰ棟【旧称:(仮称)オープンレジデンシア広尾三丁目計画I棟】ってどうですか?
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2014-04-27 22:14:49
 

オープンレジデンシア広尾 I棟についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都渋谷区広尾3丁目16(地番)
交通:東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩14分 (2番出口)
山手線 「恵比寿」駅 徒歩16分
間取:3LDK~4LDK
面積:80.15平米~148.83平米
売主:オープンハウス・ディベロップメント
事業主:オープンハウス

物件URL:http://www.ohd.co.jp/mansion/hiroo/
施工会社:(株)ナカノフドー建設
管理会社:日本ハウズイング(株)

【URLを追加しました 2013.4.5 管理担当】
【タイトルを正式物件名称へ変更しました 2013.4.27 管理担当】

[スレ作成日時]2013-03-29 22:13:05

現在の物件
オープンレジデンシア広尾I
オープンレジデンシア広尾I
 
所在地:東京都渋谷区広尾三丁目68番1他(地番)
交通:東京メトロ日比谷線 広尾駅 徒歩14分 (2番出口)
総戸数: 31戸

オープンレジデンシア広尾Ⅰ棟【旧称:(仮称)オープンレジデンシア広尾三丁目計画I棟】ってどうですか?

168: 匿名さん 
[2013-07-30 20:18:43]
完売したのかな?
169: 匿名さん 
[2013-07-30 20:55:44]
2期2次まで完売したみたいです、今3次の募集してるよ
170: 他を購入 
[2013-08-18 11:13:16]
コンセプトはいいと思ってみに行きましたが、中身が・・・

役職ありからなしまで、とにかくスタッフの質が悪かったです。
高いお買い物をするのに、この会社にお任せするというのは恐ろしすぎてできませんでした。
きっと、そこで経費の節約をしているのかもしれませんが・・・
契約時や契約後も何があるのか・・・
他にもいろいろ、経費の節約がありそうですよね?!
(構造とか??オソロシイデス)
171: 匿名さん 
[2013-08-19 21:51:26]
先日モデルルーム見に行きました。

それでわかった。オープンが安い理由は明白。

共有スペースの簡略化、内装のグレードが低い、土地の形状や購入時期(仕入れを安くする)、広告の打ち方、モデルルームの共有、スタッフの質、などなど。
構造ではないよ。
オープンのコンセプトは徹底的に華美さや無駄を省くことだってのがよくわかったし、企業努力が感じられた。

内装に関しては、ここは周囲のマンションに比べてしまうとほんとにグレードが低い。
けど、それがいやだったらオプションでいろいろ突っ込んだりリフォームして個々で改善すればいいだけの話。
今のマンションは代官山にある大手デベ某マンションで新築で買って住んでるけど、
今の部屋の内装と同グレードの内装をオープンのこの物件に突っ込んだら、少なくとも数百万上乗せしないと同じものが作れない。
結果、それなりのものを作ろうとすれば結局ここでもそれなりのお金がかかるわけで、
純粋に坪単価云々言ってるだけでは比較できないでしょ。
箱としてはそこまで割安ではないと思う。

エントランスや廊下などの共有スペースは、純粋に無駄なものが省かれているってだけで、
そこまで安っぽくもないから、ここもありだと思ったな。
パーティールームやゲストルームがあるマンションに住んでたことあるけど、
自宅に招きたいタイプだから、全然使わなかったし。
エントランスにライブラリのあるマンションもあるけど、実際使ってる人ってほぼいないよね?

共有設備や無駄な華美さが欲しい人はそういうマンションに住めばいいと思うし、
そういうのがいらない人はオープンのマンションはこざっぱりしてていいんだろうなって思った。

ちなみにモデルルーム見に行った時に担当してくれた営業さんはすごく熱心で真摯でいい人だったから、スタッフ全員が質が低いと思わないな。当たる人によりけり。その上司はかなり微妙だったから。
ま、今のマンション買った時の営業さんのほうがよっぽど微妙だったけどねww
172: 匿名さん 
[2013-08-19 22:46:52]
安かろう、悪かろう・・・。
174: 匿名さん 
[2013-08-20 06:45:06]
>172
171だけど、オープンは安いのは無駄を省いて安くしてるからであって、
安かろう悪かろうではなく、173が言うように安かろう「良かろう」だよ。
オープンが省いてる「無駄なところ」を全部のせたら、大手デベとさほど差は出ないよってこと。
175: 匿名さん 
[2013-08-20 20:00:17]
構造はさほど変わらないよ!きらびやかな共有施設のあるマンションに憧れている人には向いてないと思うけど。安いといってもやはりそれなりに高い買い物。同じ8000万出すなら、70平米ギリギリかそれ以下の狭いマンションに住むより、80平米以上のゆとりある部屋に住みたい。
176: 物件比較中さん 
[2013-08-20 23:01:40]
部屋を自分でグレードアップできるところはいいよね。
例えば300~400万かけて高級仕様にしたら、
大手デベの高級マンションよりもグレードは上げられるんじゃない?

っていうかそういう考えの人が買うんじゃないの?

そもそも立地はいいし、部屋の仕様は低グレードで抑えているけど、共有部のグレードは超高級というわけではないけど予想していたよりも悪くないかな。


無駄な共有部がないことも、将来的に修繕費や管理費を抑えていく上で有効でしょう。10年、20年と過ぎていくと効いてくるからね
大手デベの広尾物件の説明も聞きに行きましたが修繕費計画の傾斜がきつくって、中途半端な共有部やほとんど見えない植栽のせいかなぁと思うと、なんだかなぁっと。


ちなみに営業さんは色々ですね。私の担当してくれた人は、いいところと悪いところを正直に話してくれて印象はよかったですよ。
色んな会社のモデルルームへ行ってるのでそれぞれの社風を感じますが
ここは、ちょっと教育が行き届いていないところもあるけど若い社員が頑張ってる感じかな。けっこう伸びるんじゃないか。
177: 匿名さん 
[2013-08-20 23:26:58]
大手以外がテレビCMをしてると潰れる前の
悪あがきが多々あるが、ここは平気?
178: 匿名さん 
[2013-08-21 08:15:25]
オープンハウスいよいよ上場ですね。
179: 匿名さん 
[2013-08-21 17:06:51]
上場するの?
180: 匿名さん 
[2013-08-21 17:55:43]
逆に上場出来なきゃアウトですかね?
181: 匿名さん 
[2013-08-21 21:44:23]
十分ありえますね。
不動産業界の歴史を見れば。
182: 匿名さん 
[2013-08-21 23:14:11]
現状以上の業績を残す上で資金面などで上場は必要不可欠では?

9月20日に上場予定なのに市場が東証一部か二部かまだ未定と言うのは笑えますがどちらに上場するかによって信用度も変わってきますね。












183: 匿名さん 
[2013-08-22 12:21:30]
やはり上場か、待ってたよ。ここは物件じゃなくて株に狙い目。
住む方にも安心材料でしょう。

184: 匿名さん 
[2013-08-22 22:00:25]
上場だって…(苦笑)
185: 購入検討中さん 
[2013-09-18 07:55:35]
後11戸なかなか売れないね。
186: 匿名さん 
[2013-09-21 00:15:59]
上場しましたね
187: 匿名さん 
[2013-10-12 19:55:55]
あと3戸になりましたね。
189: 匿名さん 
[2013-10-12 20:33:15]
瞬間蒸発のオープンとはいえやや完売まで時間かかっていますね。まあ竣工までには売れてしまうでしょうが。
191: 周辺住民さん 
[2013-10-13 09:15:03]
安かろうで広尾に家買う方は後で惨めな思いをされるでしょうね。

無論余裕を持って購入する方は問題ないでしょうが。

192: 契約済みさん 
[2013-10-13 21:02:55]
あと3戸らしいですよ。
193: 匿名さん 
[2013-10-13 21:06:37]
利口な人は買うよ。惨めな思いするのはここを買えなくて場所を妥協して買う人
194: 購入検討中さん 
[2013-10-13 21:59:39]
あと3戸?この三連休で完売かな。
196: 匿名さん 
[2013-10-14 23:03:31]
部屋によっては爆安でもないよねぇ、と思うけど?

坪単価安めの部屋もあればそうでもない部屋もあるし。

ちなみに前にも何人も書いてるけど、オープンの物件は安かろうではないよね。
純粋に価格だけ見て安かろう…って言うのはちょっと違うかなあと思う。

何れにせよ、あと3戸、いつ完売するか楽しみです。
198: 物件比較中さん 
[2013-10-15 08:17:29]
196さんの仰るとおり、この物件も条件のいい部屋はそれなりに金額上がっていますよね。8000万〜億超えも多いし、南向きや部屋の広さによっても坪単価はだいぶ違うので、爆安なのは西向きの一部かと。
オープンの物件は安かろう悪かろうではないと思います。他の物件もたくさん見てきましたが、ここが劣っているとは思いませんでした。
199: 解説員 
[2013-10-15 08:36:36]
徒歩10分というのが不動産の立地の最低の条件だからね。

ここはその限度を超えて駅から遠いために安いのさ。

200: 匿名さん 
[2013-10-15 13:11:54]
どなたか、ヒューザーの一件と比較された方がおりましたが、あの一件以来審査が厳しくなっていますので、
正直なところ、大手とここの建物自体の差は、あまりないと思います。
価格差は、共有施設、仕様の豪華さ、駐車場、常駐の人件費等のコストを徹底して省いているからで、
そういうものが必要な方は、大手に行き、そういうものを必要としない方は、ここを選ぶという選択があってよろしいかと。別に大手の億ションを買われる方が金持ちで、ここを買う方はそうではないという短絡的な事でもないとおもいますが。要は、マンション選びの基準及び価値判断は、人それぞれだということです。私の知り合いのお金持ちの人で
大手ではなく、オープンさんを購入されて良かったという人もいますよ。
201: 匿名さん 
[2013-10-15 13:43:35]
うちも金持ちですけど、オープン物件買いました。
大手にお布施したくなかったのでw
202: 匿名さん 
[2013-10-15 18:23:34]
そうこうしているうちに、あと2戸になりましたね。

予想していたよりは完売まで時間がかかっていますが、
来年3月引き渡しの物件としては、やはりかなりスピードが速いのではないかと思います。

オープン、好きですよ。
>200さんのご意見、非常に共感します。
203: 物件比較中さん 
[2013-10-15 21:07:07]
私も共感します。何を重要視するかですよね。豪華なエントランスや共用スペースにお金がかかるくらいなら、部屋の広さを重視します。
204: 周辺住民さん 
[2013-10-16 15:02:27]
ご自分で金持ちという方がはたしてどの程度か…

充分なお金があれば部屋も広くて駐車場等その他共用設備も充実している物件に住みますよね普通。

この辺りはろくに駐車場もないような物件に背伸びして住むと色々大変だと思いますよ。

205: 匿名さん 
[2013-10-16 15:39:01]
充分なお金があれば部屋も広くて駐車場等その他共用設備も充実している物件に住みますよね普通と断言するのは、
如何なものか。
206: 匿名さん 
[2013-10-16 16:08:09]
駐車場が必要でない人もいますよね。
207: 周辺住民さん 
[2013-10-16 17:06:56]
この物件に運転手付き?
日常的にタクシー?

ありえないですね。
208: 匿名さん 
[2013-10-16 20:03:37]
私も200さんのご意見に共感します。
209: 匿名さん 
[2013-10-16 20:10:54]
この辺りはろくに駐車場もないような物件に背伸びして住むと色々大変だと思いますよ。と言っている方こそ、はたしてどの程度なのでしょうか?
210: 匿名さん 
[2013-10-16 20:40:36]
まあ、マンション選びは、その人の基準と価値観で選べば、良いと思いますし、マンションに駐車場があろうがなかろうが、
その人が良ければ良い訳で、ムキになることもないのでは。
211: 匿名さん 
[2013-10-17 12:11:37]
私も周辺住人ですが、本当にこの辺の土地柄をご存じの方は、人に迷惑をかけない方であれば誰でも歓迎しますし、
マンションによって差別しませんよ。210さんもおっしゃっているように、マンション選びは人がとやかく言うべきものではありませんし、人それぞれの基準、価値判断で決めるべきものです。良識ある周辺住人はどのマンションにお住まいであってもそれによってどうこう思いませんよ。それに他のスレでどなたかが言っておりましたが、一等地にリーズナブルな価格帯もありというのが、現代のマーケティングであり、消費者ニーズなのではないですか。
212: 契約済みさん 
[2013-10-17 21:18:20]
後、1戸になっていますね。
激安価格ですが完売まで少し時間かかりましたね。
213: 匿名さん 
[2013-10-19 02:36:01]
ここいいですね。もっと早く気付けば良かった
214: 匿名さん 
[2013-10-22 17:19:36]
あと1戸になりましたね。

こちらのマンション、本当に良いと思います。
先日別会社の新築マンションに入居したばかりですが、
こちらにすればよかったと悔やまれます…

ほんと、住まい選びは人それぞれ。
こちらを購入した方々が満足されていればそれ以上のものは何もないと思いますよ。

215: 匿名さん 
[2013-10-29 14:29:31]
完売しましたね、おめでとうございます。
216: 近隣 
[2014-02-01 21:10:37]
ここはスリーブ大丈夫でしょうか?
こんな状態ですが。
ここはスリーブ大丈夫でしょうか?こんな状...
217: 匿名さん 
[2014-02-01 21:31:52]
衝撃ですね。これは普通?素人なもので。
218: 匿名さん 
[2014-02-01 22:18:15]
よく意味が分からないのですが、コア抜きしているように見える、という意味ですか?
219: 近隣 
[2014-02-01 22:59:05]
私も素人でよくわからないのですが、犬の散歩をしていて、1Fの壁のこの状態が気になって撮影していたものです。たまたま、今日、グラン高樹町のニュースがでていたもので、御わかりになる方がいればと思い掲載したものです。問題ないと良いのですが。
220: 匿名さん 
[2014-02-02 00:41:59]
グランにしていれば今頃ぼろ儲けだった。。。
221: 匿名さん 
[2014-02-02 00:48:07]
売主に徹底調査と確認を求めた方がいいかもよ。
222: 匿名さん 
[2014-02-02 01:04:25]
大手の高級マンションでもないしそこまで細かい事にこだわらなくても。。。
オープンだし住むのに不備がなければいいのでは。これでは新築住めないよ。
223: 契約済みさん 
[2014-02-02 13:57:05]
>216さん
素人なのでよく分からないのですが、こんなものなんですか?普通がどうなのか分かりませんが、不安になります。あと、タイルも予想より安っぽいというか。専門の方の意見お聞きしたいです。
226: 匿名さん 
[2014-02-02 21:21:56]
あの問題もグラン、地所、鹿島だからあれだけ問題になったたけでオープン
ならそれ程問題ならず竣工してた。ある意味大手だからこその三倍返しだが。
227: 周辺住民さん 
[2014-02-03 07:34:27]
これは広尾Ⅰの方ですね。
228: 契約済さん 
[2014-02-03 22:28:38]
契約済です。割と近所なので定期的に見に行っています、が、建築に関しては素人です。

まだ施工途中なのでこのお写真の何処が問題なのか全くわからず衝撃もうけなかったのですが、これは施工上何か問題があるのでしょうか?
おそらくⅠのエントランス付近かと思いますが、ここはぱっと見1階に見えますが、表記上は地下2階になり、エントランス、駐車場、駐輪場、ゴミ捨て場、ピットなどがあり、この階の1階上の表記上地下1階から3階が住居部分になります。

このお写真について、知識をお持ちの方でなにかお分かりの方がいらっしゃいましたらお教えいただけますと幸いです。

さてタイルは他のオープン物件と同じような感じかと思いますので私は想定内でしたが、外観は周囲に溶け込んでいると感じました。タイルのみでなく、全体を見た時に、むしろ外観は予想していたより高級感があるなと感じうれしかったですよ。

229: 匿名さん 
[2014-02-04 23:20:12]
建設業界の者です。
見た感じ何も問題ないですね。躯体に穴を開けるのはどの建物でも当たり前です。
高い買い物なので、心配になるのはわかりますが建物になるまで、色々な検査を
受けて合格してはじめて引き渡しになります。
早い話、素人がガタガタぬかすなと言う事です。
230: サラリーマンさん 
[2014-02-05 08:45:36]
大手が問題を起こして不安になるのは分かりますが、全てを疑っていたら素敵な家には巡り会えないと思います。
231: 契約済みさん 
[2014-02-05 18:41:12]
駐車場抽選外れました。近隣の駐車場も問い合わせましたがどこもいっぱいだそうで、途方に暮れています。駐車場抽選外れた方、他の駐車場見つかりましたか?
232: 匿名希望 
[2014-02-05 22:09:34]
目でみてしっかり吟味しましょう。
No230番さんの意見は素晴らしい。
233: ビギナーさん 
[2014-02-05 22:17:16]
色々な意見が飛び交ってますが、施工業者さんを信じて竣工を楽しみに待ちましょう。
234: 666 
[2014-02-05 23:56:35]
はやりのニュースに便乗するのはわかるが、いやはや乗り易い国民性ですな。
235: 契約済みさん 
[2014-02-06 00:45:42]
日赤病院の地下駐車場はダメでしたか?
236: 匿名さん 
[2014-02-07 19:00:26]
ここを買った方々は幸せです。建設会社も非常に良いみたいです。
238: 匿名さん 
[2014-02-08 10:13:25]
近所で三菱地所の現在話題のマンションを契約していた者です。どなたかキャンセルして譲っていただけないでしょうか!?
239: 契約済みさん 
[2014-02-09 14:36:20]
>231
我が家も駐車場の抽選外れました。

以前より、抽選に外れる可能性も考え周辺駐車場を幾つかあたっており、
抽選後徒歩1分以内のところを契約できましたが、
235さんの仰る通り日赤は数台空いているとのことでした。

近場で見つかりますように。
240: 匿名さん 
[2014-02-09 20:24:31]
こんなお宝マンションをキャンセルして売ってくれる人なんて居ないよ。
今なら3割増しでも買えないでしょ。
大崎か富久の割高タワマン買っとけば?
241: 物件比較中さん 
[2014-02-15 17:32:53]
ザ・パークハウスグラン南青山高樹町の工事不具合の件について

類似の問題が発生していないか、現状の施工状況等について、施主に回答を要求したほうがよいでしょう

工事現場を幾度か拝見していますが、ややズサンな雰囲気が感じられます。設計・施工管理に力を入れていらっしゃるのか少々不安に思ったほうがよいかと
老婆心ながら
ザ・パークハウスグラン南青山高樹町の工事...
245: 物件比較中さん 
[2014-02-17 12:28:10]
完成してきましたね、
ここ通る度に買っておけばよかったと後ろ髪ひかれてます。
247: 契約済みさん 
[2014-02-23 00:25:33]
キレイに出来上がってきましたよ。
キレイに出来上がってきましたよ。
248: 周辺住民さん 
[2014-02-23 08:17:22]
もう賃貸募集していますね。
249: 匿名さん 
[2014-02-23 10:37:28]
>>245
大手デベじゃなきゃ買えない人でしょ。
そんなんじゃいつまで経っても高値掴みだよ。
250: 契約済みさん 
[2014-02-24 03:35:13]
内覧会どうでしたか?
251: 引っ越しできるかな? 
[2014-03-02 02:57:34]
ひどすぎです。
あまりにのズサンさ、適当さ、隙間だらけ
職人が仕事をしたとは思えないありさまでした

基礎工事が本当に心配だ

オープンも管理、確認を
全くしてないです


建築業者もひどいもんだよ
どこを見て、内覧会させてるのか…

共有スペースも含め、やり直し箇所が多すぎのまま

【一部テキストを削除しました。管理担当】
253: 契約済みさん 
[2014-03-02 07:19:43]
何がありました?
254: 契約済みさん 
[2014-03-02 17:50:46]
未済部分が意外に多かったのと、小さなキズや汚れ、メジ部分の隙間など、細かく見るとたくさんの要修理箇所がありましたが、施工会社の担当者が各所ずつメモを取りシールを貼った上で、きっちり対応しますと言っておられたので、あまり心配はしていません。2週間後に再内覧の予定なので、きっちり直しておいてほしいです。共用部分もそれなりの出来だと思いますし、全体的には想定通り、大きな不満、不安なく、家路につきました。
255: 契約済みさん 
[2014-03-02 18:48:30]
最悪だったという方はどこが最悪だったのでしょうか?思っていたよりは直すところがないかなぁと思ったのですが、見るところが甘かったのかもしれません。参考までに具体的にどの辺りに問題があったのか教えて頂きたいです。
256: 契約済みさん 
[2014-03-02 21:45:56]
254さんと同じ感想です。
細かい指摘箇所結構ありましたが、直してくれるということで納得してます。
次回しっかり仕上がっていればよしとしてます。

きちんと仕上がってなければ何度でもやり直してもらえばいいだけのことです。
257: 匿名さん 
[2014-03-02 22:39:48]
大手ですら欠陥があるわけですしこちらはオープン
です。問題が多いのは想定内、気楽にいきましょう。
文句を言えば治してくれますし嫌なら賃貸でOK。
そういう物件ですよ。
258: 契約済みさん 
[2014-03-03 09:41:23]
251、252さんと同じ意見です。
内覧会は何度か経験してますが驚きました。

再内覧の時に治ってなかったらどうなるんですかね。。
259: 匿名さん 
[2014-03-03 14:09:01]
未済工事を含め、いくつか問題がありました。
再内覧会から引き渡しまでがあまりに短く、再々内覧ができない状態です。
しかし、これは販売側とゼネコンの不手際によると主張しました。
引き渡し後でも引越し前ならば再々内覧、再工事可能になるよう依頼中です。
260: 匿名さん 
[2014-03-03 17:54:04]
どこもオープンシリーズは安かろ悪かろうの典型なのは皆さん
わかって契約してると思うのですが。。。
259さんの言うとおり引き渡し後に修繕をしっかりやって貰えば
いいっしょ。やってくれるはずです。
261: 匿名さん 
[2014-03-03 23:30:26]
道路と外壁の境、つまり外壁の一番下のタイル気になりませんでしたか?
外壁タイルがガタガタで、未済のようでした。
指摘しておきましたが、再内覧時にみなさんもチェックしてみてください。
共用廊下のタイルや住戸の壁タイルも汚れが目立ったため、全体をクリーニングするよう依頼しておきました。
内装だけでなく、共用スペースも整えていただき、皆さんで快適に過ごせるようにしたいですね。
262: 契約済みさん 
[2014-03-04 00:15:19]
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
263: 匿名さん 
[2014-03-04 00:26:57]
それを言うならこのデベに住む時点で人は呼べないのでは、まして広尾だし。
人を呼んだり見栄を張りたいならやはり大手が賢明。
267: 購入者 
[2014-03-04 01:31:04]
同じ意見の方がいて、良かったです

共用部に関して、本当に人を呼べないほど恥ずかしいです
なぜならば
本来なら直線であるもの
タイルはガタガタ、目で見て分かります
廊下のコンクリートもガタガタ
手すり上など!ひどいものです

外壁は、すでに剥がれている箇所がありました

部屋に関して
全ての石は特に隙間がありすぎます
(関係者は言い訳ばかり)
その他に関しても隙間が非常に多く
傷も細かく確認すると、大なり小なり数えきれません

部屋によって、
作業される方や技術が異なるとは思えますが
しっかり確認した方がいいと思います

余りにも雑すぎます
管理監督も甘すぎます


【一部テキストを削除しました。管理担当】

by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる