住宅ローン・保険板「2007年7月実行の方」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2007-09-26 07:02:00
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日銀が利上げを行い、当面は利上げはない?あっても7月の参院選後、9月以降とか言われてますが、皆さん準備はいかがでしょうか。
精神的な安定のためにも申込時に金利確定のものを押さえておきたいものです。
金利も全期間固定化、優遇を生かしたミックスかも悩ましい。
ぜひ有益な情報交換ができればと思っております。
ちなみに私は住友信託か提携の三井住友か悩みつつ、それと申し込み時に金利が確定する京都中央信用金庫に申し込んでます。

[スレ作成日時]2007-02-23 22:56:00

 
注文住宅のオンライン相談

2007年7月実行の方

113: 販売関係者さん 
[2007-06-27 18:30:00]
7月のフラット35の金利は今月比0.14%程度あげると東芝からお達し。
長期金利は全て上げの方向だね。
114: 匿名さん 
[2007-06-27 20:07:00]
住宅金融支援機構の第3回債(RMBS)の表面利率は2.3%(前回比+0.11ポイント)

機構債券表面利率と各社フラット35の金利の関係は、
http://makiloan.gozaru.jp/loan_flat35_change.html
のフラット35金利推移表でわかる。
115: 匿名さん 
[2007-06-28 12:28:00]
7月 長期は、上がっちゃいますよね。。
116: 匿名さん 
[2007-06-28 13:05:00]
上がっちゃいますね。
117: 匿名はん 
[2007-06-28 16:39:00]
住信 +25bps (固定・全期間とも)
118: 匿名さん 
[2007-06-28 16:55:00]
三菱UFJ信託はどうでしょうか?極端に上がっていますか?
119: 購入検討中さん 
[2007-06-28 18:00:00]
>73
長期そんなに上がらないといってた銀行関係者さんほんとでしょうね?信じてますよ。

No.73 by 銀行関係者さん 2007/06/21(木) 00:33

七月はそんなにあがらないよ。

長期0.05ぐらいです。
短期物があがります。0.3ぐらい。

本格的にあがるのは、8.9月のどちらかです。
七月実行組みは***みじゃないですね。

8.9月実行組みがここ最近での最悪の金利に
なるでしょう
120: 匿名さん 
[2007-06-28 18:10:00]
長期とは?20年は長期と言うのでしょうか?
121: 匿名さん 
[2007-06-28 18:17:00]
ヤバい!
まじにヤバい!!

引越してすぐ売らないと生活できないかも…(; ;)
122: 匿名さん 
[2007-06-28 18:55:00]
↑リストラされた?
123: 匿名さん 
[2007-06-28 19:15:00]
先行不透明なので35年固定3%で確定させちゃいました。
124: 匿名さん 
[2007-06-28 19:19:00]
No.73 by 銀行関係者さん 2007/06/21(木) 00:33

↑↑↑↑
銀行関係者と言えば信憑性があるように思うがひょっとしたらパートのおばちゃんかもな
125: 特命 
[2007-06-28 20:02:00]
MUFJから連絡来ました。

7月  35年長期 +0.14%
    10年固定 +0.25%

の模様です。

なお、信じないのは勝手です。
126: 匿名さん 
[2007-06-28 20:05:00]
新生 6月微妙なところで間に合いませんでした。明日には7月の金利がわかるそうですが めちゃくちゃ 上がってないといいなぁ。
127: 匿名 
[2007-06-28 20:08:00]
各行、金利わかった人、
書き込んでください!
お願いします!
128: 匿名さん 
[2007-06-28 20:47:00]
住宅金融支援機構の、7月のフラット35提示金利も0.14%アップだったから、銀行独自の超長期も同じぐらいのアップだろう。
一時は0.2%以上のアップも予想されたんだから、よしとすべきなんだろうな。
129: 入居予定さん 
[2007-06-28 21:41:00]
先程、連絡ありました。

三井住友銀行 7月の金利

5年固定:3.75
10年固定:4.05
35年固定:3.34

だそうです(泣)!!!
130: 買いたいけど買えない人 
[2007-06-28 22:13:00]
とりあえず住宅プチプチバブル終了で
来年初頭では坪単価2割ぐらい下がって踊り場かいな
ふくらんでいない風船ははじけはしない
ガスが抜けて萎むまでだ
131: 匿名さん 
[2007-06-28 22:17:00]
>125
長期+0.25もあがってんじゃん!超長期+0.14はまあ妥当か。
73=銀行関係者はやっぱり口からでまかせだった。パートのおばちゃんでもこんなろくでもない嘘つかないだろ。
132: 匿名さん 
[2007-06-28 22:29:00]
一応最近まで銀行員だったものとして一言。
ローン金利って、本部の担当セクション(ごく少人数)以外は、本当に直前まで、その他行員にも知らされないものです。
また、その本部セクションも、本当に直前まで金利や他行動向を見極めているのです。よって発表日の数日以上前のものは全て「予想」あるいは「嘘」と考えて頂いていいです。
133: 匿名はん 
[2007-06-28 22:35:00]
直前まで考えているのは恐らく事実でしょうが、他行動向って事前に情報漏れてるんじゃないんですか?でないと、例えば三菱東京とSMBCの金利があそこまで完璧に一致することってないんじゃないですか?
134: 匿名さん 
[2007-06-28 22:38:00]
隠密に、横並び。

ということでしょう。
漏れ、じゃなくて。
135: 匿名さん 
[2007-06-28 23:14:00]
その辺色々あるのですよ。
今月は横並びで無難にいこうとか、思い切って勝負をかけようとか。
だから直前以外の情報は・・・と言うわけです。
136: 匿名さん 
[2007-06-28 23:48:00]
これはやっぱり7月組は“負け”なのでしょうか?
それとも「まぁ妥当じゃないの?」くらい?
または「8・9月はもっと上げるだろうしギリギリ“勝ち”」とか?
137: 匿名さん 
[2007-06-28 23:52:00]
この程度の上昇で「負け」も何も無いですよ。
というか「この程度の上昇で大騒ぎしなければならない状況」が「負け」。
138: 入居予定さん 
[2007-06-28 23:55:00]
本当ですね。
未だに「***み」「勝ち組」ですか?
言うなれば、あなたは「分け組み」でしょうね。
なんでも勝ち負けで分けたがる。

人間万事塞翁が馬

という故事をご存知ですよね。
何が幸いするかは、分かりません。金利だけでなく、肝心なのはその物件の内容そのものでもあります。
広い視野と長いスパンでローン金利も考えられたらいかがでしょうか。
139: 匿名はん 
[2007-06-29 00:02:00]
↑そうですね。金利がそこそこあがるレベルまで緩やかなインフレ基調/景気回復基調が定着してくれたら、数百bpsくらいはすぐ元がとれますもんね。
140: 匿名さん 
[2007-06-29 00:33:00]
とは言うものの、
(借り入れの額にもよるが)たとえ0.1%でも違えば
長いスパンで考えると大きな金額の差となる。

おとつい、銀行の担当者は、
「7月になれば長期金利は確実に上がる!0.2%ぐらいか?!
でも、実際は景気がさほど回復しているとは思われないので、
8月は7月の横ばいか、7月の上昇の反動で若干下がるかもしれない。
これまでに、金利が上がった月の翌月に下がった月もあったし・・・。」
と予想していた。
141: 匿名はん 
[2007-06-29 01:09:00]
↑長期金利なんて、一銀行の担当者が予想できる類のものではない。超短期ではランダムウォーク。都合のいいように考えて気休めをしたい気持ちは分かるが、直近3ー5年は金利上昇は疑いようのないトレンド。マクロでは、景気回復が明らかになってきた日本に対して、また歴史的な円安を直近1年歴史的な円安を謳歌してる日本に対して世界から相当の金利上昇圧力がかかることは目に見えてるよ。
142: 匿名さん 
[2007-06-29 06:14:00]
だからさ、仮に8月の実行金利が分かったとして何の意味があるわけ?
7月実行時の金利で払っていくしかないのに。8月大幅上昇したら、それよりましだって自分を慰めるわけ?それどころか「ギリギリ勝ち」だって・・・。
総支払額が変わる訳でも無いのに、自分より条件の悪い人間を下に見ることでしか精神の安定を図れないとしたら、貧しいよねホント。
143: 匿名さん 
[2007-06-29 11:14:00]
142さんの述べられていることは正しいです。
でも、やはりあ〜あとか思っちゃうんですよね。
144: 匿名さん 
[2007-06-29 11:17:00]
でも、時間とともにその気持ちも消化されていくけどネ。

取りあえず、決めていたところの20年固定が3%を切ったので良しとします。
145: 匿名さん 
[2007-06-29 13:05:00]
>136さん
勝ち負けをいうのであれば今買っている人全員が負けだと思います。
3,4年前とくらべてずいぶん高く買わされてますから。
146: 匿名さん 
[2007-06-29 13:39:00]
でも、20年前よりはるかに金利低いです。
なんて話を持ち出したらキリがなくなりますね。

今が自分にとっては買い時だった!という事で・・・。
147: 匿名さん 
[2007-06-29 14:02:00]
私、来年7月開始ですが来年もしばらく上げ上げできますかね?
148: 匿名さん 
[2007-06-29 14:11:00]
埼玉りそな
変動2.625%
   
2年3.200%
3年 3.500%
5年3.750%
7年3.950%
10年4.100%
15年4.650%
20年4.850%
149: 匿名さん 
[2007-06-29 17:20:00]
上がっちゃいましたね。
150: 販売関係者さん 
[2007-06-29 17:29:00]
三菱UFJの数字見たけど厳しいねぇ。
おととし春なら2年固定の金利で35年フラットが組めたような。
154: 匿名さん 
[2007-06-30 00:09:00]
もうだめぽ
155: 匿名さん 
[2007-06-30 00:12:00]
>>73
さあ、説明してもらおうか。
156: 匿名さん 
[2007-06-30 11:03:00]
金利Up! どぼ〜ん!
変動でつないで固定金利が下がるまで待つことにします。
157: 匿名さん 
[2007-06-30 11:23:00]
20年固定で0.25アップ・・・これは厳しいですね。
来月、一体どうなるのでしょうか・・・・。
158: 匿名さん 
[2007-06-30 15:46:00]
どなたか 住友信託と新生の金利ご存じありませんか。
160: 匿名さん 
[2007-06-30 21:16:00]
新生の長期固定は、35年固定で3.40%。
ちなみに20年固定・借入期間は、2.95%。
161: 匿名さん 
[2007-06-30 23:13:00]
新生 去年も6、7、8月は金利上がってましたよね。9月から3%切ってましたけど 今年はどこまで待ったらいいのか。7月で手を打ったらいいのか迷いますね。
162: 匿名さん 
[2007-07-01 00:34:00]
スレ主です。
ソニーショックである程度予想はできたもののやはり大きく上がりましたね。
正直スレを立てたときは7月なら金利上昇の前でその時点(2月)と大きく変わらないかなぁと思ってたのですが…
とりあえずソニーの変動で様子をみてみます。
最近金利落ち着いてきたので、8月は上がらないかなと予想しています。

たまたま大幅上昇になってしまいましたが、実行時期は動かせないので慎重に様子見ていくしかありません。
今後も多少上げ下げはあっても総じてジワジワ上がっていくのでしょうね…ハァ〜
163: 匿名さん 
[2007-07-01 07:39:00]
多くの金融関係者は、参院選後の8月利上げを予想しているようなので、
7月もそれを織り込んで上がるのではないでしょうか?

少なくとも、利上げの有無が分かる8月までは上昇傾向ではないかと思いますが…
164: 163 
[2007-07-01 07:41:00]
すいません。

>>7月もそれを織り込んで → 8月もそれを織り込んで

の間違いです。
165: ビギナーさん 
[2007-07-02 20:00:00]
7月になった途端このスレは用済み?
7月と同時に盛り上がるものだと思っていた。
それともショックで寝込んでるところか?
166: 匿名 
[2007-07-02 20:30:00]
ショックで寝込んでいるところです(笑)

みなさん、7月実行、固定でいきますか?
それとも、変動で様子みますか?
167: 匿名さん 
[2007-07-02 20:47:00]
なやみすぎで、頭から湯気がでそうです。
変動で様子見しかないでしょ。
168: 匿名さん 
[2007-07-02 20:48:00]
変動はまだ上がるヨカン
169: 匿名さん 
[2007-07-02 21:17:00]
三菱UFJ信託の20年固定はギリギリ3%きりました。
ここに決めました。
170: 匿名さん 
[2007-07-04 08:56:00]
スレ主です。
変動で様子みます。
ソニー銀行なので金利タイプ変更も簡単ですし。
最近の経済指標やニュースをみてると、8月、遅くても9月には利上げの雰囲気が濃厚。
様子の見すぎにも注意が必要だと思います。
171: 申込予定さん 
[2007-07-04 18:50:00]
デベの提携ローンで、返済期間は35年で
借り入れ額は2950万です。
団信は銀行持ち、保証料無しで、
20年固定で店頭金利より-2.1、その後は-0.5
を提案されています。
20年後の金利状況で他行への借り換えを
考えています。繰り上げ返済は20年間で
500〜600万を想定しています。
プラン的にはたいした事無い
プランでしょうか?
172: 申込予定さん 
[2007-07-04 18:54:00]

書き忘れました。
実行予定は、7or8月です。
ご意見よろしくお願いします。
173: 匿名さん 
[2007-07-06 22:38:00]
>>171
現在の店頭金利がわかんないからなんとも言えない
174: 申込予定さん 
[2007-07-06 23:44:00]
171です。
失礼しました。
店頭金利は5,1%です。
ですから、20年固定期間は3%です。
よろしくお願いします。
175: 匿名 
[2007-07-07 00:06:00]
7月実行の皆さん、

①7月金利で固定してしまう
②8月までとりあえず変動で動向をみる

どうしました?
176: 匿名さん 
[2007-07-07 00:18:00]
①7月金利で固定しました。

デベ提携だし…と思って何も考えずに決めてしまいました。
繰り上げ返済をしていきますが、夫婦でぎりぎり返済が続きます。
失敗でした(泣)
177: 匿名さん 
[2007-07-07 02:07:00]
うーん、20年固定3%は「普通」としか言えませんね…。
繰上げが上手くいけば、20数年で返済終了となりますが。。。
178: 申込予定さん 
[2007-07-07 21:33:00]
>>No.177さん
ありがとうございます。
やはり、大したプランではないのですね〜
保証料無しでしたので、ちょっと考えてました。
179: ビギナーさん 
[2007-07-08 13:33:00]
悪くはないでしょ。
180: 匿名さん 
[2007-07-10 00:10:00]
スレ主です。
7月もいよいよ収束でしょうか。
7月実行の方はもう決められているでしょう。
金利の上昇はショックですが、まぁいつまでもグズグズ言っても仕方ないのであとは繰上返済がんばります!
ソニーですので金利の見直しも狙っていきたいですが、当面は下がらないかなぁ〜
181: 匿名さん 
[2007-07-10 04:15:00]
ろうきん当初優遇の3年固定(1.15)と10年固定(2.25)で
散々悩みながら試算を繰り返した結果、10年固定に決めました。
6月の検討段階では住友信託の10年固定2.1%にするつもりだったんですけど一気に上がっちゃって・・・

借入額は2500万で、10年後に残高1000万まで返済して借り換える予定。
182: 申込予定さん 
[2007-07-10 19:16:00]
171です。
その後、銀行との交渉で20年間-2.95まで下がりそうです。
-2.95なら、現状としては良いプランでしょうか?
よろしくお願いします。
183: 申込予定さん 
[2007-07-10 19:17:00]

済みません、上記ですが、
-2.95では無く、金利が2.95です。
184: 賃貸住まいさん 
[2007-07-10 22:14:00]
昨日金消契約しました。第三で10年固定1.9%、優遇−1.4%。1月に申し込んでおいて良かった・・・。
185: 申込予定さん 
[2007-07-11 00:35:00]
http://www.bb.jbts.co.jp/market/index_kinri.html
またしても長期金利が急上昇しています。
8月はリバウンド下げどころがまた上がりそうですね。
186: 匿名さん 
[2007-07-11 01:50:00]
171さん
繰上げもしっかりされて、20年後の残債を少なくできそうなので
OKではないでしょうか?
10年固定、15年固定なら金利はいくらまで頑張ってもらえるか
聞くのも手ですが、何せ時間が少ないですからね。。

こういう考えもできます。
金利が10年固定で2.1%(かなり好条件ですが)になるとすれば、
月の返済額が2万円近く減るはずです。
その分を繰上げに回し、繰上げ目標を年間50万円とする。


何れにせよ、
20年2.95%は良いプランと言えるとは思います。
187: 申込予定さん 
[2007-07-11 10:45:00]
171です。
186さんレスありがとうございます。
10年固定は優遇-1.5%で金利は2.55%の10年以降は店頭金利から
-1.2〜-1.5で交渉中です。
15年固定では優遇-2.15%で金利は2.95%の15年以降は店頭金利から
-0.5〜-1.0でやはり交渉中です。
20固定も含め、プラン的にはどのパターンがお勧めでしょうか。
188: 申込予定さん 
[2007-07-11 11:03:00]
171です。
15年固定は2.95では無く、2.65%です。
書き込みミスが多くてすみません・・・
189: 匿名さん 
[2007-07-11 13:05:00]
171さん
その金利差なら、20年固定を選びますね。

繰上600万円を含めて、20年後の残元本は1000万円くらいになります。
金利上昇リスクは拾える範囲だと考えます。
190: 申込予定さん 
[2007-07-11 13:18:00]
189さんありがとうございました。
今週土曜日にまた、銀行と打合せですので、
あらためて考えをまとめようと思います。
191: 変更検討者 
[2007-07-12 00:12:00]
横からすみません。金利ってネットで公表されている金利より個人交渉で下げてもらえるのでしょうか?先月に三菱で15年2.7%固定を検討してましたが、今月2.95%になってしまい、他行に変えようか固定期間を短くして金利の低いものにしようか検討中です。でも、本審査通ってしまい現在金消待ちなんです。No.171様は今月決済なら15年固定で2.65%ですか?さしつかえなかったら、どこの金融機関か御教え願えませんでしょうか。
192: 申込予定さん 
[2007-07-12 01:28:00]
191さんへ
171です。
15年固定で2.65はハウスメーカーの提携ローンで、
特別優遇で、更に勤務先や、年収で優遇幅が違ってきます。
私が交渉中の銀行は千葉県の銀行です。
ただ、銀行名はハウスメーカーの人から
口外しないとの約束になっていますので、公表できません。
大変申し訳ありません。
193: マンコミュファンさん 
[2007-07-12 08:53:00]
>>171
ここはあなた個人の相談所ではありません。
自分に不都合な情報は出さず、
教えて君状態は他の掲示板利用者から見ると
不快です。
あなた以外には全く有用でない板になっています。
勤務先や年収で特別な優遇があるんですから、
さぞかし恵まれた環境でなのでしょう。
そんなに「細かいこと」までお聞きになりたいなら
FPにでも相談されてください。
せめて捌スレ立ててください。
194: 申込予定さん 
[2007-07-12 14:05:00]
マンコミュファンさん
171です。
不快な思いをさせてして、大変申し訳ありませんでした。
確かに自分から多少の情報を提示しないのは、不公平ですね。
今、交渉している銀行は京葉銀行です。
あと、優遇ですが、確かにハウスメーカーの人はかなりの
高優遇だと言っていますが、私的に住宅ローンの知識が乏しい
ため、どこまで信用して良いか判断がつきかねたので、
知識の豊富な皆さんにご意見を頂きたかっただけです。
環境も仕事も超一流企業ってわけではありません。
それに、融資実行が7月or8月のどちらかで決定しなければ
なりませんので、焦ってもいます。このところの金利上昇傾向で。
でも、これで最後の書き込みにします。
今までレスをして頂いた皆さんありがとうございました。
195: 変更検討者 
[2007-07-12 19:16:00]
最初教えて頂けなかったので、自分であたりをつけて調べました。千葉銀・京葉銀・千葉興業銀でサイトを見ました。15年をやっているのは京葉だけだったし、優遇キャンペーンを謳って無いので、これだなと当たりをつけてました。地方出身の家内の話によると、地方では地場の小さい銀行や信用金庫は交渉で金利を優遇してくれるようですね。私は都市部に住んでますので、交渉は難しいでしょう。ダメもとで都市銀行にアタックしましたが、見事に玉砕してしまいました。でも、皆8月は7月に上げすぎたのでそのままスライドか、もしかしたら下がるかもなんていい加減な事言ってました。でも、金利が上ると家の値段はなぜか下がるんですよね。値引き幅も大きくなるし。いまの完成物件は買い手市場でいいかも。
196: 匿名さん 
[2007-07-13 19:51:00]
ソニー 8月の金利 また上がりましたね。予想はしていたことですが。
197: 匿名さん 
[2007-07-14 11:24:00]
ソニー8月が出て、やっと気持ちにケリがつきました。
超長期上がりましたね〜。
今月中に全期間固定にします。
198: 入居予定さん 
[2007-07-20 01:55:00]
ソニー、中央三井で検討していたのですが、7月に入って金利上昇したので、急遽ろうきんに変更。7月10日以降の本申し込みだったので、ギリギリだったのですが、どうにか間に合いました。仮申し込みだけでもしていて良かったです。
199: 匿名さん 
[2007-09-12 01:00:00]
7月実行組みさん。

8.9.とすごく金利が下がりましたね。
僕もその中のひとりですが、あと2ヶ月遅かったら、と
思ってしまいます。

30年ローンで当初20年2.8残10年3.4です。

あー9.10実行組みうらやましいなー
200: 匿名さん 
[2007-09-12 16:12:00]
そんな大昔のことを振り返らない。
前を向いて行きましょう。
201: 入居済み住民さん 
[2007-09-12 18:41:00]
いえ、わずかちょっとした昔なんです・・・泣。
202: 入居済み住民さん 
[2007-09-16 01:47:00]
なんだよ。あの7月の瞬間急騰は!
金利差が0.5%になったら真剣にローンの借り換えを考えよう。
203: 契約済みさん 
[2007-09-16 09:21:00]
このスレを立ち上げたものです。
ほんと、今思えば7月の瞬間急騰ってなんだったんだろうって感じですね。ほんと少しのずれでこんなに変わるとは。

私めはソニーの変動で実行したのですが、ソニーのメリットを活かして瞬間急騰をなんとかかわせそうですが、今と7月でソニー20年超で0.3%の差もありますもんね。
204: 匿名さん 
[2007-09-16 23:16:00]
ですよね。
ホントに悔しいですね
まだ実行して二ヶ月ほどですが、それでも金利差が0.5超えたら
借り替えたほうがいいんですかね?
205: ソニー契約済みさん 
[2007-09-24 10:00:00]
スレ主です。
一般的に借り換えは金利差が1%あった場合行った方がよいと聞いたことがあります。
手数料のこともありますので綿密に計算した方がよいと思います。
206: 匿名さん 
[2007-09-24 10:59:00]
我が家も7月決定で動いたものですが銀行の言葉を信じ
高いけど安心を買ってUFJの超長期35年で借りました…金利3.34%!
ものすごくバカを見た感じです。
いや実際バカなのでしょう

借り換えしようかと検討中ですが35年ローンで
来年1月にいくらかを繰り上げ返済って計画していたのですが
35年ローンで組んでしまったら借り換えって出来ないのでしょうか?
207: 匿名さん 
[2007-09-24 13:21:00]
>>206

>35年ローンで組んでしまったら借り換えって出来ないのでしょうか?

借り換え自体は、固定期間の年数に関係なくできますよ。
他の銀行で借りて一括返済するってことですから。
208: 入居済み住民さん 
[2007-09-24 13:26:00]
7月は本当に急騰していましたよね。私も高めの金利で借りてしまいました。それも固定で。なんで急に下がってきたんだろう。
209: 匿名さん 
[2007-09-24 16:37:00]
こういうの見ていると、SONY銀行のように固定から変動に変更できるメリットを感じてしまいますね。
米国のサブプライムの問題が自分の家計に直接影響するのです。
先が読めないからこそ、そのときの状況に応じて固定、変動を選択できることは重要です。
210: ソニー契約済みさん 
[2007-09-24 21:19:00]
スレ主です。
ほんとソニー銀行の金利を変更できることに助けられてます。
7月に実行しようとしたのですが、金利が急騰し20年超が3.203%になってしまい落ち込みましたが、変動にし様子をみたところ、10月実行20年超が2.912%になり、そろそろ固定しようかなと思ってます。しかも変動から固定なら手数料無料だし。
素人では先を読もうとしても限界がありますので、ソニーのような融通が効くことのありがたさを実感しました。
211: 匿名さん 
[2007-09-25 23:34:00]
2年固定終了して10年固定にしました。
7月だけ高すぎるよ・・・
212: 入居済み住民さん 
[2007-09-26 07:02:00]
7月だけなんであんなんだったんでしょうね。脱力だわ。

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スレッド名:2007年7月実行の方

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