町内会（自治会）設立は必須？ PART3

[匿名さん]

こちらはPART3です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/
PART2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[401: 匿名さん]

＞コミュニティー形成のための支出を認めています。

地域の催し事への協力金、会合等への出席費用などです。
管理組合が恒常的な自治会費を支払う事ではありません。

[402: 匿名さん]

もうやめようよ、このスレ。
終了～

[403: 匿名さん]

>401
それでも区分所有法よりまず先に組合員には管理規約を遵守する義務があります。
考え方云々ではなく、管理組合内のルールとして管理規約には従わねばなりません。
問題があれば所定の手続きを経て改定すれば良いのです。

[404: 匿名さん]

↑
失礼、>400宛です。

[405: 匿名さん]

４０３さん
管理規約？　法的に無効な規約条項には従う必要ありません。
管理組合からの提訴も受理されません。

[406: 匿名さん]

無効がどうかを何の権限もない人間に判断することは出来ません。
然るべき手続きを経て無効であるとの立証をして下さい。
それでは規約に従わざるを得ません。
無効な徴収だと立証されればその後に返金されるでしょう。

[407: 匿名さん]

法的な拘束力（強制力）の有無と有効無効は別の話です。
既出の無効、無効と言うレスは正確には法的な拘束力（強制力）はないと言っているに過ぎません。
法的な拘束力（強制力）とはなくとも規約として有効である以上は従って頂きます。

[408: 匿名さん]

４０６さん
その必要も有りません、徴収される金額は必要分だけ。
不足だと言う理由で通常の管理費等受け取らないのは
管理組合の責任、勝手に裁判起こして下さい、見事に負けですよ。

[409: 匿名さん]

自治会費を支払わなくても区分所有法違反にはならないけど規約違反にはなります。

[410: 匿名さん]

追申、
組合員側から提訴する必要はありません、払わないだけです。
管理組合さん頑張って見て下さい。

[411: 匿名さん]

>408
先に自治会費を引き落として、後から管理費を引き落とします。
口座に残金があればそのまま徴収されるだけです。
不足している場合は管理費の引き落としが出来なくなり、滞納者扱いです。

[412: 匿名さん]

＞４０９
法的に無効な規約を守らなくても、罰せられません。
意味無し。

[413: 匿名さん]

自治会費の自動引落依頼を取り消さない限り徴収され続けますよ。

[414: もはや神理事長]

債務不存在確認訴訟を起こすんだよ。

[415: 匿名さん]

>412
マンション中の人から白い眼で見られて、無視されて、有らぬ噂も立てられことでしょう。○○さん家の△△ちゃんとは遊んじゃダメよ、とかね。

[416: 匿名さん]

＞４１１
管理費等の滞納金は管理組合としては裁判でしか取り立てられません、(強制的前提）
なぜ、口座引き落としが出来なかったかを含め、裁判で争ってみて下さい。
当然、管理組合が提訴しなくてはなりません。　

法律はほぼ公平です。

[417: 匿名さん]

>416
その前に○○○号室の○○さんは管理費を○○ヶ月滞納しております。

って掲示板に張り紙が出されます。

[418: 匿名さん]

＞４１７
裁判の判決も貼って下さい。（管理組合の違法性つら～つら書いて）
こんな民事、すぐに判決でます。

[419: 匿名さん]

？？？
裁判なんて面倒な事をする前に懲戒の意味から滞納者の部屋番号と名前を公開するのですよ。

[420: 匿名さん]

４１９さん
いいんじゃないんですか、すきにされたら。
当事者も判決後、汚名払拭の為、判決文貼って見てもらえばいい。(必ず勝訴）
ポスティングでもいいじゃないですか、恥かくのは管理組合。
また自治会加入を拒否する物が複数おられると思いますがね。

法律　ひとの身勝手許しません。

[421: 匿名さん]

さあ、よそ様のことは知りませんが、うちのマンションでは自治会加入率１００％ですよ。
うちのマンションでそんなこといったら
法律の前にコミュニティー内で孤立するのは明らかです。

[422: 匿名さん]

>>421
問題ないならそれで良いのではないですか。
なにか問題ありますか。

[423: 匿名さん]

マンション内で村八分になることが分かり切っているのに自治会費の支払いを拒否する人なんていませんよ。

[424: 匿名さん]

＞４２１
本当は、孤立したがってる人沢山いるんだよ。
めんどくさいから会費払ってるだけって人、山ほどいるよ。

老後の暇つぶしにつき合ってらんないの。
子ども預かってもらってまで仕事してるのに、そんな暇ないですよ。
当方は、町会と子ども会は別組織なのでまだ良いけどね。

[425: 匿名さん]

>423
どんなマンションなの村八分って、いまどき味噌醤油の貸し借りしてるの（笑）
普通は他人に干渉しませんけど、干渉せれたくも無いですし。
そこ田舎の団地かなんかでしょう、都会では有り得ない。

田舎の理屈、街に持ってこないでね。

[426: 匿名さん]

４２３さん
当事者はわずかな自治会費をけちっている訳では無く、
それによって生まれる人間関係が煩わしいんですよ、義務では無いし。
多数の世帯が入るマンション、みな同じ考えのはずが無い、理解しましょう。
これは住宅地でも同じようです。

[427: 匿名さん]

強制加入させる自治会も町内会もまともなではないからまともな活動などしない。
会費を強制徴収などする異常な集団がまともな活動するわけなかろう。

[428: 匿名さん]

管理組合も住人に法律家がいて、そいつが町会加入拒否したら？
考えるだけで笑っちゃうわー
規約がどうだこうだいうのかな、　爆笑ですね。

合法だと思ったら、問題部分の金払わなきゃいいのね。
管理組合が裁判起こすまで待てばいいんだ。　簡単！
裁判所の判決には誰も逆らえないから、少々費用掛ってもこれが良いね。

[429: 匿名さん]

暴力団もみかじめ料と同じ強制徴収を規約にしているマンションには賛同するでしょう。

[430: 匿名さん]

このスレは終了しました。

[431: 匿名さん]

何の専門家であろうと私的な立場であれば一組合員に過ぎません。
公的立場にいない者が過去の判例などを勝手に適用することなど有り得ません。
然るべき手続きを経て規約を改定するか、然るべき機関で公的な判断がおりるまでは規約に従わざる得ないのですよ。

[432: 匿名さん]

組合員の総意で決まっていることに従えない人はマンション内で浮いてしまい最終的に居づらくなって引っ越して行きます。

[433: 匿名さん]

>組合員の総意で決まっていることに従えない人はマンション内で浮いてしまい最終的に居づらくなって引っ越して行きます。

総意で決められる内容は限定的なものです。
その理由は管理組合は強制加入団体だからです。規約に違反しなければ居づらくなることはありません。
一方、自治会は総意で決める内容に制限はありません、その代わり意に沿わない取決めに対して脱会できるからです。

[434: 匿名さん]

>431
無効な規約には従いませんね、自治会費も払いません。
管理組合として、どうぞ裁判起こして下さい、規約通り自治会費払えーってゆう裁判かな？
勝てる訳ないですよ（笑）

組合員側から提訴する必要も無し。

[435: 匿名さん]

町内会の加入を管理組合で決めると言ってるマンションを、暴力団は好むだろうな

法律では、町内会は個人の判断での加入で管理組合加入は無効であるのを強行し町内会費を強制徴収する様は、暴力団のみかじめ料集めと変わりない。

善意の団体の振りで、貧困者に生活保護費の受給手続きをし、貧困者の生活保護費を巻き上げる団体と町内会強制加入強制徴収する町内会は変わりない。

[436: 匿名さん]

＞４３２
それ、どこの村のマンションなの、最近には珍しい。
ひょっとして、住人全員の顔知ってるとか？　　キモイわ

[437: 匿名さん]

地域コミュニティー（町内会、自治会）は、必要です。
でも、必要なのはまともな地域コミュニティーです。
搾取目的の偽りの地域コミュニティーでは、ありません。

強制加入強制徴収は、もっての他です。

[438: 匿名さん]

>地域コミュニティー（町内会、自治会）は、必要です。

観念的ですね。
それより自治体のサービスの充実が先決です。
地域コミュニティーの考えは自治体の職務怠慢を補わせる仕組みに過ぎません。

[439: 匿名さん]

>434
裁判など必要ありません。協調性のない不届者が出て行くまで合法的な嫌がらせが続くだけです。

[440: 匿名さん]

>>438
自治体の怠慢？笑わせないでよ。
おたく等がもっと沢山税金を納めないから職員を減らしたり、非正規に代えたり、大変なんだよ。
それが出来ないなら自治会に入って地域活動に参加しなさい。

[441: 匿名さん]

>440
やりたい人だけたってね、他人巻き込まないの。

[442: 匿名さん]

>>437

生活保護費の不正受給同様に、不正な強制加入強制徴収をしている町内会や自治会には補助金を払わないようにすべきですよ。

[443: 匿名さん]

＞＞４３９
やってみなさい、自治会の会員は皆そんな下らん人間ばかりなんだね。
そんなに他人が会員にならないのが嫌な意味が解りませんね？

よなかに～～　恐いね～　　それも裁判の良いネタですね～

[444: 匿名さん]

自治体も、公式文書の町内会、自治会を、地域活動団体や地域ボランティア団体と置き換えたり訂正しはじめている。

実際の活動はなく、自治体には補助金ばかり欲しがる町内会が、自治体に多種苦情を寄せられる悪循環が生じているそうだ。
『補助金が少ないから活動できない会員が活動しない。』
『問題を聞いてくれない。』何をしているかわからない』『役員は古参住民だけだ』

公務員に準じる民生委員も町内会の助けがなく個人努力て活動していることも聞かれる。
町内会の選別が必要だ。

[445: 匿名さん]

＞実際の活動はなく、自治体には補助金ばかり欲しがる町内会

＞町内会の選別が必要

マンション内町内会ではない場合、
つまりマンションのある地域の町内会の場合

町内会は、マンション管理組合から支払われる町内会費が、まさか、管理費から支払われているかどうかは、ふつうは、わからないよ。

町内会費としてくれるから、もらっているので、
本来もらえるべき金なのかどうか、を調べるにはどうしたらいいのでしょうか？

銀行振り込みで、マンション管理会社からマンションの個数分が、毎年、振り込まれてくるんですけど。

振り込まれ被害者？

[446: 匿名さん]

>445
町内会ですと加入各戸の名簿ありますよね、それともアバウト？

[447: 匿名さん]

＞町内会ですと加入各戸の名簿ありますよね

あります。

けれども、マンションの人はほとんどが部屋番号だけで名前の記載はない。
名簿を作るときに、名前を載せていいかどうか、質問して、載せたくない人には載せなかったから。

町内会の戸建ての人は、ほぼ全戸の名前が載っている。

マンションのほかに、町内会のエリアにアパートがあります。
アパートも、名前がなく、部屋番号だけです。
でも、町内会費はもらっています。
アパートの大家が払って、その大家は、町内会の飲み食いの時に来て挨拶してます。

[448: 匿名さん]

>447
そうなんですか、それですとマンションやアパートの世帯は
防災訓練等でも要を成しませんね、地域コミュニティーの意味が無いです。
災害時の認否確認も出来ない。
その両者の加入する意義すら解りませんね。
町会自体をとがめても仕方の無い事です。

[449: 匿名さん]

＞加入する意義すら解りませんね

＞町会自体をとがめても仕方の無い事です

でしょう。

この町内会は名前だけで、たいしたことやってないんですよ。
それはみんなで決めてるんで、他人からとやかく言われる筋合いはないのです。

だから勝手に、払ってくるんですよ、マンション管理組合が。
それを、受け取って何が悪いんですか？

[450: 匿名さん]

＞災害時の認否確認も出来ない。

訂正＝災害時の安否確認も出来ない。

[451: 匿名さん]

>おたく等がもっと沢山税金を納めないから職員を減らしたり、非正規に代えたり、大変なんだよ。
当たり前ですよ。最小人数で最大限の仕事をするのが公僕たる自治体です。
＞それが出来ないなら自治会に入って地域活動に参加しなさい。
他人のプライバシーにのみ関心を持つような変質者集団には入りません。

[452: 匿名さん]

どこの役所にもインチキ町内会の苦情がありますよ。
昨年末は議院さんが町内会役員を通報して、町内会はお咎め町内会役員は逮捕者されたそうです。
活動が紙切れと、口先で実態なくくれくれではね。
本当に８９３顔負け

[453: 匿名さん]

去年、関東地方の自治会長さん積立会費数千万使い込んで
奥さんと無理心中したけど、本人死にきれなかたったみたい。
わるよのぉ～

[454: 匿名さん]

＞勝手に、払ってくるんですよ、マンション管理組合が。
＞それを、受け取って何が悪いんですか？

まっ、悪いかねと知ってても、「知らない」って言うけどね。

[455: 匿名さん]

　築８年目にしてやっと去年、町内会つくったけど、行政やら地域の諸団体からのお知らせの量が半端なく増えた。
　有益な情報も多くて、高齢者向けの布団クリーニング無料とか、国保世帯の健康診断とか。自治体の広報紙では切手ぐらいの紙面でしか書いてない情報をＡ４用紙に申込用紙までつけて配布されれば、呑気な住民でも「アラお得♪」と気がつくってもの。
　みんな「町内会つくってよかった」って言ってるけど、これって行政が「町内会に入ってる住民と入ってない住民を不公平に扱っている」ってことだから、僕なんかはむしろ「入ってなかった８年間の不利益はどうしてくれるんだ！」と腹がたってる。

　で、半年よびかけて７割の住民が入ったので、そろそろ募集キャンペーンも終了で、入っていない住民には回覧板も回さないしチラシも入れないようにしたいけど、明らかに知らせないことで不利益を与えるような情報をどう扱ったらいいのかとモニョモニョしている。
　広域避難場所の変更とか。災害時備蓄物資保管場所のお知らせとか・・・

　しかし、払ってなくてもいいってことだと、まじめに町内会費を払ってる７割の住民も不満だろうし、、、

[456: 匿名さん]

＞みんな「町内会つくってよかった」って言ってる

＞半年よびかけて７割の住民が入ったので、そろそろ募集キャンペーンも終了

これ絶対うそでしょ？

[457: 匿名さん]

>>455
良いんじゃないですか、仲良くやって下さい。
自治体は住民にはみな平等ですよ、あなたの勘違い。
毎月の広報誌も全戸に配布、毎年の健康診断は郵送、他ネットでＯＫ　伝伝

鬱陶しいから回覧も要らないし掃除当番も要りません、寄付金募りにも来ないでね。
祭りも地区運動会もすきにやって下さい、準備大変でしょうね。
さそわないでね。

[458: 匿名さん]

４５５さん、町内会はボランティア団体です。
その点をお忘れなく
民生委員とは違う。
法律でも、行政の末端機関することもなることも禁じられている。
設立７年になり地域認知度が高く貢献度も高いのなら、ＮＰＯ法人各も簡単にとれるでしょう。

認定ＮＰＯ町内会として全国に、『真面目な町内会もある』としらしめて下さい。

[459: 匿名さん]

只今、町会への全戸一括加入のアンケートを絶賛実施中のうちの管理組合★
２／３の賛成で加入するみたいだけど、過去に２度否決されているから、今回
も無理だろうね。
まぁ、アンケートで加入が決まっても入らないし、会費返金させるし、無問題♪


・前期総会の管理会社の発言
　「災害時の市からの情報・物資の窓口は町会」
　「町会に入っていないと物資が貰えなかったり届かない場合がある」

・市役所にも問い合わせをして、事実確認。真っ赤な嘘と判明
　管理会社が馬鹿な話をしていてもそれを疑うこともなく真に受ける人がいるのよ。
　※災害時の窓口は、避難所。災害時の情報伝達は、防災行政無線と広報車。
　
・アンケートのタイミング見て、管理会社に通報
　無知・無能な理事会に変わって動いてあげる俺って優しい～

・担当者、解釈の相違と発言の訂正を拒否

・管理会社に、総会のボイスレコーダーの録音記録を送る

・担当者、訂正と謝罪文を出す　←　今ココ


アンタッチャブルナ人たちを相手にするには、きっちりボイスレコーダーで言質を取る必要があるね。

[460: 匿名さん]

それ簡単に否決ですね、可決させといて、もうちょっとイジメたい気分。
ＫＯじゃなく、ジワジワと。

[461: 匿名さん]

＞456さん

　ウソじゃないもんヾ(*｀Д´*)ﾉ"
　もともと５０戸以下の小規模マンションで、総会の出席率も７割（委任状込みなら９割）ある、わりとまとまりのあるマンションだったのと、うちの自治体が、自治体本来の仕事を、町内会組織にかなりの部分で依存しているっていう事情があるんです。

＞457さん

　自治体が住民に平等っていうのは建前ではそうなってます。でも『申請主義』だから申請してこない市民には冷たいのが役所。
　確かに、市の広報紙には書いてあるし、問い合わせれば町内会に入っているか関係なく教えてくれる。

　でもね～、連合町内会に入っていれば、わざわざ役所に申請しなくても『敬老の日』の祝い品は届くし、市の広報紙には「と～っても小さく」書いてある有益な情報を、回覧板で大きく印刷した紙で回してくれる。
　そういう、町内会に入って入れは『申請したらお得ですよ～』と教えてもらえる仕組みが出来上がっている。

　あと、学区の小学生がほぼ全員参加する行事でも、連合町内会主催のものがあったりして、うちのマンションの子供だけ参加できないとか・・・

　自治体が直接住民を差別したわけじゃあないけど、連合町内会に仕事を押し付けるかわりに、連合町内会を支援をする仕組みをつくっているんだから、結局は平等じゃなかったと。
　まあそんなわけで、町内会をつくるまでの８年間、わがマンションの住民は知らないうちに『差別？』されてたって感想をもったわけです。

[462: 匿名さん]

＞４５９　さん
＞市役所にも問い合わせをして、事実確認。真っ赤な嘘と判明

　そりゃ、市役所が町内会加入／非加入で差別するなんて回答するわけないですよ。

　でもね～、例えば広報車が来て、その広報を聞き漏らさない自信あります？
　その点、町内会組織には、広報車とは別口で、広報する仕組みが出来上がっているのも事実。
　管理会社の説明は確かに説明不足だが、現実問題として地方自治体が多くの仕事を町内会組織に依存しているのも事実。

　いざ災害が起きたら、非加入者は自己責任の原則で行政の支援を自分で直接お願いしたらいい。たぶん、役所の対応能力を超えて、満足の行く支援は得られないでしょうけど。
　その点、町内会費を真面目に払っていた住民は、町内会単位で行政の支援をお願いできるので、一人ひとりの負担は少なくなりますし支援は受けやすくなります。
　町内会独自の災害時相隣扶助の仕組みも（役所の支援を受けて）つくってるでしょう。役所は住民を差別しませんが、町内会って組織は非加入者を平気で差別しますよ？

　全員加入を規約で強制するのではなく、メリット・デメリットをちゃんと説明して、希望者は加入するっていう進め方で圧倒的多数が自主的に加入するって形がベストでしょうね。

[463: 匿名さん]

>町内会って組織は非加入者を平気で差別しますよ？

それは仕方のないことです。
貧乏人同士は助け合いが必要でしょう。
備蓄の出来ない人は他人の懐を当てにしたがるものです。

[464: 匿名さん]

自治体がボランティアに依存するのは当然です。

だから、自治体は補助金や助成金を多種多様なボランティアに出しています。

高齢化核家族化で自治体サービスに依存する国民が増加しているのに、公務員は減らす、社会福祉費は減らす。
で、ボランティアに自治体が頼る。

然しながら、既存の町内会や自治会は高齢化核家族で人材がいない。
時代に反し生活の多様化を無視
戦前からの５人組・隣組意識で会員を監視支配しようとする。

町内会はアルコールハラスメント、パワーハラスメント、セクシャルハラスメントだらけ

公務員に準じる民生委員は教育を受けるから、その点から意見の相違が生まれる
町内会は民生委員を煙たがり協力を一切拒否する
町内会には、ボランティアの意識がなく地域を支配するのが町内会だとの考えが強い。
町内会への強制加入や強制徴収を行うのは地域支配者意識がもたらす現象だ。

町内会への加入率が下がるのは当然ですよ

一方で、地縁に因らないボランティア団体は増えている。
企業はボランティア休暇を儲け、ボランティア教育をし活動を奨励して企業イメージアップをはかる。

子供やペットなど家族を介したボランティア。
外国語教室、スポーツ倶楽部などお稽古ごとを介したボランティア。

インターネットを介したボランティア（マンションコミュニティーもそう）が、災害に貢献したのは皆さんご存知ですよね

強制加入強制徴収などもっての他!
ボランティアは、善意の行動であり支配ではありません。

[465: ４６４さん]

町内会の名称を使用している団体にもまともなとこは数々あります。
まともな町内会は、強制加入強制徴収など人を蔑ろにする行為は、一切おこなっていません。

また、ＮＰＯ団体登録した町内会もあります。

まともな町内会は地域支配ではなく、地域福祉の団体であり、地域の住民が寄り添い幸せに生活するための団体です。

この掲示板では、８９３まがいの強制加入や強制徴収をする町内会がとりあげられていますが、そうでない町内会もあることを忘れないで下さい。

[466: 匿名さん]

まぁまぁ、自治会活動したい方は、かたらず坦々とやって下さい。
加入したくない者としましては損得を考えての事ではありません、心配なさらないで下さい。
お互いの生活様式を理解し尊重し合いましょう。

[467: 匿名さん]

＞まともな町内会は、強制加入強制徴収など人を蔑ろにする行為は、一切おこなっていません。

＞強制加入や強制徴収をする町内会がとりあげられていますが、そうでない町内会もあることを忘れないで下さい。

そう願いたいものです。

だけど、町内会が、マンション管理組合において町内会の強制加入してないとか、強制徴収した金じゃないってことが、なんでわかるんですか？

[468: 匿名さん]

強制加入や強制徴収はまともな町内会はしないから、言いなりになるな

まともでない町内会の言いなりなるのなら、暴力団の言いなりになると思われても仕方ないことになる。

快適なマンションライフには、『違法な町内会強制加入などしないさせない』だな

[469: 匿名さん]

＞４６７
そんな事、管理組合に聞いてみな、嘘かも解らんけど返答ぐらいするだろ。

[470: 匿名さん]

>快適なマンションライフには、『違法な町内会強制加入などしないさせない』だな

同感ですが、特に区分所有者の町内会は強制加入団体ではないとの意識が必要です。

[471: 購入検討中さん]

> だけど、町内会が、マンション管理組合において町内会の強制加入してないとか、
> 強制徴収した金じゃないってことが、なんでわかるんですか？

管理組合が強制加入しているかどうかは解りませんよ。ただし町内会としては、強制していないということは解ります。
つまり町内会はまともであり、変なのは管理組合ってことです。

[472: 匿名さん]

＞管理組合が強制加入しているかどうかは解りませんよ。ただし町内会としては、強制していないということは解ります。

だから、どうやって町内会は管理組合が強制していないことがわかるんですか？

振込みで、受け取ってるでしょ？

[473: 匿名さん]

《町内会強制加入マンションとは》
規約で加入を義務付け、管理費口座で町内会費の支払いを強要しているマンションのこと

町内会加入を規約にしたいきさつは管理組合員は議事録で確認可

[474: 匿名さん]

＞町内会加入を規約にしたいきさつは管理組合員は議事録で確認可

町内会は、マンションの議事録の記載なんかみないよね。

地域の町内会の場合はとくに、見る機会なんかない。
「見せてくれ」って言ってくることなんかない。

そうすると、マンション管理組合が町内会費を強制して集めてることなんか、町内会はわかるはずがない。

[475: 匿名さん]

こじまよしおの言うとうり。

解らないから何？　どうしたの、責任無いって言いたいの？

[476: 匿名さん]

振込みで町内会費を受けとる団体は稀です
認定ＮＰＯの町内会ならば会計上も可能ですが

町内会は人のつながりを重視し会費の受け取りは、お互いを知る機会の一つと考えます。
生活の形態を知るきっかけにもなります。
地域住民が声をかけ合う機会
顔を合わせる機会
通常の町内会は、会費を集めるのに振込み方式は使いません。

それに、会計上も、通帳確認が煩雑になるためしないものです。

町内会を口実に、管理会社が町内会加入を強制していた場合
マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとるはずです。
強制加入となると町内会の醜聞になりますから。

[477: 匿名]

マンション建設時に町内会側が、町内会に加入させることを条件に建築を認めてるからだろ。
４７４のところは知らないが、加入を強制される所の多くは、マンション完成後に町内会が加入を強制してすり寄って来るから。
あとは、個別加入を認めず、マンション一括加入しか認ないから強制される人が出てくる。

あと一人芝居は見苦しいから止めてね。

[478: 匿名さん]

以前加入していた自治会は、班長さんみたいな人が集金に来てましたね。
募金なんかもその人が集めてましたよ、振り込み出来るとは言ってませんでした。

今のマンションでは自治会加入してませんが、やはり集金してるみたいです。
また、会員ではないわたしの自宅にも募金のお願いに来ます。
赤十字かな？　会社と、自宅と子どもの学校で募金しまくりです。（笑）

[479: 匿名さん]

＞４７７
住人には関係の無い事、その行為が強制加入、それもかなり悪質。

[480: 匿名さん]

＞476

ありがとう。参考になります。

＞通常の町内会は、会費を集めるのに振込み方式は使いません。
＞マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとる
＞強制加入となると町内会の醜聞になります

振込みで町内会費を集める町内会。

マンション全戸加入の町内会。

これらの町内会は、怪しいということですね。

＞マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとる

確認を取るのは、まさか管理会社ではないでしょうね？

[481: 匿名]

>>478
募金は町会単位で募金額を競っている感じですからなあ。

[482: 購入検討中さん]

> 振込みで町内会費を受けとる団体は稀です

田舎でもない限り、最近は振込みですよ。
一番の理由は、履歴が残ることです。手渡しで行うと集金に行く人が大変ですし、その履歴が曖昧になるためです

> 町内会は人のつながりを重視し会費の受け取りは、お互いを知る機会の一つと考えます。

いえ。基本、会費は1年分一括払いのため、集金程度でつながりの云々を考えていません。
まだそれに比べれれば回覧板などのほうがましです。

> 町内会を口実に、管理会社が町内会加入を強制していた場合
> マンション全戸加入となり不自然さがあるため、一応確認はとるはずです。
> 強制加入となると町内会の醜聞になりますから。

もちろん。マンションの場合は、一括で振込みになるケースが多いですが、リストを理事会から頂きます。
確認を取ることもありますが、あくまで本人意思で入られているかどうかです。
そして、個別に町内会に退会依頼をされれば、すぐに退会できるのが一般的です。
ただし、管理組合の内情まで、町内会で指示はできません

[483: 匿名さん]

都会でも集金にきますよ、募金も集金。　　
祭りの寄付金等も一軒ごと回ってますよ。

[484: 匿名さん]

＞マンションの場合は、一括で振込みになるケースが多いですが、リストを理事会から頂きます。
＞確認を取ることもありますが、あくまで本人意思で入られているかどうかです。
＞そして、個別に町内会に退会依頼をされれば、すぐに退会できるのが一般的です。
＞ただし、管理組合の内情まで、町内会で指示はできません

町内会の規定に、退会に関する条項が存在しないことが多いと聞いたことがあるが、本当だろうか？

うちの町内会には、退会の規定がない。

団地の管理組合の強制加入が問題になった有名な判例でも、その自治会には退会の規定はなかった。

一度入ったら、退会できないと考える人も多い。

[485: 匿名さん]

＞マンションの場合は、一括で振込みになるケースが多いですが、リストを理事会から頂きます

この点、びっくりした。

マンションの所有者のリストが、なんだかよくわからん町内会に手渡されるか。

[486: 匿名さん]

まるで８９３ですな

[487: 匿名さん]

>>484
それ、逆だろう？
退会の規定がないという事は自由に退会出来るという事だわな。

[488: 匿名さん]

マンション建設時に、町内会がデベに対して町会加入を義務づけないと建設を認めないと言うから、結果として全戸一括強制で加入させられている。
勝手に一括で加入してくるんじゃなくて、町内会が加入を強要してくるの。
うちの地元の町会が、まさにそれだし。

[489: 匿名さん]

それブラックの年寄り８９３連合そのもの、盆踊りは出ちゃダメだな。
会長は組長と呼ばれてるのかな。

[490: 匿名さん]

入会を強制できないというのは結構有名だから、デベも共犯だろうね。東京駅

[491: 匿名さん]

どんみち違法だから、会費払わなきゃそれで終わり。
条件はデべと？そんな話は後の祭り。

[492: 匿名さん]

強制なんではなくて、マンション契約時に自治会への加入に同意しているてですよ。まともなデベはちゃんと説明しますから。　

[493: 匿名さん]

>>484

規定がしっかりしていないところだと、退会の規定はないかもね。

管理組合との分離を検討している団地の規約を見たことがあるけど、
「入居と同時に町内会会員となる」とか、「居住者が会員」といった
資格については書いてあったけど、入会や退会について具体的な記載は
なかった。
手続きを詳細に決めてしまうと、事務が煩雑になるのだろうけど、
その文章を読んで読んで都合よく強制加入だと信じてしまう人が
いるんだよね。

[494: 匿名さん]

＞「入居と同時に町内会会員となる」とか、「居住者が会員」

まぎれも無い強制加入。
何処が任意？

[495: 匿名さん]

>>488

そういった話もあるのだろうけど、それを逆手にとって
一部の住人や管理会社が利用しているのも事実。

町内会にマンション建設の許認可権はない。

[496: 匿名さん]

デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

[497: 匿名さん]

>>494

だから改定作業がはじまっているんだよ。

[498: 匿名さん]

２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。
口座振込みもないです。

都会も田舎も関係ありません。
町内会は、地域のつながりのためにあります。
地域支配ではありません。
町内会費の払った払ってないのやりとりがあるから、その人がわかります。
町内会役員には、会費集金の段階でごまかす人は選ばれないので横領事件はおこらず、お金にいい加減な人も会計担当には選ばれません。

納金遅れが生活に問題が生じて町内会費を払えないことにも、訪問集金納金だと気が付くので、民生委員に連絡とりやすく自殺や餓死など最悪の事態を避けることが可能です。
町内会の役割の一つです。

強制加入強制徴収は悪質な町内会のやることです。地域振興課に相談しましょう。

[499: 匿名さん]

>494
任意ですよ。買わない、入居者しないという選択肢はあるのですから。

[501: 匿名さん]

>496

デベも営業停止にされたくないので上手に切り抜けてますね
販売前の分譲マンション購入心得としての例文であり、管理組合が規約規約を作るのは確かですから

[502: 匿名さん]

＞496

＞デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

これは、大京の作った原始規約案ですね。

この役員が国交省の標準管理規約に関する会合のメンバーだよ。

そしてこの会社に天下りする国交省役員ですか。

腐敗臭がプンプンする

[503: 匿名さん]

自治会長さん、管理組合の理事長になるには区分所有法の勉強が必要だと分かったかな？

[504: 匿名さん]

マンションによっては
デべは建設前に町内会に挨拶に行っている。

そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

[505: 匿名さん]

１００軒強の宅地造成地が、建築条件付き土地を販売してるんですが、
販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど。
これって何なんですかね、強制加入どころじゃ無い気がするんだけど。
自治会関連で、消費税も取るんですかね？　　
納得しにくいです。

[506: 匿名さん]

＞販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど

マンションがくると、１０万円もらえる。
不景気の世の中でも、知らないとこで、もうかる人がいるんだな。

でも、知られるとまずいんだろうな。

[507: 匿名さん]

＞５０６
話、つながらないけど、読解力無いんですか？

[508: 購入検討中さん]

> ２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。

私は、23区ないですが、振込みも可能ですよ。自治会のつながりも多々ありますが、他の自治会も振込みも可能ですよ。もちろん手渡しも可能ですけど。選択できます

> マンションによってはデべは建設前に町内会に挨拶に行っている。
> そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

ほとんどのデベは、挨拶は行くみたいですよ。これは強制加入とかの問題ではなく、工事開始に伴い、多くのトラックが行きかったり、騒音の問題があるため、近所への注意などをお願いするために行かれます。

ちなみに重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません。
問題があるのは、退会できないことです。

[509: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません

はあ？

どんな法律に基づいて問題ないんすか？
まさか、脳内法？

[510: 匿名さん]

>508
日本ではそんな話聞いた事無いですよ。
自治会に入らないとマンション売らないの？　へぇー。

[511: 匿名さん]

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になった

ひとつ質問です。

マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

[512: 購入検討中さん]

> マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

これを禁止する法令がないからです。
「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。
もし不服であれば、禁止されている法令を示してください

自治会法では、あくまで自治会は任意団体として、入退会は自由です。
そして、マンション購入者は、任意でマンションの購入を決めています。その購入条件に自治会の加入があったとしても、それは、あくまで自己意思で、加入（購入）決めたことになります。
もし、加入が嫌であれば、契約前に、売主に主張すれば良いだけです。それによって売主が売るかどうかは売主次第です。

引渡し後の退会は、もちろん自由です。

[513: 匿名さん]

＞５１２
おたくさ、それを強制加入って言うんだけどね、他の条件を引き合いにしての事ですね。
重説になんでも記載出来るなら、宗教団体加入も販売条件に加えちゃうのかな。

強制加入の記載自体、効力ないのよ、チンプン君。

ほか、詳しくないけど、販売側にも法や規制が有ると思うよ。

[514: 匿名さん]

＞これを禁止する法令がないからです。
＞「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。

＞自治会法

やっぱし、脳内法でしたね。
それでは、脳内で法律解釈しないように、もう一つ質問です。

「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、問題ないということになりますか？

[515: 匿名さん]

>>496は無視か？
>>512は自作自演でスレ上げ？

自治会長さん、そんなことしても理事長にはなれないよ
販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。
デベに責任追及は、できない。
管理規約は管理組合がつくるから。
管理規約は法律を無視できない。
分かった？

[517: 匿名さん]

自作自演の自治会長さんは516でしょ
512は、まとも

[518: 匿名さん]

wikipedia見たら？
マンション管理規約で町内会に加入させることはできない。
判例がありますよ

[519: 匿名さん]

＞禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということ

であれば、判例なんか関係ないのでしょうね。

[522: 住民ＯＬさん]

>「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
> 管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、
> 問題ないということになりますか？

なりません。全く状況が違います

管理組合で規定する場合、その決定は多数決方式になります。つまり自分だけが反対しても加入することになります
反対した人も加入になるので、これは強制加入になります。
しかし、購入時はあくまで自分で購入条件を了承して選択しているため、強制加入にはなりません
反対なら購入しないという選択肢があるからです。
もちろん商取引法で、この条件にも制約がかかるケースがありますが、これはどうしても購入しなければならない状況にもかかわらず、度を超えた条件が提示された場合であり、このケースでは、購入時には退会できるのあれば、問題ないと判断されるでしょうね。
判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

> 販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。

ちなみに重要事項説明書と管理規約は違うからね
もう少し勉強してきてね

[525: 匿名さん]

＞522

＞強制加入になります。
＞強制加入にはなりません

うーむ。あんたの脳内は、あんた以外の他人には理解不可能です。

＞判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

処分権主義といって、原告が判断を求めなければ、裁判所も判断しないだけの問題です。
しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

[526: 住民ＯＬさん]

> しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

大丈夫ですか？
私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

[527: 匿名さん]

ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい。

[528: 匿名さん]

＞私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
＞判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

なるほど。

そうすると、
管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、

重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

[529: 匿名さん]

保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

[530: 匿名さん]

貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
変なん宗教？

[531: 住民ＯＬさん]

> 管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、
> 重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

ざくっとというとそんな感じですが、一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。少なくとも重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。
商品を売ることに対して、条件をつける売り方は一般的な話なので、何の問題もありません

> 保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

５２７さん、５２５さんの意見では、強制加入ということでしょうね。
一般的には、強制加入ではないです。普通の商取引の範囲内です
５２５、５２７は、ペット不可のマンション購入して、犬を「ペットじゃない家族だ」とかいってクレームしているのと同レベルですけどね

> ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい

これとかクレーマーの常套文句ですからね

[532: 住民ＯＬさん]

> 貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
> 変なん宗教？

大丈夫？
貸すか貸さないかという論点ではなく、そういう条件あった場合、問題があるかどうかを聞いていると思いますけどね。

ちなみに私意見は、問題ない

[533: 匿名さん]

>530
普通は住宅ローンを借りる際には火災保険は必須条件ですよ。後で解約できますがね。
団信保険にも自動的に加入させられてこちらは抜けることはできません。

[534: 匿名さん]

屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

[535: 匿名さん]

重要事項説明書は文字通り説明書であって、
説明の内容を理解しましたという効力しかないよ。

町内会への加入が記載されていても、それ自体が加入の
根拠になりえない。

契約をするにあたっては、重要事項を理解したことを
重要事項説明書への捺印で確認して、改めて契約書を取り交わす。

デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか
取らない。

ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、
デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリの
もの。マンションが次に売却されたら、重要事項説明書の内容は
変わるよ。

[536: 住民ＯＬさん]

> デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
> いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか取らない。

町内会で明確な入会届や契約書なんてあるほうが珍しいよ。
名前と住所を記載すれば、終了ですので、重要事項説明の合意を持って、デベが町内会へまとめて通知をするだけです。
もともと加入する気がある人にとっては、お互い手間がはぶけていいことです

> ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、

町内会への加入条件は、その地域にすんでいる必要はないですよ。その土地の不動産を持っていたりして加入できるので、問題ないです

> デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリのもの。マンションが次に売却されたら
> 、重要事項説明書の内容は変わるよ。

それも別に次の売主が加入を条件にするかどうかのだけなので、問題ないですよ。
ただ最初の売主が条件にしただけです。次の人が条件にする必要は全くないです

> 屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

屁理屈にすらなっていない、ただの、願望/妄想ですね。お疲れ様です
批判するなら論理的説明してみてください

[537: 匿名さん]

あなたの屁理屈は常識人には通用しませ、ご苦労様。

[538: 匿名さん]

学会が、こういう意味不明でしつこい勧誘するんだよね。
似てるね。

[539: 匿名さん]

＞一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。

＞重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。

なるほど。

ご説によると、
管理組合は、町内会加入に関する管理規約について、少数意見がその規約に反対であれば、多数決で少数意見を認められなくなることがあるので、「強制」になるが、

重要事項説明は、互いの合意によるから、「強制」にあたらない、

というふうに考えていいでしょうか？

そうとすれば、
管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、強制加入ではなくなり、

重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる

ということになりますか？

[540: 匿名]

＊＊＊

[541: 匿名さん]

支配意識の高い人は、支配されて来たか支配されている状況にある人です。
ＤＶの連鎖と同じ。


だから、暴力団も町内会費を管理費徴収しているマンションを選ぶのでしょう。

町内会費の管理費徴収は、個人の判断による加入ではなく規約による強制加入により強制徴収していることがわかります。
そのことより、管理組合が無知であり支配に弱い犯罪行為に無防備であることが伺いしれます。
暴力団には、好都合な管理組合と言えます。

自業自得と言われる人がいますが被害者は弱者です。
不正な契約には消費生活センターや管轄行政や裁判所が是正への窓口となりますが、弱者にはそれができない。

マンション住民の高齢化は、弱者住民の増加であり、町内会強制加入を利用する犯罪者には、大変好都合なマンションです。

マンションで人間らしい生活を送るためには、マンション管理がとても重要になります。

他人事ではありません。
同じ町内に劣悪なマンションがあると、地域醜聞より自分のマンションの価値も下がります。
われ窓現象です。

マンションを購入したのが失敗と諦めず、立ち向かいましょう。

[542: 住民ＯＬさん]

539さん

> というふうに考えていいでしょうか？

基本的にそうです

> 管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、
> 強制加入ではなくなり、

もちろん住民全員の合意を別途とっているなら強制にはあたりませんが、管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくないでしょうね。また新しく入居した人が強制になるため、辞めたほうがよいと思います。

> 重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる
>ということになりますか？

重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっているため、重要事項説明の合意なしに契約がなされることは、現在ありません。もし重要事項の合意なしに契約がなされるなら町内会入会以前の問題になります。

[543: 匿名さん]

重要事項に記載して販売するデベロッパがあるのですか？
自分は違いました。
管理組合発足までの例文としての規約紹介でした。

重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です。

[544: 匿名さん]

＞管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくない

＞重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっている

ご説明ありがとうございます。

それでは、

このマンションの管理規約には、
「町内会や自治会等の名称のいかんを問わず管理組合外の任意団体の加入に関する事項は、管理組合は何らかかわりがない。」
という条項がわざわざ設けてありました。

その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

もちろん重要事項説明では、貴殿の言うような「強制」にわたる態様では一切行われませんでした。

[545: 住民ＯＬさん]

> 重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です

重要事項説明の場合は、無意味ではありません。過去スレ読んでください

> その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
> そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、
> 合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。
重要事項説明書は、売り主（デベ）と買主との契約で、管理規約は、あくまで住民が作るものです。

５４４さんのケースでは、重要事項説明書で加入の合意をとり、入居時に一括で町内会へ加入はしたが、管理組合としては、その後は、関知しないということだと思います。

[546: 匿名さん]

＞重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。

ありがとうございます。

しかし同じマンションなのに、重要事項説明書と管理規約の扱いが異なるのは、どうしてなんでしょうか？

重要事項説明では、管理規約の内容の説明をするのではないでしょうか？

[547: 匿名さん]

>>546
扱いが異なるも何も、それぞれの目的が違う訳だから。
例えば車で言えば
これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）
だから規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない。
車の取説もその車を持っていない人には普通は用はない。

[548: 匿名さん]

＞例えば車で言えば
＞これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
＞買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）

＞規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない

ご説明ありがとうございます。

貴殿のご説によると、マンションの部屋の購入にあたって必ず行われる重要事項説明では、車で言うと「カタログ」なので、
購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

[549: 住民ＯＬさん]

> 購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

厳密にいうとそうですが、実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

たとえば、「ペットは、小型（６０cm以内）のみ可」と重要事項説明書に記載があったとして、その種類や詳細、測定方法は管理規約に記載がある場合が多いです。重要事項説明書は、購入にあたって知っておかなければならない制約や条件が記載されています。住居後も管理が必要なものの運用や詳細は、管理規約に記載されています。

[550: 匿名さん]

＞実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。
＞つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

では、管理規約に、管理組合は任意団体である町内会等の加入に関する事項は関与しない、という記載があれば、重要事項説明でも、その旨説明されるのですね。

ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？

[551: 住民ＯＬさん]

> ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？

えーーーと
あくまで合意するのは重要事項説明書の内容になります。管理規約の説明をするのは、重要事項の説明のみではわかりにくという点で補助的に使う場合と、そもそもその管理規約も最初の総会までは暫定的に使用されるため、ある程度説明をしてくれます

また、５５０さんのケースでは、管理組合が町内会に関与しないと管理規約に記載されているだけなので、特に加入を制約しているわけではありません。つまり、売り主と買主の合意に基づいて、町内会は加入するが、そのあとは、管理組合は関与しないといっているだけです。そのため退会したければ、個人で行ってくださいというだけですね。

[552: 匿名さん]

＞あくまで合意するのは重要事項説明書の内容になります。

肝心の問題が、よくわからなくなりましたので、もう一度はっきりとお答えください。

「合意するのは重要事項説明書の内容」であって、町内会の加入に関する合意ではないのですね？

[553: 住民ＯＬさん]

> 「合意するのは重要事項説明書の内容」であって、町内会の加入に関する合意ではないのですね？

少し違います。
重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」の記載があるなら、それを含めて合意になります。

重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾していますよ。

[554: 匿名さん]

合意は加入ではありません。
また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。

町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません。

[555: 匿名さん]

＞重要事項説明書の内容に、「町内会の加入」があって、合意をしたが、「町内会の加入」には合意していないというは矛盾しています

ご説明ありがとうございます。
端的に問題の本質に触れることができそうでうれしいです。

売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

[556: 匿名さん]

このスレ利用の皆さんへ
国土交通省の不動産トラブルデータベースが大変役に立ちます。

[557: 住民ＯＬさん]

> 売主と買主との間で、重要事項説明の合意ができる権限の中に、マンション購入とは関係のない町内会加入
> の条項を入れることができる根拠は何でしょうか？

できるかどうかについては、正常な商取引内なので、別に禁止/制限されているわけではないので、可能になります

では、なぜわざわざデベが入れるのか？については、このスレにもあるように確かにかなりレアですが、悪質なデベや町内会もあることは解ります。（癒着的なもの）

ですが、一般的には、その地域のよりよく活性化していく目的の団体のため、町内会が活性化すればマンションの資産価値もあがりますので、マンションと無関係とはいえないからだと思います。
また町内会が、あまり機能していないと、例えば、近隣に迷惑な騒音源となる建物が建つなど、デベは事前に知っていたのは？とかの問題も発生する可能性があるため、そういうリスクを避けるためもあると思います

[558: 匿名さん]

＞５５４
＞５５６には、屁理屈こねられないようだな
スルーと無視

賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

[559: 住民ＯＬさん]

>　合意は加入ではありません。
加入することに合意して、加入ではないとはどういうこと？
町内会に明確な契約書があるとでも思っている？明確な合意書があれば、それはそのまま法的拘束力はあるよ。

> また、町内会は世の中に一つではなく一地域に重複して存在し重複加入も可能です。
> 町内会の名称がないのは、任意加入であるからであり、名称のない町内会への加入契約ではありません

町内会には普通「○○町　町内会　ｘｘ班」みたいにきちんと識別できるようになっていて、それも記載されますよ。
当たり前すぎるし、いちいちスレで記載するの面倒なのでみんな記載しないだけですよ

＞５５６には、屁理屈こねられないようだなスルーと無視

いやーーー
あまりにも意味がわからない指摘なので、５５６は、実際の具体的な例を記載してくださいね

> 賃貸でも契約に町内会をつけることはできないのだが

ちなみに賃貸で問題になっているのは契約時に明確に合意していないケースと退会できないケースですよ。
明確に合意していて、問題になったケースあるなら提示してくださいね

たとえば、否定派が好きな宗教法人を例にだすと、宗教法人が信者のために寮を作って、信者以外の人が入居するなら信者になってくださいと契約書に記載したら、強制加入で違法なの？
これが違法なら、ほとんど学生寮や入居者に条件つけている寮もすべて違法になると思うけど。

[560: 匿名さん]

>>559

宗教法人がお好きなようですね。
不動産の559さんが書かれた「信者になって下さい」という部分に
効力はありません。
借地借家法関連の判例を読めばすぐわかる話ですよ。

[561: 匿名さん]

効力も何も、信者でなければ貸さない条件なんだから貸さなけばいいだけ。貸主の自由でしょ。

[562: 詳しい人]

こんなスレッドがあったのですね。初めてきました。
スレ主の疑問に関して、答えは明確にでています。

一昨年、都内の区役所に既存規約に謳われた自治会加入に関しての相談に行ってきました。
相談結果をまとめると、
１：自治会への加入は、いかなる場合も個人の意思による任意加入が原則。
２：自治会への加入を謳った管理規約に同意しても、法的な拘束力は無い。
（担当官はマンション建設前にデベが自治会加入を規約に謳うという報告に来たことも
　覚えていましたが、その上で加入は個人の任意によるもので強制できないと言って
　いました。）
３：自ら設立しても周辺既存への参加でも良いが、区としては自治会に参加して欲しい。
　　しかしその義務はない。
４：マンションで独自の自治会を設立した場合でも、個人の任意加入が原則となる。

というものでした。
そもそも自治会の件は管理組合や管理規約が扱うべき事柄ではないそうです。
１に関しては自治会が属性として法的に要求されている大原則。
２に関しても法的な拘束力の無効を宣言した判例がありますので確実です。
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf
これは区役所の担当官もご存知でした。

[563: 匿名さん]

支配者意識が強く、町内会や自治会を利用し他人を思い通りにしようとする者が、強制加入を目論み掲示板でオウムのように屁理屈を繰り返しているだけなんです。

町内会や自治会にも、まともな活動をしているとこも少なくありません。
変な支配者が現れる前に、有志で自治会を立ち上げるか、個人で町内会に加入することが予防策ではないでしょうか？

管理組合と町内会や自治会の区別がマンション生活を守ることに繋がります。
近隣マンションや近隣町内会へ強制加入を強いている町内会の相談をしてみることも助けになるかと思います。

[564: 購入検討中さん]

> 不動産の559さんが書かれた「信者になって下さい」という部分に効力はありません。

順番が違うのですけどね。
信者になると合意して、信者になった上で、賃貸契約になる。
信者にならなかったら、普通に借主が断わるだけです。効力とか関係ないですけどね。

> 借地借家法関連の判例を読めばすぐわかる話ですよ。

判例の番号の記載をお願いします。いつもこういう否定をされますけど、具体的な例提示が一切ないので。

560さんの理論だと、学生専用の寮とかも無効なのでしょうね。住み込みの寮とかも無効ですかね。

[565: 匿名さん]

住民ＯＬさん、思い込みの間違いのコメントを繰り返す意味は？

何度判例が記載されても無視ですね。
見たくないから見ないですか。
このスレッドを見る人を洗脳したい？

町内会が家主で賃貸契約を町内会会員向けに応募することなら可能ですが、そうではないでしょう。
教会が信者に対して賃貸するものではないから無効なのです。

人権を重んじることはあなたにも返ります。
強制的に町内会に加入させ人権を踏みにじる行為は、悪な現象にしかいたりません。

[566: 匿名さん]

町内会に全員加入している賃貸が問題でないとしたら、それは大屋が町内会。
町内会が経営する賃貸を町内会会員向けに賃貸する場合。

[567: 匿名さん]

町内会に加入していないと思われる隣接マンション住民が
町内会の夏祭りに子供と共に参加していた。
不公平感がありました。

[568: 匿名]

町内会の祭りなら、会員以外お断りで、入り口で止めて参加させるなよ。
参加させておいて、不公平とか馬鹿？

[569: 匿名さん]

マンションで町内会に入ったら絶対退会できません。

[570: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬさん、思い込みの間違いのコメントを繰り返す意味は？

まともに論理的説明が記載された反論がないですけどね。
「屁理屈」「思い込み」などで否定されているだけで、まともな説明がないので、ただのクレーマーだと思って、無視していましたが。

> 何度判例が記載されても無視ですね。見たくないから見ないですか。

内容が異なる判例が示されているだけで、私が指摘した案件に対する判例の提示は一切ないですよ。

> 町内会が家主で賃貸契約を町内会会員向けに応募することなら可能ですが、そうではないでしょう。
> 教会が信者に対して賃貸するものではないから無効なのです

オーナーが町内会だったら、有効ってことですか？そんなことは賃貸契約に関係ないですよ。
それは、どの法令/条例の一文に示しているのですか？思い込みでないなら、記載ください

[571: 匿名さん]

なんで？退会できないはずないでしょう。
８９３じゃないよ町内会は！
町内会に退会するとの内容証明郵便を送れば証拠になる。
加入を強制規約のある管理組合であったとしても、管理組合と管理会社にも町内会を退会したと内容証明で送ればいい。

それでも強制徴収する町内会、管理組合、管理会社があれば聞いてみたいもんだ。

[572: 匿名さん]

＞なんで？退会できないはずないでしょう

それができないのですよ。
私もできると最初は思ってましたが、そうではないのです。

現実のこれ程マンションがあって、強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです。
だから問題になっているのです。

なぜできないのか、よーく考えてください。

＞強制徴収する町内会、管理組合、管理会社があれば聞いてみたいもんだ

ぜひ、聞いてみてください。
みんなできないと言いますよ。

念のために言っときますが、
前のレスで調べたかたは、行政はそんなことはない、任意加入だから、と言います。行政は、退会できないはずはないと言います。
それもわかってるんですよ。

[573: 匿名]

↑と、馬鹿が嘘を申しております。

みんな出来ないと言うって、どこのみんなだよ（笑）

法律的に出来るが、訴訟まで起こさないと町内会が認めないのが現状か？

[574: 匿名さん]

568さん
最後の言葉は不特定多数の場でなおかつ顔も知らない人に使う言葉としては不適切です。

[575: 詳しい人]

みなさん、>562は読んでいただけましたでしょうか？
あれが結論ですよ。
補足ですが、区役所の担当官によると、個人の任意加入・任意脱退を基本とする規則
を設けず、任意の脱退や正当な入会を拒む団体は、自治体としては町会として認めて
いないそうです。
脱退できる/できないで議論しているようですが、任意のタイミングで脱退できない
団体は、ここで議論されている公的に求められた町会の基準を満たしていない、
いわゆる町会ではない何らかの団体ということになりますね。

[576: 匿名さん]

ほらね。

「退会する・」というと、こういうもっともらしいこと、言われるから、
できないのですよ。

[577: 匿名さん]

地方自治法で地縁団体についての法律もあるからみてね。通常では条件付きの強制加入はあり得ませんね。

[578: 匿名さん]

住民ＯＬさんは、見たくないらしい。

[579: 匿名さん]

＞地方自治法で地縁団体についての法律もあるからみてね。
＞通常では条件付きの強制加入はあり得ませんね。

法律や口先では何とでも言いますが、現実には、町内会に入ったら退会できないし、退会する人もいません。

[580: 匿名さん]

＞あれが結論ですよ。
＞補足ですが、区役所の担当官によると、個人の任意加入・任意脱退を基本とする規則
＞を設けず、任意の脱退や正当な入会を拒む団体は、自治体としては町会として認めて
＞いないそうです

この思考回路は、管理規約に町内会加入の規定があると、町内会に加入してしまう人と同じです。管理規約に規定されているから「加入する」、行政が言ったから「加入しない」。

どっちも言いなりであることには変わりはない。

行政や判例がいくら言ったって、管理規約に町内会加入を規定することは続けられているし、管理費から町内会費を支払われ続けていくことには、変わりません。

[581: 匿名さん]

それは可哀想ですね、きっと認可されてない町内会ですよ。

[582: 匿名さん]

＞可哀想ですね、きっと認可されてない町内会です

ほらね。

行政に認可されるかされないかは、その団体の正当性と何の関係もない。

にもかかわらず、行政に頼れば、何でも解決できるという思考が、管理費から町内会費を徴収できる人々を支えていることに気がつないのです。

[583: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬさんは、見たくないらしい。

はい？
私は、すでに管理規約での規定と退会できないのは問題であると主張していますよ。
過去スレ読んでね

で、私の説明に対する論理的反論は、今だないので、特に記載していないだけですよ。

[584: 住民ＯＬさん]

> 現実のこれ程マンションがあって、強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです。
> だから問題になっているのです。

私の地域でもマンションは、10以上、近隣の町内も含めると100以上ありますが、強制加入で管理規約に定義されているマンションって0ですよ。退会も電話ひとつでできますよ。

> 強制加入ではないマンションは数えるほどしかないのです

これが本当なら、もっと行政が動いてるよ。ほとんどの町内会は強制していないが、一部悪質な地域がある程度だから、なかなか行政が動かないのでしょう。それにほとんどのマンションがそうならもっと裁判おきてるよ　

[585: 匿名さん]

＞私は、すでに管理規約での規定と退会できないのは問題であると主張していますよ

自己チューなやつだな。

管理規約で町内会加入が規定されていてもそんなん関係なく退会できるのであれば、このスレを続けることは、意味がない。

それゆえ、これで終了ということでいかがでしょうか。

[586: 匿名さん]

町内会加入を規約にし、町内会費の徴収を強制しているマンションは、人権保護に違反しているマンション。

町内会に会費を言われるがまま払うマンションであるから、８９３に対しても言われるまま払うであろう。

[587: 住民ＯＬさん]

> 自己チューなやつだな。
> 管理規約で町内会加入が規定されていてもそんなん関係なく退会できるのであれば、
> このスレを続けることは、意味がない。

過去スレ読んでます？？
それ以外もいろいろ議論していましたが、管理規約での規定以外は、別に否定されないということですね。
それなら私は終了でよいですよ。

議論途中でのいろいろな説明のない批判はなんだったのでしょうか？
よく解りません

[588: 匿名さん]

住民ＯＬは、人の話を理解しないし判例を無視するのだからどうしようもない。
住民ＯＬのコメント読むと町内会は全て悪の組織にされてしまう。日本には人権はなく町内会に支配された国になってしまう。

近鉄管理には同情します。

[589: 匿名さん]

OLさんがそう思っているんでしたら、それで良いじゃないですか。
常識人なら、そっとしておいてあげましょう。

[590: 匿名さん]

嘘はいけないからね。

町内会は退会できる。
加入を強制できない。

[591: 匿名さん]

加入を同意して買ったのだから強制ではない。
入居してから退会すれば済むこと。
嘘も何もない。

[592: 匿名さん]

現実にはそんな重節ありませんから、あくまでOLさんの妄想の世界です。

[593: 住民ＯＬさん]

> 住民ＯＬは、人の話を理解しないし判例を無視するのだからどうしようもない。
> 住民ＯＬのコメント読むと町内会は全て悪の組織にされてしまう。日本には人権はなく
> 町内会に支配された国になってしまう。

いやーー怖い！！
たかが一週間程度の過去スレの内容完全無視で、よく解らない論点で批判してくるとは思いませんでした。
ここまで、自己中で固定概念の塊だと何いっても駄目なのでしょうね。

> 現実にはそんな重節ありませんから、あくまでOLさんの妄想の世界です。

ちなみに重要事項説明書に、町内会加入の記載例については、他の人があるといって出してきたのですけどね。
そもそも存在するしないの議論はおかしく、存在した場合有効か無効かの議論しないと意味ないですけどね

> 加入を同意して買ったのだから強制ではない。
> 入居してから退会すれば済むこと。

私もそう思いますし、過去スレでもそういっています。
５８８さんの論点が全くわからないですね。いつも基本的に論理的説明一切ないですしね

[594: 匿名さん]

＞たかが一週間程度の過去スレの内容完全無視で、

過去スレを無視したかどうか、なぜわかるのかわからん。
おまえ、自己チューというより、単に思い込みが激しい病気なんだよ。

＞よく解らない論点

これも、同じ。よくわからないかどうかはおまえ自身の問題にすぎない。
自分が理解しないことを他人の責任にしないことですよ。

＞重要事項説明書に、町内会加入の記載例については、他の人があるといって出してきたのですけどね
＞そもそも存在するしないの議論はおかしく

管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

[595: 住民ＯＬさん]

> 過去スレを無視したかどうか、なぜわかるのかわからん。

解るよ。
Ｎｏ．５２２ですでに私は、管理規約で町内会加入することは強制加入になると明記しています
にもかかわらず

> 管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

いまだこのような記載をしていることです。

管理規約には記載がなくて、重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合の記載しか私はしていません。
一緒に建設的議論していた人も管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論をしていました。

それに、重要事項説明書記載に関する判例も示されていません。
だから、過去スレ読んでいないし、論点が違うと指摘させていただきました。
ぜひ、反論があるなら、過去スレ読んだ上で、論理的説明をお願いします。

[596: 匿名さん]

他人の事などどうでもいい。
自分が入りたかったら入ればいいし、必要なければ入らなければいい。
それだけの事だ。
町内会が任意の団体だという事は周知の事実。
それでも入りたい人は入ればいい。
然るに反町内会の人の意見は、町内会に加入する事自体が悪との誤解を与えかねん。

[597: 匿名さん]

＞一緒に建設的議論していた人も管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論をしていました。

＞一緒に建設的議論していた人

それは、おれ。
何が建設的かそうでないか、自分を基準に決める症状がすでに統合失調症です。

＞管理規約には「任意団体には関与しません」という記載があるが、重要事項説明書に町内会加入の記載があったマンションにお住まいということでそれに対する議論

おまえと議論などしていませんよ。からかって質問しただけ。
管理規約に、他団体の入退会をしろしないなどの表現が取れるわけはない。だから管理組合が町内会の強制加入を文章で禁止するとしたら、「任意団体には関与しません」とし書かきようがないだろ。
だから、その表現を以って、
＞管理規約には記載がなくて
などになりようがない。

したがって、
＞管理規約には記載がなくて、重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合
は、管理規約に強制加入反対の姿勢が明確の管理組合に関する重説の説明としては、「重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合」は、詐欺にひとしい。

そのうえで、
＞管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。

というおいらの宿題に答えなさい。

[598: 住民ＯＬさん]

> それは、おれ。

そうなんですか？？？その割りには、過去と言い分が違いますね。

> は、管理規約に強制加入反対の姿勢が明確の管理組合に関する重説の説明としては、
>「重要事項説明書のみ「町内会加入」の記載がある場合」は、詐欺にひとしい。

これも過去スレですでに説明して、納得されていましたよ。
「任意団体には関与しません」は、加入に反対する姿勢ではないです。関与しないということは加入にも反対しないということですよ。
強制加入反対なら、別に何も記載しなければいいだけです。そもそも管理規約に記載しなければ、強制にすらならないのですから。強制の意味解っています？？？
また、すでにこれも説明しましたが、管理規約と重要事項説明書は、そもそも扱いが違うので、詐欺とかも関係ない。

> ＞管理規約の町内会加入の記載があることを重説に入れない方がそもそもおかしいだろ。
> というおいらの宿題に答えなさい。

何度もいいますが、管理規約に記載に関しては強制加入になるので無効だという判例がすでに出ているため、重要事項説明に記載しようがしまいが、無効なのですけどね。
ただし、管理規約への記載は、無効ですが、重要事項説明書への記載は、無効とは必ずしも判断できなくなりますけどね。
これは、すでに過去スレで議論していますね

[599: 住民ＯＬさん]

> というおいらの宿題に答えなさい。

では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？
ちなみに私は、過去スレで、「管理規約への記載は強制加入である」という主張はしていました
（あなたも、過去スレは読んだと主張していますね）

では、私のどの主張に対して、判例が示されていて、その判例はどれですか？

これが明確にならないとあなたの主張は、一貫性がないですよ。

[600: 匿名さん]

＞では私からの宿題も、あなたは以前から判例ですでに示したと主張していましが、その判例とはどれですか？

それは、おれではない。これをおれだと根拠なく決めつけるところが病気だよ。

おれは判例や行政が言ったからどうこう判断するのはきらいなんだよ。
自分の頭で判断しないから、管理規約で町内会の規定があるとそれに従うことにつながると思っている。

＞管理規約に記載に関しては強制加入になるので無効だという判例がすでに出ているため、重要事項説明に記載しようがしまいが、無効なのですけどね。

おお。これは同意する。

＞ただし、管理規約への記載は、無効ですが、重要事項説明書への記載は、無効とは必ずしも判断できなくなりますけどね。

これが、わからん。
重説に添付した管理規約がある限り、重説でなぜ町内会加入の同意を記載できるのか？
この根拠を知りたくて、からかって質問しただけ。