前スレ
高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p
レスが増えたので、新しく作りました。
ファイト！
[スレ作成日時]2007-02-25 02:23:00
注文住宅のオンライン相談
高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■
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366:
入居済み住民さん
[2012-07-25 15:02:54]
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367:
匿名
[2012-07-25 15:07:44]
そこでデシカって流れでしか
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368:
匿名さん
[2012-07-25 16:00:51]
窓開けるのは外気温と湿度を睨みながらやれる。
問題はそんなこと気にもせず勝手に換気してる24時間換気。 「ゴメン、湿度の高い空気いれちゃった！」とか言えば可愛げあるのに。 ホント、おばかなんだからっ！！ |
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369:
匿名さん
[2012-07-25 16:07:08]
セコム入れてるから窓開けるの面倒なんだよね。
それでも除塵フィルター付きの熱交換型第1種換気システムだから空気はキレイだから快適なものです。 |
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370:
入居済み住民さん
[2012-07-25 16:36:47]
＞勝手に換気してる24時間換気。
今の熱交換型第1種換気システムにはいろいろな便利な機能がついているが、効果はあまり感じられないね |
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371:
匿名さん
[2012-07-25 16:37:54]
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372:
匿名さん
[2012-07-25 16:50:14]
>>369
普通のセコムのホームセキュリティだよ。 家にいるときは在宅セコムにするでしょ。 先日、心地よい風を感じたくて在宅セコム解除して各部屋の窓を開けたら、 外からは生ヌルイ風が来て急いで窓を閉めて、 それから在宅セコムにしたら反応したんでナンダと思ったら、 窓の閉め忘れ（延床60坪の６LDKなんで窓の数も結構ある） 窓を閉め切った上での除塵フィルター付きの熱交換型第1種換気システムの空気の方が、 外からの生ぬるい風より遥かに快適なものでした。 以後基本的に窓は開けない生活です。 |
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373:
匿名さん
[2012-07-25 17:02:23]
なんだセコムが面倒というより使い方の問題ですね。
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374:
３５０
[2012-07-25 19:24:17]
>>363
＞もし１～２階で温度差のほとんど無い住宅があるとすると（上下での換気は行わないとして）その家では一階での暖房で多少なりとも二階を暖める事は不可能 逆に二階の冷房では一階を冷やす事は不可能。 そういった特殊な構造を持っていると言ってよいだろう。 私の勘違いかもしれませんが、私が１階と２階の温度差があまりないと言っているのは、あくまでエアコンを使用しない日中のことで、夕方以降、室内の温度が上がって、２階の屋根裏部屋でエアコンをつけると、冷たい空気は吹き抜けを通して下におりて１階も普通に冷やすことができます。 特殊な構造ではありませんよ |
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375:
匿名さん
[2012-07-25 20:22:09]
やっと流れに追いついたわ。
なんか珍しく良スレだなおい。 |
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376:
匿名さん
[2012-07-25 21:21:39]
>>374
それが普通です。 二階で冷房をかければ、冷気は下に降りて一階を冷やす作用がある 逆に日中冷房なしなら、一階の温度上昇に比例して二階はもっと暑くなる。 当然ながら、冷房による冷気は温度差が大きいので反応は早いのに対し 室温の追従は温度差が少ないので、二階上昇はゆっくり行われる。 |
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377:
３５０
[2012-07-25 22:16:33]
>>376
＞逆に日中冷房なしなら、一階の温度上昇に比例して二階はもっと暑くなる。 これが暑くならないから不思議なのですよね 私の感覚では、１階の温度上昇に比例して、２階も屋根からの熱等で温度上昇する。 つまり、１階と２階の温度差がないから、対流もあまり発生しないのでは？ と言うことです。 |
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378:
匿名さん
[2012-07-25 22:30:20]
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379:
入居済み住民さん
[2012-07-26 05:14:18]
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380:
入居済み住民さん
[2012-07-26 05:28:59]
どうも議論がちんぷんかんぷんだと思ったら、ここでは「対流」という言葉がそれぞれ各自好き勝手な意味に使われているためだとわかりました。
たとえば>>364では、対流というのが、明らかに外部との空気の入れ換えと、それによって生じる１階２階の空気の移動、という意味に使われている。 >>344では、機械操作で室内の空気を移動させるのを対流と呼んでいる。 でもって、一般的な意味での対流は、普通はこう。一つのまとまった空間で、空気なり液体なりがあって、底面では暖まり、上面では冷える、という条件があると、下のものは上に上がりたがり、上のものは下降したがる。そういう条件の下で、幾つかの流れが生じて、それが互いに邪魔をしないような渦を作るようになると、それを対流という、のではないかと思います。 で、この意味で使ってらっしゃるらしい人もいるのですが、それが出来る条件を無視して、まず「家の中には対流が出来る」はずだ、というところから出発してしまっている方がいる。確かに１階には大抵台所とかあるから、生活の熱源はある。つまり底面で暖められる、はわかる。でも、上面で冷える条件はありますか？あるとすればどんな場合ですか？ それを考えてやりとりしてほしいですね。 |
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381:
３５０
[2012-07-26 06:50:54]
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382:
匿名さん
[2012-07-26 08:58:32]
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383:
匿名さん
[2012-07-26 10:49:46]
つまり、高高でも冷暖房しない限りは、ほっとくと二階と一階で温度差はできるってことでOK？
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384:
３５０
[2012-07-26 10:58:28]
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385:
匿名さん
[2012-07-26 11:24:25]
>384
エアコンを一日のうち少しでも使えば、躯体や家財への蓄熱（蓄冷）で、数日くらい影響します。 エアコンを使用して２階の方が冷えると思われる温度差が出ているとも書いていますね。 だから、その結果では、エアコンを使用しないで温度差が無いとは全く言えないのです。 |
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386:
匿名さん
[2012-07-26 11:29:09]
>384
385に書いたことが納得できなければ、屋根裏部屋のエアコンの使用を止めて１階のエアコンを使用するようにすれば、結果が分かるはずです。 |
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387:
３５０
[2012-07-26 12:28:44]
>>386
エアコンを時々使用し始めたのは、最近１～２週間ぐらいの特に暑い時の話です。 しかし、１階と２階の温度差がないのは、３月末に家を建ててから３ヶ月くらいの長期にわたっての話で、３台の温湿度計で時々データを取っています。 冷暖房は、冬の暖房用として半床下に蓄熱暖房機１台、夏の冷房、除湿用として、２階の屋根裏部屋にエアコン１台で、１階にはエアコンはありません でも何度言っても信用してもらえないようなので、多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね |
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388:
匿名さん
[2012-07-26 12:39:16]
>387
>多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね そんな事は有りません、理論的にも高高は温度差が少ないです。 大方の人は自分の経験から抜け出ることが出来ずに自分は正しいはずだと思い込んでいると思います。 理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。 |
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389:
入居済み住民さん
[2012-07-26 13:17:07]
うちは在来工法で普通に建ててもらったけど、エアコンを使いだしたのは最近１～２週間ぐらいですよ。
高高とそんなに違わないね。 ちなみに中国地方です。 |
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390:
匿名さん
[2012-07-26 13:29:47]
>>389
一階と２階の温度差はどうですか？ |
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391:
匿名さん
[2012-07-26 13:32:55]
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392:
匿名さん
[2012-07-26 13:55:09]
>388
>理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。 屋根や天井の熱貫流率、小屋裏あるいは屋根裏温度を想定して、流入する熱を計算すれば、２階の方が大きくなります。 |
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393:
匿名さん
[2012-07-26 14:41:54]
あのね、遮蔽したり換気で循環したりしない限り、上下の温度差が出てしまうのは仕方無いの
これは断熱性とか気密性とは全く別の、物理的法則です。 外気や日射の影響を受け難い、受け易いって話とは全く別のもの。 恐らく「温度差がありません、少ないです」って言っている人はこう言う事。 断熱性が皆無の家だったら、一階３０度、二階は特に熱せられて４０度になるとしよう これは非常に温度差が大きい、熱の対流以前の問題。 それに比べて断熱された家、一階は同じく３０度でも、二階は３２度程度になるでしょう。 二階の屋根から受ける熱の影響が低く、家全体でも影響は小さくなります。 これなら温度差は低い、なので温度差は出ませんよと感じる事になります。 ただし上下での対流は防いでいないので、二階の特に天井付近は一番温度が高くなりますし 一階の天井付近よりも、二階の床付近は温度が低いのが普通でしょう。 もちろん断熱性が高ければ、それだけ外気温の影響を受け難い事は否定しません。 |
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394:
匿名さん
[2012-07-26 14:50:15]
本当の高気密高断熱なら温度差は無いはずです とか
うちは高気密高断熱だから1年中快適です（聞くと空調は当然使用している） とか って人の書き込み見るけどバ〇なの？ ソレトモ 新たな宗〇活動かなと思ってしまう |
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395:
入居済み住民さん
[2012-07-26 14:58:39]
＞人の書き込み見るけどバ〇なの？ ソレトモ 新たな宗〇活動かなと思ってしまう
住み心地なんて人それぞれなので、実際にすんで見ないと何もわからないと言うことですよね |
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396:
入居済み住民さん
[2012-07-26 17:02:46]
>>393
＞熱の対流以前の問題 対流を作るのは空気で、熱の対流なんて無いんじゃないかな？ ＞上下での対流は防いでいないので、二階の特に天井付近は一番温度が高くなりますし 暖気が上、冷気が下になるのであれば、対流なんか出来てませんね。 |
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397:
匿名さん
[2012-07-26 17:26:17]
うちは高高じゃないのでまだエアコン使ってないけど、そろそろ暑くなってきましたねえ。
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398:
匿名さん
[2012-07-26 17:28:12]
まぁ、>350さんのお宅のように大きな吹き抜け空間がある間取りでは対流をなくすことは逆に不可能でしょうね。
>ダクトレスで１階と２階を対流させる仕組みにはなってない とありましたが、１、２階間に１４畳の拭き抜け空間とおまけにリビング階段まであると階を超えて換気がなされるのでは？とも考えられますが･･･ もう既にエアコンを利用されているようですが、一度、24時間換気を止めてどうなるか実験してほしかったところですね。 いくら新築であっても、ただちに影響のあるような事はないでしょう。 |
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399:
通りすがり
[2012-07-26 19:28:28]
いまいち状況が掴みにくいのは数値データがないからかな。
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400:
３５０
[2012-07-26 20:56:28]
>>398
ああ言えば、こう言うでまるで歩み寄りが見られないみたいなので、もういいです。 私のところが特殊と言うことで私の話は終了します。 逆に高高で建てたけど、２階が暑くてしょうがないという方はいますか？ |
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401:
匿名さん
[2012-07-26 21:05:48]
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402:
匿名さん
[2012-07-26 21:07:21]
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403:
匿名さん
[2012-07-26 21:07:26]
＞＞３９６
対流するから上が暑くなるんですよ。屋根からの熱がどうのってのは別としてもね。 これは風呂の湯でもコップの水でも冷蔵庫の中でも同じ現象です。 暖房すれば部屋の上が暖かい、冷房すれば下から冷える、全部同じです。 |
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404:
匿名さん
[2012-07-26 21:39:03]
>400
>逆に高高で建てたけど、２階が暑くてしょうがないという方はいますか？ Ｑ値は１前半なので今の時代となっては高中くらいなのでしょうが、 全館空調風量は、冷房は２階を多く、暖房は１階を多く設定して、１階と２階の室温がバランスします。 これは、高い位置から冷房を、低い位置から暖房をすることと似たようなことです。 したがって、空調バランスが同風量では、夏でも冬でも２階の温度が高めになります。 当然ながら、夏、冷房を切れば、２階の方の温度の方が高くなります。 |
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405:
匿名さん
[2012-07-26 21:45:32]
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406:
雑木林の住人
[2012-07-26 22:28:35]
室内に温度差がないってのはメリットなのかデメリットなのか？
人にも暑がりな人、寒がりな人いるわけです。 仮にあなたが標準と思っていても、暑がりなひとは、「あのお宅はいついってもどこにいても暑いのよ！」と言われるでしょうし、寒がりなひとは逆を言うでしょうね。 家で飲み会とかするとよく解りますね、「ここあったかくていい」とかいう人必ずいますから。 ちなみにウチは家内と息子が暑がり、娘とボクは寒がり・・です。 |
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407:
匿名さん
[2012-07-27 02:50:31]
＞４０５
温度差が何よって決まるかは様々、外部熱の影響から内部の家電等、熱せられる条件はそれぞれ 皆同じ温度差か？なんてのも同様に様々、家や条件で違うのだから判らない。 ただ誰にでも判る事は、内外問わず熱の影響を受ける限り 上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります。 |
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408:
匿名さん
[2012-07-27 06:28:55]
>407
>家や条件で違うのだから判らない。 条件は当然、気密性、断熱性も重要ですよね、大きく影響しますよね。 またエアコンなど使用なしの時、夏の場合は上から温まれば対流の動きは殆どなくなりますよね？ |
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409:
通りすがり
[2012-07-27 07:31:55]
>上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります。
理論上はそうかもしれないが、冬季の全館暖房（蓄暖、床下暖房）を見る限り、下から温まっていますよ。 |
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410:
匿名さん
[2012-07-27 07:46:33]
>400
350さん宅は大空間吹き抜けがあるのに1、2Ｆ間では空気が遮断されている（空気同士が触れていない）ような事を書かれていますが、何故そうなるか？についてが重要で特殊かどうかではどうでもよいのですが･･･ |
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411:
匿名さん
[2012-07-27 07:53:37]
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412:
通りすがり
[2012-07-27 08:35:28]
ということは、
>上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります。 というフレーズも例外があるわけだ。 |
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413:
通りすがり
[2012-07-27 08:39:33]
それと、あたたまるとあたためているの違いがいまいち理解できない。
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414:
ビギナーさん
[2012-07-27 08:45:39]
対流については、まず>>380さんの問いの答えが知りたいですね
＞まず「家の中には対流が出来る」はずだ、というところから出発してしまっている方がいる。確かに１階には大抵台所とかあるから、生活の熱源はある。つまり底面で暖められる、はわかる。でも、上面で冷える条件はありますか？あるとすればどんな場合ですか？ |
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415:
入居済み住民さん
[2012-07-27 09:19:18]
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416:
匿名さん
[2012-07-27 09:33:39]
↑この時期の日中で考えるなら、上面で冷える条件（冷やされる環境）は無いと思われます。
これは上面で冷やされないと、対流が起こらないとの考えかもしれませんが あくまで対流は下で温まった空気が、上に上がろうとする事で発生しますから 室温よりも温まった空気が発生する限り、対流も発生します。 天井付近の空気が一番熱ければそこに留まり、下から更に熱い空気が上がってくれば 対流となります。 いずれにしても上方がより先に、より高い温度といった現象は避けられません。 それから冷暖房や強制換気を持ってきて「そうはなりませんよ」ってな話は前提が全く異なります。 |
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417:
通りすがり
[2012-07-27 10:29:02]
対流による熱伝導だけ考慮すればＮＯ416の発言内容もあたっているが、
現実はそれだけではないからの409のような現象もおきる。 1、＞ それと、あたたまるとあたためているの違いがいまいち理解できない。 2、＞冷暖房や強制換気を持ってきて「そうはなりませんよ」ってな話は前提が全く異なります。 同じ問題を孕んでいるが、まず1番の疑問に答えてほしい。 対流の理論は誰も理解できていますから。 |
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418:
匿名さん
[2012-07-27 11:08:29]
＞417
＞対流の理論は誰も理解できていますから。 怪しい方もいるようです。 分りやすくするため室内空気による熱対流に限定しましょう。 夏の日中は天井付近が一番温度が高くなります、他に特別な熱源がなく、他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね、異論が有れば科学的に説明をお願いします。 基本、室内は密閉空間とします、床から上に行くほど温度が高いとします。 現実には人から体温などの生活熱が有りますので対流は有りますがそれは仮に無しとした場合です。 |
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419:
匿名さん
[2012-07-27 12:59:29]
＞＞４１７あたたまると、あたためているの違い
これは単純に、外気は熱いから家があたたまるのと、暖房で暖めているの違いでしょ？ 室内の空気の温度変化によって、対流が発生しますね その対流によって上方は暖かく下方が冷たくなる訳です。 室内の温度変化は、より断熱性が高ければ屋外の影響はそれだけ受け難くなるでしょう ただし家の中にはたいてい熱源があります。外部の影響を受けなくとも 今度は家電等の影響を受けることになります。 もちろん熱源に対して家が広ければ その影響は小さく、逆に狭いほど影響されます。 これは以前から話されている方々がいらっしゃいますから、ご理解いただけると思います。 「あたたまる」と言うのは、こういった意図しない熱によるものと当方は解釈します。 そしてもう一方の「あたためる」これは暖房を行ったり冷房したり、そういった人が意図したもの。 もしも上下の温度差は出ない家。とした場合、熱源が冷蔵庫等家電であっても温度差は出ず 暖房器具であっても温度差は出ず、エアコン冷房であっても温度差の出ない。 素晴らしい構造の家である可能性が高いでしょう。 何故なら熱源の違いによって対流したりしなかったりなんて事は、決してありませんので・・・ |
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420:
入居済み住民さん
[2012-07-27 14:28:51]
高高の家でエアコン1台で良いですなんて言っているハウスメーカーがありますが、
そのエアコンは大きなものですか？また故障したときに、交換するとなったら、いくらぐらいするものですか？ |
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421:
入居済み住民さん
[2012-07-27 14:45:26]
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422:
匿名さん
[2012-07-27 14:46:51]
＞420
そのハウスメ－カ－で聞いて下さい。 家の性能（Q値、C値）、広さ、地域（気温、日射率）、暖房、冷房、除湿のどれがメインか等により選定します。 特別なエアコンを使用してなければ、普通の価格です。 |
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423:
通りすがり
[2012-07-27 15:04:25]
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424:
匿名さん
[2012-07-27 15:08:16]
＞420
目安としては暖房の場合はQ値×内外室温差×広さ/エアコン効率/1000です。 例Q値2.0×内外温度差20℃×100ｍ2/エアコン効率3/1000＝1.3Kw エアコン効率は外気が-5℃程度なら3以上は有ります。冷房は室内外の温度差が冬よりないので普通は能力の問題ないです。 問題は除湿です、再熱除湿が電力を多く使用します。 エアコンは小さいもの程効率が良いです。 1台で済んでも小さいもの2台の方が良いと思います、1、2階ではわけて冷房は2階、暖房は1階なども出来ます。 梅雨時は1台は冷房、1台は暖房にすると1台の再熱除湿より効率が良いそうです。 |
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425:
匿名さん
[2012-07-27 15:15:08]
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426:
匿名さん
[2012-07-27 15:24:14]
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427:
匿名さん
[2012-07-27 15:26:54]
＞425
エアコン効率は3倍としてます。 |
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428:
通りすがり
[2012-07-27 15:31:21]
アンチの方に対しては理論だけではいかしかたないでしょうね。
生理的なものですから。 |
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429:
匿名さん
[2012-07-27 15:55:28]
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430:
匿名さん
[2012-07-27 17:15:29]
>423
>あたたまった熱とあたためた熱の物理的な結果としての違いを聞いたまでです。 そのような熱の違いについては誰か議論していましたか？ ここ最近の議論の始まりとしては、冷房(エアコン)も使っていない、対流も発生しない、しかし1F2Fでは温度差が無い状態が維持されている。 ということではないでしょうか？ そして、 >他の室内空気が天井近くの空気より低ければ熱対流は無いですよね については温度差が無いと言うことですから、議論の前提となる条件が違うのでは？ |
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431:
匿名さん
[2012-07-27 17:17:24]
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432:
匿名さん
[2012-07-27 17:22:53]
高高は殆ど上下の温度差は少ないです、特に冬は少ないです。
対流以外、輻射伝熱等の話が出ましたので高高の熱の流れを試算してみます。 夏の昼間とします、家は50ｍ2高さ5ｍ（2階建て全て吹き抜け）の平屋とします。 屋根は野地板15ｍｍの下に150ｍｍのスタイロ断熱（高高としては貧弱かな）として平らな屋根断熱として計算します。 高高なので換気は熱交換器付として25℃で排気、27℃で吸気します。 屋根からの熱伝導による入熱は野地板表面温度60℃として計算すると6.2ｗ/ｍ2で50ｍ2で310Wの入熱です。 室内側表面温度は0.8℃上昇します。 換気の入熱は気積250ｍ3/ｈの0.5回換気温度差2℃で90ｗの入熱になります。 生活熱は300Kｗ/月（10Kw/日）から400ｗとします。人の熱は生活熱とプラスマイナスを適当にして下さい。 壁からも入熱は有りますが上下差がないとして（室内温度がかさ上げされる）無視します。 860W位の入熱で室内空気250ｍ3は10℃位計算では上昇しますが室内（石膏ボ－ド）の蓄熱で上がらないと考えます。 床温度は25℃とします、屋根からの入熱310、生活熱400ｗ、換気による入熱90ｗなどにより800ｗの入熱が有り熱対流により、 天井を対流熱伝達で暖めますので天井温度は上昇します。 天井温度を1℃～3℃差（26℃～28℃）で計算するとそれぞれの輻射熱量は面積50ｍ2で290ｗ、580ｗ、870ｗになります。 580ｗ（2℃差）＜800ｗ（入熱）＜870ｗ（3℃差）ですから3℃弱の天井温度となります。 部屋の蓄熱、屋根の通気層など考慮しないで計算してますので現実はもっと差は少ないと推測できます。 冬は屋根からおよび換気の入熱はマイナスになります、放熱しますので天井温度は下がり温度差は1℃以下になっても不思議なことでは有りません。 床暖房等では天井の方が低い事も有ります。 全て吹き抜けとして計算してますが2階建てで1階天井、2階床が有る場合でも断熱材、畳などの使用がなければ1,2階の温度差は少ないです。 理由は外に逃げる伝熱速度より早いからです、つまり熱抵抗が小さいからです。 家全体をダクトとする、対流熱伝達は大きいですが換気空気位では熱は殆ど運べません。 温暖な地方以外で住宅の全館空調が少ないのは空気が熱を運ぶのに適していないからです。 使用熱量の少ない高高では熱伝達の輻射の役割が大きくなってます。 反論は科学的にお願いします、以外はスル－します。 |
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433:
匿名さん
[2012-07-27 18:02:10]
夏の場合、毎日暑くなっていくのですか？
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434:
３５０
[2012-07-27 18:16:46]
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435:
匿名さん
[2012-07-27 19:04:43]
＞433
地域により異なります、夏の7,8月も平均気温で見れば結構低いです。 生活熱が無ければエアコンなしで過ごせる地域が多そうです。 屋根も昼間は多くの日射熱を受けますが晴れの夜は放射熱でかなり冷えてるはずです。 最近の生活は生活熱が結構多いので徐々に家の中に蓄熱されて行くのでしょうね。 省電力家電は快適性のためにも注目されています。 最近のエアコンは性能が良いので効率が6倍等も有ります、生活熱が昼夜平均600W出ても100ｗの消費電力で1日2.4Kwで100円/日も掛かりませんかき氷を食べるより安いです。 高高の最近の問題は構造体（柱）への蓄熱の影響です。 外断熱なら問題は無いですが殆どは柱間の内断熱のため柱が熱橋になり昼間の熱を溜め込み夕方から夜に掛けて放熱するようですね、放熱も柱が断熱材に囲まれているため長い時間のようです。 その日の熱を予想して早めにエアコンを調整するのが良いと思います。 |
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436:
通りすがり
[2012-07-27 19:45:19]
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437:
匿名さん
[2012-07-28 04:31:11]
熱源の違いによって温まり方が違うなどとは、もともと誰も言ってはいない。
ただ「室内が暖まる時は上方から温まりますよ、これは断熱性を問わず物理的なものですよ それは対流ですよ」 といった意見に対し 「理論上はそうかもしれないが、冬季の全館暖房（蓄暖、床下暖房）を見る限り 下から温まっていますよ」 みたいな、話を根本から履き違えた意見が飛び出してくるので 皆が是正を託しているだけ。 しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は 至極難しいと思われる。 |
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438:
匿名さん
[2012-07-28 06:27:05]
＞437
＞しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は 至極難しいと思われる。 横から失礼します。 高高の方の特に冬の実体験から上下の温度差が少ないに対しての反論が対流が有るからそれは無いが始まりと思います。 高高関係からみのスレでは殆ど上下温度差と対流の話がされています。 違和感が有るのは実体験に対して高高では都合の悪い関係者が意図的に否定してるように見えることです。 |
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439:
入居済み住民さん
[2012-07-28 06:47:40]
でも高高の人の家に行くと臭いね。
やっぱり窓は開けたほうが良いですよ。 |
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440:
通りすがり
[2012-07-28 06:49:33]
＞437
＞しかしこういったものを一緒くたにする人に対して、きちんと理解して頂ける説明は 至極難しいと思われる。 そういったことも含めて議論しないとね。 自分の持論をアピールしたいのなら、 他の人がみてあなたの発言だと区別できるようにすれば誤解も少なくなると思うよ。 匿名さんが好きならせめて【匿名さん1】とか。 私が参加したのは【上方から温まって行くという、地球上ではどうしようもない環境があります】という匿名さんの意見からです。 過去のレスを読み返してみれば？ |
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441:
匿名さん
[2012-07-28 09:38:35]
350さんは何か結論が出たようですが、屋根に熱せられて3度くらいの差は上下温度差が無いに入るのですか？
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442:
匿名さん
[2012-07-28 10:02:25]
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443:
匿名さん
[2012-07-28 11:11:45]
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444:
匿名さん
[2012-07-28 14:42:32]
>442
やはり、少ない 、と 無い、は違いますよね。 ご本人は少ないと言う意味で無いを使っているのかもしれませんが、無い＝全く無い＝ゼロの状態を想像してしまう人も多くいると思います。 違和感を感じるのは、この辺りに原因があるように思えます。 |
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445:
匿名さん
[2012-07-28 15:31:42]
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446:
匿名さん
[2012-07-28 16:09:27]
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447:
匿名さん
[2012-07-28 16:50:15]
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448:
匿名さん
[2012-07-28 16:55:51]
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449:
匿名さん
[2012-07-28 17:02:07]
言葉の遊びは無意味です。
高高は上下の温度差が少ないの結論で解決ですね。 |
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450:
３５０
[2012-07-28 17:42:16]
どうも、すみません
私の温度差が無いという発言で誤解を与えたようですが、私もゼロだとは思っていません。 しかし、約４ヶ月間の計測の結果、１度以上の温度差が出たことはありません。 時々は２階の方が低いこともありましたが、これくらいの誤差は計測器の誤差もあるので正確ではありません。 現在の温度 １階３０、３度 ２階３０、５度 です。 ３０度を超えたら夕方６時以降はエアコンをつけます。 しかし、すべての高高で温度差が少ないとは言えないと思いますので、逆に温度差が大きい（３度以上）家の意見も聞きたいですね。 |
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451:
匿名さん
[2012-07-28 19:27:23]
仮に高高が温度差がないとしても、だから何なの？って感じ。
それってメリットなの？ 100歩譲ってメリットだとしてもデメリットの方が多過ぎ。 地域的な相性とか、24時間換気・空調との相性とか・・・ 高高にするための工程や材料の増加・・etc 組み合わせが難しく、ベストマッチは困難そうです。 |
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452:
匿名さん
[2012-07-28 19:39:10]
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453:
匿名さん
[2012-07-28 19:47:25]
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454:
匿名さん
[2012-07-28 19:53:50]
＞453
それも出来ない情けなさ、工期、材料ケチって儲ける事で頭がいっぱい、顧客無視。 |
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455:
匿名さん
[2012-07-28 19:56:53]
＞452
どこをどー見てあれが高い材料と判断する訳？？ |
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456:
匿名さん
[2012-07-28 20:24:30]
>450
>しかし、すべての高高で温度差が少ないとは言えないと思いますので、 大きな吹き抜けを設けた場合には、１階と２階といっても、平屋の上部と下部同様の熱の移動になります。 しかし、一般的な間取りでは、大きな吹き抜けを設けられるゆとりはなく、階間に防音用の断熱材がも入っており、そこで熱の移動がさえぎられます。 高高だからといって貴宅のように大きな吹き抜けをもっているのが一般的とは限らず、熱の移動も異なるという認識をすべきです。こういった違いの把握が出来ていないで、単に高高だから～という表現をするからおかしいと思われるのです。 |
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457:
匿名さん
[2012-07-28 20:46:53]
高高だから24時間換気が必要ありません・・・ってくらいの事例があったら考えてもいいかな。
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458:
匿名さん
[2012-07-28 20:52:12]
＞456
極論で天井、壁の外側の断熱材を厚くして外部との熱を殆ど遮断すれば内部は輻射熱のやり取りで同じ温度になっていきます。 途中に防音用の断熱材が有っても時間が少し余分に必要なだけです。 内部発熱しても温度差が拡大するわけではなく常に均一化するようになります、全体としては室温が上昇します。 ゆえに高高だから温度差が少ないは間違いでは有りません。 |
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459:
匿名さん
[2012-07-28 20:54:59]
住宅ローンに高高割引とかありますか？
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460:
匿名さん
[2012-07-28 21:37:28]
>458
>極論で天井、壁の外側の断熱材を厚くして外部との熱を殆ど遮断すれば それは正論ですが、屋根天井２重断熱ならいざしらず、断熱一世代前の並みの天井断熱200～300mm程度では、天井からの熱の入力は無視できません。 >途中に防音用の断熱材が有っても時間が少し余分に必要なだけです。 天井の断熱材の厚さが、階間の断熱材より桁違いに厚い（桁違いに熱抵抗が大きい）場合のみ成り立つ話でしょう。 天井の石膏ボード等蓄熱された物体は、その均一化が図られる前に、次の日の日射でさらに熱が蓄えられていきます。 結果、数℃の温度差は簡単に生じることになります。 分かりやすいイメージとしては、２階だけ暖房を入れて、１階と２階の温度差は何度で平衡しますか？ というのと同じです。 |
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461:
匿名さん
[2012-07-28 22:11:12]
温度差と対流なくすには窓があると不利なんじゃない？
いくら高断熱の窓でも壁ほどの断熱ないだろうし・・・ 冬場は窓に接した空気から降下してくんじゃないの？ |
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462:
ハットリ
[2012-07-29 00:32:50]
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463:
匿名さん
[2012-07-29 06:10:32]
＞461
冬は窓に限らず、天井、壁などの表面が室内空気より低いため空気が冷やされ下降流が起きてます。 高高は冷やされ方が少ないため下降流も少ないです、輻射熱のやり取りで温度差が少なくなります。 窓は特にサッシ部分の断熱性が悪いので下降流が起き易いです。 下降流は床を這うため温度環境が良いと微妙な床を這う流れも不快に感じるそうです。 北海道などでは窓の下に暖房熱源を設置して下降流を防いでいます。 |
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464:
入居済み住民さん
[2012-07-29 06:32:17]
>>451
温度差が少ないデメリットも当然あるとは思いますが、実際に住んだ感想としては、 冬場に吹き抜けの勾配天井のリビングでも１階が寒くなりすぎない 夏場の２階でも暑くなりすぎない（さすがに最近の猛暑では３０度越えもあるようですが） ことです。 |
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465:
匿名さん
[2012-07-29 09:52:30]
＞460
＞次の日の日射でさらに熱が蓄えられていきます 天気の良い日の夜は放射冷却で冷えます。断熱材のため冷却は遅いです。 倉はその原理を利用してます。 コンクリの建物も同じことが起こります、蓄熱量の多いコンクリのマンション住まいの経験者ならご存知と思いますが一日の温度変化は少ないです。 現代は内部発熱が多いため殆どの家は蓄熱される方が多くなりますのでエアコンの出番になります。 高高だけでは不充分で蓄熱も考慮することが大事と最近多く言われるようになりました。 |
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466:
匿名さん
[2012-07-29 16:12:42]
やっぱり温度差しか売りがないみたいですね。
高高残念！ |
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467:
ＯＬさん
[2012-07-29 16:58:29]
>>466
あなたは絶対に高高にしないほうが良いと思いますよ |
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468:
匿名さん
[2012-07-29 20:14:51]
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469:
匿名さん
[2012-07-29 20:17:05]
遮熱なり小屋裏換気なり
熱を逃す工夫がないと 真夏なら高高でも夕方には二階は 暑くなっちゃうと思います |
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470:
匿名さん
[2012-07-29 20:48:28]
＞469
＞遮熱なり小屋裏換気なり熱を逃す工夫がないと 遮熱は別として小屋裏換気は高高に限らず当たり前のことです。 屋根断熱を採用しても屋根の通気層は必ず必要です。 それをしない怪しい業者もいるようですね、ここのアンチがあてはまらないと良いのですが（笑） |
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471:
匿名さん
[2012-07-29 20:55:24]
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472:
匿名さん
[2012-07-29 20:57:50]
アンチが必死ですね
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473:
匿名さん
[2012-07-29 21:01:35]
高高の住人には気の毒だけどさ、これから経てる方には有意義なんだよ。
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474:
匿名さん
[2012-07-29 21:02:59]
あ、間違えた。
「経てる」じゃなくて「建てる」だった、ゴメン |
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475:
匿名さん
[2012-07-29 21:54:48]
>>474
これから建てるのですかあ？ |
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476:
匿名さん
[2012-07-29 22:01:49]
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477:
匿名さん
[2012-07-29 22:18:35]
夏の暑さ対策は
しっかり小屋裏換気ができる方が 高高より効果あるのでは？ 勾配天井やロフトを作ると 夏、暑い家になると思いますよ |
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478:
匿名さん
[2012-07-29 23:57:13]
＞勾配天井やロフトを作ると 夏、暑い家になると思いますよ
天井断熱のように小屋裏にしっかり熱を溜め込む構造より、 屋根断熱のように通気工法で熱を逃がすほうが、夏涼しくすごせますよ。 |
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479:
匿名さん
[2012-07-30 00:59:45]
狭い通気層と大容量の小屋裏を比較したら、
どちらがより効率的に熱を換気で逃がすかは自明だと思うけど 通気層の方がより熱を逃がす、具体的な証拠をお願いします。 |
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480:
匿名さん
[2012-07-30 01:10:37]
そうなんだよね、理想を語るのは業者も施主も一緒なんだけど
天井断熱の天井裏、この時期なら一度昇ってみればいい 設定上は、天井裏も屋内環境なんだよね。 まあこれは基礎断熱も同じでさ、そこは屋内って設定なのよ じゃあ実際そこの温度は幾つよってなると、これがね・・・ |
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481:
匿名さん
[2012-07-30 01:42:02]
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482:
匿名さん
[2012-07-30 06:37:15]
＞479
横から失礼。 屋根の通気層の方が良いも一理有ると思う。 ただし通気層の流路高さは十分取る。 室内換気もそうだがむやみに広いとヨドミがあるので換気効率が悪い、小屋裏も同じことが言える。 屋根の高さは同じだろうからドラフト圧は同じなのでヨドミがあれば冷却効率は悪い。 |
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483:
478
[2012-07-30 07:12:08]
>479さんへ
対流の理論を思い出してください。 小屋裏部分の広い空間を屋根通気層と見立てた場合、 屋根勾配に沿って設けられた屋根通気層と、 どちらが効率よく空気の流れがおきるか、 あなたの想像力を働かせて判断してください。 但し、屋根の形は切妻を前提としますよ。 |
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484:
入居済み住民さん
[2012-07-30 08:55:03]
屋根断熱も通常は棟換気部材を一箇所設置しますが、これを全面に施工すると効果倍増です。
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485:
匿名さん
[2012-07-30 17:51:38]
屋根断熱にしようかと思ったが、断熱材の薄さに不安を覚えたね
確かに施工で失敗しないかもしれないけど、一番熱くなるだろう屋根に 貧弱な断熱は流石に心許ないですわ。 |
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486:
478
[2012-07-30 18:50:00]
＞485さんへ
＞屋根断熱にしようかと思ったが、断熱材の薄さに不安を覚えたね 断熱材の厚さは求めるＱ値性能により、施主が決めればいいことです。 厚さに制限があるわけもないし、何か勘違いされているのでは？ |
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487:
478
[2012-07-30 18:52:24]
↑ あるわけもないし→あるわけでもないし
に訂正 |
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488:
雑木林の住人
[2012-07-30 20:44:09]
おじゃまします。
ウチは２Fすべてが屋根断熱＆傾斜天井です。 多少２Fが厚くなるのは計算済みで、各部屋とロフト部屋にそれぞれ天窓（ベルックスのルーフウインドー）を4ヶ所設置してます。 屋根通気と同じように勾配天井でもドラフトは起きますから、今の季節は夕方に窓と天窓全開で一気に涼しくなりますよ。 おまけに室内から天体観測できます。 今年の月食も照明消した娘の部屋でみんなで見ましたよ。 |
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489:
匿名さん
[2012-07-31 07:28:46]
＞483さん
小屋裏換気と通気層は合い矛盾するものではないから、両方作ったほうがいいでしょうけど 高々、数センチの通気層が、小屋裏より効率的に換気をすると考えにくい。対流できる体積がちがうでしょ。 屋根は真夏なら６０度以上にはなりますよ。 如何に大きな体積の熱気を逃すかが重要だと思います。 通常、軒換気口があるから、棟換気口からの熱気排出の流路がそれほど非効率ななるはずはないと思いますが。 うちは設計士がロフトや勾配天井作るとどうしても、小屋裏があるのと比べて暑くなるから、やめた方がいいといっていたけどね |
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490:
入居済み住民さん
[2012-07-31 08:31:08]
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491:
ママさん
[2012-07-31 08:59:03]
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492:
匿名さん
[2012-07-31 10:01:04]
>489
>小屋裏換気と通気層は合い矛盾するものではないから、両方作ったほうがいいでしょうけど 小屋裏だけでは暑かったので垂木にスタイロ20ｍｍを貼り通気層を作った。 断熱材か通気層かどちらの効果かは不明だが効果は明らかに有ります。 |
|
493:
匿名さん
[2012-07-31 10:04:55]
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494:
匿名さん
[2012-07-31 10:15:11]
内窓設置した方がいいよ うん 今内窓開けてみて 実感したよ
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495:
匿名さん
[2012-07-31 12:55:59]
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496:
478
[2012-07-31 13:50:29]
＞489さんへ
＞高々、数センチの通気層が 仮に3センチの厚みとすると、棟長さが10Ｍの家だと0.03×10×2＝0.6㎡の大きさになります。 1Ｍ×06Ｍの窓の大きさと同じです。 ＞対流できる体積がちがうでしょ。 常に空気が入れ替わっている通気層と小屋裏空間とは状況が違います。 小屋裏は環境の劣悪な空間にすぎませんよ。 機械換気しても対流が起こるのは一部分だけ。 勿論、通気層が通気層として役割を果たすには、 適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。 >491さんへ ＞勾配で断熱を頑張っても巨大な空気層に勝つのはなかなか難しいことだと思う。 巨大な空気層は巨大な湯たんぽを抱えているようなものですよ。小屋裏にあがった経験がありますか？ 劣悪な空間をいくら巨大にしても劣悪が増すだけです。 屋根断熱を採用することで小屋裏という劣悪な空間がなくなり、そのスペース利用も可能になりますよ。 外気熱はできるだけ手前で止めるのが合理的です。 |
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497:
匿名さん
[2012-07-31 14:18:57]
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498:
さつき＆メイ
[2012-07-31 15:16:13]
小屋裏がないとマックロクロスケ居なくなっちゃいます。
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499:
ビギナーさん
[2012-07-31 16:14:07]
小屋裏をつかわないなら、ないほうがまし
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500:
入居済み住民さん
[2012-07-31 16:42:13]
小屋裏ってあったほうが良いよ。
電気の配線とか、雨の音、断熱などに使えます |
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501:
マックロクロスケ
[2012-07-31 17:05:14]
皆さん僕らの為にありがとうございます。
|
|
502:
匿名さん
[2012-07-31 17:14:01]
|
|
503:
匿名さん
[2012-07-31 17:14:05]
|
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504:
マックロクロスケ
[2012-07-31 18:12:14]
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505:
478
[2012-07-31 18:26:26]
＞503さんへ
多分、言葉のあげはしとりをもくろんでいるのだと思いますが、 503の質問には答えようがありません。 壁通気層の仕組みを屋根部分でも採用しているのが屋根通気層です。 フラット屋根では屋根通気層はさほど機能しなくなります。 自然対流が起こらなくなるからです。 自然対流が止まると通気層がヒートアイランド化して 屋根断熱は天井断熱よりも断熱効率は悪くなります。 何度も言っています様に適度な勾配と、 適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。 野地下の熱くなった空気層を、対流という扇風機で吹き出すのが屋根通気層の役割です。 |
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506:
478
[2012-07-31 19:31:56]
＞497さんへ
＞空気は湯たんぽにはならないでしょ。 勿論です。 たとえが悪かったのですかね。 小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。 小屋裏空気自体もヒートアイランド化して灼熱地獄のような状況です。 一度覗けるものなら体験してみてください。 そういった状況をたとえたものです。 ＞屋根断熱の欠点は普通は勾配が有るので面積が増える断熱性能がそれだけ落ちる。 面積が増えてもすべて太陽光のほうに向いているわけではありません。 どちらかというと内外温度差のほうが大きく影響するのではないでしょうか。 ヒートアイランド化した60℃前後の小屋裏部分と、 対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、 同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。 |
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507:
匿名さん
[2012-07-31 20:17:32]
>506
>対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、 >同じ断熱性能でも貫流される熱（通過する熱）に違いがでてきます。 想像で決め付けているようですね。 条件は適当とは言えませんが、こんな実験結果からも屋根断熱が有利とはとても言えないはずです。 http://www.kon.arc.tcu.ac.jp/research_PDF/2010/0616080.pdf |
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508:
匿名さん
[2012-07-31 20:19:50]
＞506
＞492です、＞497です。 何度も屋根裏に行ってます、夏でも長くは居たくは有りませんが居られます。 輻射温度計で計測もしたことも有りますが主に冬で記憶してません。 屋根通気層も有ります、ガルバ屋根ですが60℃は無いです、必要なら簡単に計測できます。 寒い地方なので冬のことも考慮してます、冷却し過ぎも良くないと思ってます。 壁通気層⇒屋根通気層⇒床下⇒室内空気として取り込み。夏は北側から冬は南側から吸気してます。 夏は別な場所から吸気が良いと思いますが面倒なため屋根通気層から吸気してます。 面積の影響が大きいと考え気密が難しくなりますが天井断熱を採用しました壁の面積も増えるので2～3割位は変ると思います。 屋根裏60℃は極端な例だと思います、屋根表面温度も最高80℃程度と思っています。 80℃も上がると輻射熱の放熱が多くなりますのでそれ以上はならないと思ってます。 |
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509:
入居済み住民さん
[2012-07-31 21:08:00]
夏期の冷却に関しては高高に過度な期待はしない方が良い。
でOK? |
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510:
匿名さん
[2012-07-31 21:21:05]
＞509
期待して良いと思うよ、ただし直射日光はは防ぐこと、また内部発熱はエアコン等で冷却のこと。 高高は夏冬特に変らないと思う、違いは内部発熱が冬は有効になり、夏は不要になる。 夏は室内外の温度差が少ないので僅かな電力で冷却できる。 |
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511:
478
[2012-07-31 22:12:35]
＞507さんへ
参考になる実験例ではないでしょうか。 残念なのはＢ棟においては断熱施工が設計の段階で間違っているのと、 棟部分の排気処理が考慮されていないことです。 棟換気塔も写真では判断できないほどの大きさです。 自然対流が十分に間に合う換気計画がなされたのでしょうか？ 屋根通気部分の換気計画は大切な点であるにもかかわらず、仕様を見ると表記されていません。 この実験だけでは判断しかねます。 Ａ棟が寄棟だった場合のデータと、Ｂ棟に天井がなかった場合のデータが知りたかったです。 冷房負荷がＢ棟のほうが大きいのも納得できますが、やはり天井がなかった場合と比較してほしかった。 勿論、気積が増える分は比例按分して計算しなおします。 実験結果とそれに対する検証理論は納得できますよ。 ＞想像で決め付けているようですね。 その通りです。 ＞508さんへ 相変わらず研究熱心ですね。 通気経路ですが冬場の晴れた日には効果的な方法だと思います。 コストのかからないパッシブ利用ですね。 ＞ガルバ屋根ですが60℃は無いです。 508さんの場合、屋根断熱もされていると聞きました。 小屋裏が高温にならないのはそのおかげではないでしょうか。 |
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512:
入居予定さん
[2012-07-31 22:28:41]
511は屋根裏だと換気が出来ないような書き方だなあ。冷房効率？天井がないと体積が増えて悪くなるだけだろうが。
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513:
ビギナーさん
[2012-07-31 22:58:25]
屋根裏換気は、棟換気に比べると効率が悪いだけの話
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514:
匿名さん
[2012-07-31 23:00:48]
>511
>＞想像で決め付けているようですね。 >その通りです。 やはり、そうでしたか。 あまりにいい加減な内容だったので、そう思っていました。 例えば、 >対流換気で外気温に近い屋根通気部分とでは、 といった表現など一見して大嘘と分かります。 次のような実験例でも屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。 http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.htm 小屋裏の方が低め http://www.mokusei-kukan.com/tenjoura-ondo.htm >小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。 これも大嘘ですね。 実際に観察したことなら分かりますが、日が落ちればすぐ小屋裏温度は低下します。 むしろ蓄熱するのは室内側であり、屋根断熱の方が室内側温度が高くなりやすい分、その影響は大きい。 |
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515:
入居予定さん
[2012-07-31 23:33:53]
512です。残念ですがうちは天井断熱の棟換気です。大体、屋根裏換気ってどんな換気の事をおっしゃてるのでしょう。
うちのケースの場合、屋根の面積に対して900分の１の換気面積で良かったのですが、大きめの棟換気を2箇所つけて貰いました。更に補助的に強制換気を2箇所、妻面に着けさせました。 考え方としては屋根裏の空気を徹底的に減圧し対流させるやり方です。 先週の土曜日に受け渡しがあったので屋根裏に上がってみると、暑かったですが 40℃ほどでした。因みに関西です。 2階にいたっては窓開けただけで過ごせましたよ。これも因みに11～2時です。 屋根断熱も天井断熱もメリット、デメリットがある訳ですが、検討中の方も見ているので言い切りで終わってミスリードするのもどうかと思いますよ。 |
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516:
478
[2012-07-31 23:52:44]
>514さんへ、
熱心ですね。 但し、自分の意見と違った場合、大嘘つきは勘弁願いますよ。 あなたの人間としての技量が疑われますよ。 ＞屋根通気層の空気温度は65℃を超えています。 あたりまえの結果だと思いますよ。 その空気がどこに流れているかが大事なことです。 屋根断熱しているにしては屋根勾配が少ないですね。 屋根断熱の理論をよく理解していないのでは？ 小屋裏環境の場合、寄棟で実験してほしかったです。 実証実験されていることに対しては敬意を表します。 ＞実際に観察したことなら分かりますが、日が落ちればすぐ小屋裏温度は低下します。むしろ蓄熱するのは室内側であり 勿論、私も過去にそういった住まいを経験しています。断熱内側と比較すれば低下が早いのは当然でしょう。 それが、【小屋裏環境は小屋材と屋根材という構造材が蓄熱材としての役割をします。】を否定できるほどの理由にはなりませんよ。 |
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517:
匿名さん
[2012-08-01 00:16:54]
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518:
雑木林の住人
[2012-08-01 00:25:52]
みなさん今日の気温と同様にヒートアップですね。
ウチは屋根断熱の勾配天井、夕方より天窓開けてすっかりクールダウンです。 現在、１F・２Fともに室温25℃を切りました。 今日は星空が綺麗なんで、天窓閉めてスクリーンを開けて星空見ながら寝ます。 おやすみなさ〜い。 |
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519:
匿名さん
[2012-08-01 06:16:50]
いいな、田舎は。
うちは、ヒートアイランドで今朝も27度ある。 高気密住宅には、キッチンも浴室も換気扇を無しにしなければ 換気扇停止状態でも大きな穴が開いているのだぁ～ のだぁ～ 消費税上げるな～ |
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520:
入居済み住民さん
[2012-08-01 06:42:39]
我が家は田舎ですが、高高なので朝から２８度もあります。
朝２８度、昼３０度、夜２９度 一日の温度変化が本当に少ないですが、高止まりはやめてもらいたいです。 |
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521:
匿名さん
[2012-08-01 06:50:10]
＞520
アンチさんだと推測しますが高高は内部発熱分はエアコンで冷却して夏は低電力で低止まりにして快適にするのが常識です。 |
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522:
入居済み住民さん
[2012-08-01 08:22:18]
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523:
匿名さん
[2012-08-01 08:30:39]
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524:
478
[2012-08-01 08:56:51]
＞517さんへ
相変わらずヒステリックな文章ですね。 あなたのパーソナリィティなのでしょうか。 議題としては面白いのでもう少し掘り下げていきましょう。 ＞505 ＞何度も言っています様に、適度な勾配と、適切な位置での十分な吸気面積と適切な位置での十分な排気面積が必要です。 514での実験は上の条件を満たしているようには思えません。 折角の実証実験ですから、結果としてのデータに信頼性をもたせるためにも実験方法についてはもっと検討がほしいです。 1、屋根断熱がベストの状態で利用できること。（屋根勾配不足、排出部分の空気溜まり） 2、流動している空気温度の測定ではなく、屋根断熱部分の熱貫流量がデータとしてわかるような実験。 3、空気測定ではなく屋根材測定になっているおそれ。 実験目的の内容と実験内容がミスマッチの感があります。 どちらかといえば、507での実験方法のほうが理にかなっていると思います。 それでも、＞511のような不満はあります。 ＞515さんへ ＞屋根裏換気ってどんな換気の事をおっしゃてるのでしょう。 屋根裏換気などといった覚えはないです。屋根通気と勘違いしているのでは。 屋根通気工法は外壁通気工法と同様、熱射遮蔽（日射遮蔽）に有効です。 そのことは次のページ（屋根と外壁の日射遮蔽の項目）でも説明されています。 http://www.jjj-design.org/eco_repair/technique/03.html 残念なことに、その効果の程度は実証されていません。 |
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525:
478
[2012-08-01 09:12:26]
524追記
＞屋根断熱も天井断熱もメリット、デメリットがある訳ですが、検討中の方も見ているので言い切りで終わってミスリードするのもどうかと思いますよ。 仰るとおりだとおもいます。 一方であなたや517さんの言っていることが正しいとは限りませんよ。 対立する意見が双方から出ているのでミスリードの心配は無用です。 507の実証実験でもわかるように、どちらに転んでもたいした差は出てこないということです。 むしろ、小屋裏利用を検討されている方には朗報な情報かもしれません。 小屋裏利用を検討されない場合は、私にとってはどちらでもいいことです。 あとは消費者の賢い判断に委ねることでしょうか。 |
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526:
購入検討中さん
[2012-08-01 09:40:15]
屋根通気層は勾配が必要ですね。
下記の実験は勾配がゆるめです。 http://www.mokusei-kukan.com/yaneura-ondo.html 下記くらいあると十分ですが、一般の住宅では難しいでしょうね http://www.advancedhome.jp/baka.html |
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527:
購入検討中さん
[2012-08-01 11:08:32]
屋根面通気層に遮熱・耐久性に効果があるのは間違いないので、採用するつもりです。
ところで、基礎上の外壁通気層吸気口からそのまま屋根面通気層まで引っ張り上げるのがよいのか、軒裏に通気孔等を設けて壁の通気層と１クッション置くのがいいのか、何か実験データーをご存じの方はいらっしゃいませんか？ 棟換気は切り妻で棟のほぼ全面に設置の予定です。 |
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528:
478
[2012-08-01 13:12:58]
＞527さんへ
差し出がましいようですが少しアドバイスがあります。 1、屋根通気層の通気断面は確実に取ること。 ＧＷ充填の場合、厚200ｍｍのＧＷは実際の厚みはそれ以上になります。 通気層を設けたつもりでも通気層になっていないケースもあります。 2、屋内側棟部分の断面は船底型にして、棟部分に通気層を通った空気が一時たまる空間を設けてください。 フラット部分が1Ｍ程度あれば結構です。妻側矢切部分に径10ｃｍの換気フードを2個づつ取り付け、通気層の対流効果を促進させてください。 屋根通気工法は通気層に対流空気が順調に流れないと効果がでません。 吸気口に関しては、圧力損失を考えた場合、軒裏から十分な吸気を行うほうがいいと思います。 |
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529:
匿名さん
[2012-08-01 15:12:27]
＞527
難しいかも知れないけど軒の出は大きく、夏は軒が外壁の直射日光を防いでます。 現在気温30℃、南外壁（軒で日陰）31℃、ベランダ床（日なた）40℃、（日陰）31℃、日なた地面50℃です。 冬は気温がマイナスでも太陽の当たる面の外壁は10℃以上にもなります。 直射日光は窓だけでは有りません、軒の出は暖冷房費に影響すると思います。 |
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530:
匿名さん
[2012-08-01 15:27:38]
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531:
匿名さん
[2012-08-01 15:54:31]
価格が安いということですね
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532:
匿名さん
[2012-08-01 17:20:53]
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533:
入居済み住民さん
[2012-08-01 17:45:35]
屋根の垂木間に入れましたが
何か？ |
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534:
匿名
[2012-08-02 00:41:22]
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535:
匿名さん
[2012-08-02 06:55:48]
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536:
５３３
[2012-08-02 09:22:54]
>>534
私は素人で、専門家ではないので詳しいことはわかりませんが、垂木の高さは２３０ｍｍぐらいで通気層が３０ｍｍだったと思います。 |
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537:
匿名さん
[2012-08-02 10:56:13]
今朝通勤途中の車の中で、ラジオのニュースを聞いていたら、「昨夜は熱帯夜で寝苦しい夜を過ごされた方も多いと思います」というようなアナウンサーの言葉がありましたが、暑いならみんなエアコンをつけていると思います。
猛暑とか熱帯夜とか、家の中にいてエアコンをつけている限りは関係ないと思うのですが、皆さんはどう思われますか？ |
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538:
匿名さん
[2012-08-02 11:16:46]
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539:
匿名さん
[2012-08-02 13:04:33]
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540:
５３３
[2012-08-02 14:37:37]
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541:
入居済み住民さん
[2012-08-05 08:25:59]
この掲示板で借りた24時間温湿度計測（データロガー）のデータが届きましたので、みなさんの参考の為に一部アップします。
外気温と連動してないのでわかりにくいかもしれませんが、最高気温３３度、最低気温２３．５度です。 設置場所は、１階リビングの高さ１．５mの棚の上とキッチンの床下の２箇所です。 家のスペックは、場所はⅤ地域、Q値１．６ C値１．０です。 時間 温度(℃) 湿度(%RH)床下温度 12:00:01 29.7 68.3 24.0 13:00:01 29.9 68.0 24.5 14:00:01 30.0 68.2 24.5 15:00:01 30.2 68.4 24.5 16:00:01 30.3 68.0 25.0 17:00:01 30.5 67.9 25.0 18:00:01 30.5 68.6 25.0 19:00:01 30.5 69.1 25.0 20:00:01 30.5 69.0 25.0 21:00:01 30.4 69.9 25.0 22:00:01 30.0 70.4 25.0 23:00:01 29.8 71.1 25.0 24:00:01 29.6 71.0 25.0 01:00:01 29.2 71.6 25.0 02:00:01 28.8 72.8 24.5 03:00:01 28.6 72.2 24.5 04:00:01 28.3 72.6 24.5 05:00:01 28.0 72.6 24.5 06:00:01 28.0 72.5 24.5 07:00:01 28.2 72.1 24.5 08:00:01 28.4 72.1 24.5 09:00:01 28.7 72.1 24.5 10:00:01 29.0 72.1 24.5 11:00:01 29.3 72.1 24.5 |
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542:
匿名さん
[2012-08-05 10:39:42]
一時間おきのデータで色々参考にはなりますが、
同時刻の外気温（最寄の気象台データ）があるともっと有難いです。 |
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543:
478
[2012-08-06 09:08:52]
入居済み住民さん、
データの収集でのご協力ありがとうございました。 早速利用されていますね。 温熱環境を数値で表すと、言葉だけでは伝わらなかった部分が見えてくるかと思います。 様々な分析をして発表されることを願っています。 入居済み住民さんと当方でのデータ収集から私なりに分析したのですが、 この掲示板をかりて発表したいと思います。 入居済み住民さんⅤ地域のＱ値1.6Ｃ値1.0 当方はⅣ地域のＱ値2.7、Ｃ値不明です。 比較範囲を7月29日に絞ってみます。 まず、入居済み住民さんの当日データです。 7月29日平均外気温（気象台データより） 28.5℃ 床下平均気温 26.5℃ 室内平均気温 29℃ 室内最高温度 30.5℃ 室内最低温度 27.8℃ 次に当方のデータです。 7月29日平均外気温（気象台データより） 29.6℃ 床下平均気温 27.2℃ 室内平均気温 29.2℃ 室内最高温度 31.5℃ 室内最低温度 28℃ このデータ結果から見えてくることは、 平均外気温が当方が1.1℃高いにもかかわらず、平均室温は0.2℃しか違わないことです。 さらに床下平均気温が地域差からすると、当方のほうが年間平均気温が0.7℃低いのにも関わらず、 当方のほうが0.7℃高くなっています。 Ｑ値性能が高い入居済み住民さんの平均室温は当方よりもっと低くても当然であり、 年間平均気温の高い入居済み住民さんのほうが平均床下温度はもっと高くても当然なのです。 このデータ結果からの私見ですがアドバイスできることは、 床下の地表熱をうまく利用できていないのではないでしょうか。 床下の地表熱をうまく利用することで床下平均気温はもっと高くなり、逆に平均室温はもっと低くなると思います。 どうでしょうか。 外部エネルギーを利用しにくいのが高高の特徴ですが、 逆に内部エネルギーを利用しやすいのが高高の特徴でもあります。 当方とのデータ比較から、入居済み住民さんは 床下の地表熱という内部エネルギーをうまく利用できていないといえます。 |
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544:
匿名さん
[2012-08-06 09:39:47]
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545:
478
[2012-08-06 09:46:12]
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546:
入居済み住民さん
[2012-08-08 11:36:04]
>>543
>床下の地表熱をうまく利用することで床下平均気温はもっと高くなり、逆に平均室温はもっと低くなると思います。 床下の温度が上がると室温が下がるというのが良くわからないのですが、床下と室内の空気を循環させると言うことでしょうか？ |
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547:
478
[2012-08-08 12:01:34]
そういうことです。
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548:
匿名さん
[2012-08-08 13:02:57]
床下から小屋裏へとパイプを通し、床下或いは小屋裏にファンを設置した循環換気システムを採用している工務店、設計事務所がありますね。
先日見学会にて上記のようなシステムが設置されていました。 OMやそよ風では予算的に…という施主向けだそうで費用的には１０万円しないそうです。 ただ塩ビを塗装しただけのパイプは見た目が気になる人にはアウトでしょうが。 |
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549:
478
[2012-08-08 13:30:03]
＞548さんへ
仕組みや理論がわかっていれば手段は自由です。こうしなければならないというものでもありません。 ＞ただ塩ビを塗装しただけのパイプは見た目が気になる人にはアウトでしょうが。 仕組みや理論がわかっていれば工夫次第でどうでもなるということです。 大勢の方の想像力で進化させればいいことです。 |
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550:
478
[2012-08-08 13:43:45]
＞548さんへ
大事な部分を言い忘れていました。 ＞OMやそよ風では予算的に ＯＭやそよかぜは、自然エネルギー利用であれば利用効率や予算云々は野暮ですよという、 過去の殺し文句を受け入れる覚悟のある方が利用されるシステムで、システムとしては出発点が全く違います。 |
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551:
匿名さん
[2012-08-08 19:46:24]
うちは壁の中を通して床下と屋根裏の上下換気を行ってます
だからパイプは見えません。 夏場のみ屋根裏が３０～３５度程度を超えると自動運転で、床下の空気を吸い上げます 冬場は手動なので、動かした事があるくらい。 費用も掛かっていませんが、効果が感じられるのも夏場だけでしょうか。 |
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552:
匿名さん
[2012-08-08 22:47:05]
>>551さん
実際どれくらい効果を感じますか？ |
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553:
478
[2012-08-09 07:09:59]
＞552さんへ
効果はエアコンに比べ少ないですよ。 期待するほど多大な効果は望めないのではないでしょうか。 例えば、我が家の寝室の上に小屋裏収納がありますが、 小屋裏収納が屋根裏にもかかわらず、室温は寝室と同じか低いですね。 勿論、夏季においてです。 データを作ってアップしますね。 |
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554:
匿名さん
[2012-08-09 08:08:29]
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555:
478
[2012-08-09 09:33:19]
8月3日
この日はたまたまエアコンを使ってない日です。 時刻 外気温 小屋裏 寝室 1 27.5 29.5 28.5 2 26.7 29.5 28.5 3 26.5 29.5 28.5 4 26.4 29 28.5 5 25.8 29 28 6 25.9 28.5 28 7 26.4 28.5 28 8 30.0 28.5 28 9 28.5 28.5 28 10 31.2 28.5 28.5 11 32.5 29 29 12 32.6 29 29.5 13 33.7 29.5 30 14 33.8 29.5 30 15 34.7 29.5 31 16 34.3 30 31 17 34.7 30.5 30.5 18 33.8 30.5 31 19 32.9 31 31 20 31.3 31 31 21 29.8 30.5 30 22 29.5 30.5 30 23 28.8 30.5 30 24 28.5 30.5 30 こうして数値で見ると8月3日は結構暑かったのですね。 何故、エアコンを使ってないのが解るのかといえば、我が家には電力消費モニターというものがあり、 過去一ヶ月間はデータが残っているからです。 勿論、窓は開放していますよ。不思議ですね。 |
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556:
478
[2012-08-09 09:52:47]
ＮＯ555の記事を書きながら、この日は何でエアコンをかけなかったのか後で気象台のデータを調べたところ、
前後の日と比べ湿度が低かったのですね。 やはり、湿度は不快感に大きく影響するもんだとあらためて思いました。 |
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557:
匿名さん
[2012-08-09 20:34:01]
551です
この時期の日中、床下の気温は２６～２８度ほど、対して屋根裏は軽く５０度越で計測断念。 これがパイプファンで床下の空気を送風し続けると、３５度程度まで下がります。 当初は風量５００㎥/h程のものを付けましたが、午後は温度が上がってしまうので 風量８００㎥/hのものに交換しました。 断熱材は屋根裏にスタイロ５０ミリ、天井に１６Ｋグラスウール３００ミリ 温度の分かる撮影をすると、この程度の断熱ではやはり不足気味らしいです。 屋根裏を換気する限り、二階屋根が熱せられる心配はありません。 |
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558:
匿名
[2013-07-21 16:37:40]
夏の太陽放射量（地表直射）や自然換気で
どの程度の換気（排熱）が期待できるか等 の数値的裏づけのない議論をいくらやって も無意味だと思いますよ。 概算でいいから、ちゃんと定量評価すれば 高高なんて夏にはただの妄想だと分かりま す。いくら天井や屋根に断熱材入れたとこ ろで熱貫流は止まりません。 うちは屋根裏換気に4000～10000㎥/hhクラス の換気扇(定格100W前後で可能）入れる予定 です。 |
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559:
入居済み住民さん
[2013-07-21 17:57:05]
>>551
私のところは、２階が勾配天井で屋根裏がない高高ですが、夏場にエアコンなしでデータロガー計測したところ同じような結果でした。 違うところは窓を全部締め切っているところです。 窓を開放すると理論的には室温は外気温と同じくらいになると思うのですが、床下の空気を屋根裏に取り入れることによる画期的な効果ではないでしょうか？ |
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560:
匿名
[2013-07-21 17:57:26]
数値なんてほとんど無意味だよね。だからC値だQ値だ言ってるやつは頭悪いよ。
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561:
匿名さん
[2013-07-21 18:06:23]
頭が悪ければC値とかQ値は語れない。
ただ、温暖地に住む人間は数値至上主義には注意しないと、 夏季シーズンには裏切られるケースもある。 高高のモデルケースを見る場合には、冬よりも夏を体感すればいい。 |
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562:
匿名さん
[2013-07-21 21:55:23]
断熱ラインが屋根裏空間の内側というのがまず問題。
１６k程度のGWを天井裏に吹き込むのが対流が起こって一番タチが悪いと鵜野日出男ブログより。 1つは、《断熱材はその熱伝導率だけで評価してはならない》 という点。 私の友人のM氏は、それこそ断熱材というか音熱のプロ。 M氏は、20年以上も前から次のように強調している。 「例えば10キロのグラスウール。その熱伝導率は0.05Wとされているが、スカスカのために壁の中で対流が起こり、暖かい空気が壁の上部に溜まり、下部の性能が性能値以下になる可能性が高い。そして、最も悪いのは13～18キロという天井の吹込みグラスウール。 熱伝導率が0.052Wというが、小屋裏に空気が流れておればドンドン対流で熱が奪われ、いくら300ミリ吹込んだとしてもせいぜい2/3程度の効果しかない。 アメリカでは小屋裏吹込み工法では、対流を抑える工夫の必要性が以前から叫ばれている。 だが、日本では諸先生方がこの問題を真剣に取り上げていない。 それと、単に熱伝導率だけではなく、蓄熱性能の評価と、吸音・遮音性能という面からも断熱材を評価してゆかないと、石油系統の断熱材が不当に過大評価されることになりかねない」 と。 |
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563:
匿名さん
[2013-07-21 22:05:17]
プロだから言ってる内容が正しいとは限らない。それを受け止める側の能力のほうが大切。
失敗の言い訳のためにあちこちから都合よく引用している感がある。 |
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564:
匿名さん
[2013-07-21 22:12:48]
屋根断熱の優位性は明らかでしょう。小屋裏空間にわざわざ熱を入れる意味が分からない。それで、換気扇がどうとか。何がしたいのか。
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565:
匿名さん
[2013-07-21 22:48:54]
低密度の断熱材は本来の断熱性能を発揮出来ないばかりか吸音、蓄熱、耐火面で劣るので特に繊維系の場合は要注意。
卑近な例だとGWなら高性能16Kあたりより多少コストが増えても24K以上を使った方がよい。 RWなら黙ってても40K以上なのでRWの方が防火、耐湿、防音面でもよい。 ただし断熱性能はGWの32Kや40Kのほうが数値がよい。 袋入り云々の話は荒れる元だしどちらが良いか論を待たないので割愛。 |
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一種換気では思ったより効果が上がっていません