２×４の工法ってどうですか？

[めい]

　２×４で家を建てようと思ってます。あるメーカーで２×４はクレームが多い、と聞きました。
（不具合が数年後に発生しやすいとの事）
本当でしょうか？２×４で家を建てられた方、もしくは２×４に詳しい方教えてください。

[82: 匿名さん]

>>81
ありがとう。
２×は、陶器瓦はダメって聞いた事があるから
重みに弱いのかと・・・思ってた！／／／

[83: 国産材]

> それ何年ごろの話なの？
「日本昔話」です。 (^^) 昭和４５年ですから。私が大学生で、オヤジに言われて、そのビルディング・コードの一部を翻訳するバイト、しました。
それが住宅金融公庫のツーバイフォー住宅仕様書のお手本になってしまったわけで、私も大学４年生のときに自社に入社し、ツーバイフォーの木材を扱い始めました。
当時は「ツーバイフォー？何それ？」という時代でしたから、設計事務所や工務店に設計方法や建て方を教えながら木材を買って貰っていたのですが、だんだん「この壁の中の通気の無い工法では日本で長持ちするのだろうか…」と疑問を持ち、日本でも長持ちするツーバイフォー住宅を考案し、自分の家を建てて実践したのですが、取引先の工務店は「こんな手間とコストの掛かること、やってらんねえ！」と言うので、＊＊らしくなってツーバイフォー木材の取り扱いはやめました。
それから２３年…増改築時に壁を剥がしてみても、壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。
最近、外壁に２×６を使った家が増えているようですが、２×４では壁の厚みが８９ミリしかなく、そこに厚い断熱材を詰め込むと壁の中に空気層がなくなり木材が腐り易くなるからではないかと思います。我が家の外壁も２×６を使いました。

[84: 国産材]

わ、すごい！ここでは誹謗中傷に該当する言葉は自動的に＊＊になるンだ！「＊＊らしくなって」は別に問題ないと思うけど…
一つ言い忘れましたが、我が家では木材は腐りにくいベイヒバのツーバイ材を使いました。在来でも２×でも１００年持たせるには腐りにくい樹種を使わなくては無理です。オーバースペックかも知れませんが。

[85: なかう]

米国在住の友達に高温多湿で地震の多い日本でなぜスプルスで２×を建てるのか不思議と言われました。
すぐ腐り地震で倒壊する可能性が高いからだそうで米国では、一般住宅にはほとんどダグラスとかで
スプルスは、倉庫などにしか使わないぞと言っていました。また、日本で最近外壁にレンガ使用されることを
言ったらレンガって水を吸い込むって知っているのか。多雨の日本では中の木すぐ腐るぞと言っていました。
さらに地震で凶器になって非常に危険だ。スプルスがレンガなんてささえ切れない。すぐ抜けるぞ。外見より
命を大切にしないのか。など言われました。
その時、突飛なこというなあと思っていましたが、このスレを見てなれほどと思いました。

[86: 匿名さん]

２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？どこのメーカーのホームページ
でも木の種類にこだわりを持った書き込みしているメーカーってないようだけど。

[87: 匿名さん]

パイン材はいかがですか？

[88: 匿名さん]

軸組みを選んだ、もうまったくドシロウトの意見（という
より偏見に近い）なんですが....

SPFという混合樹種なる扱い自体がなんか気持ち悪いんです。
性能的には、S.P.F.どれでも変わらないんでしょうけど。
SPFといったら、どこのホームセンターでも売ってる安い
木材の代表というイメージ。一方ひのきはほとんど売ってない。
ちょっと高級なイメージ (^^;
特１等クラスなら、大して高くはないし、狂いが多いので単に
シロウト向きじゃないから仕入れてないだけなんでしょうけど。

ウッドデッキでもSPFは最低グレード。実際にはACQなしで
は使い物にならない。そんな部材を躯体に使っていいのか
なぁというのが正直な感想。

[89: 匿名さん]

>>83
お父さんが、あの有名なR2000住宅の神様、自称特級建築士さん？

[90: 国産材]

いえ、私の身内には「自称特級建築士」はいません。(^^)　私は無資格設計士で、「建築基準法を守っていたら、良い家は建たない！」と主張しております。
ＳＰＦというのは「スプルース・パイン・ファー」の略ですが、スプルースと言っても昔から建具材などに使用されてきたシトカ・スプルースは含まれません。ＳＰＦのスプルースはホワイト・スプルース、エンゲルマン・スプルースなどです。
パインはシュガーパイン、ロッジポールパイン、ホワイトパインなどなどで、ファーはホワイトファー、シルバーファーなどです。
よくもまぁ、こんな多種多様な樹種を十羽一からげにするなぁと呆れてしまいますが、一般にＳＰＦの名称で売られているのは９０％以上がホワイト・スプルースとホワイト・ファーだと思います。
腐り易く、シロアリに弱いので、北海道や青森北部を除けば日本での構造材への使用は避けるべきだと思いますが、家具などに使う分には問題はありません。
ロッジポール・パインはその名の通り「ロッジのポール（柱）に使われた木材ですので、腐れには強いですが、シロアリには弱いです。まぁ、ＳＰＦの中に混じって入っていることは滅多にないでしょう。

ＤＩＹショップなどで「パイン材」と書かれているのは、殆どが「欧州アカマツ」です。釘の保持力もあり、ホワイトウッドやＳＰＦよりも多少は腐りにくいですが、柱や屋外のデッキ材などに使用するのは避けた方が良いです。
こちらも家具には良い材で、節が綺麗です。

[91: 匿名さん]

sageでいちいち煽る輩にもしっかりと回答する国産材さんを尊敬します。
これからもいろいろと教えてください。

[92: 国産材]

> ２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？
まぁ、知らないでしょう。知ってたらＳＰＦは使わない。
日本で入手可能な２×材はベイマツ、ベイツガ、サウザン・イエロー・パイン、そしてＳＰＦですが、常時買えるのはベイマツとＳＰＦで、あとは「お取り寄せ品」という感じです。
木を知っている工務店はベイマツを使ってますが、ＳＰＦより２割以上高いと思います。
最近は北欧からホワイトウッドやレッドパインの２×材が入り始めましたが、特定のハウスメーカーが仕入れているので、市中には出回っていません。短尺材がＤＩＹショップで売られている程度です。
日本に１社だけ、スギの２×材を生産している会社があると聞いたことがあるのですが、今でも作っているのかナァ…
ベイヒバの２×材を製材している工場がカナダのバンクーバー近くに１社あったのですが、採算が合わないのでやめたと聞きました。もう少し日本の住宅メーカーも樹種への知識とこだわりを持ってくれると、国産材も見直され、ベイヒバの２×材も採算に合うようになるのでしょうけど。
ちなみに、カナダでベイヒバの２×材を製材していた工場の主たる売り先は、水を入れるタルを作る会社と、ガーデニング関係の会社だと言ってました。日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。 (^^)

[93: 構造の話が好きです]

日本人というのはなぜ大局で物が見れず、枝葉の話に埋没して行ってしまうのか
つくづく不思議です。　木材の樹種による性質は勿論他の有機物と同様いろいろ
あります。人間に白人、黒人、アジア人と在るように、体格や運動能力も人種それ
ぞれです。　木がある条件で腐るのはあたりまえ。　檜でも条件が揃えば直ぐに腐
りますよ。　腐るのがいやならば木造以外で建てればいいのです。

黒人は我々アジア人と比べて運動能力は確かに高いと思いますが、日本の末続慎吾
選手など日本人（樹種）の中にも強い個人（個体）はあるわけです。　皆さんの言う
檜が全ての個体でＳＰＦより強く長持ちし、だからＳＰＦで造る２x４は全てダメだと
するのは先の理由で非常に日本人的発想であると思います。

ＳＰＦは単一樹種からなる名称ではなく多種の材木が混ざっているのはご指摘の通り
ですが、これこそ２x４工法であるからこそ成り立つ、際立って合理的なシステムなの
です。　即ち枠組壁工法は「壁としての耐力が問われるわけで、木材一本一本の強度を
頼りにはしていない」ということです。　ですから在来木造のように一本の柱の優劣が
住宅全体の性能を決めないわけです。

[94: 匿名さん]

>>92
材木屋にしては知識なさ杉。
加SPFと米SPFでは材種から違うことも知らんの？
日本のホームセンターにあるのは、ほとんど米SPFで、これは米でも構造材には使われないよ。
ツーバイ・ランバーのことを何も知らんということか。
ツーバイ信者にもダグラス馬鹿がいるけどな。

>日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。
日本人が妙な拘りをもっているから、構造的強度とは関係ない見た目の美しさで、日本に輸出されるのは価格が高いJ-グレード。
カナダやアメリカ人はは、合理的だよ。

[95: 匿名さん]

>>92
何のデータもない決めつけにはあきれますね。
こういう根拠のないことを未だに言っているから、国産材が
廃れていくのですよ・・・

[96: 国産材]

>>94 ＳＰＦというのは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の樹種の総称ですから、アメリカにＳＰＦと称する材があるのなら、当然、混入する樹種は異なります。
日本に輸入されているＳＰＦ材はカナダのＢＣ州東部からアルバータ州辺りのものが殆どで、アメリカからＳＰＦと称される木材が輸入されることは、まずありません。通関統計をご覧下さい。
ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは国の研究機関のデータでも「耐腐朽性　極小」という最低ランクです。ヒノキは「耐腐朽性　大」です。根拠が無いわけではありません。
ホワイトウッドやＳＰＦのような腐り易い樹種を日本で使用するのは問題があるということは林野庁の木の何でも相談室室長で東大名誉教授の岡野先生も言っている話で、それを「知識なさ杉」とか、「何のデータもない」で切り捨てられては、家を建てる人たちが気の毒です。

[97: 匿名さん]

SPFが白蟻に弱いというのは本当ですか？

[98: 匿名さん]

シロアリ対策は物理的防蟻工法が良いかと。
目の細かなステンレスメッシュも選択肢のひとつです。
例えばターミメッシュ。
これならどのような種類の木材でも良いかと。
http://www.termimesh.co.jp/
私の家はこれを使用した家です。

[99: 国産材]

確かに弱いですが、シロアリは９８の匿名さんの書き込みのように防ぎようがあります。土台と基礎パッキングの間に薄い銅板を入れるのも手です。シロアリは銅イオンに弱いので。
腐るというのは、島国日本がその外材が生えていた地域に移動しない限り、防ぎようがありません。
ちなみにＳＰＦでもその木が生えている地域なら、そう簡単には腐りませんし、日本でも北海道のように梅雨が無く、カナダに近い温度湿度の地域なら心配するほど簡単には腐らないと思います。
材木屋が「自分や身内が家を建てるときはＳＰＦやホワイトウッドは使わない」と言いながら平気で売っているのは「知識なさ杉」だからではなく、「モラルなさ杉」だからです。

[100: 匿名さん]

ちょっと古い('91刊行)ですが、『あぶない２×４ハウス』という本を読みました。
大手のＭハウスの物件のトラブルがこと細かく書かれていました。いやはや物凄い！
もちろん、工法自体が悪いということではないのですが、２×４の生命線である、
釘打ちがいいかげんであると、いかに危険な家ができるかがよく分かりました。

[101: 匿名さん]

Ｍハウス→Ｍホームの間違い。とりあえず訂正。

[102: 匿名さん]

釘打ちがいい加減なら、在来もお陀仏です。何を言いたいのか不明です。

[103: 100]

あの大工はかたい仕事をするねー、という褒め言葉どおり、
仕口の有無があります。軸組みの場合は、金物はあくまで
補助なわけですが、２×４の場合は、金物ありきですね。
したがって、前者はたとえ釘の本数がたとえ少し足らなく
てもそれなりに強度が出ますが、後者の場合は、作者の
言葉を借りると、ツーバラ住宅になってしまいます。
もちろん、ちゃんと施工されている場合にどっちがいい
か？というような話題とは別次元の話です。

[104: 匿名さん]

それなりに強度が出れば良いという議論ですか？
どんな工法でもいいかげんなやり方ならどうしょうもないんじゃないでしょうか。
何が言いたいのか分かりません。

[105: 国産材]

私は２×４住宅はダメだと言っているのではなく、在来、２×４、プレハブを問わず、北海道を除き高温多湿の日本では腐り易い樹種を構造材に使用するべきではないと主張しています。
「構造の話が好きです」さんの９３の書き込みにあるように、２×４工法は木材の強度的バラつきによって建物の強度が左右されにくいという優れた面を持っているのは事実で、私もその点は高く評価しています。
素人が建てても、釘の打ち方などの基準を守っていれば、大工が建てたのと変わらない強度が得られるのも大きな長所です。
ただ、２×４工法はその建て方の簡単さ故に、元々大工ではない人たちが下請けで建てている例も多く、それがいい加減な施工を生む温床になっていることはあると思います。
９４に匿名さんが、日本は見てくれにこだわるから、高いＪグレードを買っているという内容の書き込みをしていましたが、北米の標準的な規格と日本向けＪグレードの最も大きな相違点は「丸身の許容範囲」で、Ｊグレードは厳しい。
日本がなぜ丸身に対して厳しい要求をするかと言うと、丸身が大きいと合板や石膏ボードの継ぎ目でキチンと釘が打てないケースが出て来るからです。
北米でも先月までタクシーの運転手をしてたなんていう人がフレーマーをやっていたりしますが、フレーマーになるには講習を受けますから、「丸身の大きい材は合板の継ぎ目が来ない場所に使え」くらいのことは習っていると思います。
日本はチャンと教育しないから、丸身の少ないＪグレードが必要になってしまうのです。

[106: 匿名さん]

大工では無い人が建てていれば、どんな工法でもいい加減です。

[107: 匿名さん]

初期のＭホームはひどかったね。
職人に、２×の基礎知識も与えず、とにかく建ててみろ。だから
釘は全て、合板に思いっきりめり込んでたし、フレーマーって何する人？状態だった。
今は、経験を積んでまともに建てていると思うが。

[108: 匿名さん]

在来木軸も含め、木造住宅はその接合部を金具に依存する方が遙かに強靱だ。
仕口ってのは、金属が貴重でその加工技術が低かった時代の遺物。

[109: 匿名さん]

でも、その三井が30年経って、腐ってつぶれた家ってあるの？
腐る前に建てなおしてるよ。

[110: 国産材]

106 > 大工では無い人が建てていれば、どんな工法でもいい加減です。
と言い切れないのが２×４住宅で、昔々、当社が２×４部材を扱っていた頃、神奈川の分譲住宅の現場に木材を納めに行ったら、前に来たときタイルを張っていた左官屋が家を建てていた…
「どうしたの？親方！」と聞いたら、「いゃあ、最近は外装がモルタルではなくサイディングになっちゃって仕事が減ったから、頼んで孫受けやってるンだよ」と言う。
大丈夫かねぇ…と現場監督よろしくチェックをしたのですが、釘を打つピッチや場所も、使用する釘の太さも、開口部の収まりも、周囲の大工が建てている現場より丁寧だったりして驚きました。
大工ではない彼としては、手抜きをしてクビにならないように、それなりに勉強したのだろうナァと感心しましたが、基本さえシッカリと押さえれば、大工でなくても２×４住宅はチャンと建ちます。
基本的な釘の打ち方さえもいい加減な大工よりはマシですよ。「オレはプロなんだから、オレのやり方で問題は無い！文句言うな！」と主張する大工の方が、よほどヤバイです。

[111: 恥ずかしい]

>>99
> シロアリは銅イオンに弱いので。
恥ずかしいです・・・未だにこんな事を平気で言う人がいるなんて・・・
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/
スミからスミまで全部読破してください。こういった間違った知識を持った人達がいるからシロアリ被害はなくなるどころか拡大するのです。

[112: 匿名さん]

檜だってシロアリには食われる。
SPFと檜を外に放置しておいたら、あらびっくりｗ

[113: 匿名さん]

SPFだろうがヘムだろうが壁内結露すれば腐ると思います。
施工技術次第ですね。

[114: 国産材]

>> シロアリは銅イオンに弱いので。
> 恥ずかしいです・・・未だにこんな事を平気で言う人がいるなんて・・・

　迷信だったンですか…当社は皇居の新宮殿とかにも木材を納めたのですが、玄関の丸柱の下部や土台下に銅板を巻いたりしているので、なぜなのか聞いたところ、シロアリは銅イオンに弱いからと言われたそうです。
防腐防蟻剤も銅を含むものが多いので、信じていました。今度、自分で実験してみます。銅に効果が無いとすると、防蟻剤の効果も再検証しなくてはなりません。
貴重な情報と良いサイトを教えて頂き、ありがとうございました。

[115: 匿名さん]

私も113さんの言われる要因のほうが大きいと思うのですがどうでしょうか。
檜や杉で建てた在来建築の一部が腐っていたなんていう話は昔からありますよね。

それからSPFが白蟻に弱いという話は初耳ですね、わたしが以前調べた範囲では、
強くも弱くもないとう感じでしたが、資料がありましたら教えてください。

[116: 国産材]

ＳＰＦは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の総称ですが、その大半はホワイトスプルースとホワイトファーです。
そのため、「シロアリに弱い」とか「腐り易い」と言う場合には、「ＳＦＰは…」ではなく「ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは…」と書くべきだったかも知れません。
これらの樹種はホワイトウッドと呼ばれる欧州トウヒやトドマツに近い樹種ですので、その性質を類推する場合にはそれを参考にします。
独立行政法人森林総合研究所には日本に輸入されている主な樹種のデータがありますが、これにも前述の理由で「ＳＰＦ」という形では載っていません。
あと、下記のＨＰでもホワイトウッドのシロアリに対する弱さは指摘されています。
木質材料学の専門書にも、各樹種の耐普及性、耐蟻性のデータの表は掲載されています。

http://www.mnet.ne.jp/~mlumber/12siroari.htm

[117: 国産材]

>　１１３
　大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです。ヘムだって腐るとか、ヒノキだって腐るというのは論旨が違います。
冷蔵庫の中に入れたってカビは生えるからといって、室内に生ものを放置する人はいないのと同様、高温多湿でモノが腐りやすい日本では、少しでも腐りにくい状況を作り、少しでも腐りにくい樹種で家を建てることが必要なのだと思います。
どうせ、いずれは腐るんだから、ＳＰＦでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。
せいぜい２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのですから、やはり木造の家を建てる住宅メーカー、そしてその木材を扱う材木屋は、樹種の違いに気を使うべきだと思っています。
ヒノキやスギで建てた建物の一部が腐っていたという話が昔からあるということは、腐り易い樹種だったら全部が腐って建替えざるを得ない状況になるだろうと考えるべきです。

[118: 匿名さん]

ＳＰＦだと施工に問題が無い場合は何年ぐらい持つのですか？
人によって異なるでしょうが、私は５０年くらい持ってほしいと思います

[119: 匿名さん]

施工に問題なければ土地の状態次第で１００年以上持つでしょう。SPFといっても、構造材は、ホームセンターに並んでるホワイト材と違い、強度等級が定められています。
施工に問題があれば、１年以内に合板がやられます。合板で倍率を確保している家にとっては、致命的です。
施工が全てです。

[120: 国産材]

> １１９
　どうかなぁ…　確かに２×４住宅に使用される木材は全てＮＬＧＡ（北米木材規格協会）のスタンプが押してあり、等級や樹種、どこの製材工場で生産されたものかはわかるようになっていますが、それは「強度の等級」であって、長持ちするかどうかは関係ありませんから。
　在来工法でも、「ホワイトウッドだから長持ちしないとは言い切れない。ヒノキやスギを使ったって施工が悪ければ長持ちしない」と言う意見はよく耳にするのですが、木材業者から言わせれば、「だったらなおのこと、長持ちする樹種を使わなければ。更に短命な家になっちゃうじゃん！」と思うのですが。
　確かに施工は重要です。しかし、スギ、ヒノキを使用した家で施工上問題なくても、１００年持たせるのには途中のメンテナンスをしっかりやらないと難しいです。
　条件にもよりますが、私はホワイトウッドやＳＰＦを使った家は埋立地など地面の湿気の多いところや朝霧、夕霧の発生する地域では２０年程度、条件が良くても４０年は持つまいと信じています。
　材木屋の倉庫に保管したＳＰＦやホワイトウッドが、３〜４年経つと梱包の下の方が腐り始めるのですから、同じ樹種の壁の中の木材が１００年持つとは考えられません。　

[121: 素人]

ここ読んでみて一つ強く思ったのは、不安を煽るようなことを書くからにはキッチリと根拠や対象を明確にすること。
ＳＰＦという木が存在しない、いろいろな種類があると言っておきながら、
「ＳＰＦを使うと２０年程度しか持たないのでは？」と書く人の神経を疑います。

ＳＰＦは全部同じ性質なのですか？
ネガティブな事を書くならば、偉そうに無責任に文章を垂れ流さないで、それなりに準備しましょうよ。

・・・と、流れ者が読むと、そう感じてしまいます。

[122: 匿名さん]

北欧のパイン材（レッドパイン）は大丈夫でしょうか？

[123: 素人その２]

SPFを使って家を建てた人は大勢いるでしょう、これだけ不安を煽るようなこと
を断言しておいて、「どうかなぁ…」、「信じています（湿気のおおいとこだけ・・・）」
ですか・・・　全くあきれました。

[124: 119]

どうして、スタッドの材にこだわるのかなぁ
ツーバイフォーの家を支えてるのは合板でしょ。「壁式工法」ですよ。
スタッドを日本語で表すとすれば、間柱でしょう
在来で建てるとして、管柱や通し柱の事は忘れて、間柱の材に執着するようなものでっせ

[125: 匿名さん]

土台にSPF使うバカはいないしな、国産材の家は２x６らしいが、
使ってる構造用合板は１００年持つらしい！合板じゃなくて檜
の一枚板でも使ってんのかい　ｗ

[126: 119]

「間柱」は言い過ぎでした
間柱を抜いても在来は崩れませんが、ツーバイからスタッドを抜くと崩れますな。

施主の方はここで基礎知識を得たうえで、いろんな書き込みを参考にして判断してください。
単語にとらわれると、無用な不安が増すばかりですから。
http://tokai.2x4assoc.or.jp/qa05.html

[127: 国産材]

不安を煽るとおっしゃいますが、木材の専門書を読んでも、学者の方に聞いても明らかに腐り易いとされている樹種を平気で使用する方が、もっと不安だと思いませんか？
昔から北海道のエゾマツ、トドマツは北海道内では使用されていましたが、いかに安いからといって本州以西で使用されることはありませんでした。
昔、台風で北海道に大量の風倒木が発生したとき、北海道内では処理しきれないということで東京にも船で丸太が運ばれてきましたが、柱や筋交いに製材して売ろうという人はいませんでした。これらの木を柱にしたら長持ちしないことを当時の材木屋も大工も良く知っていたからです。
ＳＰＦという樹種は存在しませんが、その殆どはホワイトスプルースとホワイトファーであることは何度も書いてきました。私としてはＳＰＦでも１００年以上持つと断言される方の根拠を聞きたいと思います。既にＳＰＦで建てられた方に不安を与えないことの方が優先されるべきなのでしょうか？
何の根拠も無く１００年以上持つと断言することと、学術的にも経験的にも腐り易い樹種は構造材に使用すべきではないと主張することのどちらが正論であるのかは読んでいる方が判断して下さると思います。
合板の釘はスタッドや上枠、下枠に打たれているのであり、それが腐れば建物の強度は低下します。２×４工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。

[128: 119]

ツーバイ検討中の方は、スタッドだけじゃなく合板にも興味を持ってくださいな。
接着剤の種類により、特類、1類、２類、3類。
強度により、1級、2級、3級。
我々がホームセンターで見かける3類は、常時濡らした状態だと半年もせずベリベリはがれます。これで家を建てると怖い。
基礎屋がコンクリ型枠に使う1類は、見てのとおり雨ざらしでも濡れたコンクリに数日密着させてもへっちゃらです。
ツーバイで使えるのは、
特類、1類。の
1級、2級。以上です。
こんなスタンプが押してあるはずです。
http://homepage2.nifty.com/gakuyo/nnikki/img/01110203.jpg
施工がしっかりしてれば、合板でも100年もつのではないかと思います。（100年となると「思います」という表現しか使えませんご容赦を）

[129: 119]

ツーバイの家が、
スタッドが腐るような状態にあれば、スタッドの前に合板がやられると思いませんか

[130: 匿名さん]

>>120
>確かに２×４住宅に使用される木材は全てＮＬＧＡ（北米木材規格協会）のスタンプが押してあり
　「全て」？
　それにしても、ツーバイのことは何も知らん奴だなｗ

[131: 119]

スプルースが他と比較して腐りやすいと言うのは、同感でっせ。
幼いスプルースのログハウスを大量に販売して利益を上げている最大手の商社がありますが、好きになれません。
スプルースを、紫外線、雨、凍結をもたらす雪にさらした家なんて、ただでやると言われても躊躇しますな。
それでも、塗装の効果で腐らずに建ち続けているようですが。

>２×４工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。

おっしゃるとおりですが、
ツーバイに対する、あなたと私のイメージの相違でしょうね
ツーバイの家から合板を抜くと、自立すらできません。
しかし、仮に、合板と合板、合板と根だをスタッドを使わず結合した家があったとしたら自立はできます。
ツーバイは箱です。スタッドは、合板に機能を発揮させるための構造材だと考えてます

[132: 匿名さん]

国産材さん、ここは２Ｘ４がいいと言ってもらいたい人が集まるスレらしいから無理だよ。
大体、もともと木は腐りやすいのに、腐りやすい木を使って、湿度の高い日本で湿気がたまりやすく
通気の取れない高気密住宅作って１００年持つとか言いながらも、前向きな文書にはその根拠を
求めない奴らばかりだから・・・もともと頭がどっか飛んでるんだよ。相手にしないことハハハハ

[133: 119]

100年という単語が一人歩きしているようで、
軽率でした。すんません。

＞施工に問題なければ土地の状態次第で１００年以上持つでしょう。

と書いてあるとおり、施工に問題ないこと、土地の状態がいいこと。が条件です。
100年の根拠はありません。北米のツーバイで100年以上たち続けている家の中にはシトカスプルースを使用している家がある。
という程度しかありません。
同様に、施工に問題なく、土地の状態がいい（湿気の少ない状態ということです）場合に、100年以内に朽ちて家の機能を失うといおう根拠もないはずです。

[134: 匿名さん]

私が契約した１．５流メーカーはホワイトスプルースやホワイトファーではないんです。
で、ここって木の話してますが、２×４の話と関係あるのですか？
ホワイトスプルースが腐ろうとなんだろうと、使ってない家には関係ないし、
２×４の議論とは別だと思うのですが。

[135: 三匹のこぶた]

>>132
一言で言うと、木は腐りやすいので住宅に用いるべきではないということですね。
さすが慧眼です。

[136: 匿名さん]

>>127
>ＳＰＦという樹種は存在しませんが、その殆どはホワイトスプルースとホワイトファーであることは何度も書いてきました。
まだ、こんなこと書いてるんだ。
馬鹿馬鹿しくなってくる。

[137: 匿名さん]

ホームセンターで、ホワイト材をSPFとして売っていることが誤解を招く原因ではないでしょうか。
ホワイト材もSPFだ。といわれれば、そうなのですが。

[138: 国産材]

> 132
そうでしたか…でも、私は別にＳＰＦだけを問題視しているのではなく、在来工法のホワイトウッドも使うべきではないと主張していますので、２×４を敵視しているのではないのです。
木材工業ハンドブックに木材の耐腐朽性や耐蟻性の表が載っていますが、どんな工法であれ、その中で極小に分類されたものは主たる構造材に使用すべきではありません。
この本は¥３３６００もするので「木材の知識」上村武編著¥６０００にも同じ表が載っていますし、木材に関する色々なことが書かれていますので、ぜひこちらをお読み下さい。
何度も言うようにＳＰＦば樹種名ではないので、この表の中にはＳＰＦという形では載っていませんが、木材を知る人ならエゾマツ、トドマツが最低の極小なのだから、ホワイトスプルースやホワイトファー、ヨーロッパのドイツトウヒも極小であることはわかります。
極小に分類される樹種は、かつては構造材に使用されませんでしたが、大学の建築学部でも木材のことは殆ど全くと言って良いほど教えていませんので、設計士の皆さんは「木で建てれば木造住宅だ」とでも言うように木材の種類に無頓着になってしまいました。
それに警鐘を鳴らせるのは木材業界の人間だけだと思っていますので、どんなに叩かれても書き続けます。
それから、昔は２×４にはベイツガとベイマツが使われていたのですが、最近はＳＰＦが主体になってしまったので、これは２×４の議論と別ではないと考えています。

[139: 匿名さん]

>>127
わかんない人ですね、ＳＰＦが比較的腐りやすいというのは常識です。
でもね、杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになる
ということですよ、水分と酸素＋腐朽菌の前では大して変わらん
ということ。
要するに家の耐久性を左右する最大要因は施工とメンテということ。
あなたの書き込んでいることは、無用な不安を人に与えること。
わかりますか？

[140: 119]

国産材様。一つだけお考えを教えてください。

SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。

[141: 匿名さん]

横レスだけど、

国産杉使った在来のタマホームと、SPF使った2×4の三井ホームとでは、
どっちの家が長持ちするの？

[142: 119]

タマと三井。
壁内結露を起こした方が、負けでしょう。

タマは、九州以外ではグリーン材を使っていると聞いたことがありますが、どなたか真相を知りませんか？
グリーン材を使えば、ねじれやそりにより気密の低下を招き、室内の湿気が壁に入り込むのではないかと思うのですが。

[143: 国産材]

> SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。
外壁のサイディングやモルタルの撥水剤を塗り直さずに１０数年放置すれば、外部から水が染み込む可能性がありますので、確かに合板の方が先に腐ると思います。
結露など、壁の中からの水分が原因の場合には、スタッドの方が先にやられるケースが多いと思います。
合板に使用されている樹種は以前は南洋材でしたが、最近ではロシアのカラマツが多くなりました。スギの合板も作られ始めています。これらの樹種は耐腐朽性「中」なので、先に腐るとは思われません。

[144: 国産材]

> 139 杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになるということですよ、水分と酸素＋腐朽菌の前では大して変わらん
ということ。
本当にそうお考えですか？私は実際にスギ、ヒノキ、ベイツガ、ホワイトウッドを野ざらしにして実験しましたが、ホワイトウッドは３年でボロボロに朽ち果て、ベイツガは下の部分が腐り始めて来たものの、まだ柱としての強度を失うほどではなく、スギは白太が多少やられてきた程度、ヒノキは白太も何とも無いです。
まだ４年２ヶ月目で実験継続中ですが、今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。
無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。

[145: 匿名さん]

>>143
その合板はメンテさえしっかりしていれば、１００年くらい持つ
のですか？

[146: 匿名さん]

>>144
「ＳＰＦ」と総称して書いているのは無責任じゃないのかい？

２×４とは関係あるのかい。うちはホワイトウッド使ってない２×４なんだが。
それとも木の話だけ書きたいのかい？なら別スレ立ててくれ

[147: 匿名さん]

>>144
うちは、スギの丸太のテーブルを庭に置いたら２年でボロボロに腐って豚の角煮のように崩れました。

ベニヤ合板とホームセンターで貰った端切れ材で作った手作りの犬小屋（面倒くさいので屋根だけ塗装）は
さすがにコンクリートに接地した部分は少しささくれたってますが他の部分は５年たってもなんともありま
せん。（もちろん汚れは目立ちますが・・・）

ホームセンターで買った安物の２×４材で作った塗装もしていないベンチは２年たちますが、月に一回くらい座るところを
軽く拭いているだけで、少し黒ずんだ以外はなんともありません。

どちらにしろ処理も何もしない木材なんて放置したらボロボロです。
材質にこだわりすぎるのははっきり言って木を見て森を見ずというかんじですね。

[148: 匿名さん]

あの人は材木屋だから、木しか目に入ってないんですよ。議論なんて不可能。

[149: 匿名さん]

いやいや国産材さんの話は勉強になりますね。
木材を客観的に判断するのには最適です。
あなたは、コストと耐久性でバランスがとれた木材は何だと思いますか（２×４の住宅に使うとして）？

[150: 匿名さん]

スレ違い

[151: 199]

材を野ざらしにして、
何のデータを得ようとしているのでしょうか。
ウッドデッキに適した材の研究ですか？ｗ

>２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのですから、
しかも、頭が悪い。

>今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。

この実験データから、「米栂はホワイトＳの２倍長持ちする。ヒノキは３倍長持ちする。」
と読みとるようでは、実験の意味がありません。この実験で得られるのは、
野ざらしでは「米栂はホワイトSの３年後に、ヒノキはその４年後に朽ちた」というデータです。
仮に、ウリンがこの実験に加わっていて１００年持ったら、「ウリンはヒノキの１０倍長持ちする」というデータが出ますか？
国産材の理論で言えば、「ウリンで正倉院を造れば、１万２千年以上持つ」ことになりますな。
ピラミッドの５千年なんて、ウリンの工作物の前では青二才同然ですかｗ

国産材氏は、木材の知識が非常に豊富ですが、それがどのように施工されどのような状態で経年するかについては素人並みの知識しかお持ちではない。

[152: 匿名さん]

木材の話と２×４の話は違うんだよね。

[153: いってミルク]

よーし、今度東急ホームの営業に、何の木材を使用しているのか突っ込んで聞いてみよー。

[154: 不毛でんな]

もうやめたら？
ツーバイが日本に入ってきてまだ３０年、ＳＰＦが本格的に使われてから２０年なんでしょ？
４０年しかもたんのか１００年もつのかなんて、今論議しても不毛やん。
別に不安にならんでも、住宅の瑕疵担保責任は１０年だが１０年を越えて使用している木が腐ったら、「ＳＰＦは腐り易いという説明は契約時に受けていない」と訴えれば裁判に勝てる可能性あるよ。
国産材の言うようにいろんな文献に書いてあるのなら、住宅メーカーは知りませんでしたじゃ済まないし、説明責任の欠如は１０年過ぎても時効にならないから。
でも、木が駄目になる前に建てた会社が駄目になったら裁判出来ないから、まずはしっかりした会社を選ぶことやね。（笑）

[155: 国産材]

どんな木だって野ざらしにすれば、すぐに腐って一緒だと言うから、樹種によって耐久性には大きな違いがあると言っているのに、野ざらしにして何のデータを得ようとしているのかと言われても答えようがないです。
でも、スギの丸太のテーブルが２年で腐り、ホームセンターで買った２×４材が何とも無いというのが事実なら、これは木材の常識を覆す話です。詳しくお話を聞きたいところですが、また「ここは２×４関係のスレだ！」と文句が来そうなので、材木屋さんの雄叫びの方で聞かせて下さい。

[156: 国産材]

え！１０年保証の期間が過ぎても、法的責任を追及する方法があるんですか？私は１０年過ぎて保証もされず、まだ住宅ローンを払う終わる前に建替えなくてはならないことがないように、腐りにくい樹種を選びましょうということで主張してきたのですが、保証してもらえるのなら私がギャーギャー言う必要はない…

[157: 匿名さん]

法的責任は追及できないよ

[158: 匿名さん]

>155
つまり、実験により、
野ざらしの状態で、「樹種によって耐久性には大きな違いがある」という事を実証したということですね。

[159: 匿名さん]

＞大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです

＞いずれは腐るんだから、ＳＰＦでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、
＞長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。
＞せいぜい２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのです

スタッドの樹種によって、「２倍、３倍」「２５年、５０年、７５年」の差が出る根拠は何も提示してないじゃないですか。

＞イツガはホワイトウッドの２倍の６年は持ち、スギ、ヒノキは１０年経っても朽ち果てないと思われます。
＞無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。

この実験結果を根拠に持ってくるところが、アフォです。わかりませんか。

[160: 匿名さん]

＞仮に、ウリンがこの実験に加わっていて１００年持ったら、「ウリンはヒノキの１０倍長持ちする」というデータが出ますか？

是非ご回答下さい。

[161: 匿名さん]

国産材氏の実験結果は、ログハウス作りの参考にさせていただきます。
樹齢３０〜４０年程度の、スプルスを使用しているBFのログハウスは絶対に建てません。
ログハウスは、屋根があるとはいえ、雨風直射日光にさらされますから。
ウッドデッキに、SPFを使用する愚もさけたいと思います。
ありがとうございました。

[162: 匿名さん]

>壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。

国産材さん宅の２×６の合板は、１００年もつんですか。
通気層さえあれば、１類、特類、の合板に使用されている、木材は１００年もつかもしれません。
しかし、合板の接着剤の寿命がくれば、ただの木くずです。

接着剤の寿命は半永久的という意見もあります。
こればっかりは、後百年生きて自分の家が風格を増すのを見るしかないですねｗ
お互い長生きしましょう。５０年後には、「スタッドは樹脂に限るよね」なんて事になってるかもしれませんね。

[163: 国産材]

> 160
不毛だとの指摘もありましたので、もう書くのはやめようと思いましたが、回答もせず立ち去るのは無責任なので、この問いには答えておきます。
確かに屋外の野ざらしで２倍持つ、３倍持つと言うのをそのまま家の寿命の倍率に当てはめるのには無理があったと思います。その点、謝罪して訂正致します。
しかし、木の種類によって腐り易さに大きな差があり、住宅の初期強度を長く保つためには耐久性の高い樹種を使用すべきであるという主張には変わりはありません。
野ざらしという過酷な条件でも腐りにくい樹種を使えば安心だということは出来ますし、ウリンがヒノキの１０倍の耐久性があるのであれば、ウリンを使った家の方が長持ちすると確信しています。
ウリンで建てた家は見たことがありませんが、スプルース類やファー類で建てたお寺も見たことはありません。
ところで、やっぱり１０年を越えたら責任追及は出来ないンですか？

[164: 匿名さん]

１００年云々なんてそれこそどーでもいい話なのでこれにて終了。

[165: 匿名さん]

>>154
> ツーバイが日本に入ってきてまだ３０年、ＳＰＦが本格的に使われ
> てから２０年なんでしょ？ ４０年しかもたんのか１００年もつのか
> なんて、今論議しても不毛やん。

加速試験ぐらいはどこの会社でもやってるのでは？
時間が経ってみなきゃわからん、なんて言い訳は、他の製品じゃ通
用しないよ。

もっとも、そんな結果がどうであれ、世界に冠たる土建国家日本は、
『長持ちする住宅を作ってもらっちゃ困る』政策をずっと続けてい
るわけだから関係ないけどね。
日本の住宅政策は、戦後ずっと住民のためなんかこれっぽっちも考
えてない、ギョウカイだけが繁栄して景気がよくなればそれで良しだ。

[166: 匿名さん]

>>165
至言です。

[167: 匿名さん]

下請けの例えば鉄板屋が、その材質だけで完成品の自動車語るような
話で面白かったっす>「材木屋」のヨタ話し。
一つも為にはならんかったが。
しかし１００年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・　聞いても答えないし

[168: 匿名さん]

件の材木屋じゃないけど、
特類の合板なら、その寿命は材料の木材の寿命に依存するんじゃないかな。
濡らさない。
この条件さえ維持できれば、１００年も夢ではないかとおもふ

壁の構造用合板より、最近、ほとんど全ての家が屋根のじ板に合板を使ってるけど、
屋根材が、瓦じゃない場合どうなのかなあれは。

[169: 匿名さん]

だから他スレ逝け

[170: 匿名さん]

２×の材料を語るクダリ。でした。おしまい。

>もっとも、ＳＰＦの２×４住宅が４０年経っても残っていればの話ですが。

>腐り易い樹種を使った場合には家が２０年か２５年しか持たないだろうとは言えますが、

このような強烈にインパクのある発言をする御仁がいらっしゃるから、スレが盛り上がってよかったじゃんｗ

[171: 国産材]

> しかし１００年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・　聞いても答えないし
では、これに答えてオシマイにします。
構造用合板に使用されているフェノール系の接着剤は第二次大戦中にこれを使った合板で上陸用舟艇が作られたように耐水性はきわめて高く、耐久性に関しても外国にはフェノール系の接着剤を使用した集成材で築８０年を越える協会など、大型建築物が現存しているとのことですので、フェノール系接着剤は１００年持つと思います。

[172: 国産材]

「協会」じゃなく、「教会」でした。２×４協会に怒られる。 (^^;

[173: 匿名さん]

>>170
インパクトがありますよね。
いきなり２０年で家が倒壊する事例があればおもしろいのですが、実際はありませんよね。
書き方が極論で楽しかったから、ＯＫかな？
皆さんその書き込みに釣られた感じはありますよね。

>>171
フェノール系の接着剤を使用した集成材はホルムアルデヒド放散量がＦ☆☆でしたよね。
最近はシックハウスにうるさくなってきているので、Ｆ☆☆☆☆が取れるイソシアネート系の接着剤が多い気がします。

イソシアネート系なら、実績もなくフェノール系より弱いと思うのですが…
最近の建材でＦ☆☆☆☆でないものの話はどうなのでしょうね？
強さだけを拘って、シックハウスを無視する事は最近の流れから少しはみ出ているような…

[174: 168]

合板は、気密シートの外側なので神経質になる必要はないのでは。
防腐防蟻処理もできなくなりますよ。

[175: 173]

>>174
住宅の壁に貼られる構造用合板はほとんどＦ☆☆☆☆ですよ。
逆にそれ以下の構造用合板を探す方が最近は難しいですよね。
私は今の時流に合っていない物で説明されても、今の人には意味がないと言いたかっただけです。

あと、私は国産材さんの木に対する知識は尊敬しています。ただ、現実とは少しずれた話をされている気もします。

[176: 匿名さん]

>>173
インパクトつーか嘘つきだよな、合板の接着剤の話も適当だし

[177: 国産材]

お前の家に使った木材がベイヒバでも、使用した合板は１００年持つのか？と言うから、当時の合板はフェノール系なので１００年は持つと書いたのです。
水性ビニール系のイソシアネートは使用実績が浅いので、こちらは不明です。

[178: 匿名さん]

＞１７７さん
横レスですみませんが、ベイヒバを構造材として使用するのは
あまりよろしくないという意味ですか？

[179: 匿名さん]

単純な疑問ですが、構造用合板って国産材さんが言う腐りにくい樹種なんですか？
いくら接着剤が丈夫でも表面は木が露出してるわけで、樹種が影響しますよね？

[180: 匿名さん]

>178
材屋ではありませんが、ベイヒバは、
スプルース、米栂（ベイツガ）よりも構造材に適した木材だと思います。

>179
ホームセンターで見かける合板は、樹種に関係なく濡らせば半年と持たず剥がれてきますが、
構造に使用される特類・１類合板の寿命は接着剤の種類に関係なく、おっしゃるとおり樹種に依存する（はず。）
米松を原料にする合板が多いのかな。。悪い材料は使ってないと思います。
設計士や職人の中には、合板は、木としての機能はほとんど持っておらず、
僅かな（たとえば、スプルスのスタッドにとって何の問題のない程度の湿気）で駄目になる。と断言される方もおり、自信がもてません。
コンパネといわれる１類の合板でも、コンクリ型枠（当然雨風にさらされます）に何年も使い回しててるケースもあるわけだし。
http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-08/t-0803z1.gif
このマークを信じることにしてます。（このマークは耐水性２類、強度１級）

[181: 180]

コンパネと構造用合板１類は、厳密には違う物でしたね。
職人でも、混同している人が多いですが。