２×４の工法ってどうですか？

[めい]

　２×４で家を建てようと思ってます。あるメーカーで２×４はクレームが多い、と聞きました。
（不具合が数年後に発生しやすいとの事）
本当でしょうか？２×４で家を建てられた方、もしくは２×４に詳しい方教えてください。

[2: 匿名さん]

嘘です。

[3: 匿名さん]

一般的に在来工法しかやってないメーカーではツーバイの悪口をいうしツーバイメーカーはその逆なのは当たり前だとおもうのですが（商売ですからね）。
失礼ながら、その程度のことがわからないようでは営業マンにいいように騙されるような気がします。

[4: 匿名さん]

２×４で、まだ築2年ですけど、特に不具合は無いですね。
これからかも知れませんが・・・。
２×４の家にクレームが多いのでなく、その施主にクレームする人が多かったりして。

[5: 匿名さん]

ツーバイ工法は、施工が単純である為、知識・技術のない下請け工務店が多く、
でたらめな施工をするので、あとあと問題がでてくるものだと思います。
私の場合も竣工後、2ヶ月で問題が発生しました。(大手HM)

[6: 匿名さん]

>>05
なんだかロジックがかみ合ってないような気がしますが。

問題が発生したのはご愁傷様ですが、それは何も２×４に限った話では無いのでは？
ちなみに、どんなトラブルにあわれたのでしょうか？

[7: 匿名さん]

05さん
どんなトラブルか、わたしも知りたいです。
これから建てる人のために教えてください。

[8: 構造の話が好きです]

日本で建てられる木造住宅の約10％が２x４工法によるものです。
この数字を見るとマイナーな感じがするかもしれませんが、これは
日本においての話で、世界に目を向けるとこの比率は逆転し、木造
住宅のほとんどが２x４工法によって建てられています。　世界中で
同じ規格の木材と金物、エンジニアリング構造材が流通し、日々改良
されている工法です。　歴史も実績も十分な２x４工法をFarEast（極東）
の日本で戦後確立された軸組工法と比較するのは恐れ多いと思うのは
私だけでしょうか。

[9: 匿名さん]

http://kobe123.hp.infoseek.co.jp/kantei.htm

[10: 匿名さん]

構造の話が好きですさんへ

＞日本で建てられる木造住宅の約10％が２x４工法によるものです。
＞この数字を見るとマイナーな感じがするかもしれませんが、これは
＞日本においての話で、世界に目を向けるとこの比率は逆転し、木造
＞住宅のほとんどが２x４工法によって建てられています。
世界の事を得意げに記載している「構造の話が好きですさん」の書き
込みを見ていると「ピントがずれている」としか思えません。
ここは日本（島国です）ですよ！
木造住宅の約10％　　　＝　２Ｘ４
木造住宅の約80〜90％　＝　軸組（在来）工法
との解釈であれば、日本の風土（四季による高温多湿・低温乾燥・地震
の多さ）に合っていて、施工のし易い（実績・経験の多い）軸組工法が
日本で一番重宝されている。となりませんか？

＞世界中で同じ規格の木材と金物、エンジニアリング構造材が流通し、
＞日々改良されている工法です。歴史も実績も十分な２x４工法
世界に目を向ければ「歴史も実績も十分な２x４工法」となるかも知れ
ませんが、ここは日本です！
おそらく２Ｘ４が日本で普及されてきたのはここ２０年前後の話しで、
まだまだ「２Ｘ４の特性＆施工を極めた！」と胸を張る業者はすくない
と思いますよ。
０５さんの言う通り「２Ｘ４工法は施工が単純である為、知識・技術の
ない人間でもそれなりの建物が出来る」がメリットで、概ねＨＭが儲け
を取りやすい工法だと認識しております。

＞FarEast（極東）の日本で戦後確立された軸組工法と比較するのは恐
＞れ多いと思うのは私だけでしょうか。
これは相当偏見が入っていますね。
「戦後確立された軸組工法」であれば既に６０年は経過しております。
確立された当初のつたない技術で、そのままの施工しているのであれば
おっしゃる通りかもしれませんが、軸組工法も日々進化しております。
先の阪神大震災の教訓から相当強化された耐震性（金物フル装備）など
２Ｘ４と同等レベルの施工例などたくさんあります。

盲目的に２Ｘ４信仰をするのは個人の勝手ですが、それ以外は認めない
と言うスタンスはどうかな？と思いますよ。

[11: 匿名さん]

↑の主張からは、つい昔の畳や着物を連想しちゃいます。
私は２Ｘ６で建てましたが、無垢材を多用した軸組も好きです。

[12: 匿名さん]

構造の〜さんは昔も熱烈な２×４信仰で頑張ってましたな。
多分、軸組に関してのみ自分の幼少時代（昭和中期？ｗ）でストップしているような
そのうち、昔のリピートで２×系は施工しやすく、難しい技術がいらないって感じの
話を展開しはじめると思うが、０９レスの解説もよろしくね。
あなたの話が抽象的かつ宗教的で怖いと思うのは私だけでしょうか。

[13: 匿名さん]

08さんの２Ｘ４は日々改良されている工法って言うのは、何がどう変わっているのだろうか？せいぜい雨に耐えられるよう合板を改良するだけじゃないのかな？
軸組みだって在来のいいとこを取って、発展しているけどね。昔は筋交いもなかったし、耐震金具も無かったしね。
たぶん０８さんだけだと思うよ。そう考えてるのは。構造の話が好きなのではなく、２Ｘ４が好きなんですね。

[14: 匿名さん]

ここは、ツーバイとか軸組みの構造話でなく、ツーバイのクレーム事例のスレです。
どなたか入居後に困った事例はありませんかねー。
クレームとする感じ方は人によっても違うでしょうが、05さんのような方もいるようなので、
具体的に教えてくれる方いませんか？
もちろん、クレーム事例が構造話や基本的な施工法に結びつくなら、異論ありませんです。

[15: Love 2x4]

ツーバイは、しっかり建てれば、完璧な工法です。　耐震性、耐火性、防音性すべて優秀です。
これにすむと、軸組みには怖くて住めません。これから、日本も２Ｘにどんどん変わるでしょうネ

[16: 匿名さん]

Love 2x4さん、揚げ足とるわけでは有りませんが、
ビルダーが自分の仕事に誇りを持って（工賃が安いので無理かな！）家を建ってればの話ですよね。
合格点を付けれる仕事をしてくれる所が有ったら教えてください。

[17: 匿名さん]

ここはネタに釣られるスレですか？
>>16は完全に釣られている。その理屈は2x4に限らず、すべての工法にいえるのでは？
まさか、木造軸組みはいい加減に作ってもOKと言いたいのですか？
みんな2ちゃんねるに行きましょう。。。

[18: 匿名さん]

ちょっと古いですが、日弁連が2000年に受けた「欠陥住宅110番」の相談内容の集計が
http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/1-2=genjo.htm
にあります。ここに工法別の相談件数の集計があるのですが、在来木造の３５４件（４９・３７％）に対して、
2×４が４１件（５・７１％）あったそうです。
これはつまり、どちらの工法でも同じ一定の割合で何らかのトラブルがあった、ということを示唆しています。
要するに工法の問題ではなくて、施工の問題ですね。

[19: 匿名さん]

構造の話さんは主に歴史の事を言っている。
それに対する軸組派は「日本に昔からあるから日本に合っている（はず）」
とか、「抽象的かつ宗教的で怖い」とかほとんど誹謗の類と変わらんよ。
もうちょっと根拠のある書き込みしないと、また以前のスレ「今ならツーバイ
木軸・・・」と同様に木っ端みじんになるぞ。

[20: 匿名さん]

＞１９
木造だけに木っ端微塵・・・座布団どうぞ
１０の匿名さんは部分部分で抽象的な08の書き込みに
あるていどの反論をしていると思いますが？
また09のソースへの反論もでてきませんね。
08の話が抽象的な木造概論でしかないというのは当然の感覚だと思いますな。
概論にレスするのもどうかなとｗ
ちょっとだけある具体的な話に対してであれば・・・
>>世界中で同じ規格の木材と金物、エンジニアリング構造材が流通し、
日々改良されている工法です。
だったらなぜにヒノキ科の２×材が出ないのかが不思議。
日本でもそれほど完璧な工法であれば、なぜにSPFを使うのか
理解しがたい。
また、改良されてきているのは２×工法だけなのですか？
在来はいまでも戦後まもなくの長屋と同じ性能ですか？
また、それほどまでにいいのなら、日本での建築比率が
2×が導入されてから数十年たつのに、いまだに肩を並べるレベルにも
ならないのはどういうわけでしょう？
ちなみにね
>>構造の話さんは主に歴史の事を言っている。
01、14でスレの本題はわかるでしょ？
誰も海外で家を建てる話をしたがってるわけじゃないし
ましてや偏見に満ちた歴史の授業を受けたいわけではないと思うが。

[21: 匿名さん]

>>木造だけに木っ端微塵　orz

>>だったらなぜにヒノキ科の２×材が出ないのかが不思議
意味がわかりませぬ、少なくとも杉よりSPFのがいいけどな　

09って何？　欠陥施工の話？　貼っとくだけじゃレスないでしょ普通

[22: 新米建築営業]

つたない知識で申し訳ありませんが、
２×４に限らず建築の工法で完璧なものはないように思います。
価格・施工性・断熱性・・・色んな要素の中で最優先を
何処にするのかの違いだとは思いますよ。
２×４の耐震性や断熱性等はすぐれていると思いますし、
価格面・施工性においても秀でていると思います。
ただ、構造壁の必要性から広大な開口を取りにくいイメージがあります。
湿気に関しては構造上弱いように感じます。
構造壁の必要性から広大な開口を取りにくいイメージがあります。
しっかりとした湿気対策をしているのであれば
２×４でも価格は上がるすよね。
すみません。意味不明でしたね。

[23: 匿名さん]

2×4はなぁ・・・・
これからは、2×6の時代だよ。

在来？　ローコスト系は生き残るかもね。

[24: 匿名さん]

↑別に２バイ６にする必要はなし。　費用対効果及び、居住スペースを犠牲にしてまで、オーバースペックに拘るのは、愚の骨頂。
２バイなら、日本ホームズか三井ホーム以外には、ありえない。間違えても、住友、三菱、東急には手を出して欲しくないです。
中古価格も歴然の差あり。ブランドの違いか。スウェーデンもいいかな。

[25: 匿名さん]

どっかにヘタな大工でもまずまずの建物ができるのはツーバイとありましたね。元々アメリカの発展時代に大工が不足した時期に技術がなくても建てられる工法として普及したとか。
そう考えるとローコストの在来は危ないような気もするが、在来でも最近は構造用合板べタべタ貼ってツーバイ化しているというか、ヘタな大工が建ててもそこそこのものができそうな感じにはなってるね。

[26: 匿名さん]

>>24
三井？
馬鹿ですか。

[27: 匿名さん]

>>24
時代の潮流を読めんやつだなｗ
2×4から、2×6に切り替えてるところがけっこうあるから
理由を調べてみろよ。
それにしても、低性能住宅の三井が最高かｗ
ビス問題で、アフターについても黄色信号が灯っているのに。

[28: 匿名さん]

２×４で、タマのようなローコスト住宅があれば、無条件で飛びつくのですが。

[29: 匿名さん]

羊頭狗肉の三井です。

[30: 匿名さん]

建築のことはよくわからんが、この掲示板を片っ端から読んでいくと
どの工法にも長所も問題もありそうだな。
でも、２×４より在来工法のメーカーの批判が多いような・・・
まぁ、在来が多いんだから当たり前か・・・
ちょっと疑問がある。
世界のトヨタ、世界の松下、他にも三洋(電機？)グループなど
他業種から参加する巨大企業がみんな鉄骨住宅に行っているってことは
鉄骨の方が良いのですか？
個人的には予算さえあれば住友林業あたりでシブイ家を建てたいのだが・・・

[31: 匿名さん]

>世界のトヨタ、世界の松下、他にも三洋
単に鉄屋さんと取引がある会社だからでしょう？

[32: 匿名さん]

＞２８
ツーバイはそれなりに材料費がかかるからタマのような値段は無理でしょう。

[33: 匿名さん]

>>30
鉄のほうが標準化・工業化には向いているよな。
ここツーバイスレだが、アメリカなどではスタッドに木でなく鉄やアルミを使った
スチールツーバイやアルミツーバイもそれなりのシェアをとってるようだ。
強度はあるし、シロアリの心配がないからな。
寒冷地では向かんと思うが、北海道でスチールツーバイやってるところもあるようだ。

[34: 匿名さん]

>>28
関東なのかな？
地方には、40坪諸費用や税金までコミコミで1390万ぐらいでやってる工務店あるよ。
あと、タマよりは少し上がるが、ブルースあたりの2×4も40前後で安い。
性能だけのコストバランスでは2×6のセルコも安い。
標準に少々のOPで諸費用など全部込みで坪45以内だが性能以外がダサイからなｗ
45で建てるつもりがOP増えて55ぐらいになる人が多いようだ。

[35: 匿名さん]

軽鉄けっこういいよ！8年前、工務店施工の新築に住んだけど
今回、軽鉄で新築！
断熱、遮音等比べ物にならない程違う・・
木の匂いがしないけど、軽鉄にしてよかったデス。満足！

[36: R-2000]

積水の軽鉄で建ててる友人、うちの２ｘ６見て激しく後悔してる。
作りチャチ杉、建具の取り付けベースにアルミ板！使ってるし、一部の石膏ボード
なんか厚さ７mm、なによりプラスティック模型を組み立ててる印象・・・

[37: 匿名さん]

そもそも「ツーバイフォー」工法とは、

19世紀の初め頃、アメリカ西部に続々と入植する開拓民が技術はなくても
建てられる工法として考えられた。つまり、質より量をまかなうため考えられた工法で、
開拓民の一時しのぎの住宅であった。

アメリカではツーバイフォー工法は、
別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった

本国でも一時しのぎの住宅をつくる工法であるツーバイフォー工法は、
ましてや高温多湿な日本では（比較的低温低湿な北海道でも）
長い時間は耐えられないことが証明されている。

[38: 匿名さん]

次に材質。
ツーバイ材は、通常北米などからの輸入材を使用する。
しかも製材後の材料で輸入する。木は当然ながら乾燥によって収縮し、ソリや割れが発生する。

原産国であるアメリカやカナダで人工乾燥させ含水率を基準値以下にしてから製材していると言うが、
どういうワケか日本に持ってくるとソリや割れが生じる。

（ホームセンターなどで売っている2×4や2×8の材料をみると良く判る）。

在来工法でも、見え掛かりにならない構造材は、多少の割れやソリは無視してしまうが、
在来工法の普通の腕の大工であれば、木表と木裏を勘案し、使う方向を決定する。

ところがツーバイ材では原木からいかに多くの材がとれるかの効率を優先して木取りされており、
また、上述したように未熟練な労働者でも建設出来る工法なので、
とにかく構造合板に金物でバンバン留めていく。
高温多湿な日本での経年変化でどうなるかは推して知るべしである。

[39: 匿名さん]

どうでもいいけど・・・ツーバイは、簡単に増改築や改修が出来無い

[40: 匿名さん]

>>39
そういう勘違いも多いよな。
あと、在来ほど窓が取れないとか。
ツーバイを批判する場合は、ツーバイをよく知ってからにして欲しい。
イメージで批判しても意味ないよ。

[41: 匿名さん]

窓は簡単に取れた方がいいの？

[42: 匿名さん]

また軸組厨の無言コピペが始まったね（ｗ

[43: 匿名さん]

ツーバイは湿気るから関東では３０年も持たないってエスバイエルの営業が言ってたよ。
「うちは通気を確保しているから大丈夫です」だって。

[44: 匿名さん]

貫工法と、軸組工法を一緒にしないでほしい。

[45: 匿名さん]

エスバイエル・・・・・・・　藁

[46: 匿名さん]

実家は三井ホームの建売２×４ですが、建ってから今年で27年経ちます。千葉県です。
内装をリフォームしたり、リビングの庭に面した大きなガラス戸をとっぱらって一部屋増築してますけど、
本体は今のところ問題ないようですよ。

[47: 匿名希望]

東大和市の（有）小林建設を検討していますが、ローコストでストロング工法だそうですがご存知の方、建築なさった方教えて下さい

[48: 構造の話が好きです]

>37 アメリカではツーバイフォー工法は、
別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった

http://www.iwakura-home.co.jp/chumon/tec/histry.html
ここに書いてある内容が事実です。

[49: 構造の話が好きです]

>38 ところがツーバイ材では原木からいかに多くの材がとれるかの効率を優先して木取りされており、

在来工法の柱はいわゆる「芯持ち」と言われるように一本の木から一本の柱を取るため、
上記のような批判がされていると思います。　一本一本違う木材をみてその特性を勘案し
家を建ててゆく、確かにそのこと自体はすばらしい。　ただ、それができる棟梁は何処に
いて、どの位の金額の家を建てて頂けばよいのか。　私はわかりません。　一方ツーバイは
人間の卓越した技量に頼るのをやめて、比較的簡単な作業の連続で家を建てることを目指した。
それにより価格を下げて、多くの人にシェルターとしての住宅を供給するという工法です。

標準化された材料を標準化された作業で確実に、でも負担（習熟する時間）を少なくする事で
世界に認められました。　合理性を嫌う発言をこのスレッドでも多く見かけますが、それこそ
島国でしか通用しない言動であり、外国人と話をすれば笑われますよ。

[50: 匿名さん]

ヨーロッパでも一般工法として認められたのは確かかもしれませんが、木の家が圧倒的に少ない中での話では
ないですか？
木で家を作る職人が少なければ、建て方の簡単なツーバイを取り入れるのもなるほどと思いますが。
ヨーロッパは石や煉瓦の文化なのでもともと木はそんなに使われていない、だから3匹の子ブタの話ができるのだ
と想像していますが、そうでもないですかね？
ヨーロッパの住宅で採り入れられている工法の割合などがわかればいいのだけど。誰か教えてください。

[51: 匿名さん]

>49島国でしか通用しない言動であり、外国人と話をすれば笑われますよ

日本というちっちゃい島国で建てます…
外国人とツーバイについて論議する事も、一生無いと思われます…

[52: 匿名さん]

>標準化された材料を標準化された作業で確実に、でも負担（習熟する時間）を少なくする

まあ、住宅に限らず現代の工業製品のトレンドですわな。そうやってコストダウンかつ
均質化していかないと、コスト至上主義の現代マーケットの中で戦えない。
しかし、コストを下げて均質化はできても、「モノ」としての絶対的なクオリティは
進歩しているとは言い切れないのがつらいところ。
そして、匠の技を要求するような技術はコスト高ゆえに消えていき、本当に高度な
技術は消えていってしまう・・・
進歩とは何か、技術とは何か、難しいことではありますが、少なくとも外国人が笑う
などという底の浅い次元のことでは無いですよ。

なお、先に工業製品のトレンドなんて書きましたが、古くは茶器でも宋の代のものは、
その後の時代にはもう作れなくなっていた、なんて話もありますので、単純に現代の
トレンドとは片付けられないですけど、その傾向に拍車がかかっていることは確か
でしょう。

[53: 構造の話が好きです]

>50

子供の頃、3匹の子ぶたの話はショックでした。「日本の家は木でできているし、ワラの
屋根の家もあるし、丈夫でないのか。」と思いました。　ヨーロッパの住宅の工法別割合
などは判りませんが、スイスなどは木とコンクリートの混構造の家が一般的なようです。
床面をコンクリートスラブで作り、壁は木で造る。

[54: 匿名さん]

町田市のマルビシ（町田界隈で三井ホームや東急建設の下請けをしている）で今度家を建てる予定です。
2X4工法を取り入れて35年になるそうですが、地元でも20年過ぎたら使い物にならなくなった等の話は聞きません。
仲介不動産会社は、2X4や在来工法について互いに欠点を指摘しあうことがあるが、これだけ耐震をはじめとする家の規準に厳しくなっているから双方とも充分な性能と耐久性を持ってます。あとは立てる側の好みです。といってました。

ちなみにイギリスに3年程住んでいましたが、家は殆どレンガ作りで木造家屋は全くといって良いほど見かけません。
理由は、「地震」が無いためです。仮に日本に煉瓦造りの家を建てれば、ある震度に達した時一気に崩壊します。
木材は自らの柔軟性で地震のエネルギーを吸収してくれるので、大きな地震にも耐えられます。
それと家の重要な役割が暑さより寒さを遮ること、また、年間を通じた湿度の差が日本ほどないことも建築物の素材の違いに繋がっているように思います。

[55: 匿名さん]

>51 日本というちっちゃい島国で建てます…
外国人とツーバイについて論議する事も、一生無いと思われます…

政治屋さんなどにも共通する「しきたり」や「思い」で議論をする日本人は客観性のない
議論に陥るという事を言っています。　裏付けの数字や公に認められた定説などを織り込んで
話をしなければ違う文化をもった人々は納得しないという事です。

[56: 匿名さん]

>>51
毎日着物着てるのですか？

[57: 匿名さん]

>>37>>38
大変だね、嘘吐かなきゃならないくらいに、２Ｘに押されてる地域の
在来工務店さんですか？それとも建築ジャーナルの社員さん？
消費者はあなたが思っているより賢いですよ。ここでそんな嘘吐いているより
２Ｘ工法も研究しといた方がいいのではないですか？

[58: 匿名さん]

一般消費者ですが
２Ｘに押されてる地域って、あるの？

[59: 57へ]

たぶん無いと思うよ。妄信に近いね。一方的に嘘と決めつけてるし、工務店とか、ジャーナルとか
決めて何なの？どこが、おかしいって書けばいいいじゃねえか？議論もできねえで、はったりかけてんじゃねえぞ。ごぉらぁ〜

[60: 匿名さん]

>>アメリカではツーバイフォー工法は、
>>別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった
↑
>>48見たらこれは嘘じゃないか。

[61: 匿名さん]

まあまあ
（＾−＾）にっこり

[62: 匿名さん]

>>コストを下げて均質化はできても、「モノ」としての絶対的なクオリティは
>>進歩しているとは言い切れない

これはもはや古い考え方だと思います、トヨタはそれを成し遂げていますし
すべての製造業はそれを目指しているのではないですか。

>>59
品性を疑われるような言葉遣いはやめましょう。

[63: 国産材]

バルーンフレーミングとツーバイフォー工法（プラットフォーム・フレーム・コンストラクション）は全く別物です。バルーンフレーミングは元々、農家の納屋や農家などを建てるときに使われた工法で、基礎の上にいきなり壁を立て起し、床は後から張ります。つまり、壁の中を床下から小屋浦に空気が還流する工法で、その点では日本の在来工法に似ています。
ツーバイフォー工法は床に合板を張り詰め、その上に壁を建て起しますので、床下からの空気は遮断され、壁の中の木材がムレ易くなります。コレが、「ツーバイフォーは高温多湿の日本では長持ちしない」と言われる理由です。
ちなみに、今のツーバイフォー工法が考案されたのは第二次大戦中で、兵舎を早く合理的に建てるために考え出されたと言われています。

[64: 匿名さん]

今の在来工法も気流止めして、床下の空気は遮断しているんじゃ
ないんでしたっけ？
というか床下の空気を、断熱材が施工された壁中に流すと結露
するような気がするのですが・・・

[65: 構造の話が好きです]

>63　床下からの空気は遮断され、壁の中の木材がムレ易くなります。コレが、
　　「ツーバイフォーは高温多湿の日本では長持ちしない」と言われる理由です。

高温多湿は日本の専売特許ではありません。　米国にも高温多湿の地域はあります。
しかし、それらのエリアでも同じ２x４工法で住宅を建てています。　国産材さんの
コメントの前半部分は正確ですが、後半を読むと「２x４は日本の気候にあわないのか。」
と思ってしまいます。　しかし「空気の移動がない」ことと「壁の中の木材がムレ易く
なる」こととは関係がありません。　室内側にベーパーバリア（気密シート）を施し、
外壁側にタイベックなどの防湿シートを施工すれば、壁内に湿気を入れることは防ぐ事が
できます。
２x４工法はそのメカニズム上床下からの空気が遮断される事で保温性を高め、また火災時の
延焼を抑える事ができるのです。　冬に着るダウンジャケットが暖かいのは、羽毛が空気の
移動を防ぎ外気温を伝えにくくするためで原理は同じです。

[66: 匿名さん]

んで、合理的に材料供給できて、簡単に作れる２×４が
これだけの情報化社会の中で、いまだに軸組みにシェアで
圧倒的に負けてるのはなぜ？
教えて構造さん。

[67: 構造の話が好きです]

>66　いまだに軸組みにシェアで圧倒的に負けてるのはなぜ？

現在木造住宅の約10％が２x４工法で建てられています。　この数を多いと見るか
少ないと見るかですが、やはり少ないと見るべきでしょう。　ではなぜか、日本では
住宅の性能を正当に評価する基準がなかったという事ではないでしょうか。　しかし
現在では住宅性能保証制度や住宅性能表示制度などが出来てきたため、住宅の性能を
キチンと評価し始めたところでしょう。

[68: 匿名さん]

２x４工法が良かったら、もっと広まっているはずでは？

[69: 匿名さん]

>>68
んなこたーない。つか、非論理的に言い出したら負けだよ。
軸組で決定的にダメだというわけでなければ、大工はやり方変えないだろ普通。
じゃあなんでアメリカで軸組がシェアを獲得できないのよ？っていうのと同じ。屁理屈。

[70: 匿名さん]

>>66
木造軸組の原価がとても安い割に、ユーザーレベルでは意外と安いようでも高い値段が通っているからでしょうね。
一度、日経新聞でも見たら分かりますが、国産の杉や檜の無垢材の価格、構造用合板の価格を調べたらびっくりするほど安いものです。
あと、プレカット工場のレベルが格段に進歩したので、現場施工が2×以上に簡単になったことも原因のひとつだと思います。
国内のローコストHMや地元の工務店は簡単に利益を出すのなら、木造軸組を選ぶほうが確実なのでしょうね。

私は2×の原価を良く知らないので、誰か教えてくれないでしょうか？
大体の材料の種類と使う数量を教えて頂いたら、自分で調べます。
どうも、２×の角材の数と使われている構造用合板のサイズが分からないもので…。

[71: 匿名さん]

２X４がシェア取りしてると言う事は三井ホームが頑張ってるって事？　　なのに何で高いの。

[72: 匿名さん]

三井は何でも高いんですけど？

[73: 匿名さん]

軸組でよいものを建てるには熟練した技術が必要で、２×４の場合はそこまでは必要ない
というのは共通の認識のようですが、だとすると、相当な熟練大工なんて世の中に
ほとんどいない、いてもお願いするには非常に高くついてしまう現在、
我々が家を建てるときは２×４の方が品質を保てて安全、ということのような気がします。

[74: 匿名さん]

２×４のほうが安くできて当然なのですが、軸組みというベンチマーク
があったので、いわばそれの『相場』にあわせて値段付けしちゃってる
というところじゃないでしょうか。要はなんだかんだで利益率が高い。
特に人件費。
アメリカで2000万も出したら凄い家が建ちますから。

[75: 匿名さん]

>66さん
>70さんの説に賛成です。
我が家の目の前で２×と軸組の両方で同時期に建てていましたが、
ほとんど一緒のペース。プレカットしてきて組み立てるだけだったので、軸組も
早いのなんの。へたすると２×を上回るペースでした。
軸組も原価を落として、更に現場の工期を短縮できるようにしないと、一般住宅の現場が
２×に流れてしまうでしょうから、かなり工夫しているのだと思います。
ですから、２×だけが合理的とか、２×はメーカがより大きな利益をあげている
とかいった考えは、もう時代遅れと思います。
逆に、防湿対策もかなり進んでいますし、今はどちらの工法でも床下換気、
壁内換気は工夫が進んでいますので、これまた軸組が有利とは言えない状況に
なっていると思います。

[76: 匿名さん]

うちを建てた工務店は、在来、ツーバイ両方やっています。特段違いは無いがツーバーは災害（水漏れ
対策）や大規模リフォームに弱いとのこと。長持ちするかしないかは、使用している木で決まり、ホワイト
ウッドやスプルスで建てれば在来、ツーバイどちらでも３０年ほど経つと一部腐り始めるとのこと。
Ｄ１樹種で立てればどちらでも問題ないとのこと。
http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-14/D1.htm

[77: 70]

>>75
本当にそうでしょうね。ここ10年ぐらいの進化は木造軸組を安くて丈夫な工法に変えたと思います。
最近の柱の価格は3.5寸×3ｍの杉の無垢材（特級）が1000円、同じサイズの檜の無垢材（特級）が2000円です。在来工法でよく使われる構造用合板9ｍｍ（F☆☆☆☆）は600円ぐらいです。
構造体の原価を比べると、2×より最近は木造軸組のほうが安いです。現場施工も2×より簡単になってきています。結果として、2×が木造軸組より安いというのは、10年以上前の利益を多く取っていた時代の木造軸組より安いという話です。
だから、今の時代に2×のほうが安いという考え方は古くて間違っていると思います。

ただ、構造体に関しては、木造軸組の進化の方向性が2×のまねをしているところを見ると、性能的には2×のほうが良いようですね。

私は原価に関しては木造軸組が一番コストの安い工法だと考えています。でも、大半の人は2×のほうが安いと主張しているような気がします。
私も本当のことを調べたいので、誰か親切人で2×の材料の原価、もしくは使われる材料の種類と数を教えて貰えないでしょうか？お願いします。

[78: 匿名さん]

ツーバイって積雪１ｍでも大丈夫なん？

[79: 国産材]

アメリカでは州ごとに日本の建築基準法に当たる「ユニフォーム・ビルディング・コード」が異なり、フロリダなどの多湿地域とカルフォルニアなどの低湿地域の建て方は同じではありません。
フロリダなどでは外壁の合板は横張りで多少、隙間を空けて張り、外装もサイディングで壁の中との通気を取るようになってます。
日本はフロリダのユニフォーム・ビルディング・コードを参考にすべきだったのに、カルフォルニアのものを参考にしてしまったのが失敗の元でした。翻訳した一員の私が言うのだから間違いない… (^^;
昔、材木屋の仲間がツーバイフォーの勉強をしようと、アメリカ出張のついでにロスアンジェルスの本屋でユニフォーム・ビルディング・コードの本を買って、皆で翻訳し「解説ハンドブック」を作ったのですが、それが災いの元で、「これがツーバイフォーだ！」ということになってしまいました。懺悔ですね、これは。
それから、いくらペーパーバリアをしても壁の中に入り込む湿気を完全に防ぐことは難しく、大切なのは「入った湿気をいかに抜くか」です。これはツーバイフォーも在来工法も一緒です。

[80: 匿名さん]

>>79
それ何年ごろの話なの？
もしかして、自称　特級建築士さん？

[81: 匿名さん]

>78
北海道でも、普通に２×の家は建てられてますよ。

[82: 匿名さん]

>>81
ありがとう。
２×は、陶器瓦はダメって聞いた事があるから
重みに弱いのかと・・・思ってた！／／／

[83: 国産材]

> それ何年ごろの話なの？
「日本昔話」です。 (^^) 昭和４５年ですから。私が大学生で、オヤジに言われて、そのビルディング・コードの一部を翻訳するバイト、しました。
それが住宅金融公庫のツーバイフォー住宅仕様書のお手本になってしまったわけで、私も大学４年生のときに自社に入社し、ツーバイフォーの木材を扱い始めました。
当時は「ツーバイフォー？何それ？」という時代でしたから、設計事務所や工務店に設計方法や建て方を教えながら木材を買って貰っていたのですが、だんだん「この壁の中の通気の無い工法では日本で長持ちするのだろうか…」と疑問を持ち、日本でも長持ちするツーバイフォー住宅を考案し、自分の家を建てて実践したのですが、取引先の工務店は「こんな手間とコストの掛かること、やってらんねえ！」と言うので、＊＊らしくなってツーバイフォー木材の取り扱いはやめました。
それから２３年…増改築時に壁を剥がしてみても、壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。
最近、外壁に２×６を使った家が増えているようですが、２×４では壁の厚みが８９ミリしかなく、そこに厚い断熱材を詰め込むと壁の中に空気層がなくなり木材が腐り易くなるからではないかと思います。我が家の外壁も２×６を使いました。

[84: 国産材]

わ、すごい！ここでは誹謗中傷に該当する言葉は自動的に＊＊になるンだ！「＊＊らしくなって」は別に問題ないと思うけど…
一つ言い忘れましたが、我が家では木材は腐りにくいベイヒバのツーバイ材を使いました。在来でも２×でも１００年持たせるには腐りにくい樹種を使わなくては無理です。オーバースペックかも知れませんが。

[85: なかう]

米国在住の友達に高温多湿で地震の多い日本でなぜスプルスで２×を建てるのか不思議と言われました。
すぐ腐り地震で倒壊する可能性が高いからだそうで米国では、一般住宅にはほとんどダグラスとかで
スプルスは、倉庫などにしか使わないぞと言っていました。また、日本で最近外壁にレンガ使用されることを
言ったらレンガって水を吸い込むって知っているのか。多雨の日本では中の木すぐ腐るぞと言っていました。
さらに地震で凶器になって非常に危険だ。スプルスがレンガなんてささえ切れない。すぐ抜けるぞ。外見より
命を大切にしないのか。など言われました。
その時、突飛なこというなあと思っていましたが、このスレを見てなれほどと思いました。

[86: 匿名さん]

２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？どこのメーカーのホームページ
でも木の種類にこだわりを持った書き込みしているメーカーってないようだけど。

[87: 匿名さん]

パイン材はいかがですか？

[88: 匿名さん]

軸組みを選んだ、もうまったくドシロウトの意見（という
より偏見に近い）なんですが....

SPFという混合樹種なる扱い自体がなんか気持ち悪いんです。
性能的には、S.P.F.どれでも変わらないんでしょうけど。
SPFといったら、どこのホームセンターでも売ってる安い
木材の代表というイメージ。一方ひのきはほとんど売ってない。
ちょっと高級なイメージ (^^;
特１等クラスなら、大して高くはないし、狂いが多いので単に
シロウト向きじゃないから仕入れてないだけなんでしょうけど。

ウッドデッキでもSPFは最低グレード。実際にはACQなしで
は使い物にならない。そんな部材を躯体に使っていいのか
なぁというのが正直な感想。

[89: 匿名さん]

>>83
お父さんが、あの有名なR2000住宅の神様、自称特級建築士さん？

[90: 国産材]

いえ、私の身内には「自称特級建築士」はいません。(^^)　私は無資格設計士で、「建築基準法を守っていたら、良い家は建たない！」と主張しております。
ＳＰＦというのは「スプルース・パイン・ファー」の略ですが、スプルースと言っても昔から建具材などに使用されてきたシトカ・スプルースは含まれません。ＳＰＦのスプルースはホワイト・スプルース、エンゲルマン・スプルースなどです。
パインはシュガーパイン、ロッジポールパイン、ホワイトパインなどなどで、ファーはホワイトファー、シルバーファーなどです。
よくもまぁ、こんな多種多様な樹種を十羽一からげにするなぁと呆れてしまいますが、一般にＳＰＦの名称で売られているのは９０％以上がホワイト・スプルースとホワイト・ファーだと思います。
腐り易く、シロアリに弱いので、北海道や青森北部を除けば日本での構造材への使用は避けるべきだと思いますが、家具などに使う分には問題はありません。
ロッジポール・パインはその名の通り「ロッジのポール（柱）に使われた木材ですので、腐れには強いですが、シロアリには弱いです。まぁ、ＳＰＦの中に混じって入っていることは滅多にないでしょう。

ＤＩＹショップなどで「パイン材」と書かれているのは、殆どが「欧州アカマツ」です。釘の保持力もあり、ホワイトウッドやＳＰＦよりも多少は腐りにくいですが、柱や屋外のデッキ材などに使用するのは避けた方が良いです。
こちらも家具には良い材で、節が綺麗です。

[91: 匿名さん]

sageでいちいち煽る輩にもしっかりと回答する国産材さんを尊敬します。
これからもいろいろと教えてください。

[92: 国産材]

> ２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？
まぁ、知らないでしょう。知ってたらＳＰＦは使わない。
日本で入手可能な２×材はベイマツ、ベイツガ、サウザン・イエロー・パイン、そしてＳＰＦですが、常時買えるのはベイマツとＳＰＦで、あとは「お取り寄せ品」という感じです。
木を知っている工務店はベイマツを使ってますが、ＳＰＦより２割以上高いと思います。
最近は北欧からホワイトウッドやレッドパインの２×材が入り始めましたが、特定のハウスメーカーが仕入れているので、市中には出回っていません。短尺材がＤＩＹショップで売られている程度です。
日本に１社だけ、スギの２×材を生産している会社があると聞いたことがあるのですが、今でも作っているのかナァ…
ベイヒバの２×材を製材している工場がカナダのバンクーバー近くに１社あったのですが、採算が合わないのでやめたと聞きました。もう少し日本の住宅メーカーも樹種への知識とこだわりを持ってくれると、国産材も見直され、ベイヒバの２×材も採算に合うようになるのでしょうけど。
ちなみに、カナダでベイヒバの２×材を製材していた工場の主たる売り先は、水を入れるタルを作る会社と、ガーデニング関係の会社だと言ってました。日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。 (^^)

[93: 構造の話が好きです]

日本人というのはなぜ大局で物が見れず、枝葉の話に埋没して行ってしまうのか
つくづく不思議です。　木材の樹種による性質は勿論他の有機物と同様いろいろ
あります。人間に白人、黒人、アジア人と在るように、体格や運動能力も人種それ
ぞれです。　木がある条件で腐るのはあたりまえ。　檜でも条件が揃えば直ぐに腐
りますよ。　腐るのがいやならば木造以外で建てればいいのです。

黒人は我々アジア人と比べて運動能力は確かに高いと思いますが、日本の末続慎吾
選手など日本人（樹種）の中にも強い個人（個体）はあるわけです。　皆さんの言う
檜が全ての個体でＳＰＦより強く長持ちし、だからＳＰＦで造る２x４は全てダメだと
するのは先の理由で非常に日本人的発想であると思います。

ＳＰＦは単一樹種からなる名称ではなく多種の材木が混ざっているのはご指摘の通り
ですが、これこそ２x４工法であるからこそ成り立つ、際立って合理的なシステムなの
です。　即ち枠組壁工法は「壁としての耐力が問われるわけで、木材一本一本の強度を
頼りにはしていない」ということです。　ですから在来木造のように一本の柱の優劣が
住宅全体の性能を決めないわけです。

[94: 匿名さん]

>>92
材木屋にしては知識なさ杉。
加SPFと米SPFでは材種から違うことも知らんの？
日本のホームセンターにあるのは、ほとんど米SPFで、これは米でも構造材には使われないよ。
ツーバイ・ランバーのことを何も知らんということか。
ツーバイ信者にもダグラス馬鹿がいるけどな。

>日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。
日本人が妙な拘りをもっているから、構造的強度とは関係ない見た目の美しさで、日本に輸出されるのは価格が高いJ-グレード。
カナダやアメリカ人はは、合理的だよ。

[95: 匿名さん]

>>92
何のデータもない決めつけにはあきれますね。
こういう根拠のないことを未だに言っているから、国産材が
廃れていくのですよ・・・

[96: 国産材]

>>94 ＳＰＦというのは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の樹種の総称ですから、アメリカにＳＰＦと称する材があるのなら、当然、混入する樹種は異なります。
日本に輸入されているＳＰＦ材はカナダのＢＣ州東部からアルバータ州辺りのものが殆どで、アメリカからＳＰＦと称される木材が輸入されることは、まずありません。通関統計をご覧下さい。
ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは国の研究機関のデータでも「耐腐朽性　極小」という最低ランクです。ヒノキは「耐腐朽性　大」です。根拠が無いわけではありません。
ホワイトウッドやＳＰＦのような腐り易い樹種を日本で使用するのは問題があるということは林野庁の木の何でも相談室室長で東大名誉教授の岡野先生も言っている話で、それを「知識なさ杉」とか、「何のデータもない」で切り捨てられては、家を建てる人たちが気の毒です。

[97: 匿名さん]

SPFが白蟻に弱いというのは本当ですか？

[98: 匿名さん]

シロアリ対策は物理的防蟻工法が良いかと。
目の細かなステンレスメッシュも選択肢のひとつです。
例えばターミメッシュ。
これならどのような種類の木材でも良いかと。
http://www.termimesh.co.jp/
私の家はこれを使用した家です。

[99: 国産材]

確かに弱いですが、シロアリは９８の匿名さんの書き込みのように防ぎようがあります。土台と基礎パッキングの間に薄い銅板を入れるのも手です。シロアリは銅イオンに弱いので。
腐るというのは、島国日本がその外材が生えていた地域に移動しない限り、防ぎようがありません。
ちなみにＳＰＦでもその木が生えている地域なら、そう簡単には腐りませんし、日本でも北海道のように梅雨が無く、カナダに近い温度湿度の地域なら心配するほど簡単には腐らないと思います。
材木屋が「自分や身内が家を建てるときはＳＰＦやホワイトウッドは使わない」と言いながら平気で売っているのは「知識なさ杉」だからではなく、「モラルなさ杉」だからです。

[100: 匿名さん]

ちょっと古い('91刊行)ですが、『あぶない２×４ハウス』という本を読みました。
大手のＭハウスの物件のトラブルがこと細かく書かれていました。いやはや物凄い！
もちろん、工法自体が悪いということではないのですが、２×４の生命線である、
釘打ちがいいかげんであると、いかに危険な家ができるかがよく分かりました。

[101: 匿名さん]

Ｍハウス→Ｍホームの間違い。とりあえず訂正。