2×4で家を建てようと思ってます。あるメーカーで2×4はクレームが多い、と聞きました。
(不具合が数年後に発生しやすいとの事)
本当でしょうか?2×4で家を建てられた方、もしくは2×4に詳しい方教えてください。
[スレ作成日時]2005-05-28 23:26:00
2×4の工法ってどうですか?
122:
匿名さん
[2005-07-27 18:53:00]
北欧のパイン材(レッドパイン)は大丈夫でしょうか?
|
123:
素人その2
[2005-07-27 20:36:00]
SPFを使って家を建てた人は大勢いるでしょう、これだけ不安を煽るようなこと
を断言しておいて、「どうかなぁ…」、「信じています(湿気のおおいとこだけ・・・)」 ですか・・・ 全くあきれました。 |
124:
119
[2005-07-28 09:50:00]
どうして、スタッドの材にこだわるのかなぁ
ツーバイフォーの家を支えてるのは合板でしょ。「壁式工法」ですよ。 スタッドを日本語で表すとすれば、間柱でしょう 在来で建てるとして、管柱や通し柱の事は忘れて、間柱の材に執着するようなものでっせ |
125:
匿名さん
[2005-07-28 10:21:00]
土台にSPF使うバカはいないしな、国産材の家は2x6らしいが、
使ってる構造用合板は100年持つらしい!合板じゃなくて檜 の一枚板でも使ってんのかい w |
126:
119
[2005-07-28 10:39:00]
「間柱」は言い過ぎでした
間柱を抜いても在来は崩れませんが、ツーバイからスタッドを抜くと崩れますな。 施主の方はここで基礎知識を得たうえで、いろんな書き込みを参考にして判断してください。 単語にとらわれると、無用な不安が増すばかりですから。 http://tokai.2x4assoc.or.jp/qa05.html |
127:
国産材
[2005-07-28 10:58:00]
不安を煽るとおっしゃいますが、木材の専門書を読んでも、学者の方に聞いても明らかに腐り易いとされている樹種を平気で使用する方が、もっと不安だと思いませんか?
昔から北海道のエゾマツ、トドマツは北海道内では使用されていましたが、いかに安いからといって本州以西で使用されることはありませんでした。 昔、台風で北海道に大量の風倒木が発生したとき、北海道内では処理しきれないということで東京にも船で丸太が運ばれてきましたが、柱や筋交いに製材して売ろうという人はいませんでした。これらの木を柱にしたら長持ちしないことを当時の材木屋も大工も良く知っていたからです。 SPFという樹種は存在しませんが、その殆どはホワイトスプルースとホワイトファーであることは何度も書いてきました。私としてはSPFでも100年以上持つと断言される方の根拠を聞きたいと思います。既にSPFで建てられた方に不安を与えないことの方が優先されるべきなのでしょうか? 何の根拠も無く100年以上持つと断言することと、学術的にも経験的にも腐り易い樹種は構造材に使用すべきではないと主張することのどちらが正論であるのかは読んでいる方が判断して下さると思います。 合板の釘はスタッドや上枠、下枠に打たれているのであり、それが腐れば建物の強度は低下します。2×4工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。 |
128:
119
[2005-07-28 11:06:00]
ツーバイ検討中の方は、スタッドだけじゃなく合板にも興味を持ってくださいな。
接着剤の種類により、特類、1類、2類、3類。 強度により、1級、2級、3級。 我々がホームセンターで見かける3類は、常時濡らした状態だと半年もせずベリベリはがれます。これで家を建てると怖い。 基礎屋がコンクリ型枠に使う1類は、見てのとおり雨ざらしでも濡れたコンクリに数日密着させてもへっちゃらです。 ツーバイで使えるのは、 特類、1類。の 1級、2級。以上です。 こんなスタンプが押してあるはずです。 http://homepage2.nifty.com/gakuyo/nnikki/img/01110203.jpg 施工がしっかりしてれば、合板でも100年もつのではないかと思います。(100年となると「思います」という表現しか使えませんご容赦を) |
129:
119
[2005-07-28 11:10:00]
ツーバイの家が、
スタッドが腐るような状態にあれば、スタッドの前に合板がやられると思いませんか |
130:
匿名さん
[2005-07-28 11:14:00]
|
131:
119
[2005-07-28 11:29:00]
スプルースが他と比較して腐りやすいと言うのは、同感でっせ。
幼いスプルースのログハウスを大量に販売して利益を上げている最大手の商社がありますが、好きになれません。 スプルースを、紫外線、雨、凍結をもたらす雪にさらした家なんて、ただでやると言われても躊躇しますな。 それでも、塗装の効果で腐らずに建ち続けているようですが。 >2×4工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。 おっしゃるとおりですが、 ツーバイに対する、あなたと私のイメージの相違でしょうね ツーバイの家から合板を抜くと、自立すらできません。 しかし、仮に、合板と合板、合板と根だをスタッドを使わず結合した家があったとしたら自立はできます。 ツーバイは箱です。スタッドは、合板に機能を発揮させるための構造材だと考えてます |
|
132:
匿名さん
[2005-07-28 11:35:00]
国産材さん、ここは2X4がいいと言ってもらいたい人が集まるスレらしいから無理だよ。
大体、もともと木は腐りやすいのに、腐りやすい木を使って、湿度の高い日本で湿気がたまりやすく 通気の取れない高気密住宅作って100年持つとか言いながらも、前向きな文書にはその根拠を 求めない奴らばかりだから・・・もともと頭がどっか飛んでるんだよ。相手にしないことハハハハ |
133:
119
[2005-07-28 11:58:00]
100年という単語が一人歩きしているようで、
軽率でした。すんません。 >施工に問題なければ土地の状態次第で100年以上持つでしょう。 と書いてあるとおり、施工に問題ないこと、土地の状態がいいこと。が条件です。 100年の根拠はありません。北米のツーバイで100年以上たち続けている家の中にはシトカスプルースを使用している家がある。 という程度しかありません。 同様に、施工に問題なく、土地の状態がいい(湿気の少ない状態ということです)場合に、100年以内に朽ちて家の機能を失うといおう根拠もないはずです。 |
134:
匿名さん
[2005-07-28 12:16:00]
私が契約した1.5流メーカーはホワイトスプルースやホワイトファーではないんです。
で、ここって木の話してますが、2×4の話と関係あるのですか? ホワイトスプルースが腐ろうとなんだろうと、使ってない家には関係ないし、 2×4の議論とは別だと思うのですが。 |
135:
三匹のこぶた
[2005-07-28 12:43:00]
|
136:
匿名さん
[2005-07-28 13:01:00]
|
137:
匿名さん
[2005-07-28 13:15:00]
ホームセンターで、ホワイト材をSPFとして売っていることが誤解を招く原因ではないでしょうか。
ホワイト材もSPFだ。といわれれば、そうなのですが。 |
138:
国産材
[2005-07-28 13:18:00]
> 132
そうでしたか…でも、私は別にSPFだけを問題視しているのではなく、在来工法のホワイトウッドも使うべきではないと主張していますので、2×4を敵視しているのではないのです。 木材工業ハンドブックに木材の耐腐朽性や耐蟻性の表が載っていますが、どんな工法であれ、その中で極小に分類されたものは主たる構造材に使用すべきではありません。 この本は¥33600もするので「木材の知識」上村武編著¥6000にも同じ表が載っていますし、木材に関する色々なことが書かれていますので、ぜひこちらをお読み下さい。 何度も言うようにSPFば樹種名ではないので、この表の中にはSPFという形では載っていませんが、木材を知る人ならエゾマツ、トドマツが最低の極小なのだから、ホワイトスプルースやホワイトファー、ヨーロッパのドイツトウヒも極小であることはわかります。 極小に分類される樹種は、かつては構造材に使用されませんでしたが、大学の建築学部でも木材のことは殆ど全くと言って良いほど教えていませんので、設計士の皆さんは「木で建てれば木造住宅だ」とでも言うように木材の種類に無頓着になってしまいました。 それに警鐘を鳴らせるのは木材業界の人間だけだと思っていますので、どんなに叩かれても書き続けます。 それから、昔は2×4にはベイツガとベイマツが使われていたのですが、最近はSPFが主体になってしまったので、これは2×4の議論と別ではないと考えています。 |
139:
匿名さん
[2005-07-28 13:36:00]
>>127
わかんない人ですね、SPFが比較的腐りやすいというのは常識です。 でもね、杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになる ということですよ、水分と酸素+腐朽菌の前では大して変わらん ということ。 要するに家の耐久性を左右する最大要因は施工とメンテということ。 あなたの書き込んでいることは、無用な不安を人に与えること。 わかりますか? |
140:
119
[2005-07-28 13:40:00]
国産材様。一つだけお考えを教えてください。
SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。 |
141:
匿名さん
[2005-07-28 13:48:00]
横レスだけど、
国産杉使った在来のタマホームと、SPF使った2×4の三井ホームとでは、 どっちの家が長持ちするの? |
142:
119
[2005-07-28 13:55:00]
タマと三井。
壁内結露を起こした方が、負けでしょう。 タマは、九州以外ではグリーン材を使っていると聞いたことがありますが、どなたか真相を知りませんか? グリーン材を使えば、ねじれやそりにより気密の低下を招き、室内の湿気が壁に入り込むのではないかと思うのですが。 |
143:
国産材
[2005-07-28 15:48:00]
> SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。
外壁のサイディングやモルタルの撥水剤を塗り直さずに10数年放置すれば、外部から水が染み込む可能性がありますので、確かに合板の方が先に腐ると思います。 結露など、壁の中からの水分が原因の場合には、スタッドの方が先にやられるケースが多いと思います。 合板に使用されている樹種は以前は南洋材でしたが、最近ではロシアのカラマツが多くなりました。スギの合板も作られ始めています。これらの樹種は耐腐朽性「中」なので、先に腐るとは思われません。 |
144:
国産材
[2005-07-28 15:56:00]
> 139 杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになるということですよ、水分と酸素+腐朽菌の前では大して変わらん
ということ。 本当にそうお考えですか?私は実際にスギ、ヒノキ、ベイツガ、ホワイトウッドを野ざらしにして実験しましたが、ホワイトウッドは3年でボロボロに朽ち果て、ベイツガは下の部分が腐り始めて来たものの、まだ柱としての強度を失うほどではなく、スギは白太が多少やられてきた程度、ヒノキは白太も何とも無いです。 まだ4年2ヶ月目で実験継続中ですが、今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの2倍の6年は持ち、スギ、ヒノキは10年経っても朽ち果てないと思われます。 無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。 |
145:
匿名さん
[2005-07-28 16:10:00]
|
146:
匿名さん
[2005-07-28 21:33:00]
|
147:
匿名さん
[2005-07-28 23:16:00]
>>144
うちは、スギの丸太のテーブルを庭に置いたら2年でボロボロに腐って豚の角煮のように崩れました。 ベニヤ合板とホームセンターで貰った端切れ材で作った手作りの犬小屋(面倒くさいので屋根だけ塗装)は さすがにコンクリートに接地した部分は少しささくれたってますが他の部分は5年たってもなんともありま せん。(もちろん汚れは目立ちますが・・・) ホームセンターで買った安物の2×4材で作った塗装もしていないベンチは2年たちますが、月に一回くらい座るところを 軽く拭いているだけで、少し黒ずんだ以外はなんともありません。 どちらにしろ処理も何もしない木材なんて放置したらボロボロです。 材質にこだわりすぎるのははっきり言って木を見て森を見ずというかんじですね。 |
148:
匿名さん
[2005-07-28 23:50:00]
あの人は材木屋だから、木しか目に入ってないんですよ。議論なんて不可能。
|
149:
匿名さん
[2005-07-29 00:13:00]
いやいや国産材さんの話は勉強になりますね。
木材を客観的に判断するのには最適です。 あなたは、コストと耐久性でバランスがとれた木材は何だと思いますか(2×4の住宅に使うとして)? |
150:
匿名さん
[2005-07-29 00:14:00]
スレ違い
|
151:
199
[2005-07-29 08:51:00]
材を野ざらしにして、
何のデータを得ようとしているのでしょうか。 ウッドデッキに適した材の研究ですか?w >2倍、3倍程度の差であっても、20〜25年持つか、40〜50年持つか、60〜75年持つかの差になって現れるのですから、 しかも、頭が悪い。 >今の状況からするとベイツガはホワイトウッドの2倍の6年は持ち、スギ、ヒノキは10年経っても朽ち果てないと思われます。 この実験データから、「米栂はホワイトSの2倍長持ちする。ヒノキは3倍長持ちする。」 と読みとるようでは、実験の意味がありません。この実験で得られるのは、 野ざらしでは「米栂はホワイトSの3年後に、ヒノキはその4年後に朽ちた」というデータです。 仮に、ウリンがこの実験に加わっていて100年持ったら、「ウリンはヒノキの10倍長持ちする」というデータが出ますか? 国産材の理論で言えば、「ウリンで正倉院を造れば、1万2千年以上持つ」ことになりますな。 ピラミッドの5千年なんて、ウリンの工作物の前では青二才同然ですかw 国産材氏は、木材の知識が非常に豊富ですが、それがどのように施工されどのような状態で経年するかについては素人並みの知識しかお持ちではない。 |
152:
匿名さん
[2005-07-29 09:30:00]
木材の話と2×4の話は違うんだよね。
|
153:
いってミルク
[2005-07-29 09:49:00]
よーし、今度東急ホームの営業に、何の木材を使用しているのか突っ込んで聞いてみよー。
|
154:
不毛でんな
[2005-07-29 11:50:00]
もうやめたら?
ツーバイが日本に入ってきてまだ30年、SPFが本格的に使われてから20年なんでしょ? 40年しかもたんのか100年もつのかなんて、今論議しても不毛やん。 別に不安にならんでも、住宅の瑕疵担保責任は10年だが10年を越えて使用している木が腐ったら、「SPFは腐り易いという説明は契約時に受けていない」と訴えれば裁判に勝てる可能性あるよ。 国産材の言うようにいろんな文献に書いてあるのなら、住宅メーカーは知りませんでしたじゃ済まないし、説明責任の欠如は10年過ぎても時効にならないから。 でも、木が駄目になる前に建てた会社が駄目になったら裁判出来ないから、まずはしっかりした会社を選ぶことやね。(笑) |
155:
国産材
[2005-07-29 11:50:00]
どんな木だって野ざらしにすれば、すぐに腐って一緒だと言うから、樹種によって耐久性には大きな違いがあると言っているのに、野ざらしにして何のデータを得ようとしているのかと言われても答えようがないです。
でも、スギの丸太のテーブルが2年で腐り、ホームセンターで買った2×4材が何とも無いというのが事実なら、これは木材の常識を覆す話です。詳しくお話を聞きたいところですが、また「ここは2×4関係のスレだ!」と文句が来そうなので、材木屋さんの雄叫びの方で聞かせて下さい。 |
156:
国産材
[2005-07-29 11:56:00]
え!10年保証の期間が過ぎても、法的責任を追及する方法があるんですか?私は10年過ぎて保証もされず、まだ住宅ローンを払う終わる前に建替えなくてはならないことがないように、腐りにくい樹種を選びましょうということで主張してきたのですが、保証してもらえるのなら私がギャーギャー言う必要はない…
|
157:
匿名さん
[2005-07-29 12:11:00]
法的責任は追及できないよ
|
158:
匿名さん
[2005-07-29 12:21:00]
|
159:
匿名さん
[2005-07-29 12:33:00]
>大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです
>いずれは腐るんだから、SPFでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、 >長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。 >せいぜい2倍、3倍程度の差であっても、20〜25年持つか、40〜50年持つか、60〜75年持つかの差になって現れるのです スタッドの樹種によって、「2倍、3倍」「25年、50年、75年」の差が出る根拠は何も提示してないじゃないですか。 >イツガはホワイトウッドの2倍の6年は持ち、スギ、ヒノキは10年経っても朽ち果てないと思われます。 >無責任に不安を煽るなとの意見もわからなくはありませんが、私は根拠もなく無責任に書き込んでいるわけではありません。 この実験結果を根拠に持ってくるところが、アフォです。わかりませんか。 |
160:
匿名さん
[2005-07-29 12:34:00]
>仮に、ウリンがこの実験に加わっていて100年持ったら、「ウリンはヒノキの10倍長持ちする」というデータが出ますか?
是非ご回答下さい。 |
161:
匿名さん
[2005-07-29 12:37:00]
国産材氏の実験結果は、ログハウス作りの参考にさせていただきます。
樹齢30〜40年程度の、スプルスを使用しているBFのログハウスは絶対に建てません。 ログハウスは、屋根があるとはいえ、雨風直射日光にさらされますから。 ウッドデッキに、SPFを使用する愚もさけたいと思います。 ありがとうございました。 |
162:
匿名さん
[2005-07-29 12:48:00]
>壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも100年持つように建てたのですから、当然ですが。
国産材さん宅の2×6の合板は、100年もつんですか。 通気層さえあれば、1類、特類、の合板に使用されている、木材は100年もつかもしれません。 しかし、合板の接着剤の寿命がくれば、ただの木くずです。 接着剤の寿命は半永久的という意見もあります。 こればっかりは、後百年生きて自分の家が風格を増すのを見るしかないですねw お互い長生きしましょう。50年後には、「スタッドは樹脂に限るよね」なんて事になってるかもしれませんね。 |
163:
国産材
[2005-07-29 13:01:00]
> 160
不毛だとの指摘もありましたので、もう書くのはやめようと思いましたが、回答もせず立ち去るのは無責任なので、この問いには答えておきます。 確かに屋外の野ざらしで2倍持つ、3倍持つと言うのをそのまま家の寿命の倍率に当てはめるのには無理があったと思います。その点、謝罪して訂正致します。 しかし、木の種類によって腐り易さに大きな差があり、住宅の初期強度を長く保つためには耐久性の高い樹種を使用すべきであるという主張には変わりはありません。 野ざらしという過酷な条件でも腐りにくい樹種を使えば安心だということは出来ますし、ウリンがヒノキの10倍の耐久性があるのであれば、ウリンを使った家の方が長持ちすると確信しています。 ウリンで建てた家は見たことがありませんが、スプルース類やファー類で建てたお寺も見たことはありません。 ところで、やっぱり10年を越えたら責任追及は出来ないンですか? |
164:
匿名さん
[2005-07-29 16:46:00]
100年云々なんてそれこそどーでもいい話なのでこれにて終了。
|
165:
匿名さん
[2005-07-29 22:22:00]
>>154
> ツーバイが日本に入ってきてまだ30年、SPFが本格的に使われ > てから20年なんでしょ? 40年しかもたんのか100年もつのか > なんて、今論議しても不毛やん。 加速試験ぐらいはどこの会社でもやってるのでは? 時間が経ってみなきゃわからん、なんて言い訳は、他の製品じゃ通 用しないよ。 もっとも、そんな結果がどうであれ、世界に冠たる土建国家日本は、 『長持ちする住宅を作ってもらっちゃ困る』政策をずっと続けてい るわけだから関係ないけどね。 日本の住宅政策は、戦後ずっと住民のためなんかこれっぽっちも考 えてない、ギョウカイだけが繁栄して景気がよくなればそれで良しだ。 |
166:
匿名さん
[2005-08-02 00:04:00]
>>165
至言です。 |
167:
匿名さん
[2005-08-02 20:50:00]
下請けの例えば鉄板屋が、その材質だけで完成品の自動車語るような
話で面白かったっす>「材木屋」のヨタ話し。 一つも為にはならんかったが。 しかし100年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・ 聞いても答えないし |
168:
匿名さん
[2005-08-03 08:54:00]
件の材木屋じゃないけど、
特類の合板なら、その寿命は材料の木材の寿命に依存するんじゃないかな。 濡らさない。 この条件さえ維持できれば、100年も夢ではないかとおもふ 壁の構造用合板より、最近、ほとんど全ての家が屋根のじ板に合板を使ってるけど、 屋根材が、瓦じゃない場合どうなのかなあれは。 |
169:
匿名さん
[2005-08-03 09:40:00]
だから他スレ逝け
|
170:
匿名さん
[2005-08-03 09:55:00]
2×の材料を語るクダリ。でした。おしまい。
>もっとも、SPFの2×4住宅が40年経っても残っていればの話ですが。 >腐り易い樹種を使った場合には家が20年か25年しか持たないだろうとは言えますが、 このような強烈にインパクのある発言をする御仁がいらっしゃるから、スレが盛り上がってよかったじゃんw |
171:
国産材
[2005-08-03 13:03:00]
> しかし100年持つ構造用合板ってどんなだよ・・・ 聞いても答えないし
では、これに答えてオシマイにします。 構造用合板に使用されているフェノール系の接着剤は第二次大戦中にこれを使った合板で上陸用舟艇が作られたように耐水性はきわめて高く、耐久性に関しても外国にはフェノール系の接着剤を使用した集成材で築80年を越える協会など、大型建築物が現存しているとのことですので、フェノール系接着剤は100年持つと思います。 |