売主： 三井不動産レジデンシャル株式会社
施工会社：東急建設株式会社
管理会社：三井不動産住宅サービス株式会社
総戸数 245戸
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79211/
≪物件概要≫
所在地：東京都北区滝野川６丁目２１番１他（地番）
交通：都営三田線 「西巣鴨」駅 徒歩3分
埼京線 「板橋」駅 徒歩9分
都電荒川線 「新庚申塚」駅 徒歩8分
[スレ作成日時]2012-11-13 21:22:20
パークタワー滝野川 Part2
| No.1 |
by 匿名さん 2012-11-13 22:26:06
削除依頼
だいぶ出遅れたのですが、現在真剣に検討中です。
個人的には、巣鴨駅周辺よりこっちの方が住みやすそうで惹かれます。 購入した方々（購入しそうな方々）、決め手は何だったでしょうか？ |
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|---|---|---|
| No.4 |
by 匿名さん 2012-11-14 00:12:32
パークタワー滝野川についての「決め手」を教えていただける方、是非お願いします。
逆に、購入しないことにした「決め手」でも、全然ＯＫです。 参考にさせてください。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2012-11-14 15:49:26
ＪＲ板橋駅を利用する予定の方もいるかと思いますが、板橋駅の北区側のバリアフリー化がやっと実現しそうです。
北区の「くぎかいだより」という広報誌に載っていたので検索してみました。 具体的な配置図も載っています。 http://www.kitanet.ne.jp/~komei/topics/2012.html |
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| No.6 |
by 匿名さん 2012-11-14 17:41:40
購入しない決め手。
部屋が狭いですし、間取りが納得いく物が無かった。 共用設備が充実していないのに、管理費がバカみたいに高い。（駐車場の通路、出入り口利用での地代を管理費としてしまう点。） ターゲットがファミリーが主でもない点。 部屋の仕様も力が入っていない。 何もときめきませんでした。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2012-11-14 17:44:39
私は、耐震でしかないのと
現地を見て高速道路の近くなので、購入しないことにしました。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2012-11-14 17:49:53
まだ最終決定ではないけれど、たぶんここは買わない。王子のプラウドにすることになりそう。駅のこととかで、最終的な決意にはまだ。
で、やめることになりそうな決め手は、管理費に納得できないことと、間取りや仕様がいまひとつ。 王子がそんなに素晴らしくいいとも思わないけれど、ＪＲ駅にすぐで、普通な物件で、安心できそう。 素人判断です。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2012-11-14 18:45:22
我が家も、検討しましたが王子に決定です。
今週末登録に行きます。 （抽選になりそうですが・・・。） 駐車場の件は絶対に問題になり揉めると思います。 単身者も多いと言う事でさらに大変だと思います。 ここと王子比較している人多いですね。 野村と三井の対応の差も感じました。 でも、本当にここ不人気ですね。（営業さん必死。） 売却する時も大変そう。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2012-11-14 18:58:59
滝野川6丁目！（ここ大事）と王子を比較すること自体おかしいねぇ
最寄りの沿線が全く異なるし、正直なところ住民意識も相当違うよ ま、板橋区だの北区だの言って区の名前だけで比較している、 お上りさん達にはどうでも良いことだけどね |
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| No.11 |
by 匿名さん 2012-11-14 19:02:22
実際にここ売れてないじゃん
王子にするかはともかくスルーした人が多いんでしょ |
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| No.12 |
by 匿名さん 2012-11-14 19:08:00
キャンセルもちらほら出てるみたいですしね。。
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| No.13 |
by 匿名さん 2012-11-14 19:49:47
売れてない＆キャンセル出てるっていう情報、どなたか根拠となる数値面のデータを知らないですか？
「1期販売が続いてるから」っていう理由以外で。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:01:59
>10
王子と比較しようが、個人の自由。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:06:49
＞１３
私は営業さんより、キャンセル物件勧められましたが。。。。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:12:52
王子には住みたくない…。
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| No.17 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:16:37
＞15さん
ちなみにどの間取りでした？まだ残ってるんですかね？ |
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| No.18 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:24:59
＞＞１０
王子と比較することがなぜおかしいのでしょうか。私は比較検討しています。 おのぼりさんではありませんが、板橋区はさすがにイヤですから、高くても北区で探しています。 過度のポジは、滑稽です。結局ネガに響きますよ。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:33:11
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| No.20 |
by 匿名さん 2012-11-14 20:34:55
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| No.21 |
by 匿名さん 2012-11-14 21:18:58
＞19さん
来週モデルルームに行く予定ですので、その時に聞いてみます。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2012-11-15 23:33:12
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.23 |
by 匿名さん 2012-11-16 23:44:45
>13
少ない戸数売り出して先着順が出ている時点で人気物件とは言えない。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2012-11-17 03:22:27
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| No.25 |
by 匿名さん 2012-11-17 03:37:32
↑
営業に聞けばいいでしょ |
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| No.26 |
by 匿名 2012-11-17 03:44:58
あら不思議販売戸数５戸なのに６戸売りに出てるよ…
間取り 1LDK（1戸）・2LDK（3戸）・3LDK（2戸） 専有面積 42.77平米（1戸）〜73.20平米（1戸） 販売戸数 6戸 販売価格 2740万円（1戸）〜5310万円（1戸） 最多価格帯 2700万円台（1戸）・3800万円台（1戸）・4600万円台（1戸）・4700万円台（1戸）・4900万円台（1戸）・5300万円台（1戸） |
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| No.27 |
by 匿名さん 2012-11-17 03:57:35
＞25
知らなければいいって。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2012-11-17 04:27:30
同じ三井でも人気の飯田橋のタワーは1期1次でここの全戸より多い255戸も売り出すんだね。
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| No.29 |
by 匿名さん 2012-11-17 10:18:42
28さん、詳細おしえてください。
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| No.30 |
by 匿名さん 2012-11-17 11:36:12
出遅れましたが、買わなかった理由です。
・駅前の魅力が今ひとつ。 ・北区アドレスでリセールに不安 ・大規模物件＋信号で、徒歩3分の記載でも 実態は5分くらいかかりそう 一方で、以下の点は魅力でした。 ・三井のブランド ・JRも使おうと思えば使える立地 ・学校向きなら、将来的にも眺望は確保できる 可能性大 耐震云々はそれほど気にしませんでしたね。 |
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| No.31 |
by 契約済みさん 2012-11-17 13:11:21
購入した理由。
交通利便性 三田線沿いで考えると、西巣鴨から板橋方面で価格が安くなるため（コスパ） 駅出てもJRのように風俗店がなく、落ち着いている。 三井の物件 駅ちか等。 全体的なバランスを考えて購入しました。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2012-11-17 17:09:13
リセフランス？が出来たことによって、将来的に売れる＆安定的に貸せるってありませんか？
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| No.33 |
by 匿名 2012-11-17 17:33:00
うーん。
どうでしょうかね。 外国の方って広い部屋を好みますからね。 今、住んでいる所も外国の方多いですが、 100平米超えの物件に住んでいる人がほとんどです。 私も狭いので見送りましたからね。 |
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| No.34 |
by 匿名 2012-11-17 20:30:58
だって、賃貸棟が別にあるじゃん。
外国人は、大体賃貸が多いですよ。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2012-11-17 23:49:48
賃貸棟は3LDKないじゃん
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| No.37 |
by 匿名 2012-11-17 23:56:20
安定的に貸せる？→賃貸棟がある。
80弱の無理やりの３LDKでしょ。狭い。 多少離れても広い部屋住むよ。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2012-11-18 00:04:39
３LDKで80弱ならじゅうぶんじゃないの？
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| No.39 |
by 匿名 2012-11-18 00:24:38
外国人には狭いって話だったけど、、、、、、、
でも、我が家は現在4人で80弱の３LDKですが、狭いですよ。 前からここの物件は部屋が小さい物ばかりだと不満が出ていますしね。 なので、将来、売れるとか、安定的に貸せると安易に考えるのは危険です。って話 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2012-11-18 01:07:14
リセフランスは数あるインターナショナルスクールの中でも学費が安い方だと聞いた事ありますね。
他校は民間経営だけれど、フランス外務省管轄の政府系の学校だからなのかな？ 民間経営のインターナショナルスクールは年間の学費が２００万円とかで、外国人でもエリートや富裕層しか通わせられないです。 リセフランスは富裕層もいるけど、意外と普通のビジネスマンの子供もいるのでは？ |
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| No.41 |
by 匿名さん 2012-11-18 09:59:08
＞意外と普通のビジネスマンの子供もいるのでは？
そうですね。 私の勤務先にも、年収２０００万円程度で子供をインターナショナルスクールに通わせている人がいます。 もちろん、他でいろいろ節約しているのだとは思いますが・・・ |
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| No.42 |
by 匿名 2012-11-18 11:04:07
2000万じゃ、きついと思いますね。
うちの近所じゃ5000万～クラスの人 です。 子だくさんで、アッパーな生活の人が多い。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2012-11-18 11:07:03
ここにしろ、王子にしろ、
街を色々歩いてみれば、雰囲気はつかめるでしょう。 管理費がもうすこし安ければ売れるんじゃないかね。 交通の便や地盤、建物自体は悪くないと思う。 |
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| No.44 |
by 匿名 2012-11-18 11:23:46
そう、ずっーーーーと皆が納得いかないのが、管理費。
10年後、いくらになってるのか？ 理由が理由なだけに下がらないでしょうね。 共用設備、全部無くしちゃうか？ 駐車場無くせないしね。 だから、売却とか、賃貸とかも難しそう。 リセも、マイカーで送迎多いらしい、近くに住む必要もそうない。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2012-11-18 18:19:27
部屋の仕様も良くは無いですね。
我が家、築五年のマンションですが、変わらないと思いました。 他社さんでは、おぅ！進化してるという点があったのですが、ここは無し。 魅力に欠ける。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2012-11-18 18:30:46
内装で選ぶのはおすすめできない。
今はおしゃれでもすぐに陳腐化する。 10年も経てば、ボロボロ。 資産価値的にも、すぐに転売とかでなければ 内装なんてあまり関係ない。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2012-11-18 18:54:56
色々MR見学して、我が家とも比較して、心惹かれない部屋の仕様では買う気にもなりません。
広さも、管理費も・・・。 魅力が無い。 どこかが、突出して良い物件なら、部屋の仕様が無難でも買う気にもなれますがね。 人生が何があるか分からない、すぐに売却する事になるかもしれませんしね。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2012-11-18 23:10:46
マンション選ぶなら、部屋の細かい仕様よりも、
１にも２にも立地を考えたほうが良いと思いますがね （別にここの立地が良いという話じゃなくて一般的に）。 仕様を気にするなら床の厚さとか、絶対後からは変えられないところ。 細かい仕様の差は資産価値に関係ない。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2012-11-18 23:13:20
あとはモデルルームなんかより現地に何度も何度も足を運ぶこと。
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| No.51 |
by 匿名さん 2012-11-18 23:34:16
そりゃ、立地は重要視してますよ。
そんなの前提に決まってる。構造も然り。 今住んでいるところも、人気の立地だし、人気物件なので、購入時より高く売れそうです。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2012-11-19 00:06:13
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| No.53 |
by 匿名さん 2012-11-19 01:40:49
これは、三井というよりも長谷工のクオリティなのですかね・・・
板橋駅前の野村のマンションも長谷工ですが、壁紙が裂けたり色々とあったようです。 |
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| No.55 |
by 匿名 2012-11-19 09:07:18
クロスが裂けたって地震の影響じゃなくて？
構造上、大きな地震の時は、壁側に力が加わるから仕方ないよね。 うちも、制震だから一部裂けた。窓が開いてたのが大きな原因だけど。 それとも、突然裂けた？ そりゃ問題。 誰か、30年間の管理費、修繕積立金の予定表見た人いないの？ 一応、義務ではないけど見せるようになってるよね。 みんな、MR行っただけか？ 王子は、30年間の予定表見たけど、上がり幅は、小さかった。 一時金もなし。 |
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| No.56 |
by 匿名 2012-11-19 23:37:11
突然裂けたら欠陥住宅レベルでしょ。そこまでの話は聞こえてこないけど。
内覧会で壁紙の端が剥がれてるとか汚れが残ってるなんてのは程度の差こそあれどこの物件でもあるよ。要は職人の技術の差でしょ。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2012-11-19 23:39:54
施工は長谷工クオリティ、アフターは三井クオリティだったってことですね。。
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| No.58 |
by 匿名さん 2012-11-20 09:01:51
あの地震でクロスが裂けたマンションって多いと思いますよ。（構造上仕方がない）
うちも裂けた。でも家の中は何一つ倒れる物も落ちる物も無かった。 クロスなんて張り替えれば良い話。（そんなにたいした事じゃない） |
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| No.59 |
by 匿名さん 2012-11-20 21:32:34
壁紙より床材の浮きの方がひどいね。
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| No.60 |
by 匿名さん 2012-11-21 09:00:45
坂之上なんですね。
防犯に力がはいっているなとは思います。 覗き見防止対策にさむターンなどはあまり見ない形状です。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2012-11-22 10:27:04
＞５４
どうでしょうね。 修繕積立金不足になってしまっているマンションもありますからそれぐらいの金額は計算上積んだほうがいいんでしょうか。 途中１０年２０年の区切りでの一時金がどれぐらいかでも変わってくると思いますが。 |
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| No.62 |
by 匿名 2012-11-22 21:06:39
覗き見防止対策とサムターンのこの形状。
今は主流なのかな？と思ってましたが・・・。 同時期竣工の王子本町のプラウドも同じです。 |
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| No.63 |
by 匿名 2012-11-23 13:15:38
10年後くらい修繕積立金は5万くらいいくのでは？
10年、20年、30年後に来るであろう大型改修時、やはり修繕積立金の一時金は発生するんですか？ 30万とか？ |
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| No.64 |
by 匿名さん 2012-11-23 13:25:03
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| No.65 |
by 匿名 2012-11-23 13:42:06
10年後、管理費、修繕積立金合わせて5万強くらいですかね。 もっとかな。
元々の設定がバカみたいに高いですからね。 売却する時も、これは付いてまわる大きな問題点です。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2012-11-23 20:03:39
それは心配ですね…
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| No.67 |
by 匿名さん 2012-11-23 23:37:59
30年後で管理費、修繕費合わせて五万円くらいでしたよ。
今日見せてもらいました☆ |
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| No.68 |
by 匿名さん 2012-11-23 23:57:25
修繕積立金の一時金はあるの？
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| No.69 |
by 匿名さん 2012-11-24 02:11:36
無かったと思う
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| No.70 |
by 匿名さん 2012-11-24 08:31:28
昨日、ＭＲに行きました。人は結構多かったです。
立地・価格・品質は悪くないと思います。 管理費が既存のタワーマンションに比べると少し高めですが、 大規模開発で敷地内に緑が多く、商業施設もあるため生活環境はいいでですね。 選択肢に入れます。 |
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| No.71 |
by 物件比較中さん 2012-11-24 09:11:37
自分は池袋が2キロという条件に今注目しています、
これを詠うからには価値基準の一つとして重要ポイントなのかなと。 どこそこまで何キロ圏というのは色んな物件で見かけますよね、 皆さん的には池袋とのこの距離関係は魅力ですか？？ 一番悩んでいるのは車をどうするか、 あれば池袋は乗って行ける場所です。 でも電車でも徒歩でも自転車でも、という近さ。 売って維持費のない生活のほうがいいかなあ。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2012-11-24 09:56:04
池袋にはバスで行けばいいんじゃない？
10分くらいで着くでしょ。短距離でも200円かかるのが残念だけどね。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2012-11-24 11:47:50
マンション購入を機にマイカーを手放す人が結構いるようですが、せいぜい月５万程度の維持費を削ったところで・・・
子供も、事故率が高くチャイルドシートすら付いていないタクシーに乗せるつもりなのでしょうか・・・？ |
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| No.74 |
by 匿名さん 2012-11-24 12:58:20
タクシーでいいでしょ。もしくはカーシェアリングもあるけど。
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| No.75 |
by 匿名さん 2012-11-24 13:15:36
そこまで切り詰めないと買えないのなら、賃貸でいいでしょ・・・
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| No.76 |
by 匿名 2012-11-24 15:00:47
池袋は自転車で十分でしょ。雨じゃなければ。
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| No.77 |
by 匿名 2012-11-24 15:37:28
ただ、ファミリーで池袋は行きたくない。自分一人でもあまり行かないかな。
ごちゃごちゃしてるし、汚いし魅力がない。 サンシャインも休日は混んでるしね。 |
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| No.78 |
by 匿名 2012-11-24 18:09:16
池袋は、治安が悪いですよねー。人も多いし。
たしかにあまり行きたくない。 買い物は、銀座辺りに行きたいです。 自転車で行っても、盗難に遭いそう。 子供にも行って欲しくない。 |
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| No.79 |
by 検討中の奥さま 2012-11-24 19:34:50
最近の池袋は以前より大分良くなったと思いますが、新宿とかと治安もあまり変わらないのでは？
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| No.80 |
by 匿名 2012-11-24 19:35:01
本当のところ、自分は池袋の風俗に足繁く通っているんだけどね。
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| No.81 |
by 匿名さん 2012-11-24 21:22:49
池袋は買い物がしやすいと思うのでが。主婦の目からですが。
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| No.82 |
by 匿名 2012-11-24 21:38:34
新宿も家族で行く事はあまりないですが、
場所によって人種が別れてる気がします。 平均年齢も池袋より高め。 伊勢丹に品のないギャル高校生もそういないでしょ。別世界。 池袋は、西武、東武、サンシャイン街中どこにもいる。 何しろ、品がない。 ここのMR行く時に、何年かぶりに池袋行ったけど、酷いなと思いました。 西武の階段に座ってコンビニで買った物を広げて食べてました。 主人は、呆然としてました。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2012-11-24 21:51:09
いや、そもそもいつもの買い物は銀座、新宿ですわよみたいな人達ならもっと都心のいいマンションを買うはず。
ここのマンションを購入するのは所詮その程度の人達。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2012-11-24 21:59:57
池袋に近いことに価値を見いだす層には、ここはよいかもしれませんね。
池袋は、便利で賑やかだから好きという人と、下品な繁華街であると嫌う人と、はっきり分かれます。 池袋は、所詮場末の繁華街、という評価も根強い。 |
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| No.85 |
by 匿名 2012-11-24 22:10:16
そんなことないですよ。
実際、うちの夫は年収７００万と高所得ですし、私も年収４００万円です。２人合わせると世帯年収は１０００万円以上ですよ。 新宿はともかく、池袋なんて、ちょっとね。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2012-11-24 22:20:19
年収７００万で高所得ｗｗｗｗｗ
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| No.87 |
by 匿名 2012-11-24 22:26:06
たしかに700万は…。
ま、ここは物件が安いからね。。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2012-11-24 22:34:08
銀座で買い物がしたいなら、晴海・豊洲あたり？
新宿で買い物がしたいなら、候補はもっと広がると思う。 池袋で買い物はちょっと・・・と思っているのなら、わざわざ滝野川に買う理由が見つからない。 もっと他を当たればよいのに。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2012-11-24 23:54:21
高所得？
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| No.90 |
by 匿名さん 2012-11-25 04:02:49
たまたま階段で物食べてた女子高生見ただけで、池袋が下品で新宿が上品だとか決めつけてて笑えるｗ
値段が高い伊勢丹にいなくても、それ以外にはウジャウジャいるだろがな。 渋谷はもっとすごいが。 初めていった街でたまたま変な人に出会って「この街の人は変！」って断定する人とかよくいるよね。 その街の人口が１０万人いたとして、そいつが代表者なのかよって思う。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2012-11-25 09:18:21
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| No.92 |
by 匿名さん 2012-11-25 09:53:37
＞８５さん
＞実際、うちの夫は年収７００万と高所得ですし、私も年収４００万円です。 マジレスしますが、都内でこれは高収入とは言わないですよ。 あなたとご主人が一生懸命働いて稼いだ大切なお金をこのマンションに使うのも、どうかと思います。「北区滝野川」ですよ、「都営三田線西巣鴨」ですよ、これはあなたの思い描いた高収入家庭の買う物件ではないはず。 マンションはいくらでもあります。焦らず良い物を探して下さい。 |
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| No.93 |
by 匿名 2012-11-25 10:40:04
そうそう、池袋は昔から下品な街。
池袋は、どこ行っても品のない高校生だらけ。 きっと池袋に伊勢丹があったらここにも来るよ。 住み分け出来ない街。 そもそも、池袋が近いからってそれ目的でここ買うやついるの？ うちは、三田線、滝野川、三井、安い。で検討したが、やめた。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2012-11-25 10:47:46
＞＞４４さん
大規模マンションだとどうしても共用施設は多くなってしまいますからね。共用施設が魅力で あえて大規模マンションを購入する人もいるでしょうね。ただおっしゃる通り共用施設が多いと 管理費などに反映されるのは確かです。管理費の事を考えるのなら中層・中規模のマンションが 管理費に関しては安い様ですよ。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2012-11-25 10:58:23
マンション選びは難しいです。ずっと探していますが、決められません。ここは最初いいかなと思いましたが、だんだん気持が離れてきちゃってます。
条件としては、駅近、大規模、７０ｍ２程度、大手デベといったところ。でも、駅近といっても、ＪＲやメトロじゃないとね。それから、人気物件を買いたいんだけれど、ここはいまひとつ。でもどこか妥協しないと買えない。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2012-11-25 12:13:12
＞94さん
大規模でも共用施設をあえて入れていないマンションもありますよ。 中規模、小規模は逆に戸数が少ないから共用施設無くても管理費、修繕費など高めになるのが一般的でしょ。 だから、小中規模避ける人も多い。 私はこことプラウドの王子本町を比較しましたが、プラウドは共用施設をほとんど入れていませんので管理費、修繕費安めです。 ついでに書いちゃうとここの79平米のお部屋の管理費とプラウドの100平米超の億ションのお部屋の管理費が同じレベルだったと思いますよ。ビックリしましたよ。 豪華タワマンに住んだ事ありますが、共用施設も結局本当に使わない。ジムもいつもガランとしていました。（注目される材料にはなりますけどね。） ここも一応タワマンだけど、中規模タワマン。中途半端な共用施設なのに、元々の管理費設定が高い。（駐車場の地代のせいというのがまた納得いかない部分。） |
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| No.97 |
by 匿名 2012-11-25 17:17:07
池袋は、カバーしている年齢層と所得層の幅が広いね。雑多ではあるが何でも揃っていて行きやすい。いい町だと思うよ。
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| No.98 |
by 匿名さん 2012-11-25 17:21:14
>97の池袋愛に再び感動。
池袋も下品だの場末だのたたかれていて、本当にそうなんだけれど、これだけ愛されていれば強いですね。「所得層の幅が広い」って、うまい表現だよね。貧乏人があつまっている小汚い街なんだけど実際の所。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2012-11-25 17:33:23
新宿が上品？だなんて世の中の常識じゃないだろ。
歌舞伎町はあるし、その近くにはコリアンタウンもあるんだぜ。 池袋はどちらかと言えば田舎っぽい繁華街。 あと、サンシャイン通りそばを歩いてるセーラー服の女子中高校生は都内トップクラスの偏差値の女子校（豊島岡女子）だから見た目も行動も超地味。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2012-11-25 17:51:44
この場所は息子なら巣鴨中・高校、娘なら豊島岡女子中・高校に徒歩通学できる。
難易度ランキング最高のＡＡ（偏差値７０以上）だし。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2012-11-25 17:52:51
ちなみに難易度ランキングはこれだ。
http://www.highschool-juken.com/tokyo/010aa/ |
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| No.102 |
by 匿名さん 2012-11-25 17:58:22
98です。
私は新宿上品と書き込んだ人とは違います。新宿上品の高所得の人は、消えてしまいました。 私は都内北部の繁華街、池袋の一般的なイメージを言いました。 でも池袋大好きな人がたくさんいるのは知ってますよ。 ただ、一般的なイメージに対してそんなに反応するなんて、どうしてでしょう。 池袋のよいところもわかってます。国際的ですよね、外国語が飛び交ってます。 埼玉の人や板橋の人にはなくてはならないお買い物スポットです。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2012-11-25 18:04:04
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| No.104 |
by 匿名さん 2012-11-25 18:07:03
その学校は、周辺のあまりの治安の悪さに、かなり早い時間に完全に下校させている。生徒の安全を第一に考えているよい学校だよ。校舎も立派なビルだしね。
その学校で、「徒歩で通学してる」って友達に言ったら、「こんな所住んでるの？」って言われるかも。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2012-11-25 18:28:02
ま、一般的に池袋は汚いイメージだね。
新宿が上品かと言われれば、池袋よりは品はあるわな。 豊島岡は昔から良い学校。偏差値も高い。 制服ですぐ分かるし、ここの子は池袋あたりふらついている子とは全く別物。 ここの子はたしかに昔から地味だよ。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2012-11-25 18:58:55
滝野川のしょぼいマンションのスレで、どうして、必死に池袋擁護したり、新宿アゲたりしなくちゃならないのか。滑稽。
近辺の女子校まで動員することもないだろうに。 池袋けなすレスの内容、別に普通の池袋の評判を書いてるだけじゃないか。変にポジるとますますみっともない。徒歩で通学とかさ。私立で徒歩で通学してる子なんて滅多にいないよ。池袋批判が気に入らなきゃスルーすればいい。 |
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| No.107 |
by 匿名 2012-11-25 19:07:21
98はちょとおかしいね。
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| No.108 |
by 匿名さん 2012-11-25 19:12:37
９９は、池袋が好き過ぎて、おかしくなったんだろう。池袋へのボランティア活動、ご苦労さん。
池袋は本当にいいところだよ。９８以外の日本国民全員認めてるよ。安心してね。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2012-11-25 19:17:24
貧乏人の集まってる小汚い町というのは言い過ぎと思う。所得層は確かに幅広いと思うし、良くも悪くも雑多というのが正解かな。
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| No.110 |
by 匿名さん 2012-11-25 20:36:47
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| No.111 |
by 匿名さん 2012-11-25 20:48:11
＞＞１１０
スルーすればいい、と提案しているだけ。押しつけてはいない。 「お前」と呼ばないで下さい。あなたにはそう呼ばれたくないですね。 ＞＞お前がまずスルーできてねーじゃん 池袋の良さがうかがわれる上品な言葉遣いですね。 ご注意ありがとうございました。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2012-11-25 20:54:52
パークタワー滝野川の話をしましょう。池袋はスレ違いです。
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| No.113 |
by 匿名さん 2012-11-25 21:44:37
池袋があまり好きでない人でも、滝野川に住む人はたくさんいるでしょ。
逆に、池袋が近いからという理由の人もいるでしょう。 池袋という街の良し悪しは、この物件に直接的に関係ないです。 池袋の物件に行ってください。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2012-11-25 21:56:43
そうそう、このマンションを検討しているけれど、池袋はほとんど行かないよ。
会社の帰りに寄れる経路でもないし、好きな街でもないし。 自分は上層階を考えていますよ。タワーだったら、やっぱり上がいいなあって。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2012-11-25 21:57:48
ところで、Part1からずーっとこのスレッドに居座って一人でネガやってる人って、一体何がモチベーションなの？
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| No.116 |
by 匿名さん 2012-11-25 21:58:09
間違いなく池袋はこのマンションの生活圏だから、話題になるのは仕方ないと思う。
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| No.117 |
by 匿名さん 2012-11-25 22:04:01
話題になるにしても、池袋がどういう街かで激論交わす場ではないでしょ。
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| No.118 |
by 匿名さん 2012-11-25 22:08:31
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| No.119 |
by 匿名さん 2012-11-25 22:09:28
いい間取りの上層階は結構埋まってますね
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| No.120 |
by 匿名さん 2012-11-25 22:27:34
商業施設に何が入るかと同じ敷地内の賃貸のグレードが気になる。投資物件としてはね。
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| No.121 |
by 匿名さん 2012-11-26 00:12:16
池袋西武のデパ地下は使えるよね。
品揃え良いし、大量に買い込んでもタクシーで10分ちょいだし。 銀座や新宿のデパートもいいけど、さすがに食物やら保冷剤やら入った重い袋下げて電車に乗るのはキツイ。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2012-11-26 00:37:18
ナンダカンダ言っても、池袋付近の物件は人気あるね。
湾岸・埋め立て地とは違って地盤が良く、古くからある街で神社・仏閣も多い。 ビル・マンション密集地で公園が少ない事がデメリットだと思ってたが、サンシャイン隣の造幣局がさいたま新都心に移転したら、跡地は大規模な災害時避難公園になる予定だとか。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2012-11-26 00:59:27
造幣局が避難時公園になろうと、ここには関係ないんじゃない？
ここ池袋じゃないし。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2012-11-26 01:19:13
「広域避難場所」って知ってる？
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| No.125 |
by 匿名さん 2012-11-26 01:22:53
一時避難所と広域避難所とがあるよね。
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| No.126 |
by 匿名さん 2012-11-26 02:20:55
そんなに池袋が良いなら池袋のスレでやってください。
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| No.127 |
by 匿名さん 2012-11-26 06:39:35
そんなにここが嫌ならスレに出てこないでください
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| No.128 |
by 匿名さん 2012-11-26 14:29:11
北区だから豊島区だからではなく、エリア情報は知ってた方が有益だと思うけどね。
あの３.１１の時、サンシャイン付近では従業員と客、ビルに入ってる会社の社員達とで、ものすごい数の人がサンシャイン横の公園に集まってたよ。 サンシャインビルは耐震設計だと思うがそれほど揺れず、隣のアウルタワーは音立ててグォングォン揺れてたのを鮮明に覚えてる。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2012-11-26 15:11:33
アウルタワーは制震でしょ？じゃ、外から見たら揺れてるよ。
力を逃してる訳でしょ？ 八の字とかに動かしてさ。だけどその分、中は何とも無いんだよね。 タワマンはたいていそうでしょ？ サンシャインは、以前オフィスが入っていたので知っているが、 風でも揺れるし、ギシギシ言う。 ま、古いからね。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2012-11-26 15:22:21
3.11は東京では制震バーが作動するほどの地震じゃなかったんだが。
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| No.131 |
by 匿名さん 2012-11-26 16:24:39
制振について勘違いしている人が多いようだけど、多くのタワーマンションで採用されている制振間柱型ダンパー式は
巨大地震でもないかぎり板が変形しないから普段は揺れの軽減効果はないんだよ。 ここと同じ三井のパークコート赤坂 ザ タワー（制振タワー）はひび割れが凄いよ。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/52447/46 中層程度の高さの免震でもなきゃ内部が何ともないなんてありえないよ。 ここは地盤が良いし、しっかりした仕事をすることで定評がある東急建設だから安心だと思うけどね。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2012-11-26 17:53:02
制震タワマンですが、3.11大きく揺れたが、テーブルに置いた空のペットボトルさえ落ちなかった。
倒れるものも何もなし。 その分、八の字にゆっくり大きく揺れた。 一方、ご近所の耐震のお宅は家の中はぐちゃぐちゃで大変だったようです・・・。 地盤が相当強固だったら、耐震でもそれほど影響は無いのかな？ ここは、地盤が強固だからという理由で耐震ですよね？ 営業さんに、地震時、耐震の場合、部屋の中の被害は制震、免震に比べ被害は大きくなるのでは？と突っ込んでも、実際地震が来て見ないとこればっかりは分かりません・・・。と言われちゃったけど。 クラックは想定内では？ちょっとこれはひどいけど。。 地震時は、外壁に負荷がかかるようになってるから。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2012-11-26 19:29:58
タワマンに限らず埋立地はさけたいな。建物は少々のことでは大丈夫と思うが、地盤がグズグズてはどうしょうもないから。その点では、ここはいいのかな。
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| No.134 |
by 匿名さん 2012-11-29 20:28:48
順調に売れてるらしい。
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| No.135 |
by 匿名さん 2012-11-29 20:53:00
そうですね☆
順調かどうかはわからないけど、モデルルームに行ってみると売り出し出されている部屋はほとんと売れてましたよ☆ 私も意外でちょっとびっくり！ |
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| No.136 |
by 匿名さん 2012-11-29 21:40:32
1LDKは、厳しいでしょうね～。
いったいどうするんでしょうね。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2012-11-29 21:48:14
ディベロッパーからすると、1LDKは売り急ぐ必要がないそうです。聞いた話ですが…。
駅近だと投資用として買う人がいるので、「いつでも販売できる」という扱いらしいですよ。 |
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| No.138 |
by 検討中の奥さま 2012-11-29 22:53:15
やっぱり何だかんだ売れてるんですね。
魅力あるんですね！ |
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| No.139 |
by 匿名さん 2012-11-29 22:54:34
地盤いい所のタワマンで、価格がそこそこの物件って今は少ないからね。
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| No.140 |
by 匿名さん 2012-11-29 23:00:04
なんだかんだお得な物件、三店舗が決まるのが楽し
み |
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| No.141 |
by 匿名さん 2012-11-30 02:20:13
あとは高速側の部屋がどうかですね。
高速側は二重窓と言っていたので、価格がだいぶ抑えられていると売れると思いますが。 ３店舗なにが入るんでしょうねー。 スーパーが一番私は気になります～♪ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2012-11-30 02:37:42
「日本で一番早いのは新幹線ではなく閣僚の交代です。私自身いつどうなるかわからない」
2012年10月9日、東京都北区滝野川で開校した東京国際フランス学園の開校式に出席した田中真紀子文部科学相はフランスとの個人的な深い縁を語るとともに、最近の政界事情を織り込みながらこうあいさつした。 田中氏の父親である田中角栄元首相は48年前、東京で初めてIMF・世界銀行の年次総会が開かれた時の大蔵大臣。「くしくも本日IMF・世界銀行の総会が東京で開かれ、きわめて印象的である」と切り出し、「フランスの国旗が象徴する自由・平等・博愛は政治の基本である」と強調した。 開校式にはフランスからエレーヌ・コンウェイ＝ムレ在外フランス人担当大臣も出席。「国際教育で重要なことは、交流を通じて多様性を持たせ、自由・平等・博愛の価値観を理解してもらうことである」とした。 東京国際フランス学園はフランス外務省が管轄するフランス在外教育機構（AEFE）所属486校の1校。幼稚園から中等教育最終学年まで55ケ国の児童・生徒850人以上が在籍。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2012-11-30 08:28:41
店舗の面積は広いんですか？
１階と2階に店舗が入るんでしょうか。 とりあえず一つは保育施設で 決まりな気がしますね |
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| No.144 |
by 匿名さん 2012-11-30 09:19:45
スーパーなら駅からマンションへの帰り道にみらべるがありますよ、安いしかなりおすすめです。
ドラッグストアが近くに小さいのしかないので、できてほしいです！保育園が入ったら働く女性には嬉しいですね。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2012-11-30 13:03:22
ドラッグストアが出店を検討してるとの噂があります。
でも竣工までまだまだ長いので、正式発表までわからないですねぇ。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2012-11-30 13:07:07
ホームセンターを強く希望します！
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| No.147 |
by 匿名さん 2012-11-30 13:47:41
可能性大
①保育所 ②ドラッグストア ホームセンターは規模的に難しいのでは？ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2012-11-30 20:14:46
いずれにしても、早く決めて公表して欲しい。
それを購入動機の一つにするユーザーだっているのだから。 |
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| No.149 |
by 匿名 2012-11-30 21:41:49
スーパーは｢みらべる｣と被るのであまり嬉しくは無いですね。
周辺に少なくて出来ると有難いのは保育所、ホームセンター、本屋あたりかな。 ドラッグストアは板橋駅までの間にそこそこ大きいのがありますし。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2012-11-30 23:34:09
保育園が入るとしても認証でしょうから、保育料は月6〜7万円ですよ。
板橋駅前のプラウドにはポピンズナーサリーが入っていますが、肝心の住人には住宅ローンで余裕が無い方が多く、わざわざ遠くの認可に通わせている方が多いようです。 |
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| No.151 |
by 匿名 2012-12-01 23:59:56
このご時世少しでも出費を抑えようとするのは当然でしょうね。
その分ローン返済に回すべきでしょう。 いくら浪費しても我が家は大丈夫なんていってる人のほうが、よほど恐いですが。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2012-12-02 00:05:01
認証保育って高そうですね。
事業者によっても違うでしょうから、安いところが入るといいですね。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2012-12-02 00:43:52
＞このご時世少しでも出費を抑えようとするのは当然でしょうね。
＞その分ローン返済に回すべきでしょう。 ＞いくら浪費しても我が家は大丈夫なんていってる人のほうが、よほど恐いですが。 年収の5～6倍もの住宅ローンを抱えた人が、後から保育料程度の出費を抑えたところで、焼け石に水のような気が・・・ ＞認証保育って高そうですね。 ＞事業者によっても違うでしょうから、安いところが入るといいですね。 認証保育園は、いくら安いところでも月6万円くらいは掛かりますね・・・ とはいえ、認可保育園の保育料は所得に応じて最高5万7千円掛かりますから、このマンションを無理なく買える所得の方であれば、むしろ区から補助を貰って認証に通わせる方が得だったりします。 |
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| No.154 |
by 匿名 2012-12-02 15:57:05
大体、マンション内に入る保育園は、認証ですね。
今のマンションも認証。 うちは、幼稚園だけど見ていると楽そう。 利用しない人には無意味だけどね。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2012-12-03 05:05:42
限りあるスペースなので、有効に使って欲しいものですね
保育所や保育園は確かに有り難いけど、果たしてこの先何十年間も需要有るのかな？ 都心はどこも少子化で、実際に近隣の小中学校は生徒数の減少による統廃合が進んでいますし、 昔からの住宅地なので、日用雑貨や生鮮食料品を扱うスーパーぐらいなら駅の途中や近所に有りますね コンビニは西巣鴨の交差点にメジャー3が競ってますし、元々ここは交通の便が良すぎるぐらい良いので、 少し脚を伸ばせば池袋、新宿、渋谷、そして神保町や日比谷（銀座）の繁華街も20分以内で行けます この地域で実際に無くて困ってるのは、ちょっと大きめの本屋かホームセンターぐらいでしょうね |
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| No.156 |
by 匿名さん 2012-12-04 10:34:01
>本屋
浮田書店・木本書店、あたりですかね。 規模を求めると紀伊国屋か。 >ホームセンター ホームセンターと呼ぶべきかどうかだと思いましたが、東急ハンズ、近くはないけどケーヨーＤ２？ こういう店舗が近くにある物件のほうが全体としては少ないと思いますから比較的便利なほうかなと思いました。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2012-12-04 14:06:08
ビバホームなら、三田線の志村坂上駅徒歩圏内に２店舗、それと赤羽駅高架下にもあります。
ドイトなら、三田線の春日駅（文京区役所隣）、志村三丁目駅徒歩圏内にありますね。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2012-12-05 09:50:47
考えてみればたった一駅隣に、本屋でも百貨店でも何でも揃ってるって事なんですよね
ならば自走式駐車場とか、西巣鴨駅利用客用に貸し駐輪場でも造った方がよっぽど合理的ですよね |
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| No.159 |
by 匿名さん 2012-12-05 14:36:08
本屋はともかく、ホームセンターで買い物したあと大きな重い荷物持って電車で帰るのが合理的なの！？
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| No.160 |
by 匿名さん 2012-12-05 15:36:22
ホームセンターによっては車を貸してくれる所があるよ。
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| No.161 |
by 匿名さん 2012-12-05 15:51:02
本屋があると便利ですね。
10年位前に西巣鴨の交差点の建物の２階に本屋がありました。 撤退後は池袋まで行ってました。 立ち読みや万引きが多く本屋も儲からないんでしょう。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2012-12-05 20:39:14
>>159
今は宅配という便利なものがあってだな、、、 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2012-12-05 22:20:26
マンション側に駅の出口作ってよ。せっかくの「駅徒歩3分」がもったいない
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| No.164 |
by 匿名さん 2012-12-05 22:24:36
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| No.165 |
by 匿名さん 2012-12-05 23:00:57
しかし、東京の地下鉄は古いね
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| No.166 |
by 匿名さん 2012-12-06 00:17:50
なるほど、クルマを持ってない人って、考え方が合理的なのですね。
ところで、マンション購入を機にクルマを手放す人が多いようですが、皆さん急に考え方が合理的になるのでしょうか？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2012-12-06 01:02:45
誰だってローンかかえたら節約考えるだろ。
合理的な金の使い方→節約 節約と言っても何が何でも節約するというわけではなく、必要だと思うものとそうではないものとの取捨選択。 車が必要なら、他のもので節約だろ。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2012-12-06 13:21:16
>>166
半ば皮肉のつもりなんだろうけど、あなたの住んでいる交通の便が悪い田舎と違って、 正直ここでは趣味で乗りたい人以外、余り車は必要じゃ無い 途中の渋滞や事故を考えたら、電車移動の方が数倍安全かつ早い 都内じゃ行った先々での駐車場所に困るし、子供連れで地方に行くならレンタカーで充分 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2012-12-06 13:45:20
夢が無さ過ぎで
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| No.171 |
by 匿名さん 2012-12-07 00:13:29
＞途中の渋滞や事故を考えたら、電車移動の方が数倍安全かつ早い
＞都内じゃ行った先々での駐車場所に困るし、子供連れで地方に行くならレンタカーで充分 なるほど。 地震や火事を考えたら、年収の５倍６倍もの分不相応なローンを組んでマンションなんか買わなくても、賃貸で充分でしょうか？ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2012-12-07 00:20:49
夢はないけど、恋するタワー
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| No.173 |
by 匿名さん 2012-12-07 05:55:44
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| No.174 |
by 匿名さん 2012-12-07 12:39:05
タワーマンションでこの価格帯は安いな。好みによるが、駅の上や繁華街、ビルの建ち並ぶ街中に比べれば暮らしやすいと思う。ファミリーでも単身でも。商業施設は何が入るのだろうか？
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| No.175 |
by 匿名さん 2012-12-07 13:19:19
皆さん、大井町の物件なんかは如何ですか？
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| No.176 |
by 匿名さん 2012-12-07 14:18:49
大井町？
要りません。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2012-12-07 14:24:53
どうしてですか？
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| No.178 |
by 匿名さん 2012-12-07 20:17:13
＞購入or賃貸は、ご自分で生涯の総支払い額を計算してみれば、どっちが得かわかるでしょう。
なるほど。 ローンのリスクは無視して、総支払額でマンション購入を決める訳ですね・・・ マンション購入時にクルマを手放したり、毎日朝夕と子供を遠くの認可保育園まで送迎されている方の気持ちが、少しだけ分かった気がします。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2012-12-07 20:32:28
今さらながら、南の角部屋に興味ありです。
でも、低層階は完売で、上層階も残り1戸なんですね（涙）。 北側はどうなんでしょう？首都高の騒音は二重サッシで対処できたとして、日当たりが気になる。上の方は良いのかな。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2012-12-07 20:35:15
タワーマンションの上層階は、北向きでも結構日当たりいいらしいですよ。
自分で住んでないので保証はできませんが…。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2012-12-07 20:36:46
でも、騒音が嫌だ。
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| No.182 |
by 匿名さん 2012-12-07 20:38:02
耐震構造の重い躯体が重力レンズの効果を生むから、北側でも日当たりは案外良いよ。
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| No.183 |
by 匿名さん 2012-12-07 21:02:53
今日見てきたけど躯体が細いですね。
20階建てくらいが良かったのでは？ |
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| No.184 |
by 匿名さん 2012-12-07 21:21:24
専門家の方ですか？
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| No.185 |
by 匿名さん 2012-12-07 21:31:15
南東角の低層階は確かに良かった。初日に行くべきだった。あそこだけは即完だね。
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| No.186 |
by 匿名さん 2012-12-07 23:46:39
でも、低層は景色悪そう
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| No.187 |
by 匿名さん 2012-12-07 23:48:30
南向きは低層でも遮るものはない。
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| No.188 |
by 匿名さん 2012-12-08 01:52:42
東隣が小学校だし、南側の賃貸棟とも美妙に角度を変えているしね。低層階でも街中のマンションとはちがうな。まっ、良くも悪くも滝野川。
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| No.189 |
by 匿名さん 2012-12-08 13:25:18
＞購入or賃貸は、ご自分で生涯の総支払い額を計算してみれば、どっちが得かわかるでしょう。
なるほど。 ローンのリスクは無視して、総支払額でマンション購入を決める訳ですね・・・ マンション購入時にクルマを手放したり、毎日朝夕と子供を遠くの認可保育園まで送迎されている方の気持ちが、少しだけ分かった気がします。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2012-12-08 13:34:55
南東側・南西側はうるさそうだね。幹線道路・高速とは逆向きだけど、小学校が低層なので、小学校方面からの音がすごそう。
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| No.191 |
by 匿名さん 2012-12-08 14:33:37
低層階では、南角に軍配？
高層階では、どの向きがベストですか？ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2012-12-08 14:49:09
高層も南でしょう。
北向きなんて寒くてすめませんよ。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2012-12-08 15:31:59
西の角は、西陽がキツイですかねぇ。間取りは悪くなさそうですが。
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| No.194 |
by 匿名さん 2012-12-08 16:53:49
高層北向が寒い？タワーマンションの良さを理解していない。
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| No.195 |
by 匿名さん 2012-12-08 17:25:29
ここはせめて制震タワーだったら購入したかったんだけどね。
地盤いいのは知ってるけど耐震タワーは... |
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| No.196 |
by 匿名さん 2012-12-08 17:29:56
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| No.197 |
by 匿名 2012-12-08 17:56:44
タワマン北側寒いよ。
冬場、洗濯物乾きにくいし。 結局、浴室乾燥機フル回転。電気代が半端ない。 懲りたので、もう住みたくない。 たしかに、タワマンで、制震、免震じゃないのは不安だね。 建物自体は損傷が少ないかも？だけど部屋の中は大地震の際はぐちゃぐちゃじゃない？ |
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| No.198 |
by 匿名さん 2012-12-08 19:08:25
午後からの日当たりを考えると、西角もありかな。
洗濯物乾くのが早いとありがたい |
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| No.199 |
by 匿名さん 2012-12-08 19:44:38
タワマンの北側が寒いのを知らない人がいるようだね。
冷たく強い風が吹き付けるから低層よりかなり寒いよ。 気密性が高い分2月頃はサッシの枠の水垂れができる。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2012-12-08 20:57:02
２重サッシは結露防止効果ないのですか？
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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