私は、昨年11月新築いたしました。従来の木造軸組＋壁構造用合板の建築方法です。ただ一つ気になっているのが、床の構造でありまして、我が家は、根太＋構造用合板12ミリ＋フロア材12ミリの構造であり、24ミリ以上の構造用合板を用いた剛床工法（根太レス）が主流となっている現状を考えますと、多少不安を感じ、やはり剛床工法にすべきであったのかと考えにふけっている今日この頃です。よろしければよきアドバイスをお願いいたします。
[スレ作成日時]2006-08-20 00:48:00
注文住宅のオンライン相談
根太あり工法と根太レス工法どちらがいいの？
| No.2 |
by 匿名さん 2006-08-20 04:21:00
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アドバイスって？竣工して住んでるんでしょ
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| No.3 |
根太工法のいいとこ、軽いから地震に少し強い とか
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| No.4 |
もう居住してはいるんですが、実は、ある意味だまされたような一件がありまして・・・。九州で誕生し、低コスト高品質・充実装備を売り物にし、今日飛躍的に伸び、全国展開している某メーカーのフランチャイズの某支店で建てました。契約時点でのそのメーカーのホームページでは、剛床工法（24ミリ合板）を採用し、床の断熱もカネライトを使用しているとのことでありましたので、何の疑いもなくその工法なんだろうと思っていました。が、引き渡された後、何気なく確認申請の構造を示した図面を見ていると、1階2階ともに床は、「フロア張りt=12・構造用合板t=12・根太45×60＠303」となってるんですよね。えーっ！と思い急いでメーカーの工務担当の方に問い合わせたところ、「そうなんですよ。最近から根太なしの剛床工法を採用したんですよ。でも、私は今までの根太を使ったやり方の方がいいと思いますよ。反ることがあるし。それと、床の断熱も最近ロックウールからカネライトになったんですよ。でもこれも一長一短ですよ。」と、いかにも私の感情を落ち着かせるかのような対応でした。このメーカーで建てた方のブログを拝見すると、どうもこのメーカーは、直営の支店で建てた場合と、フランチャイズの支店で建てた場合の仕様がどうも異なることが判明しまして、この仕様の相違（なお、フランチャイズの方が仕様が落ちる）はどうも暗黙の了解みたいなのです。契約時全くこのような説明はなかったのですが・・・。こんなことっていいんですかねえ？ホームページに堂々と掲載している情報を信じますよねえ。どうもだまされたようで仕方ありません。工務の方は、「構造的には全く問題ありませんから・・・」とおっしゃるし、もう後には戻れないのですが、何となく納得できず、内心「根太ありの方がいいんですよ・・・」のようなレスをつい皆さんに期待して投稿したのです。すみませんでした。
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| No.5 |
根太45×60＠303なら、ネダの方がいいですよｗ
24mm合板ネダレスってのは、低コスト仕様です。 合板は意外と反ります。ネダレスだと下から束で支えているだけなので、 将来、床が波打つ可能性がなくはないです。 ツーバイだって、強度に拘る人は、ツーバイ材を約40cm間隔で嵌めてその上に１インチ（25mm）の合板を敷きます。 それでもスパンが大きいと、ポンポン太鼓のような感触を足裏で感じます。 強度的に自己満足できないということなら、 ネダしたに、ホームセンターで売ってるプラ束を嵌めれば、感触としては、RCなみです |
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| No.6 |
拙宅はツーバイで１Ｆは28mm合板使用の根太レス工法ですが、＠910のせいなのか
まさに太鼓のような感触でして、とても剛床という感じはしません。 友人宅では床鳴りがすると工務店に相談したところ根太があるからある程度仕方ない（根太が痩せる）と言われ諦めたそうですが、問題があるとすればその可能性だけでしょう。 |
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| No.7 |
築２年です。
ボコッという床鳴りがしています。 根太痩せとは乾燥収縮のことだ思いますが、この場合床鳴りの補修はどのようにするのか 教えて下さい。 |
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| No.8 |
我が家の仕様、根太レス
リビング、大引き＠606、構造用合板28mm+床暖用合板＋12mm＋フローリング＋15mm＝正に剛床です 廊下、大引き＠910、構造用合板28mm＋フローリング12mm＝06さん同様、太鼓のような音がする |
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| No.9 |
束調整しても床鳴りしますでしょうか？
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| No.10 |
０９さんおっしゃるとおり束調整して直らない場合はフローリングの目地（溝）部分に細いドリルでフローリング、合板を貫通させ注射器でボンド注入し、目地を修復するがベターと思います、どちらにしても修理出来なくは無いですよ。
しかし根太やせでボコッとは言いませんが、合板の反りか束の浮きでは？ |
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| No.11 |
根太レス工法を使うところは、しきりに良いことだけを宣伝して、
旧来の根太工法の法は、特に目立った宣伝をしていないので、 そんなところからも公平な判断が難しいです。 このスレのように根太レスの弱点が書かれていると参考になります。 メーカーの宣伝をホームページで調べた限りでは、 根太レス工法は、高い床剛性が取れ、床鳴りが無く、 施工が楽で、工期が短く、職人の腕も必要ないので、コストも抑えられる。 というのが利点でしょうか？ しかし、未だに根太レス工法を使わずに、根太を入れている業者も沢山あります。 本当に、これだけ良いことずくめなら、 何で全ての業者が根太レスに切り替えないのでしょう。 ２階は厚めの合板を使っても、１階に転がし根太の工務店は沢山あります。 根太レス工法を知らないわけでも無いようですし、 わざわざ１階を大変な組み方をしています。 根太工法の方が良いと考えているのでしょうか？ 理由は何でしょう？ |
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| No.12 |
うちの隣は、約2年前に新築した吹き抜けありで根太レス工法の木造住宅です。2人子供さんがいて、元気に走り回る音がすごく響き、窓を閉めていても隣の私の家の中まで聞こえてきますよ。
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| No.13 |
↑よっぽどお宅、安普請なんだね。
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| No.14 |
↑きっとこいつ根太レスの家に住んでるんだな。
こういう表現でしか反論できない寂しい人なんだよね。 |
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| No.15 |
まあ、どっちにも一長一短あんじゃねえの？
自分が信じるものがベストなんだよ。 |
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| No.16 |
フローリングの隙間にエポキシ樹脂を注入する工法があるんですが
あれ、床暖房が入っている場合は使えない場合があります。 今時の床暖房は、フローリングの長辺の継ぎ目下には 釘白がありますから、たいがい問題ありませんが そこだけで問題解決にならなかった場合 フローリングの短編方向の継ぎ目に穴を開けるのは 素人判断ではやめたほうが無難です。 床暖房の種類によっては大変危険ですし 場所と、工法をよーく確認しないとまずいですから 施工方によってはやらないほうがいいですし 電熱線入りの床暖房とかなら、床下から注入になると思います。 上に出ていましたが、鋼製束で対処できるか まず確認してみるのがいいですね。 |
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| No.19 |
一般的に根太レスは剛床とも呼び、これの主な目的はツーバイフォー住宅においてモノコック構造をとるために床を面として構成するために考案されたものです。
したがって柔構造をとる軸組み旧来工法において剛床を組み合わせるのは工法を正しく理解していないわけです。同様に軸組みにパネルをはる工法もタブーですので良い家とは言えません。 こういった亜流工法は強度というよりはコストを下げる目的にローコストメーカーに横行している組み合わせによく見受けられます。 |
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| No.20 |
根太レスと剛床を混同しているようですね。
厚めの構造用合板を使っている場合を剛床と言いますが、根太工法と根太レスの違いは、根太があるかどうかです。 一般に、ツーバイは根太が入っています。ですが、厚めの構造用合板を使って剛床仕様にしています。 在来工法でも、剛床仕様だけど、落とし込み根太を入れている場合もあります。 剛床仕様の「剛」は地震に揺られた時の水平耐力に対して強いという意味です。 根太を入れる、入れないは荷重に対しての影響が大きいです。 剛床仕様にしたから根太を省いて、梁のピッチを大きく取ると、 耐荷重が低くなり、重いものを載せる時に床補強しなければならない場合も出てきます。 |
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| No.21 |
根太がないと、土台大引き梁と床のクリアランスがないので、立ち上がり関係
などの配管配線関係は、全て穴を開けてやる必要があります。 あと、吊りボルト系の支持間隔が飛んでしまうので、吊りボルト用の下地を作 るか金具を追加する必要があります。穴開けや支持方法にも基準や規定があり、 それを守らないと建物自体への影響は少ないかもしれませんが、名目は不良工事 となっちゃいます。 |
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| No.22 |
ちゃんとしたメーカーなら2階は剛床でも1階は根太工法でやってるでしょう。
ツーバイ以外の1階剛床なんて、わかってないローコスト系だけ。 |
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| No.23 |
床根太工法（床垂木？）で話をしていて、値段交渉の時点で交渉したら、24mmの剛床工法でもいいですか？と聞かれました。
たぶん安く上げられる工法なのでしょう。コンパネは湿気に弱いし垂木があったほうが安心感があるような気はしますね。 |
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| No.24 |
富士ハウスが落とし込み根太って仕様だったけど。あれはどうなんだろ
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| No.25 |
根太ありの勝ちですか？
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| No.26 |
集成なら根太レスで良いのではないかな？ コストも下がるし耐震性も高くなる。
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| No.27 |
根太レスでも良いが（というか、今は根太レス採用してる処は多い）、剛床厚さは28mm以上にしとけよ。
後で施主に「鶯張りにした覚えは無い」なんてクレームを減らすためにもなw |
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| No.28 |
根太レスの場合、大体が24ミリ以上の合板を使用していると思う。24ミリ以上で剛床扱いになるようだ。
面を使った工法(全周貼り)の場合、大抵これになるのでは・・ 根太レスの方が施工時に荷物を起きやすいという利点もある。 水平力に対しての力もそうだが、どちらかというと水平力は耐力壁、ねじれ力や(斜めなど)壁が片側が強くもう片側弱いなどの時に対するの力が剛床になると思う。 一応、昔の火打ち梁+根太よりもとしては3倍強い扱いになっている。(床倍率) しかし、結構、歩いたときの音が響く。 |
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| No.29 |
>№23
根太よりも構造用合板の方が若干割高みたいですよ。 |
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| No.30 |
>№22
面を使った工法の場合、軸組でも1階剛床が普通だと思いますが？ |
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| No.31 |
>>30
ローコストだとそうだろうね、いちいち1階だけ工法変えるとコスト増だろうし。 2階剛床は建物の耐震性を高める大きなメリットがあるが、1階ネダレスは耐荷重小さくなりやすいし、無垢材が使いにくいとか配管・配線とかのデメリットが大きいんじゃないの？ |
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| No.32 |
軸組でも面を全て使った場合、モノコック構造になるので１階は剛床にしないとモノコック構造にはならなくなってしまう。
ローコストに限らず、モノコックにする場合は剛床になるではないでしょうか？ 高いレベルで考えて、モノコック=ローコスト？ |
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| No.33 |
床根太より剛床の方が安いと言われましたよ。
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| No.34 |
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| No.35 |
モノコック構造は自動車の軽量化のために骨組みをなくし、外殻で強度を持たせる構造から由来します。
自動車の場合、メリットは軽量の割に剛性が高く、衝突時に躯体を壊してエネルギーを吸収できることです。 そして、デメリットは腐食や一旦変形を起こすと大幅に剛性と強度が落ちることです。 住宅に置き換えると、材料を抑えて、安くある程度の強度は出せるけど、 一旦躯体が傷つくと剛性が落ちると言う性格のもので、ツーバイなどがそう言われています。 ただ、本当のモノコック構造では、２階床も、室内壁も耐力を持たせたらいけないので、なんちゃってモノコックです。 軸組の場合、軸が入っている以上、１階床を根太レスにしようが、根太レスにしようが、モノコック構造には成り得ません。 むしろ、１階剛床は基礎の揺れが家全体に伝わるのを１階床が阻害するので、モノコックから遠い構造になります。 |
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| No.37 |
根太レスの場合大引き下の鋼製束のピッチはどれくらいなんでしょうか？？
ちなみにメーターモジュールですが。。。 |
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| No.38 |
>>32
品確法では1階の床は基礎のすぐ上にあるため特に重要視されてません。 1階の床が剛床にしないとダメなぐらい弱い基礎では上部をどれだけ強くしても意味がありません。 逆に2階の床が最も重要視され高い剛性必要とされてます。 落とし込み根太剛床か根太レスの剛床でないと耐震等級2以上は厳しいです。 |
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| No.39 |
＞38
ちなみに、1Fを剛床にしても、基礎の強度は、上がりません。 剛床にするメリットは水平構面を保つ事と言えるでしょう。すなわち、 1Fを剛床にしてもメリットは発生しませんが、耐震金物等を床施工する場合、 ネタ工法では、応力伝達が出来ないので、注意が必要です。 |
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| No.40 |
軸組みで二階を根太レス施工するのは、今や零細工務店でも一般的です
そしてその主な理由は、施工性の良さです。上棟と同時に二階の床が出来る。 これなら二階は床の上で安心して作業が出来ます。 棟（屋根）周りの作業は、二階床に脚立を置くだけで出来ます。 梁に乗っての不安定で危険な作業から開放されるのです。 もしも作業中に棟から落っこちても、二階床なら３Ｍ下の合板の上。 もし床が無ければ６Ｍ下の基礎コンクリ直撃です。これは精神的な違いも大きいと思いますよ。 そして上棟時、クレーンのある時から必要な材料を二階に置ける。これも助かります。 コスト面では根太工法より材料費は掛かりますが、施工性の良さで十分元が取れます。 ただそれでも２４ミリ合板と９１０or１Ｍ間隔での梁と大引で支える必要はあります。 一階から二階床を見た時に、格子状に見えている事が必須です。 一階の根太レス工法は余り見かけないのですが（中小工務店においては） ただ軸組での断熱施工に置いては、多少施工が容易になるのケースもあるので その意味があるのだと思われます（ツーバイ壁工法と同様の意味） 床剛性を考えた場合は、一階はそのまま土台＝基礎から立ち上がっていますので 床組みで強度を考える必要はありません（四方の火打はあっていいですが） もし一階根太レスの場合の床束ですが極端な話、二階同様の構造にするなら床束は 必要ありません（そもそも二階には床束ありませんから） なんちゃって根太レス？な場合ならば、根太工法同様の床束が必要かと思われます。 ちなみに根太レスが二階床に増えているのは、施工性や剛性（剛床構造）のメリット以外にも 二階には和室（畳）の部屋がほとんど採用されないからです。 逆に一階は和室も多く、畳とフローリングの厚みの差を合わせようとすると 床一面を合板で敷き詰めてしまう根太レスは、ちょっと面倒な施工法と言えます。 |
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| No.41 |
１階を根太レスにしない理由の一つに、雨が降った時の対応が大変だからというのがあります。
濡らさないようにしなければいけないし、基礎が完全に乾くまでは筋交もとりつけられない。 また、キッチンの配管のために床に穴をあける場合、土台に干渉する確立が増えます。 これは施工者側の都合です。 雨さえ降らなければ、根太レスがいいです フローリングの向きを考慮して大引きや根太の方向考えたりする必要もなければ 熱橋や隙間も少なくなるので断熱性能があがります。 余談ですが、２階の根太レスの欠点が１つあります。 ２階照明や電源の電気配線のために、数箇所ですが２階床の梁の上部を多少削り取って配線します。 EPSを設けるのが望ましいでしょう。 |
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| No.42 |
根太工法で根太の痩せを防止するために、無垢ではなく集成材を使うのはありでしょうか？
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| No.43 |
ＡＤやＫＤ，集成材いずれもそんなに痩せないと思いますがなぜあえて集成材なのですか？工務店屋やHＭがグリーンを使うといったのですか。個人的にはグリーン以外ならいいと思いますが。何か逆に質問になってすみません。とても不思議におもったので、、、。
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| No.44 |
痩せを考慮なんかしなくても、大引きでは普通に集成材は使われてます。
ただ根太の太さで集成ってのがあるかどうか・・・ それとちょっと謎な習慣としてですが ＞４１さんが述べてますが、2階の根太レス工法ではよく配線を通す為に梁が欠かれます これは全面に合板が隙間無く乗ってしまう構造上、どうしようもない部分なのですが この梁欠きをやると、施工検査が通らない可能性もあります。 仕方ないので検査を通した後に配線をするのが通例となっています。 これって何か矛盾してますよねえ・・・ |
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| No.45 |
>根太工法で根太の痩せを防止するために、無垢ではなく集成材を使うのはありでしょうか？
物理的には問題ありません。 金額的には大問題です。 そのお金を、ほかに回したほうが良いと思います。 |
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| No.46 |
>>44
他にもあります。 ３寸５分の柱を使った建物の場合でも、隅柱は４寸にする必要があります。 内面を揃えると言う理由で、小幅板もしくは挽板と呼ばれる板を内面に 設置する業者もありますが、隅柱を欠く業者もいます。 隅柱を欠くのは明らかに違反です。 役所は、欠陥があれば、それは建築士や監理者に責任があると言いますし。 第３者機関も、違反をした業者が責任があるといいます。 責任のなすり付け合いで損をしないように注意しましょう。 |
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| No.47 |
４４さんのお話おもしろいですね。勉強になります。根太サイズの集成材は無いと思いますが柱からの再割なら製材所ですぐ出来ますよ。ただ時間もコストもかかるわけで、４３の書き込みになったのです。４５さんもコストは指摘してましたね。レベルの高い人が多いスレですね。
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| No.48 |
2×4で建築予定で契約直前なのですが
見積もりをチェックしたところインチフィートモジュールの構造材使用で床に関しては根太レス工法ということで剛床だと思っていたのですが厚さが15mmだったので不安に思い営業に確認したところ一階は24mmで二階は15mmという返答でした。 こちらを読むと重要なのは二階の床みたいですがそもそも正しい2×4の構造とはどうなのか？これから自分で調べようと思ってるのですが、こちらの詳しい方々に何か注意したほうがいい点とかありましたら教えて頂けたらと思います。 |
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| No.49 |
ツーバイの普通工法の場合
１階は大引きの上に根太を設置し、根太間に転び留めをつけて １５ｍｍ厚の合板下地を張ります。 ２階は大引きがないので床梁を設置し、 根太を上端そろえで設置し１５ｍｍ厚の合板下地を張ります。 １階が24mmの合板ということですので、 これは、在来工法でよく利用される剛床工法を使い ２階は普通のツーバイの方法を使おうとされているだけで、 構造上、全然問題ありません。 正しい軸組み工法というものが存在しないように、 正しいツーバイ工法というのも存在しません。 そんなものがあったら進歩がなくなりますからね。 存在するのは標準仕様というものだけです。 |
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| No.50 |
うちは1Fも2Fも根太有りですが気にしないことにしてます
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| No.51 |
必ずしもどっちがいいってもんでもないですから・・・
それでも施工性を優先して、２階根太レスは多いと思います。 |
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| No.52 |
２階は剛床の方が水平構面が取れて剛性が高いから通常だとネダレスかな。もちろん根太ありで剛床ならなおいいんだろうけど。ただ、床だけ強いとまずいから壁もボードで倍率が必要。乱暴に言えば構造計算さえちゃんと入れたらどちらでもいいとも言えるけど。
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| No.53 |
他スレで木軸でネダレス剛床でボード無しだったりすると問題ってみたな
捻じれが加わるから弱いと でも裏返すと、根太ありなら壁にボード要らないってのもなんか妙な感じ 昔ながらの軸や伝統工法だと低位安定でバランスが取れてるって事なのか、、、 全体に剛性が取れてるのが今の時代良いと思うな |
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| No.54 |
根太レス工法の構造用合板って、使用時の強度や耐震性が根太アリと同様・・・という事だから採用されているのだろうと思うのです。
また構造材が少なければ価格に反映されますよね？ 火打ち梁や細かく角材を入れる根太工法に対して、合板を貼る根太レス工法の方が安いのであれば、それは施主としては助かる事に思えます。 |
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| No.55 |
ネダノン Ｊパネルにすればいいんだよ ネダノンが良いかな？
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| No.56 |
無垢床にするとき、根太レスで合板使用のほうが(もちろん最低大引&束は使用)、床鳴りや反り捻れに対応・調整が容易らしい。
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| No.57 |
付け加えると 無垢材と合板には 接着剤はつけない方が 良いぞ
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| No.58 |
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| No.59 |
無垢材張り替え時 さぁ 大変
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| No.60 |
2階は剛床でも1階は根太工法にするのが普通と上の方に書いてありましたが、その理由を教えてください。
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| No.61 |
2Ｆをネダノンで剛床にするなら とってもいいですね
1ｆは しりません。 |
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| No.62 |
１Ｆは、根太より、剛床の方が床鳴りや反りが少ない気がする。
あくまでも、経験上の話です。 |
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| No.63 |
＞６０
根太レスは床全体が平面で面剛性が出る、これは一階が基礎と土台で剛性を出しているのに対して 梁と火打ちで頑張るしかない二階の剛性には、有効なものになる。 一階は上記の床剛性があるから、根太と床束で不陸の調整が出来る構造が簡単でいい 二階はそもそも束による床の不陸調整は無理なので、たわまない根太レスに。 和室と洋室では床の高さが畳分違って来るので、根太工法の方が対応し易い。 全面を平にする根太レスでは手間が増えて難しい。 給排水の多い一階では床から上がってくる配管が多いので、合板の厚い根太レスはちょっと面倒。 上棟で二階の床まで作れる根太レスは、最初から二階に床があるので施工が楽だし安全。 実際は施工性やメンテ性を考慮して一階は根太工法、二階は根太レスってのが最近の主流になってます。 |
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| No.64 |
1,2回とも根太レスの俺んちはどうなんだろ？
まあ無垢床だし、剛性上がるならヨシとするか。 |
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| No.65 |
根太レス工法で合板が24mmと28mmだと耐震性能はどのくらい上がるんですか？
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| No.66 |
床を強化したところで耐震性は変わらないよ、屋根もね
割り箸で□作って揺らすように試してみたら？ 底辺を極太にしても同じ |
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| No.67 |
底辺じゃないんじゃない２階なら
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| No.68 |
>66
割り箸？あんなフレームだけを揺らして何の比較になるとｗ それに、割り箸に近い軸組工法でも、火打ち梁といったひずみに対して強度を持たせる部材を入れるのを知らないのですか？ また実際の地震では上下動も混ざり複雑な揺れになります。床の水平剛性が高ければ平行四辺形状にひずみが起こりにくくなりますよ。 |
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| No.69 |
６６は伝統か？柱だけの家か？構造計算を無視した発言だな
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| No.70 |
２階は勿論ですが、１階もやる予定です。
ハウスメーカーは耐震と床なりが鳴りにくくなるって言いますが、本当なのかわからなくて・・・ |
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| No.71 |
一階は和室なんかあると、根太レスにはしないんよね。
一階の根太レスは、耐震性には影響しないと思われますよ まあ悪くなる部分も無いと思いますが。 床鳴りはなんとも言えない、結局使う床材と施工で決まります。 |
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| No.72 |
1階を根太レスにして、耐震的にそんなに有利？
HMの設計の人が言ってるの？営業？ |
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| No.73 |
設計の人です。そこは根太工法やってないような気がしますね。聞いてみないとわからないですが。今の間取りは和室なしです。
24mm28mmは選べるみたいでどっちにしようかと。 まぁ念のため28mmにしようとおもいます。 ありがとございました。 |
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| No.74 |
>71
１階、筋金入りの正調和室作りますが、根太レスです。 通りがかりの近所のおっちゃんも「今は根太やらないのか」と驚いていた。 大工さんや監督に聞くと、価格的に根太施工とほとんど変わりないが、施工性、剛性、蓄熱などを考慮して、最近はもっぱら根太レスなんだそうだ。 厚さは、そりゃ厚くすれば数値的にもいくらかは剛性は上がるかも知れないが、24mmあれば、問題はないらしい。床材や間取の絡みで、一部高さ合わせで組み合わせることあるらしいが。 |
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| No.75 |
相談をしている建築会社は上下階とも根太レス仕様なんですが、24mmの合板を使うのは1階のみで2階は12mmの合板と説明を受けました。
2階建てなら構造上12mmでも大丈夫。。。とは聞きましたが、ネットで調べると上下階とも24mmの合板貼りとしている会社もあるのですよね。 |
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| No.76 |
一条工務店だと、２階３２ｍｍ、１階２４ｍｍだそうだ。
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| No.77 |
根太レスで１２ミリ合板は使わないはず。
根太レス用の合板はただの３×６合板とは違って、通常はプレカット品です。 仕様的には根太レス用の１２ミリ合板は無いと思う。 |
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| No.78 |
ネダレスという商品は通常２４か２８ｍｍだな。
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| No.79 |
同じ様に（？）根太レスとなるツーバイフォーだと、床の下貼りの合板は12mm以上となっていました。
下地組みに使う木材の寸法は違いますが、組み方にはあまり差が無いと思えるのに、合板は一般的（？）な根太レスより薄くてもＯＫとしているんですよね。 |
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| No.80 |
元々合理的なツーバイに比べて、在来は頭が固いのです。
強度部分は追加追加で改良されて来た在来は、何事も余裕を見ておこう、新工法の床合板は より厚いものを基準にしよう。といった具合です。 対してツーバイは全て、バランス上の最低限でよいといった考えが基準。 どう使っても石膏ボードはあくまで化粧材だから、と考える在来に対して 上手く使えば石膏ボードも耐力壁ですよ、と考えるツーバイ。 この考え方の違いの現われです。 |
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| No.81 |
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| No.82 |
根太あり２４ミリ合板仕上げフロアーがよいかな
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| No.83 |
根太なら１２ミリ合板＋床材、根太レスなら２８ミリ合板＋床材にしとけば無難。
合わせりゃいいってもんでもなかろうかと・・・ それと合板そのままで仕上げる床は、裸足じゃ歩けないんじゃ？ |
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| No.84 |
根太と根太の隙間から空気が壁通気層を通って小屋裏に抜ける。
根太なしって空気の流れが悪いから暑いだろうね。 |
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| No.85 |
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| No.86 |
ネダレスは太鼓現象が凄いから嫌です。
知らされませんでした。 |
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| No.87 |
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| No.88 |
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| No.89 |
>86
下地にインシュレーションボードを挟んでもらうと、振動音も抑えられますよ。平米あたり800円くらいの材料ですから、ちゃんとした防音シートより安価に出来ます。 |
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| No.90 |
ヤッスイ畳で使ってるやつな。すぐヘタって湿気でグシュグシュになるのをわざわざ床下に敷かせるってか。
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| No.91 |
防音マット挟まないと大変なことになります。
二階のことです。 ゴムのやつ。 足音うるさくて仕方ない。 |
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| No.92 |
剛床工法(根太レス)は間に防音シートと吸音用としてロックウールを敷いてもまだうるさい。
神経質な方には絶対におすすめ出来ない工法です。 |
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| No.93 |
そうですね、パネル工法は絶対に避けるべき。
太鼓の中では生活できない。 耳栓しても重低音の足音が響いてくる。 でも、最近は大手はみんなパネルなんだよね。 モデルハウスで２階の足音が凄かったから、グラスウールいれてもらったから多少ましだけど、在来の軸組にすればよかった。 |
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| No.94 |
大手って足音すごいんだ？
うちはローコストだけど太鼓が気になると言ったら設計士さんが工夫してくれました。 多少お金はかかったけどね。 やっぱりグラスウール挟むだけだとだめなんだね。 |
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| No.95 |
グラスウールが駄目なんだ
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| No.96 |
>95
グラスウールは防音の効果はありますよ。でもそれだけではダメだという事ですね。 |
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| No.97 |
大手のパネル工法…というよりは、剛床工法を採用しているHMは全般的に足音が五月蝿いよ。
まぁ、それなのにウール系の吸音材を入れてないようなHMは論外だけど。 大手だと、住友林業の階層構造は群を抜いて静穏性が高いだろうね。 |
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| No.98 |
モデルハウスで比較したら積水ハウスが静かだった。
住友林業は床鳴りが結構してた。 |
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| No.99 |
ネダレスは音が響く。
ネダ有りは剛性に難有り。 でいいのですか？ |
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| No.100 |
根太レス工法…簡単に剛性は取りやすいが、根太がないために、太鼓のようなものなので、足音が響きやすい。
根太工法…根太レスよりも静穏性は高いが、剛性を確保するには、火打ち梁を設置する必要が有るなど、手間が必要となるため、コスト重視のローコストビルダー等では嫌う傾向がある。 |
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| No.101 |
根太や火打梁といった建材費と、防音用の建材。 それぞれで組む手間と資材の費用を比較してみないと、なんとも言えないようにも見えるね。。。 |
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| No.102 |
>101
根太工法には、防音材が入ってないと勘違いしてない？ 根太工法にも、剛床工法(根太レス工法)にも、防音材として、防音マットやウール系吸音材が入るのは当然だと思うけど？ もし、そういった防音材の施工が標準仕様でないHMがあるとしたら、そこは下の下だよ。快適性の欠落した家を作ってる訳だから。 |
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| No.103 |
>>102
工法に関係なく、同市内や県内規模で請け負っている中小の建築会社では、標準で防音シート入れてるトコの方が少ない。 それゆえに、大手メーカーはわざわざ「下地に防音シート入れてます」とうたっている訳だ。 |
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| No.104 |
大手メーカーも、標準から下のモデルには床下地に防音や防振材は入ってなくてオプション扱いでしょう。
まして地元の工務店や建築会社規模となれば、頼まれなければ防音や防振材は挟んでいないです。 |
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| No.105 |
大手メーカーで、防音材が入ってないとこってドコ？
HP見る限り、ドコも防音シートと、吸音材をは標準仕様みたいだけど？ |
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| No.106 |
『根太レス＋防音材無し』なんてのは、安上がりに見せかける為に、ローコストビルダーで多く採用される施工方法。
要するに、ローコストビルダーは、表立たない、こういった細かい部分を削減することで安価に仕上げている。 だから、外観は同じように作れるけど、快適性の面で、大きく劣っている。 |
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| No.107 |
断熱ラインを基礎に取っている基礎の外断熱工法の家は根太レスにした場合
1階の床には断熱材（吸音材）入らないですね。 根太レスは合板はるピッチが長い900ｍｍ？なので合板が薄いと太鼓 になるかも知れません、合板の厚さ28ｍｍ+床の厚さ15ｍｍ位が まともな設計だとおもいます。 |
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| No.108 |
外壁に構造用合板を張るなら別でしょうけど、筋交いだと収まりが面倒ですね
「根太＋構造用合板」 |
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| No.109 |
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| No.110 |
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| No.111 |
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| No.112 |
貧乏人ならタマを買え、じゃな。
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| No.113 |
>112
タマも営業所や実際に建てる業者や大工さんによって左右されるみたいです。 杓子定規に決まった段取り以外に何も気使いをしない所は、タマの規定以下になる所もあるでしょうけれど、まめに打ち合わせや現場に顔を出すところでは、納まりも良いです。 とはいえ、そうした事はどの会社にもいえますけれどね。 いくら大手に頼んだからと言って、施主が実際に目にするのは営業所や業者といった末端の人達で、その人達が自分の家を建ててくれる訳です。そこの対応が悪ければ、結果として良い家は建たないんですよね。 |
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| No.114 |
剛床か根太か…
両方のいいとこどり工法はないんですかね？ |
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| No.115 |
剛床の間に根太も入れて貰えば？
根太構造の合板を２８ミリでやってもらうとか。 |
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| No.116 |
野地板に垂木なしで直接打ち付ける垂木なし工法というのがあるらしい。
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| No.117 |
賃金の安い地域の大工は、タマの請負額と大して変わらないから、良い施工をするのでは？
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| No.118 |
116番さん屋根の話みたい
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| No.119 |
野地って言ってるから屋根じゃないの？
まぁ意味は分からないけど… |
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| No.120 |
剛床仕様を検討中ですが特に2階部分に比べ1階部分は床下からの湿気や白蟻などの危険がより大きいと思っています。剛床仕様の構造用合板で湿気や白蟻の対策をするならどんな方法があるでしょうか？
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| No.121 |
まず懸架材と合板という構造材の意味では、根太でも根太レスでも基本的に
対シロアリ性や湿気の問題は変わらないと思いますよ。 シロアリと湿気対策を同一とするなら、まずは基礎の高さを多く取る事。 次に土台をヒバやクリなどの、不朽性と対アリ性の高い材質に。 注意すべきは基礎外断熱と基礎外周部のモルタル仕上 これは双方シロアリを呼び込む道を作る可能性の、非常に高いもの。 |
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| No.122 |
>>121 匿名さん
非常に参考になります。 一生に一度の買い物ですから拘るべき箇所には拘りたいと考えてます。 高基礎に関しては検討中です。どの程度の割増料金になるか気になるとこではあります。また基礎の断念や仕上げに関してはしっかり聞いて安全な基礎作りをしたいと思います。 土台は残念ながら栗・青森ヒバ等の土台に最適な材ではありません。自然乾燥の檜4寸角の予定ですがどうでしょう？5寸や6寸にした方がよりいいのでしょうか？ |
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| No.123 |
床の構造用合板について教えて下さい。
一般的に12㎜、24㎜、28㎜、この3種類があると思いますがそれぞれの1枚あたりの単価を教えて欲しいです。色々と調べてみたのですが分からないので詳しい方いたらご教授お願いします。 |
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| No.124 |
構造用合板に床用はないので9ｍｍや12.5ｍｍを壁に使って28ｍｍ以上を床に使います
価格は12.5ｘ3ｘ6で900円位ですがロットで相当変わるので公務店はもっと安く買ってます スレ主さんの12ｍｍを床に貼る工法はあり得ない薄さで下手すると住んでるうちに踏み抜きます 因みに剛床工法と言うといかにも丈夫そうですが根太工法とあんまりかわりません |
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| No.125 |
大工です。
床の一般的工法は、構造用合板12ｍｍ+12ｍｍフローリングが標準になりました。 かつてはこの捨て貼りと呼ばれる構造用合板が下地になかったため フローリングのさねが傷んでしまい床がぶかぶかになりましたが 最近では建て売りですらこの基準で造られています。 根太レスにするばあいは、最低24ｍｍの構造用合板になりますが 3尺角に大引が入っていればいいですが、3尺×6尺だと床がぽよんぽよんします。 やはり3尺角下地に28ｍｍがいいですね。 剛床ですが、これは基礎のできの善し悪しが如実に出ます。 普通の基礎屋で、高いところと低いところで6ｍｍ程度の+-ありますから 剛床だと家の一番高いところと低いところでそれだけ床に勾配ができます。 レべラーってあまり信用できないんですよ。 構造用合板(ラーチ)の価格ですが、時価です。 本日は市場が休みですが、昨日の時点で100枚の山で買って一枚1080円(送料別)でした。 B品のある市場なら一枚900円(送料別)程度もありえます。 |
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| No.126 | ||
| No.127 |
奇しくも正解！
その仕様なら根太工法の方がたわみが少なく丈夫! コスト軽減のネダレス工法はあまり良くないです。 特異な例ですが ある有名床材メーカーの床暖フロアを張ったネダレス工法のお宅、床のたわみを繰り返しフロア固定のピンがせり上がりフロアを突き破って表面に出ることがありました。 同じく根太工法でも下地合板張らずに根太にフロア直張りの住宅も一部にあるようですが、面的たわみ考えた場合に個人的にはそれでもネダレスよりいいと思います。フロア継ぎ目のさねだけにピンポイントで荷重かかれば弱いですが、バレリーナでない限り大丈夫だと思います。 |
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| No.128 |
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| No.129 |
根太レスだと、雨に当たったりすると、フローリングにネダボンド付けても、合板の薄皮が浮いたりするので、床鳴りしたりします。
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| No.130 |
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| No.131 |
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| No.132 |
最低限で言ったんだけどね。
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| No.133 |
そんなに気にしなくとも、これでも大丈夫だよ的にね。
実際、可能だしね。 |
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| No.134 |
誤解を招くので、レスさせいただきます。
檜かヒバの土台を勧めます。 ベイツガは、加工には適さないので、ヒノキかヒバが良いかと思いますよ。 |
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| No.135 |
>>131さん
ご指摘ありがとうございます |
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| No.136 |
皮肉な例えで杉と言いましたが、杉では駄目ですからね！！
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| No.137 |
根太レス工法はやり方次第でたわむから駄目。
２階は手間かけないと地震に弱くなるし。 |
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| No.138 |
根太ありは床下の虫が床上に現れる可能性が高くなる。
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| No.139 |
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| No.140 |
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| No.141 |
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| No.142 |
素人の意見なんぞこんなもんじゃろ。
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| No.143 |
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| No.144 |
とにかく合板撃てば良いと思ってるらしい。
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| No.145 |
>>144 匿名さん
ん？？？ |
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| No.146 |
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| No.147 |
根太工法でも合板使わないなんて今時滅多にないだろうけどねぇ
まあ今更の話だけど 一階の床＝床面剛性は土台と基礎に依存するから、根太でも根太レスでもどっちでもいい 和室の畳等、床面に上下が必要場合は根太工法の方が作りやすい。 二階の床＝床面剛性が要求されるので、面剛性を得難い根太工法より 一体化した床剛性の得られる根太レス（剛床）工法がよい。 施工するにも上棟時に二階床が作られる根太レス工法は、大変作業性が良く安全であり 既に大半の業者が採用しているかと思います。 |
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| No.148 |
>>147
素晴らしいｗパーフェクト！！ |
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| No.149 |
その通り！わかりやすく丁寧に書いてくれて感謝です。
私は面倒なので、わかっているけど書こうとも思わないから、見たときは感動したよ。 |
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| No.150 |
上棟時に二階が合板だと、ビビらなくて安心するんだよね、ただ柱入れる所を丸鋸で切るんだけど、バタバタのなか調子乗ってると、丸鋸が刃を喰って逆回転で戻ったりするから、当時の素人目では、しっかりやらないとって感じだったかな。
なんか懐かしいね |
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| No.151 |
>>148 たまたま見た人さん
全然パーフェクトじゃないよ(笑) |
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| No.152 |
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| No.153 |
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| No.154 |
剛床とは名のごとく、２８ミリ程度の合板を直接大引に貼ることで高い水平面剛性を得ているとの認識です
フローリングを貼る前の建築中の住宅で、一階根太工法、二階根太レスだとよく分かりますが 根太工法（合板は１２ミリ）の上を歩くと、合板継ぎ目付近で床のたわみを感じられるはずです 対して根太レスでは、合板のたわみをほとんど感じないかと思います。 面剛性とたわみ量の関係が必ずしも一致するものではないと思いますが 根太レスの剛床として得る水平面剛性の高さは、上位耐震等級取得に実質不可欠な工法となっており 根太レスは床にしなりがなく固く感じる面はありますが、既に二階床には欠かせない工法といって よいかと思います。 ちなみに一階床根太レスは、気密・断熱施工が容易になる程度で（その代り配管等は逆に面倒です） 特に構造的なメリットは無いかと思います。 |
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| No.155 |
>>151
そりゃぁ、そうだけどもねえ。それ言ったら、キリ無いでしょうよ。w |
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| No.156 |
＞＞１５３
剛床以上の強度を持つ素晴らしい工法を紹介して頂けるわけですね、よろしくお願いします。 |
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| No.157 | ||
| No.158 |
アンカーつかないと自作自演として認められないような気がします。
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| No.159 |
他者の主張が間違っていると思うなら、自身の意見を主張すればいいだけだと思いますけど如何でしょうか？
人の主張はなんとなく気に入らないんだけど、かといって自分には特に反論できる知識も意見も無い でも黙ってるのもやっぱりくやしいから、とりあえず適当にケチ付けとこうみたいのは すっごく恥ずかしいと思いますよ だって反論もしないとあっちも対抗して来ないでのです 対抗の書き込みもないと、得意の揚げ足取りだって出来ないんですから それじゃ負けを認めたも同然です、さあ足掻きましょう |
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| No.160 |
質問にある「主流となっている現状を考えますと、多少不安を感じ」の
何に不安を感じているか 耐震なのか・音なのか・断熱関係なのかがいまいち分かりにくい 表現でした。 もし完成形がハッキリしていれば、予算にあった「補強すればするほど予算アップらしい」 工法でいいのではとも言われました。とある一級建築士さんと棟梁さんに聞きました。 そうですよね、強度に不安を感じているのであれば、根太にもう一枚合板を増やせばいいし｛縦方向の補強は2倍だそうな｝ 次に音が気になるのであれば工法だけだはなく、断熱材や集音材・遮音シートなど多用して 施工すればいいと、またフローリングは専用の根太ボンドでないと経年劣化時には音鳴りがするみたいです。 木工ボンドは音鳴りのもとだそうです。（手抜き工事みたいよ大工さんより） |
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| No.161 |
床上浸水した際に、剛床は水がはけない。
まじ卍 |
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| No.162 |
根太のいいところはベニヤでなく、木だからぼろぼろにならないところです。
合板は30年くらいでぼろぼろになりますが、木はぼろぼろになりません。 フローリングは合板なので30年位したらふかふかしますが、上に重ね張りができるので問題ないです。 ですが、根太レスは直に合板なのでこれから10年後くらいに床がふかふかするっていい始めるかもしれません。 そうなったときにリフォームするのは大変ですよね。 根太レスでもいいのですが、910角だけに木を入れるのでなく、その間にも一本入れて455×910角にしておくと根太を入れる必要はないですよね。 |
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| No.163 |
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| No.164 |
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| No.165 |
そんな不安には考えなくても大丈夫ですよね。
私は大工で自宅を自分で建てたんですが、一階はネダ工法で二階は剛床にしました。 その設計士さん、設計だけで現場知らないんじゃないかな。 アドバイスが素人っぽいし。 一階床は土台直結なので、耐震よりも調湿重視でネダ工法のが手を加え易いし、何かと都合が良い。 二階は、構造材として強いし、作る上でやり易い。 |
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| No.166 |
外壁と雨漏れ、シロアリ、調湿の不具合に目を光らせておけば、60年は持ちますよ
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| No.167 |
40年経てばフロアがブヨブヨしてしまいますが、床の増しばりで大丈夫です。
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| No.168 |
正直気にしすぎですね
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| No.169 |
1Fは根太工法の方がいいよ
すぐに床を塞ぐのは良くない |
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| No.170 |
合床でも不具合はないけど、直しにくいかな。
一階は基礎の湿気が数年かけて上がってくるから。 実際には、たいした実感はないけどもね。 でも、良いことでもないということだね。 |
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| No.171 |
合床とフローリング合わせて42ミリだから、ブヨブヨは感じないかもしれないけども。
上手く言えないけど、感覚的におれは一階はネダ工法を選んでいたよね。 多分、なんかあった時を考えて保険的な心理が働いているのかもしれないけど |
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| No.172 |
ん？合床って24ミリだっけ？42ミリはないよな。最近触ってないから忘れちゃってるわ。
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| No.173 |
思い出した、24ミリだったはず。だからフローリング合わせて36ミリだね
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| No.174 |
ネダ工法は捨て貼りの上にフローリングだから、厚さは24ミリで合床よりも12ミリ薄い
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| No.175 |
最近は剛床が普通、いい悪いじゃ無くて工事が楽で安いｗ。
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| No.176 |
2階の床は手間をかけて強くしないとダメだね。
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| No.177 |
>>165
この方や大工ですって書きこんでる方々の意見が一番無難に思われます。まず耐震構造の面から考えると2F床面は根太レスで剛床構造にするのが当然です。水平構面的に2F床面は高倍率を取れないとそもそも耐震等級の上位等級をクリアできませんので。 でもって、1F床面は耐震構造からは何でもいいというか、そもそも「計算上考慮外」です。自分は耐震等級3の確認申請のために構造計算している設計スタッフなんですが、水平構面は基本的に2F床面及び屋根面しか計算しません。つまり1F床面の強度で耐震云々言うような営業は知識が間違っているか嘘・大げさ・紛らわしいというやつです。 従って1F床面の仕様は施主が何を重視するかで選ぶべきです。その工務店で一番低コストに出来ることを重視するのか。床断熱はどうするのか。そもそも基礎内断熱で床に断熱材を充填しないのか、そういったいくつかの要素を考慮した上で施主が納得いく工法を取るべきだと考えます。 |
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