ファインスクェア吉祥寺ザプレミアム
所在地 東京都武蔵野市御殿山1丁目2743番10、15、16(地番)
交通 JR中央線・JR総武線・京王井の頭線・東京メトロ東西線「吉祥寺」駅より徒歩5分
総戸数 22戸:(店舗1戸含む)※他に管理員室1戸
間取り 1LDK+S(納戸)〜3LDK
専有面積 58.59m2〜113.95m2
販売開始予定時期 平成24年9月上旬
公式URL:http://www.snjkk.com/mansion/kichijoji/index.html
売主:新日本住建株式会社 http://www.snjkk.com/
施工会社:株式会社志多組 http://www.shidagumi.co.jp/
管理会社:株式会社菱サ・ビルウェア
[スレ作成日時]2012-06-07 21:56:11
ファインスクェア吉祥寺 ザ・プレミアムってどうですか?
1:
匿名さん
[2012-06-07 21:57:11]
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2:
匿名さん
[2012-06-08 10:09:50]
販売予告チラシ入りました、モデルルームとかいらないぐらいすぐ売れると思いますよ
抽選でなく先着販売にしてさっさと完売しましょう。 |
3:
匿名さん
[2012-06-08 19:52:04]
大本命ついに来ましたね。
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4:
匿名さん
[2012-06-08 20:43:21]
ラブホだったのにマンションになるんですね!
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5:
匿名
[2012-06-08 21:26:07]
しかも広い部屋もあるみたいですね。
ただ、売主と施工会社があまり聞いたことないので、そこだけが不安です。まあ、その分、安くなれば嬉しいですが。 |
6:
匿名さん
[2012-06-08 22:21:25]
施工会社の志多組は、あの有名な耐震偽装問題で耐震偽装を指摘しながらも結局、耐震強度不足のマンションを施工したことで知られていることと思います。
耐震強度不足を知っていながらもそれを施工するということは、社会通念上、如何なものかと思います。 また、数年前には、破産し、民事再生法を適用し、下請会社数百社に甚大な被害を与えた会社です。 そのような背景から、どのような建物(見えない部分)が建つの考えましょう。 購入する人は、くれぐれも自己責任で、国に泣きつかないでください。 |
7:
匿名さん
[2012-06-08 23:06:59]
立地が全てですな。ネガをいくら書いても仕方ない。
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8:
匿名さん
[2012-06-08 23:49:51]
正真正銘の井の頭公園隣接マンション、ついに始動ですか。
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9:
匿名さん
[2012-06-09 00:52:31]
モデルルーム造る気みたいですね。
22戸しかないマンションでそんなもん造ったら費用負担がすごいことになると思うのですが。 完成販売にできないものか。 もしくはカタログ販売とか。 カタログ販売が不安な人は買わなければいいんだし。 この立地ならとんでもない倍率で争奪戦になる。 金に糸目はつけませんので私に売ってください。という人は少なくないでしょう。 ただし、22戸と住戸数が少ないのと、58.59m2〜113.95m2と住民層にばらつきが予想されるのが若干気にはなりますが。 1階の店舗が何になるのかも気になるポイントですね。 いずれにしてもたいした問題ではありませんが。 |
10:
匿名さん
[2012-06-09 01:03:12]
場所はとっても良い。
あえて、残念な点を書く。 ・アドレスが南町じゃなくて御殿山。 ・55平米の部屋は当然1LDKかと思ったら1LDK+Sとなっている。貧乏家族が2LDK感覚で住む可能性がある。 アドレスは仕方ないが、せっかくの好立地なんだから60平米以下の部屋に貧乏家族が住まないようにシングル向けの間取りにしてほしかった。 |
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11:
匿名さん
[2012-06-11 19:14:32]
このデベってアウトレット屋?
HP見たら、いろんなデベさんのマンションを売主として販売してるから、少し気になったもので・・・・・ ザプレミアムってつけるぐらいだから、グレードはいいのかな?? アウトレット屋だから、安さで勝負の物件かな?? いずれにしても野村のやつよりは安くないとダメだろうな!! |
13:
匿名さん
[2012-06-12 17:52:10]
場所は最高ですね。サンウッドより格段良い。
ただ8階建てで22個ですからワンフロアー2~3戸 の小さいマンションのようですね。管理費や修繕積立金が心配です。 |
14:
匿名さん
[2012-06-13 02:06:51]
戸数が少ないほうがエレベーター待ちも無くて快適です。
戸数が少ない分豊かな生活ができると思う人が暮らすマンションだと思いますよ。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
15:
匿名さん
[2012-06-13 02:47:14]
こんなの建つ予定あったんですか
吉祥寺で駅近はもう出ないと思ってサンウッド買ってしまいました。 手付放棄するのはしゃくに触るので出来上がってから転売しようと思っていたのですが、ここができちゃったら、しんどいですね |
16:
匿名さん
[2012-06-13 02:59:49]
池を見下ろす立地は相当古いマンションしかないっと思っていましたわ
ホームページ、まだ何も見られませんね。 |
17:
匿名さん
[2012-06-13 08:22:42]
地上7階地下1階のようですが、眺望はどうなんですかね?
井の頭公園からは「ホテル井の頭」の看板だけが僅かに顔を出していました。 ttp://img.pics.livedoor.com/012/2/0/20051d4e3b35e43e545f-LL.jpg ttp://www.flickr.com/photos/neoteneet/6271248387/ ttp://www.flickr.com/photos/neoteneet/6294483941/ ttp://www.flickr.com/photos/neoteneet/6177661519/ 看板は地上8階相当だと思われるので、木々に遮られて眺望は厳しいのかなと感じました。 それでも緑だから全然問題ないと思います。 |
18:
匿名さん
[2012-06-13 09:30:38]
サンウッドとは、立地が異なる公園前のベストなロケーション。価格帯はかぶらないかと。こちらの方が、断然高そうです。
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19:
匿名さん
[2012-06-13 11:28:43]
ここは高級マンションになる予定なのでしょうか?
まあ場所はいいから低価格とは思えませんね。 これからの案内が楽しみです。(購入予定はないのですが・・・興味はあります) |
20:
匿名さん
[2012-06-13 12:58:11]
立地だけでいえば井の頭公園パークハウスより上だね。ここ10年で最高かも。
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21:
匿名さん
[2012-06-13 13:22:36]
立地は最高ですがどのレベルのマンションになるかが問題ですよね。
サンウッドのようなタイプなのか野村が建築しているような感じなのか・・・ 国分寺に立てられているここのマンション見るとそんなに高級感はないようですが 「プレミアム」がつくってことはそれなりでしょうか。 |
22:
匿名さん
[2012-06-13 15:02:38]
立地はいいけど、このデベでハイグレードは望めないんじゃない・・
土地は一流、デベとゼネコンは三流以下・・ グレード良ければ検討するけど、多分、賃貸使用に毛が生えたレベルで期待はずれでしょ。 |
23:
匿名さん
[2012-06-13 15:41:29]
>>サンウッドとは、立地が異なる公園前のベストなロケーション。価格帯はかぶらないかと。こちらの方が、断然高そうです。
吉祥寺駅から5分で、新しいマンションがサンウッドしか無かったら、それはそれで環境より利便性をとる人が当然いるでしょう。て言うことでいけるかな…と思っていたので(我が家がそうなんだけど) だから野村のは全然興味なかった。 でも、ココが出たら・・・ |
24:
匿名さん
[2012-06-13 16:02:08]
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25:
匿名さん
[2012-06-13 16:07:25]
そうですね。御殿山の野村は地下住戸ありの詰め込み型で高級とはちょっと違いますね。施工主もイマイチだし。
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26:
匿名さん
[2012-06-13 16:17:52]
ここも地下住戸ありですね。
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27:
匿名
[2012-06-13 16:31:39]
高級マンションなんて造っても不景気で売れないから造らないよ
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28:
匿名さん
[2012-06-13 17:20:06]
どの程度が高級なのか疑問ですが。
グランドヒルズ三軒茶屋 パークシティ浜田山等でしょうか。 もっと前に建築されたマンションはかなりの高級なものが多くあったような 今はローンを最後まで払える保障がないサラリーマンはある程度で 手を打つしかないですね。 |
29:
匿名さん
[2012-06-13 18:08:52]
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30:
匿名さん
[2012-06-13 20:07:36]
地上7階地下1階になっていますが、地下は必ずしも居住空間とは限りません。
変電室等の場合もあります。 また、ここは高低差があるので、普通に建てると1階が地下扱いになってしまうのかも。 この物件に関しては、おそらく1階が店舗になるでしょうから その下に居室をつくる事はないと思います。 |
31:
匿名さん
[2012-06-14 00:56:20]
駐車場とか駐輪場かも
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32:
匿名さん
[2012-06-15 16:03:53]
公園が近くてのんびりした環境かなと思います
都心へ通うにしても家では静かでゆったり暮らしたいなと。 |
33:
匿名さん
[2012-06-18 11:58:40]
一階が店舗と鳴ると言う事は、地下も店舗の可能性があるんですか?
店舗って何がはいるんでしょうかね?コンビニや薬局があるといいな。 |
34:
匿名さん
[2012-06-19 19:31:08]
地下は住居になるんですかね。
店舗または管理系の場所になるんですかね。 でも1階が店舗というのが決まっているのなら、 地下が住居になるってことはないですかね・・・ 店舗が入るなら、食品系のお店が今日みたいな台風でも濡れずに買い物に行けるから、 便利でいいな~と思います。 |
35:
匿名さん
[2012-06-19 22:39:53]
どうでしょう。
地下と言っても登記上の話で 公園側から見れば普通に1階に見えるわけですよね? なので道路接続階の1階に店舗で地下階に住戸というのもあり得るかと。 ちなみに公園ビューは全体の85%みたいですね。 |
36:
匿名さん
[2012-06-20 15:14:09]
公園に面しているのはとても希少価値があると思うのですが、現地を確認したところ、実際に日が当たるのは上階2フロアぐらいでしょうか?
それより階下は全く日が当らなく、森の中の住まいって感じですが、生活するとどんな感じなんですかね? それと、ここまで公園が近いと虫とかってどうなんだろ? |
37:
匿名さん
[2012-06-20 15:21:30]
目の前がビルとかではないので、階下でも木もれ日が入りますよ。
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38:
匿名さん
[2012-06-20 15:39:49]
公園内のカフェで食事すればどんな感じかわかると思いますよ。
虫も当然多いでしょうが、個人的には虫も住めない環境よりはいいと思う |
39:
匿名さん
[2012-06-21 01:09:18]
早く詳しい情報がほしい
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40:
匿名さん
[2012-06-23 13:24:25]
緑が多ければ、虫がふえるというのは仕方のないことですよね。
室内に入ってこなければ、いいかなーって思います。 玄関とかベランダとかには防虫対策必要でしょうけど、 緑が近い環境だと癒されながら暮らせそうです♪ |
41:
購入検討中さん
[2012-07-05 13:24:45]
資料請求して届きましたが何の情報も書いていないものでした。
詳細は全く不明 |
42:
匿名さん
[2012-07-10 18:56:12]
資料請求してもあまり情報得られないんですね。。
HPも探しているんですけど見つからず・・・ なかなか情報が出てこないですねェ |
43:
ビギナーさん
[2012-07-15 02:11:16]
1階が飲食店や食料品を扱う店舗だとゴ☆☆リが発生しやすいと聞いたことがあります。
生ゴミが出るせいらしいですが・・・ |
44:
匿名さん
[2012-07-26 00:22:27]
野村の御殿山ハウスから客が離れ始めたらしい。ファインスクエアを意識した人が一気に離れたのか?倍率高くなりそうで嫌だな。
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45:
匿名さん
[2012-07-26 17:08:54]
野村より場所いいですもんね、
ただデベが??? 大丈夫かな・・・ |
46:
匿名さん
[2012-07-26 23:33:43]
HPのトップだけ更新されましたね外観もおぼろげに見えてます
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47:
匿名さん
[2012-07-27 01:27:25]
Top Pageがすでに値段高くする気満々ですね。
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48:
匿名さん
[2012-07-27 08:47:30]
新聞にチラシ入りましたね
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49:
匿名さん
[2012-08-01 01:57:05]
吉祥寺御殿山Houseが終わってからなのかな?
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50:
匿名さん
[2012-08-01 16:05:06]
9月中旬に販売開始するようですよ・・・
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51:
購入検討中さん
[2012-08-03 10:00:46]
9/8からモデルルーム公開予定だそうです。
案内状届きました。8/6から予約受付みたいでえらく 早いですね。 |
53:
匿名さん
[2012-08-24 10:06:57]
南口駅前再開発でマンションもできるみたいですね
駅前に三菱地所のマンションできたら、他の駅近マンションはかすんじゃいますね |
54:
匿名さん
[2012-08-24 22:48:32]
ファミリーなら普通は駅前より井の頭公園脇の方でしょうね。
現状では南口の細い道を強引にバスが進入してきますが あのバスの進入路は改善されるのかな。 喧騒は我慢して便利な駅前に住むか、少し歩いて公園脇に住むか。 販売時期が違いすぎますけどね。 |
55:
購入検討中さん
[2012-08-24 23:06:37]
吉祥寺立地でここに勝る物件は無いでしょうね。駅前がきれいになれば、住環境という意味でプラスに働きますので、公園を借景に綺麗で便利な街を享受する、贅沢ですね。
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56:
匿名さん
[2012-08-27 19:06:23]
公園を借景にできるマンションって手を出すのをためらわれるほど古いマンションばかりだから、ココってホント貴重ですよね。
最初ここの情報がマンションスレに出たとき賃貸かせまい1LDKじゃないかって書かれていたのではっきりした情報出る前に他を買っちゃいました。ホントに後悔しています。手付放棄しようかと思う程です。 ホームページの写真見ると立派なマンションですよね。ただ、建物の見た目の割に土地かなり狭いですね |
57:
匿名さん
[2012-08-27 19:07:52]
再開発ってどこからどこまでなんだろう
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58:
匿名さん
[2012-08-27 20:28:50]
56さん
おっしゃる通り貴重だとおもいます。HP情報もアップデートされ少し概要見えてきましたが期待が高まるないようですね。 |
59:
匿名さん
[2012-08-27 23:12:56]
吉祥寺南口駅前再開発、いよいよ始動ですね。
三菱地所肝入りで、タワーマンション着工らしいです。 あと数年、待った方がいいかも。 過去の統計や欧米の例に漏れず、税率アップ(消費増税)後の方が 不動産価額は必ずこなれて 安くなる傾向に! これは歴史が証明しています。 |
60:
購入検討中さん
[2012-08-28 00:41:55]
駅前タワーも魅力的ですね。たぶん、この物件と被らない良さがあると思います。
この物件はタワーを好む方とは志向性が被らないと思います。公園の緑の恩恵を100%享受できるきわめて希少性の高い物件だと思います。欲しい。 |
61:
匿名
[2012-08-28 20:32:02]
ここの仕様はさすがにベルジュールの統一仕様になりませんよね?それだったらめちゃくちゃ残念なのですが。事業主と売主からして有り得るな〜と思って… 。
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62:
匿名さん
[2012-08-28 20:59:03]
吉祥寺にタワマンはいらないな〜。どこにでもある、駅前と変わらなくなってしまう。
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63:
匿名さん
[2012-08-28 21:05:38]
高崎制限があるし、そもそも地権者との交渉もこれからだから、タワーが建つ保証はないし、いつになるかも分かりませんね。私も吉祥寺にはタワーはいらないと思います、浮きまくりすぎ。
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64:
匿名さん
[2012-08-28 21:27:29]
今年出された高さ制限の基本方針では、商業地でも最大60m、タワーとはよべないね。
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65:
匿名さん
[2012-08-29 07:17:18]
60mはタワーマンションと呼べる最小規模みたいですよ。
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66:
購入検討中さん
[2012-08-29 14:02:09]
60メートルって何階建?
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67:
匿名さん
[2012-08-29 15:11:14]
20階ぐらい
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68:
匿名さん
[2012-08-29 21:51:54]
NO.59さんに賛成
都心部や豊洲のようないわゆるタワーマンションとは趣きを異にするかもしれませんが、 三菱地所主体で駅前立地で 再開発事業としてマンション着工は既に決定しています。 三菱地所だと、かなりグレートも高く仕様も良い物件になり、それを待つ方が賢明な選択 であることは言うまでもないと思います。 ファインスクエア、やはりデベ・施工業者が 大変恐縮ですが かなり危険度大で・・・・ 仕様も残念なものになるようです。今や分譲物件なら当たり前のディスポーザーや 食洗機も装備されませんし・・・ 三菱地所待ちか、御殿山ハウスのキャンセル住戸狙いの方がどう考えても賢明。 |
69:
匿名さん
[2012-08-29 21:55:42]
なるほど。。。。 ご意見を聞けば聞くほど ファインスクエアに疑問符がつきますね~
21戸とかなり小規模なこともあって かえってご近所付合い煩わしいかとも 思ってしまいますねぇ |
70:
匿名さん
[2012-08-29 22:00:26]
大変恐縮ですがデベロッパー、施工業者さん 知名度がもう少しあれば飛びつくとこですが!
一度破綻した業者さんですと、本当にこの先何十年もマンションに瑕疵等がないと言い切れない ような気がしてなりません。一生の買い物なので慎重にならざるを得ませんよ。 |
71:
匿名さん
[2012-08-30 00:21:05]
最大の問題はデベと規模でしょうか。
財閥系が手がけていれば問題なかったのに。 しかし、なんと言っても立地は最高です。 食洗機とかディスポーザーとか、そんなものはおまけのようなものですから 購入の意志を決定する際にはほとんど意味を持ちません。 後付けできるもの、できないもの、いろいろありますが、 いずれにしてもそんなものに惑わされていたら判断を誤ります。 |
72:
検討中の奥さま
[2012-08-30 01:12:16]
食洗機は後付けできるとして、ディスポーザーないんだ〜
主婦にとっては「そんなもの」ではないですよ。 これから一生毎日のことですから。 |
73:
匿名さん
[2012-08-30 09:52:28]
まあ、建ってしまえばどこにでもある駅近で一階に店舗のある小規模マンションですよ。ステイタスとは無縁。ランドマークにも地域一番にもなりようがない。
戸数も少ないし便利な場所だから、あとはなるべく安くつくり高く売りたいとなるのは当たり前のこと。デベもディスポーザーも必然性があってそうなってる。 |
74:
購入検討中さん
[2012-08-30 10:31:13]
>>建ってしまえばどこにでもある駅近で一階に店舗のある小規模マンションですよ
こんな立地、他にどのにある? |
75:
匿名さん
[2012-08-30 11:12:39]
何分にも土地が狭くて不整形。周辺も含めて再開発が出来ていれば大手がてを出したかもね。
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76:
匿名
[2012-08-30 11:20:56]
普通小規模にディスポーザーは高くなるからつけない
付ける物件は相応のターゲットを狙ってるってこと つまりここはそういうこと |
77:
匿名さん
[2012-08-30 15:14:48]
仕様ってもう情報出てるんですか?まだモデルルームも出来てないのに、ディスポーザーがないなんてどこに情報あるのでしょうか。
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78:
匿名さん
[2012-08-30 22:48:40]
早めのガセネガで購買意欲を落としたいだけじゃない
ここはデベもゼネコンもイマイチだけど、この立地は本当に希少なのであっという間に完売でしょ この立地をネガるならその人が希少だね まぁ何を言ってもすぐに完売するよ |
79:
匿名さん
[2012-08-31 13:35:24]
ま、営業がんばって。
希少というのは極めて条件の良い場所に纏まった規模の土地が出て、今後当分ないような開発が出来る場合にいうんだよ。 古くなった建物一つ壊してまた似たような建物が建つだけでしょ。今後いくらでもあるよ。 |
80:
匿名さん
[2012-08-31 13:39:46]
今後の南口再開発プロジェクトとか、もし、ハモニカ横町再開発とかが出て来たらそっちの方が希少。
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82:
匿名さん
[2012-09-08 07:31:49]
間取りをご存知の方いらっしゃいますか?
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83:
匿名さん
[2012-09-10 10:37:58]
sumoのネット情報で間取がでてましたよ。
仕様とかは公になってるのかしら。 |
84:
匿名さん
[2012-09-10 10:42:37]
もう、モデルルームできてますよ
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85:
匿名さん
[2012-09-10 16:19:05]
ディスポーザーはあった?
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86:
匿名さん
[2012-09-10 22:21:27]
総戸数 22戸にディスポーザーとかどうでもいい、欲しけりゃ自分でつけるし
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87:
匿名さん
[2012-09-10 23:06:00]
自分でつけられるものなの?
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88:
匿名さん
[2012-09-11 14:25:53]
ディスポーザーは共同で利用する場合共同分解処理層が必要、広さで1戸ぶんぐらい必要になるのでこの戸数では相当割高になる
その上処理する菌は安くない。漂白剤を誰かが流すと菌が死に処理が進まずお金ばっかりかかる特に問題は賃貸住人、いたずらっこの子供、全く設備に興味がないと菌が死にまくる http://www.grace-econet.jp/builtIn.html 個人でつける場合決して小さくはないが自己責任で利用できる |
89:
購入検討中さん
[2012-09-12 12:35:59]
モデルルーム見にいらした方がいらっしゃれば内装等の品質が
どとうだったのか教えてください。 |
90:
匿名さん
[2012-09-12 13:17:18]
品質とか言葉で伝えるのは難しいから、見に行った方がいいのでは?
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91:
購入検討中さん
[2012-09-12 15:14:50]
間取りは資料請求すれば一部掲載されてるし
ディスポーザーも内装もMRに行けば確認できる。 少しは自分で動きなさいよ・・・ |
92:
匿名さん
[2012-09-12 17:13:00]
行くことができる方ばかりではないです。そういう意見を交換するのが
このサイトではないのでしょうか?自分でなんでも調べてできる方は 書き込む必要もないのでは?と思ってしまいます。 |
93:
匿名さん
[2012-09-12 20:38:42]
人に頼るだけ頼って、突き放されると逆ギレですか・・・
すごい立派ですね |
94:
購入検討中さん
[2012-09-12 21:09:22]
91ですが、89さんも購入検討中ならMRに行って自分の目で確かめるべきでは。
自分は購入検討中なので、資料も取り寄せましたし、MR見学も予約済みです。 92さん、MRに行くことができない、資料も取り寄せないような人が なんの意見を「交換」できるのですか? こちらがただ与えるばかりのような気がしますが・・・ |
95:
匿名さん
[2012-09-12 23:12:12]
そんなに出し惜しみすることでもなし、教えてあげたらええやん。
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96:
匿名さん
[2012-09-13 10:31:05]
95さんに賛成です。
吉祥寺御殿山HOUSE等マンションの掲示板見ても皆親切に説明されています。 教えたら損するわけでもないし人と意見交換したくないならここに登場しなければ 良いのではないでしょうか?そんなに無機にならなくても!! 購入はわからないけどどんなマンションなのか・・・と興味を持つ人もいるでしょうし。 真剣に購入考えている方はちゃんと資料請求してMRも見に行っています。 |
97:
購入検討中さん
[2012-09-13 19:34:16]
質問の仕方が疎かなんでしょうよ。
定量的に量れない、多分に主観に左右される部分について 具体的な質問詳細や比較対象も無しに、ただ「品質どうでした?」って 甚だ頭の悪い問いかけに他ならない。 子供の頃、大人にそんな質問したら わざと、ただ「良かったよ」とだけ 答えられた経験ありません? すると、子供は「何が良かったの?」ともう一度聞き返す羽目になるわけですが この無為なやり取りから、自分の質問の仕方が悪かったのだと学ぶわけですね。 |
98:
匿名さん
[2012-09-14 00:07:52]
くだらない議論はそれ位にしましょう。
さて、このマンションの最大の課題は不整形地であることです。 「立地が希少!」という方もおられますが、MRでなく建設中の 現地に足を運ばれることをお勧めします。私は某大手建築設計 事務所に永年勤務しておりますが、正直愕然としました。 この不整形地にマンションは相当危険です。 それほど「希少」な立地ならなぜ大手デベが手を出さなかったのか 皆さん不思議に思いませんか? それと入り組んだ形で隣接する「ご休憩○○円、ご宿泊○○円」という 怪しげな『旅荘 和○水』が間近に迫っています。 (夜にはあえぎ声が聞こえてきそうです) マンションは大きな買い物です。今からいくらでも良い物件はでてきます。 ぜひ慎重な上にも慎重はご判断を。私からはこれしか申し上げられません。 |
99:
匿名さん
[2012-09-14 00:30:27]
とは言っても吉祥寺、公園隣接、21戸、価格しだいでしょうが蒸発必至でしょうね
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100:
匿名さん
[2012-09-14 01:41:57]
公園隣接と言っても、最上階を除く大半の部屋は雑木林の下とかラブホの真ん前ですからね。公式HPのイメージ画像は森の上に浮き上がっているかのように見せてますがいかがなものかと。
まあ、売れるかどうかは値段次第なのは世の常だけど。 |
この立地は相当ですね