三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について

[匿名さん]

三井グランドの住宅開発をめぐる裁判が長期化の様相を呈してきました。

杉並区長に対する処分（土地区画整理事業認可）の取り消しと原告適格を得るために現在行政訴訟の真っ最中です。

地球温暖化が社会問題となった現代、過去に閣議決定された東京緑地計画のもと維持されてきた貴重な財産が消え行くのは遺憾としか言いようもない現実問題であり、それら貴重な自然環境を孫子の代に引き継ぐことが今を生きるものとしての重大な責務だと考えるところです。

忌憚無きご意見を賜りますようお願い申し上げます。

所在地：東京都杉並区高井戸東1丁目2302番、2301番他（地番）
交通：京王井の頭線 「浜田山」駅 徒歩3分 （敷地入口）　徒歩4分（A棟）　徒歩6分（D棟）　徒歩6分（E棟）（D・E棟エントランスまで）

【スレッドをマンション雑談板へ移動しました。2012.07.27 管理担当】

[2: 匿名さん]

マンション検討サイトには相応しくないスレッドだと感じますが
これも妨害行為の一貫ですか？
マンション建築反対派住民のかた、どうなんですか？

[3: 匿名さん]

まあ原告不適格なんだから、しかたないよね。
適格になったら本スレに行ってもいいと思うよ。

[4: 匿名さん]

三井不動産の開発地は私有財産であり自由に使用し処分できるものですので、

それを制約できるのは政治の役割つまり行政の問題ではないかといった意見もあります。

それは、訴訟の争点の大事な一つであり憲法２９条の私有財産権は公共の福祉を侵さないかぎりという

規定の趣旨をどう今日の時代にいかしていくかという問題です。

そして行政訴訟法の改正によって処分当事者以外にも訴訟の門戸を開いた小田急最高裁判決の原告適格にもかかわる問題です。

にもかかわらず、私有財産権を制約できるはずの行政つまり区が制約どころか逆に推進する立場に立っているからこそ、訴訟で争わざるをえなくなっているのです。

被告は区に当たりますので、ここでは三井不動産レジデンシャルは直接の被告ではないことを付け加えます。

[5: 匿名さん]

このスレはマンションとは無関係です。ここは、マンション検討用サイト、場違いです。

[6: 匿名さん]

無関係とは言えない。なぜならこのマンション建設に関する裁判なのでマンション購入の判断材料の一部となりうるため。
裁判の進捗はマンションを購入する際の大きな要因であり判断材料となる。

[7: 匿名さん]

購入に際しての重要事項ですので、元の購入検討版に投稿を続けます。

[8: 匿名さん]

＞三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について＠マンション掲示板

上記は裁判問題の、隠蔽と隔離を狙ったものと疑われます。

もしかすると、匿名さんとありますが、三井関係者のなりすましではないでしょうか。

もしそうなら、姑息なことはしないで、社名を出して堂々と反論するようもとめます。

また、従来通り、購入に必要な重要情報ですので、住民運度のこと、裁判のこと、グランドの歴史、文化財のこと
などは、こちらに投稿させていただきます。

同文をもとのほうにも書いておきました。管理人さんの公正と見識に期待します。

[9: 匿名さん]

日本の裁判は予審制ではないので、原告適格を得てそれから、実体審理というようにはならない。
一審判決では、実体にかかわる弁論もさんざん聞いておいて、いきなり「原告適格なし、訴えを却下」。
どうも、皆さん法律知識が中途半端。

[10: 匿名さん]

当事者ではないので良く分らないけど、どうして雑談版に引っ越してきたわけ？

なんか雑談版利用者が窓際族扱いされてるみたいで気分悪いんだけど…。

検討版で堂々と投稿続ければいいではないかと思いますが？

訴訟の対象となるような物件が一般消費者からどういう評判を受けるか、
また、民有財産を対象としたそういった訴訟が的を射たものなのかどうか、堂々と、世に問えばいい。

煽り、荒らし、不適切投稿があれば、いままでどおり個別削除で対応すればいいのでは。

なぜこの物件だけ特別扱いなのか？ディべッパーに対する配慮ですか？

管理人さんは、【板を移動しました。(管理人) 2009.05.25】だけではなく、スレッド移行に関する経緯と考え方を述べたほうがいいと思います。

[11: 匿名さん]

>>8
こちらの掲示板は裁判関連という見解で管理人に認められているから
あなたがいくらそのように騒いでも無駄

>>10
今度は管理人を批判ですか・・・困ったものです
裁判について本当に意見がおありならこちらに堂々とご自身の意見を述べられてはいかがですか？
さもなくばあなたの言動は単純に荒らし行為とみなされてしまいますよ

[12: 匿名さん]

>11

「今度は」って？
悪いけど、このレスには10投稿が初めてだけど…。
裁判関連はこっちという整理なんですか？。
こんな個別物件関連が雑談板に移行してきたのは初めて見ましたが。

>こちらに堂々とご自身の意見を述べられてはいかがですか

こちらって、どちらですか？

>荒らし行為とみなされてしまいますよ

いいですよ、管理人さんのご判断が、荒らし行為だということであれば、10と本投稿は削除すればいいです。
運営者の裁量でできる話でしょう。

ただし、悪戯な風評流布でもない普通の評判投稿や、特定関係者の意に沿わないというだけで、投稿をを片っ端から削除してたら参加者が減っていくだけでしょうね。私としては別にかまいませんよ。

[13: 理さん]

反対運動集団による‘言いがかり’は、社会悪。＊＊＊と変わらないではないか。
エゴにとりつかれて何が正義か判断できない状態に陥っている。
自分たちは社会の声を代弁しているのだととんでもない勘違いをしている。
後ろ指を指されていても気づかない人間は、情けない．．．。

[14: 匿名さん]

反対運動集団って、やはりゴミクズですよね。

[15: 10＆12]

あれ？
削除されない…。

じゃあ、管理人さんのご好意に甘えて一言。（なお、煽る意図はありません。）

国有地ならいざ知らず、民有財産の開発については原則として自由が守られるべきだと思う。
（さらにいえば、国有地でもきちんとした環境アセスを経れば、適正価格で払い下げて開発されるべきと思う）

特に、住居系の建物は商業施設と異なり、周辺環境への悪影響は少なめだと思う。よって優良物件として開発されて良いのではないかな？
また、三井側としても、環境に配慮した計画を行ったと聞くが、違うのか？
また、三井グループも、企業社員の福利厚生目的だけをもってグランドを維持してきたわけではあるまい。

08のように「住民運動のこと、裁判のこと、グランドの歴史、文化財のことを投稿する用意がある」というなら、勿体つけずにすればよいのでは？

大規模開発ならば、反対運動はゴロゴロあるだろうし、そういうのにたかるゴロもいるわね。
ゴロではないというならば、民有財産だろうが、事業者がいかに配慮しようが、開発を許さないという理由を明示すべき。
また、従前の主張のとおり、堂々と検討板で議論されるべきだと思うが、サイト運営者の判断には従おう。

逆にいうなら、スレが移行した瞬間に反対派と目される人の主張が途絶えるのもおかしい。
隠蔽だの離間だの言ってるが、目立つところでないと反論しないなら単なる営業妨害行為だと目されても仕方あるまい。

[16: 匿名さん]

１５は正論。
ズバリ正しいと思う。

もし１５に対する反論があれば、当スレの中で正々堂々と述べればよい。
反対派住民の主張を聞きたいし、その論拠を聞きたい。

[17: 匿名さん]

裁判関連のこのスレッドでは何を書いても削除されないみたい
理由はわからんが．．．．．．。

[18: 匿名さん]

>何を書いても削除されないみたい。

このレスを投じた人の意図がわからんが…。

もし、いわゆる17が反対勢力だとすれば、何を書いても削除されないのは「渡りに船」であるはずであろう。
だから、堂々と主張を展開すればいいよ。

できないのには、やっぱり汚い打算があるのだろうと思わざるを得ないね。
（これって挑発？）

[19: 匿名さん]

反対派は結局ごくごく少数だったことがこれでわかった
正々堂々と主張することが管理人によって許可されてるにもかかわらず
つまらん文句しか出ていない
中味がまるでないんだよな

[21: 匿名さん]

そもそも環境問題と定義できない当案件を裁判沙汰にしている開発反対運動者こそ被告となるべきですよね。
物件掲示板での荒らし行為は犯罪です。

[22: 15]

ありゃ？

なんか、20さんは、前半において文章をそのままコピーしてくれたけど、20さんはワシの意見に賛成？
それとも15の意見について「何かがおかしい」というご見解？

ごめんね。読解力が及ばないです。
あと、「コソコソと削除依頼」って何処でモニターできるのですか？

なんか、投稿者の方々の意見がよく分らない。
いわゆる反対派の人って何処に行ってしまったのかな…。

たとえば、N不動産の銅御殿騒動なんていうのも、同じような感じだと思うんだけどね。

せっかく利害関係が何もない、雑談版ファン（やじうまともいう）であるワシが意見述べたのに、何の反応もなし。
なんか拍子抜けでつまんない～。

[23: 匿名さん]

現地のあのケヤキは青々と生い茂っていますが。
あのケヤキ伐採騒動はなんだったのですか？
誰ですか？ケヤキの知識もないのに見た目だけで判断していたのは・・・。

[24: 匿名さん]

樹木の本数がグランド時代に比べ３倍以上になっているから
環境悪化云々の話しは間違いと思うよ
あとグランド＝夏に涼しい は間違った図式
素人の浅い知識だよ。

グランドがあった時代も暑い夏の夜は暑かったし風のない夜は蒸し暑かった。
湿度が高く蒸し暑い日は寝苦しかった。

グランドであろうがなかろうが何ら代わらないよ。
東京全体規模が変わらない限り、こんな一グランドがマンションになったところで科学的には気温なんて全くかわらない。

[25: 匿名さん]

おーい。反対派。

何処言ったの？

[26: 匿名さん]

訂正
×言ったの？
○行ったの？

[27: 匿名さん]

あ、誰も来ない理由は、パークの方のスレに行ってるのね…。みんな。

ま、ワシはそちらには無関係だから、参戦するつもりなし。
そもそも、こちらでどうぞって、サイト運営者の判断が決まったのだから、早くこちらに来ればいいのに…。

検討版で、言論封殺だの何だの言い合って削除合戦しても、全く意味ないと思うし、まじめに購入してる人の迷惑以外の何物でもないよね…。

民有財産の開発問題。是々非々で討議したいのに…。

みんな早く来ないかな～。

[28: サラリーマンさん]

>まじめに購入してる人の迷惑以外の何物でもないよね…。

その通りだと思うよね。
裁判に関連した意見があるなら正論で真正面からこの掲示板で述べれば良い！

検討板で話し合う意味無い！

[30: 匿名さん]

>>27
いや、本設スレでも裁判問題のレスひとつもないよ。
削除されないだの削除されただの意味無いレスポンスの応酬だらけ。

本設ではマンション自体を
裁判スレッドでは裁判を

シンプルなルールがなぜ守れないのかな。

[31: 匿名さん]

三井グランドは、７０年の歴史有るグラウンドです。
三井財閥にとっては「私有地」という面があります。
ほとんどの樹木が、かつての三井社員たちの募金（50銭づつ出し合って植樹）によって開墾されています。

歴史ある土地には敬意をもって扱うべきでしょう。
８ヘクタールの土地開発を南北に分けて法的手続きしたのも多様な制限をすり抜けるための違法行為です。
ケヤキのことも同様です。
そもそも、三井は「ケヤキの高さである２０メートルより高い建物は建てない」と。

[32: 匿名さん]

>裁判が決着したあとに、今度は逆に住民側は名誉毀損、威力業務妨害で損害賠償請求で訴えられて泣きを見ることになるでしょう・・・。老人達かわいそうに、今度は被告側になって集団で訴えられ、損害賠償・・・そんな姿が今から目に見えるようです。国内有数のデベロッパーですからその辺は抜かりないでしょうね。とことん責任の所在を追求すると思いますよ。”被告は何も悪くなかった””合法だった”という司法の判断が下れば、被告側はタイミングをみて動き出すと思います。普通はそうします。自分達の潔白を証明するための行動です。悪く思わないで下さい。一企業が社会に対する責任がありますからね。

こんなことを書いているのを拝見しましたが本当ですか？

[33: 匿名さん]

悪は間違いなく仮原告の集団でしょうから。
ヤ●○のイ○ネ●と同じですから。

というか、反対集団って実体はヤ●○なんでしょう？

[34: 匿名さん]

広域避難場所の「三井グランド」にマンション建設は認めない。神田川沿いの旧緑地地域にある「三井上高井戸運動場（通称三井グランド）」は、杉並区南部の防災の拠点であるとともに、みどり豊かな低層住宅地に囲まれた遺跡も眠る景観の地です。
２万5 千坪もの広大な敷地は、野鳥が飛来し、野草の花が咲き、タヌキも生息する都内屈指の自然に恵まれたオアシスです。私たちは、近隣に居住する幸せに感謝していました。
平成１６年９月、三井不動産（株）は、井の頭線浜田山駅近くにある三井グランドを閉鎖し、跡地に高さ２０メートルのマンション５棟等約６５０戸のマンションと５０戸の戸建て住宅を建設する計画を発表しました。以来1 年７カ
月にわたり、地域住民は、
①3 万７千人余の避難場所であり、住民の命を守るかけがえのない場所である。
②野鳥・小動物・野草生育地で、都内屈指の自然環境を有する。
③周辺一帯は第一種住居専用地域で、高さ１０メートル以下の低層の静かな町並みである。
④神田川沿いから連続するグリーンベルト地帯の中枢にある。
⑤表土の喪失はヒートアイランド現象をもたらすばかりでなく、水害の危険を生ずる等の理由から、1 万名以上の計画反対の署名、行政に対する意見書、住民提案の地区計画書などを提出し、行政や三井不動産に対して計画の中止を強く求めてきました。
しかし、杉並区や東京都は、住民の声を全く省みず、本来、マンション建設やミニ開発から町を守るためにあるはずの地区計画を悪用し、開発業者三井不動産の利益を守るためだけの「一人地区計画」を決定したうえ、用途地域を変
更し、容積率、建ぺい率を緩和、マンション建設をすすめる「土地区画整理事業」を昨年１２月1 日に認可しました。さらに、建築確認を得て、工事を強行しようとしています。
行政と三井不動産は「街づくり」と称し、大地にコンクリートを流し込み、オープンスペースをなくし、立ち並ぶマンション棟の間のわずかなスペースを避難場所と強弁する「街づくり」を目指しています。グランド内の区画整理事
業が発端となり、緑濃い低層の町並みは、一企業に与した行政の思惑で、中高層の街、幹線道路が貫く潤いのないところへと変貌しようとしています。
これ以上このようなことを許せば、東京は人間不在の取り返しのつかない状況となるでしょう。そこで私たちは、司法の場でこの違法かつ不当な開発を阻止し、都市環境の回復と確立を図るために、土地区画整理事業施行認可の取消
と建築確認の差し止めを求めて提訴に至りました。

[35: 匿名さん]

そうですか。

>「街づくり」と称し、大地にコンクリート…潤いのないところへと変貌

情緒に訴えたいのでしょうが、大仰に書かなくても、マンションの建設・開発行為というのは、そういうものではないですか？

>神田川沿いの旧緑地地域にある…自然に恵まれたオアシスです。

あなたが今お住まいの家の敷地も昔はそうでしたよね？
「我々住民は昔から住んでいたから、環境を享受する権利がある」と言うのでしょうが、三井は70年も前からその土地を「資産」として持っていたわけでしょう？
何ゆえ、自分が家を建てるのは良くて、三井が家を建てるのはだめなのでしょうか？
規模が大きいから環境も負荷も大きだろうという意見も分ります。しかし一方で三井側の蒙る経済的損失はどのように考えるのですか？
他人の財産権を犠牲にして、自分たちだけが特別な環境的利益を受けられるはずだと考えておられるとか？


また、三井の有利になるように用途地域の変更し、容積率・建ぺい率を緩和した行政が悪いという主張に見えますが、そういう行政当局の権限を握っているのは、あなた方の選んだ区長、都知事ですよね？

「１万人以上の署名」とありますが、都知事ならずとも区長をリコールすればよかったのではないですか？
５年間も時間があったのですよね？
区民の力を動かせないのに、一部近隣住民等だけで訴訟に及ぶなどは、一部の近隣住民のエゴではないのですか？

三井の財産権も無制限ではありませんが、あなた方の裁判を受ける権利も無制限ではないでしょう。

[36: マンコミュファンさん]

>>32

まるでチンピラリフォーム屋みたいですね。

[37: 匿名さん]

署名と同時に募金活動をしていましたが、あのお金の使途を明確にするところから始めてください。

集めたお金はいったい何に使ったのですか？
おそらく募金活動期間と活動規模から察するに500万円以上は集まったはずです。
三井グランドを守る会の皆様、HPをお持ちなら領収書を添付するとともに市民に公開すべきです。
隠蔽体質は困ります。
まさかとは存じますが飲み食いしたわけではないでしょう。

[38: 匿名さん]

この裁判、原告が勝つ可能性はゼロなのにどうして続けているのか疑問です。
しかも裁判によって販売活動に被害を受けた三井不動産は逆提訴して損害賠償を請求するらしいですね。

杉並区が被告ということで、現段階は三井不動産は関与は無しということでしょうが・・・。

[39: 匿名さん]

又朝からチンピラが恫喝ですか

[40: 匿名さん]

どこに違法性があるかきちんと解りやすく説明できる人いないの？単に、三井グランドを守る会のＨＰのＵＲＬ貼って、これを見ればわかる・・じゃなくって、素人にも解りやすく自分の言葉で解説しなきゃ伝わらないよ？

[41: 匿名さん]

>>39
どこが恫喝なんだと言いたくなるが、まぁそれはいいとして、結局裁判の流れをよく見ましたら違法はどこにも見つからないんです。

きちんと法律に則って開発許可→確認申請→工事着工と手順通りのことをしてきていて、すべて遵法です。
これが間違いっていうのであれば法律を変えなきゃなりませんが。

反論があれば聞きたいですね。

[42: マンコミュファンさん]

三井の恫喝その①（ネタバレ付き）

>そうそう、今回は行政裁判ですから三井不動産にはまったく関係のない裁判であります。
>被告は飽くまでも杉並区。
>しかし勝ち目がないことには変わりないと思います。
>
>ただ、関係ないとは言え三井に迷惑がかかってるのは事実。
>だから　我　々　は反対派住民に対して損害を賠償するように準備だけは可能。

恫喝その②
>裁判が決着したあとに、今度は逆に住民側は名誉毀損、威力業務妨害で損害賠償請求で訴えられて泣きを見ることになるでしょう・・・。老人達かわいそうに、今度は被告側になって集団で訴えられ、損害賠償・・・そんな姿が今から目に見えるようです。国内有数のデベロッパーですからその辺は抜かりないでしょうね。とことん責任の所在を追求すると思いますよ。”被告は何も悪くなかった””合法だった”という司法の判断が下れば、被告側はタイミングをみて動き出すと思います。普通はそうします。自分達の潔白を証明するための行動です。悪く思わないで下さい。一企業が社会に対する責任がありますからね。

恫喝その③
>この裁判、原告が勝つ可能性はゼロなのにどうして続けているのか疑問です。
>杉並区が被告ということで、現段階は三井不動産は関与は無しということでしょうが・・・。
>しかも裁判によって販売活動に被害を受けた三井不動産は逆提訴して損害賠償を請求するらしいですね。

[43: 匿名さん]

いやいや、恫喝うんぬんじゃなくって、開発の違法性をただしく認識している人を期待しているんですけど。
どのポイントが違法なのか、これを解りやすく伝えることができる人。

42さんは、ちょっと違う方向に行っちゃってるし・・・・

[44: 匿名さん]

>原告が勝つ可能性はゼロなのにどうして続けているのか疑問です。

私は反対派ではないけど、公平に考えた場合、この発言はちょっと遺憾。
勝つ可能性がなくても、公平な第三者（裁判所）において自らの主張を述べ続けることはあってよいと思う。
当事者適格が認めらないと判断されたとしても、その判断自体を争うことは認められよう。


ところで、
三井グランドを守る会のＨＰのＵＲＬ見たのだけど、ちょっとよく分らない。
とにかく長いし、論点も多岐にわたりすぎ、かつ整理されていない。
まあ、それだけ問題が複雑なのかもしれないが。

また、原文引用が多すぎてちょっと読む気が起きない。自分たちに有利なことしか掲載していないし。
あれでどうやって自分の主張が効果的に伝わるのだろうか？

反対派の方、分りやすく時系列にまとまった記事があるなら紹介してください。

いつ、どういう行動（開発申請やADRとか第一審裁判など）が誰によって誰に対して起こされ、どういう論点に、どういう主張で対立し、第三者（裁判所、マスコミ、募金者など）はどういう反応を示してきたのか。

「野草の花が咲き、タヌキも生息する都内屈指の自然に恵まれたオアシス」が、
「コンクリートを流し込み、オープンスペースをなくし、立ち並ぶマンション棟の間のわずかなスペースを避難場所と強弁する「街づくり」」
によって破壊されているなどという、闇雲に情緒に訴える話では、第三者の理解を得られないと思いますが…。

また、ちょっとしたレスに過剰反応して「恫喝」などといっていたら、ネットでは発言できないと思いますが…。

[45: 匿名さん]

私も44さんに同感です。

『ものは言いよう』という言葉があります。
見方によっては書き手に有利に見えます。

詳しいかた、どなたか公正な視点で裁判の概要を教えていただけませんか？ もちろん理解しようと努力しましたが、あのHPの内容はなんだか難しく書いてあるので私のような凡人にはなかなか理解できません。

因みにですが、我が家は裁判に関係なくおそらくこのマンションを購入します。
マンション自体と街の作り方（コンセプト）を大変気に入っているからです。

[46: 近隣駅住民さん]

そもそも‘守られるべき環境’と誤定義しているという意識はないのだろうか？
このグランドは広地域に渡る「環境」ではないのです。
極限られた地区のさらにその中の極限られた人間のための主張はエゴイズムと
言わないのでしょうか？
とても見苦しいと思います。

[47: 投資家さん]

それ、まんま三井のハナシじゃね？

[48: マンコミュファンさん]

「ちょっとしたレス」に過剰反応とかまたイイカゲンなこと書いてるが、

明確に三井が裏で発言してんだから「恫喝」「脅し」以外の何者でもないだろ。

会社としての方針ならIRでもプレスリリースでもしてみろよ。

こんなとこで成りすましも出来ない下手な大根役者がくだらん三文芝居ばっかしてないで。

[49: 匿名さん]

三井の人間は掲示板にカキコんだりはしない
絶対にない。
なぜならカキコんだのは私だから。
私は三井の人間ではない。

[50: 匿名さん]

>>47,48

お前ら、反対集団からなに貰っているの？

[51: マンコミュファンさん]

>>49

↓これもアンタか？笑

絶対に三井だろ。笑三井の恫喝その①（ネタバレ付き）

>そうそう、今回は行政裁判ですから三井不動産にはまったく関係のない裁判であります。
>被告は飽くまでも杉並区。
>しかし勝ち目がないことには変わりないと思います。
>
>ただ、関係ないとは言え三井に迷惑がかかってるのは事実。
>だから　我　々　は反対派住民に対して損害を賠償するように準備だけは可能。

[52: 44]

>「ちょっとしたレス」に過剰反応とかまたイイカゲンなこと書いてるが、

ん～。
39レスが、朝からチンピラとってるけど、直前の朝のレス38はどう見ても恫喝ではなけど…。
明確に裏で発言というけど、発言はどこを見ればわかるの？

>こんなとこで成りすましも出来ない下手な大根役者

いや～。全く利害関係ないし、成りすます必要もないけど…。
また、私は三井不動産と公私含めて全く無関係だから、他人の会社についてプレスもIRもしようがない…。
仮に三井を語って虚偽のIRなどしようものなら、金融商品取引法違反でパクられるじゃん。

[53: マンコミュファンさん]

sageで何をつまらん御託並べてるのか知らんが、↓これも49アンタの仕業か？No.251 by 匿名さん　2009/04/19(日) 03:46

>>248

だよねー。。。

「アナタは三井ですか」の質問に対して、「三井なんていませんよ」と答える奴が三井って、
バレバレだってことがなぜ判らんのかねぇ。
子供でも勘のいいコは気づくレベルだと思うが・・・

[54: 44]

>53

あら、破れかぶれだね…

そもそも、このスレに4月19日のレスはないしな～。

唐突に248なるレスを引用して、勝手に「だよねー。。。」とか書いても参照しようがないし。

なんだか、正常な神経とは思えないな。
よって、この48、51、53は、今後無視させてもらうね。
あと「マンコミュファンさん」のハンドルネームを用いて同様な語調を用いるレスも無視させてもらうね。

反対派の方で正常な意見を述べられる人がいるなら、そのあたりにも注意してレスしてくださいね。
また、もしも反対派の内部にこういう「ならず者」を囲っているなら、正常な議論の邪魔になることも留意してくださいね。

あと、44こと私は49さんとは別人物ですよ。

本レスにはほとんど価値はないけど、sageだと気に入らないみたいだし、隠れて反論するのも変なので、今回は上げときます。

[55: 匿名さん]

５４by４４さんに拍手

[56: 匿名さん]

三井って馬鹿ですね
客に笑われてるのも知らず

[57: 匿名さん]

本スレその⑤より
漢字のかけない桜海老君は、掲示板でも有名ですよ。

>No.245 by 匿名さん　2009/04/18(土) 21:57
>243さんは三井ですか？朝と夕方書き込んで日中は接客でもしてたんでしょうか？

>No.246 by 匿名さん　2009/04/18(土) 22:47
> 三 井 な ん て い ま せ ん よ

>No.248 by 匿名さん　2009/04/18(土) 23:27
>243=246ですか？実は三井ですって言えるわけないですけど
>あなたは三井でないとしても、どうして他の人も三井でないと言えるのでしょうか？

>No.251 by 匿名さん　2009/04/19(日) 03:46
>だよねー。。。
>「アナタは三井ですか」の質問に対して、「三井なんていませんよ」と答える奴が三井って、
>バレバレだってことがなぜ判らんのかねぇ。
>子供でも勘のいいコは気づくレベルだと思うが・・・
>とにかくちゃんとやれよ、たっかいカネぶんどってる以上、最低限その人々に対しては。

>No.252 by 匿名さん　2009/04/19(日) 04:04
>一連の「動向業者」への批判、契約者サイドに立った物件に対する指摘を行った人間への批判が
>残念ながらこれで三井関係者の仕業であることが図らずもかなり濃厚になってしまいました。。。
>こういうのって情けない通り越して怒りすら覚えますが、本当に一体どうしたらよいのでしょうか。
>249サンのおっしゃる「サクラ投稿の禁止」は本当に真摯に考えるべき課題ではないかと思います。
>まして地所と並び業界では大手といわれる会社すらこのレベルというのは本当に忌忌しき問題です。
>物件購入検討者を中心とするその為の掲示板で、顧客及び潜在顧客軽視の姿勢は許しがたい事です。

[58: 匿名さん]

フムフム。

で、「本スレ」なるパークの掲示板を参照しなさいといいたいわけかな？

お楽しみのところ悪いけど、前にも言ったとおり、明らかに一般の購入検討者に迷惑となるから主戦場はこちらにしない？
また、雑談版ファンとしては、いちいちパークのスレまで見てられんしね。

まあ、スレ移行自体が隠蔽云々といいたいのかも知れないけどさ。
それならそれで、パークの本スレで「雑談版がおもしろいことになってる」と宣伝すればいいじゃん。

三井派だとか、反対派だとか、決め付けてレスした人の犯人探したり、その決め付けで誰が恫喝したとか根拠のない指摘をしても、意味がないと思うけどな。
このサイトって、そもそも「匿名」掲示板だしね。


それで、本題に戻ると、反対派の人が自分の主張を「守る会」のHPよりわかりやすく掲載したのはないのかい？

本当に自説を訴えようという気があるのかい？

裁判でやってるから良いというなら、そもそもこんなスレ立てなきゃ良かったわけだよね？

単にHPで情報を発信するのではなく、「忌憚無きご意見を賜りますようお願い申し上げます」（本件スレ主の記載引用）と称してネットで世間に問いたいならば、それなりの努力はしてくれないとね…。

[59: 匿名さん]

主戦場？何を戦ってんの？

あなた何を張り切ってんの？

又三井だって言ってるに等しいのだが。

それすらも理解できない？

[60: 匿名さん]

>前にも言ったとおり、明らかに一般の購入検討者に迷惑となるから主戦場はこちらにしない？

上記、自らが明らかに一般の購入検討者とは違うと自白してるわけだが。立場は？

[61: 匿名さん]

>60
>立場は？

立場は野次馬。（雑談版ファン。たまに他スレにも投稿）

三井不動産とは公私にわたり一切関係がない。（三井アウトレットパークとかコレド日本橋の一般利用客になるくらいか？）
杉並区の住民ではない。また、都や区の職員でもない。

大騒ぎしているみたいだから、単になにを騒いでいるのか知りたいし、一般人の観点から意見がある場合に述べたいだけ。


>59

>主戦場？何を戦ってんの？

パークのスレにおける論争は「戦い」ではないのか？
戦いでないとするなら、一般検討者の情報収集を妨害するとか、販売側の営業妨害という目的でなされているの？

>あなた何を張り切ってんの？

なにをもって「張り切っている」のかわからないが、
「検討者への迷惑行為はやめよ」「正当な主張をしたいなら場所をわきまえよ」「何か訴えたいなら伝わるように整理してのべよ」「議論をしたいならサイト運営者の交通整理に従うべき」といっている。
野次馬としての中立的立場からの意見だ。

>三井だって言ってるに等しいのだが。

58のレスから三井だといっているに「等しい」とするなら、読解力や推理力、論理的思考能力を疑う。

そういった「決め付け」で自分に都合がいいような解釈できないならば、その時点であなたは人と議論する能力が欠けていると思う。よって、あなたのようなレスは相手にされないだろう。
53レスと同じレベル（または53がハンドルネームを変えただけなのかとも疑う）。

そういったレベルのレスしかできないならば、今後あなたのようなレスも無視させてもらう。
できないのではないなら、投稿姿勢を改めることだ。
できてもやらないなら、ゴロが逃げたものとして取扱わさせてもらう。

[62: 匿名さん]

三井がだんまり決め込んでいる。ここで騒いでも誰も見ない。ただの隔離所だ。本スレッドで討議しよう。

[63: 匿名さん]

>62

ほらね。
15で言ったとおりだ。

15のレスを再掲させてもらうね。
>「スレが移行した瞬間に反対派と目される人の主張が途絶えるのもおかしい。
>隠蔽だの離間だの言ってるが、目立つところでないと反論しないなら単なる営業妨害行為だと目されても仕方ある
>まい。

単なる隔離所扱いされてもいいよ別に…。
「そういう議論は雑談板でどうぞ」というのがサイト運営者の意向だから、隔離場所で思う存分に議論すればいいでしょ？

誰も見ないなら、随時盛り上がったところで、本レスから誘導してくればいいよね。

なんか、近所迷惑も考えずに街宣車で騒いでるのと何ら変わらない行為。
これをゴロといわずになんと言うのだろうかね？
そもそも、この移行されたスレの主は反対派の人だよね？

もしも三井側とか三井派の人がいるとするなら、取り合うだけの価値がないなよね。
私が三井の人ならば、だんまりも何も、取り合いようがないと思うけどな…。

上記の経過からするなら、営業妨害意図があるみたいだし、その立証も可能だろうから、サイト運営者にIPアドレス開示してもらって、しかるべき措置を講ずるのも一考かな？

私のような野次馬が言わなくても、度が過ぎるならなば、三井側にはそれも漠然とは視野にあるのかもね。
（一般論としては「金持ち喧嘩せず」とはいうけども、三井だけでなく、購入者にも迷惑かかるからね…）

[64: 匿名さん]

裁判を持ち出す人はおそらくは裁判の内容を全て理解しているわけではなく、


単にネガティブ要素として騒ぎ立てるのが目的なんでしょう。


三井不動産に対する悪意と私怨を感じます。


いくら騒ぎ立てても、裁判云々で購入を左右されるような客は


はなからこのマンションは購入しないと思います。


本物思考の上顧客はこの開発の意味、マンションの本質をとっくに見極めています。


裁判なんて何ら関係ないことも、ひいては原告の訴えは却下されることも既に情報としてずっと前に知らされていました。


この世は悲しいかな金持ちから先に情報を得るしくみになっているのが現実です。


この先、原告不適格は変わりません。

[65: 匿名さん]

>この世は悲しいかな金持ちから先に情報を得るしくみになっているのが現実です。

む～。悲しいですな。

しかしながら、金持ちでも無知な人もいることは事実。

また、金持ち＝本質を見極める能力があるとは限らない。
（６４さんのレスではこのようには述べられていないが）

また、金持ちであるから環境破壊に加担しるんだと心を痛めないかどうかも別問題。
（カッコ内は同上）

反対派がやるべきであったことは、購入検討者への訴求により需要面を断っていくことではなかったと思う。

区民・都民として住宅地内の自然環境をどう守っていくべきかという話だった。
如何にして開発地権者の利益を不当に侵害せずに折り合いをつければよいかという話だった。
さらに、都市計画法の運用や自治体首長の権限抑制をどうすべきかという問題でもあったと思う。

そういったこともできずに、漫然と活動反対活動をしてきて、今になって開発地権者（三井）を叩くのはお門違い。

[66: 匿名さん]

それは裁判の前からやっていて、三井不動産が聞く耳持たなかったから、裁判など今日の状況になっているんですよ。一万人の署名まで集めたんですよ。

[67: 匿名さん]

このマンションの購入層は、知的レベルはそう低くはない人が多いでしょう。
環境問題に無関心という人も、法律に知識がないという人も、少ないでしょう。
裁判の情報は求めているんじゃないでしょうか。

[68: マンション投資家さん]

二行空けるやつは漢字が書けない三井。

[69: 匿名さん]

>>68さん
あなた”マンコミュファン”さんという名前を貫いた方がいいと思うけど・・・・

[70: 匿名さん]

>しかしながら、金持ちでも無知な人もいることは事実。
>また、金持ち＝本質を見極める能力があるとは限らない。（６４さんのレスではこのようには述べられていないが）
>また、金持ちであるから環境破壊に加担しるんだと心を痛めないかどうかも別問題。（カッコ内は同上）

まったく同感。その通り。

>反対派がやるべきであったことは、購入検討者への訴求により需要面を断っていくことではなかったと思う。
>区民・都民として住宅地内の自然環境をどう守っていくべきかという話だった。
>如何にして開発地権者の利益を不当に侵害せずに折り合いをつければよいかという話だった。
>さらに、都市計画法の運用や自治体首長の権限抑制をどうすべきかという問題でもあったと思う。

まったく同感。
論理的な意見を常にお持ちの65さんには敬服。

[71: 匿名さん]

しかし一審でバッサリ門前払いされたのに
二審では適格ってことあるの？

それって180度方向転換ってことじゃんか。。。

だったら一審はいったい何だったの？ってことになる。。。。

それっておかしくないですか？裁判官の給料ってわれわれの税金なんでしょ？？

裁判官によってコロコロ判決が変わっていいの？？

裁判官も人間だから気持ちはわかるけど裁判所の見解が一貫してないってのは許せないなぁ。。。。

[72: 匿名さん]

取りあえず一審の裁判長と二審の今の裁判長の過去の判決と

その係わり合いを知りたい。

[73: 匿名さん]

適格になったらこのスレなくしてもいいと思うよ。掲示板で裁判のことで騒いで荒れるくらいならこーいった専用の掲示板はお互いありだと思います。整理されてて見やすい。裁判の経過が知りたいならここを見ればいいんだもん。それが何か問題ですか？

[74: 匿名さん]

>三井不動産が聞く耳持たなかったから、裁判など今日の状況

三井不動産を訴えられなかったから、行政当局を訴えたと？

つまり、三井不動産を非難するだけの法律上の根拠がなかったということですよね。
だから、三井不動産はネットで叩こうと？


>一万人の署名まで集めたんですよ。

それはすごいですね。その一万人の気持ちも大事です。

ただし、その一万人の母集団は何ですか？
杉並区民ですか？東京都民ですか？
また、杉並区・東京都の人口や有権者数は何人いるかご存知ですよね？

非常に残念な言い方になるけど「たったの１万人」とも換言できてしまうのですよ。
なぜ、15万人くらいの署名集めて区長をリコールできなかったのですか？

[75: 匿名さん]

>裁判官によってコロコロ判決が変わっていいの？？

はい。裁判官によって変わることは十分にありますね。

日本国憲法76条３項、78条をご覧ください。

私は、高校の社会科の授業（有名な大津事件）で習いましたが…。
検定教科書にも書いていないのがあるのですかね？それとも理系の方でしょうか？

[76: 匿名さん]

裁判の独立は、中学でも習うでしょう。

[77: 匿名さん]

そっか。
公民？現代社会？

中高一貫だったので、どちらだったか忘れちゃいましたよ。
ま、それだけ勉強不真面でも「裁判官の独立」は知っているということで。^^;）

[78: 匿名さん]

そんなことより、あのとき僕が募金した1000円を返して欲しいんだけど。
駅前で三井グランドを守る会社とかいう集団が募金活動していたから
まぁその時は何気なく1000円入れたんだよ。
活動資金にしたのか、何に使ったのか、未だによくわからない。
せっかくホームページお持ちなら、使途をレポートしてもいいと思うよ。
きちんと収支報告すべきなんじゃないか？
このままズルズル曖昧なままで終わらせる気なのかなぁ・・・。
それって人間としておかしいと思う。
どう考えてもやっぱりおかしい。
僕みたいな考え方をする人、多いと思う。
募金した人ならやっぱり気になるよ。
結構な金額を集めたと推測するよ。
半年くらいの間、毎週末金曜土曜日曜駅前でやってたからね。
これは僕の推測だけどおそらくは1000万円くらいは集めたんじゃないかなぁ・・・・。

[79: 匿名さん]

ごめん、三井グランドを守る会社 ではなく、三井グランドを守る会 が正解でした。誤字すみません。

[80: 匿名さん]

ほんとぉ？
見ず知らずの団体に1000円も寄付するとは奇特なお方ですねぇ。。。

まあ、本当にお金寄付したなら収支報告は公開してほしいですね。
株主総会召集通知とか新聞の決算広告みたいなラフなものでもいいから、公開するのが本当でしょうね。


ところで、
「守る会」に掲示されている裁判記録（準備書面等）を見たけど、ありゃ作るのに時間かかってると思うよ。
ビューロクラシーがどうだとか、行政手続法の立法経緯がどうだとか、事実の主張立証の超えたものすごい大論文。

ああいう準備書面を見るとますます訴訟で解決する問題ではなくて、政治の問題だと思う。
最高裁は憲法判断するけど、政治判断はしないというのが常識なのにね…。

準備書面に手がかかっているということは、活動費用的にはどういうことなのかな…。

[81: 匿名さん]

準備書面には時間、金、人的コストが相当かかっていますよね。

いったい弁護費用っていくらかかってんだろ？

負けた場合だれが費用を払うの？

原告団で折半？？

早く原告適格を得ないと。

老人は時間が有る。

でも時間が無い。

[82: 匿名さん]

裁判のことなんてそのうち忘れ去られるよ・・・。


裁判かぁ・・・そういえばそんなこともあったなぁぁ・・・・。

５年後にはそんな感じだと思うよ。

世の中ってそんなモンだよね。

[83: 匿名さん]

二行あけるのは三井

[84: 匿名さん]

日本は予審制ではないので、原告適格が認められるか否かは、判決まで分かりません。
適格を認めてから云々という展開はあり得ません。

[85: 匿名さん]

原告適格の問題とは、市民が行政の行為にに異議を申し立てることが、認められるか否かということです。
これをこんなにも制限するのは、先進国の中では珍しいです。日本はまるで、官僚専制国家ですね。

[86: 匿名さん]

そもそも裁判なんてごく限られた一部の近隣住民と三井OBが老後の暇つぶしサークルとしてスタートさせたものなんでしょ？

[87: 匿名さん]

>市民が行政の行為にに異議を申し立てることが、認められるか否かということです。
>これをこんなにも制限するのは、先進国の中では珍しいです。日本はまるで、官僚専制国家ですね。

前段はそうですね。ただし、後段は果たしてそうでしょうか？

では、行政権力の対象となっていない市民が異議を申し立ててもいいでしょうか？
たとえば、東京都民が、普天間飛行場の騒音等をめぐる問題について沖縄県知事を相手取って行政訴訟ができますかね？

原告適格とは訴えの利益と絡む問題なのではないのですか？
「訴えの利益がないから訴訟を提起できない」という訴訟法の原則（85さんの言われる「制限」）は官僚専制によるものなのでしょうか？

[88: 匿名さん]

どうも業者さんの性なのか、「原告適格」ってのを、
お上からいただく許認可のように考えてるらしいね。
なんか皆さんの発想が、変だ変だと思っていたんだ。

[89: 匿名さん]

杉並区民が杉並区長を訴えている。

[90: 匿名さん]

それもごく近くの。
実態に即した議論を。

[92: 匿名さん]

＞８７はこっぱ公務員？さん？

[93: 匿名さん]

自分たちの私利私欲のために環境を踏みにじったのは誰か。

[94: ご近所さん]

環境環境というが、元はグランドだろ？
土のグランド。わしが小学生のころよく遊んだよ。
樹木なんか生えてなかったぜ。
当たり前だ、グランドなんだから樹木があるわけがない、だだっ広い野球場と運動場とテニスコートてプールがあっただけ。樹木といえば昔から道路沿いにぐるっと一周樹木が植わってただけだった。
いまと変わらんよ。
といいますか、今のほうが樹木は確実に多いとおもう。
ただのだだっ広い樹木が生えてないグランドが余計に緑が増えて、しかも
綺麗なまちができてそして人口が増えてわしらは喜んどる。
うちの近所の住民は３０年来の付き合いだけど、反対してるひとなんて誰ひとりとしていないよ。本当にいませんよ。

[95: 匿名さん]

>>93

不適格各位

だからさ、1グランドを環境なんて言っているから笑われているんじゃないの？
自分ちの庭だと勘違いしてムチャ言っている構図って呆れちゃいます。

[96: 匿名さん]

あれ？このご時世
「環境保護」って言えば反対されないと思ったのに。

おかしいな…

[97: 匿名さん]

環境問題って、広さの問題なんですか？
うちの裏の広場が駐車場に変わりましたが
近隣住民は誰も反対運動しませんでしたよ。

反対運動が起こる起こらないのボーダーラインは
開発の規模だけではないということはよく理解できますが

結局は広さなんでしょうね・・・。

[98: 匿名さん]

>92
はずれ。民間企業のサラリーマン。こっぱリーマンともいう。
また、三井不動産関係者ではない。

>89
>90

では、杉並区の永福で建築確認（行政権行使）に対して、高井戸の住民に原告適格があるかな？
原告側は行政権力の行使によって直接にいかなる不利益を蒙っているかな？

分りやすく誇張して事案を示すなら…

永福で自宅を立てようとしたお金持ちのAさんが建築確認申請をして確認を受けた。
会社の同僚等の関係でAさんを快く思っていない高井戸在住のBさんが建築確認が違法だといって
杉並区長に行政訴訟に及ぶ。
（建築確認が確認検査機関でやることになったという突っ込みはここでは省いてネ。）

これは、裁判になるかい？
そういう裁判が提起された場合、杉並区はいちいち全て応じないといけないか？
また、もし、杉並区が応じて建築確認を保留にした場合、Aさんの立場はどうなる？
そういう裁判を無制限に認めた場合、裁判所の負担は？司法権の運営にかかる国民税負担コストはどうなる？

実態に即した議論というけれど、原告適格（訴えの利益）をいうのだから、論理的には同一の話だよね？

87で述べたかったことは、原告適格の認定の問題と官僚支配は全く無関係だということだ。


浜田山の対象地の隣接住民に環境利益があるかどうか、それを裁判上の訴えの利益と認めるかどうかという話は別問題として残る。

なお、私は民間人の所有権を著しく制限してまで認められる環境利益などあるのか甚だ疑問に思っている。

であるから、反対派の方がそこを論破できるなら、どういう根拠と目線があるのか、明示してほしい。

[99: 匿名さん]

98さんは説得力がありますね。
と言いますか一審での判決内容を解りやすく言い換えただけなんですけどﾈ。
まぁ それはさておき自然環境は万人の所有物だが所有権内の自然環境は私物と同じですからﾈ。

[100: 匿名さん]

ポジショントークはやめましょう。

[101: 匿名さん]

>>99

そのとおりだと思います。
反対派の人たちがそこを否定しているとしたら、そもそも話になりません。
Ｎ不動産の友人も、所有者の利益が当然優先されるケースだと言っていました。