最近、薪ストーブを設置する家が増えているような気がします。
屋根から煙突が出ているので、多分そうでしょう。
私も新築を計画しているのですが、薪ストーブどうでしょうか？
ちなみに日中は仕事で留守にしています。
それと、煙なんかでご近所様に迷惑をかけることはないでしょうか？
[スレ作成日時]2008-04-02 08:14:00
注文住宅のオンライン相談
薪ストーブは流行ですか？
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1001:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 00:55:00]
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1002:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 01:01:00]
No.997 匿名さま：
それから天板の上のダッチオーブンでムニエルというのも美味しいです。この掲示板は複数の写真を一投稿で添付できないので、これはブログの記事で参照下さい。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/20916909.html なんか、鮭ばかりですいません。 |
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1003:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 01:04:00]
No.999 匿名さま：
その記事には「正しく施工して、きちんとメンテナンスすれば薪ストーブは安全」というふうにも書いてありましたね。 |
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1004:
周辺住民さん
[2009-01-27 01:28:00]
＞消防が前向きに対応するって言ってくれたんでしょ？
煙とススに関しては、消防署は指導は出来ないです。 私が煙を気にしているのは焦げ臭いからです。隣が就寝した後でも夜中にまだ臭っていると、もしかして火事にならないかと。なので私は今日も起きています。ベランダに出て煙突を確認してから寝ています。 ２年前に薪ストーブで民宿が焼けたという記事をみました。夜中消灯して一時間後だそうです。 寝込んでいたので気づくのが遅かったとか。 それ以来、隣が気になっています。 おばあちゃんは、このままでは狼少年状態になって、いざというときの区別は出来ないかもしれません。 この地区の消防署員の方はこの辺に来るのは初めてだったので、今からすぐ行きますと言ってから40分もかかりました。それだけでなくあちこちと探しながら来たらしく、目立たないように来てほしかったのに間違えて問題の隣の家に消防車を停めて尋ねてきたので冷や冷やしました。 「うちの家を覚えていただいて、火事があったらすぐに来てくださいね。自営業なのでいつも不規則に居ない日が多いので、祖母の救出はおねがいします」と頼んでおきました。 現場のススも見てくれて「炊くなとはいえないけど、こんな住宅地では確かに常識はないよね。」と署員の人たちも共感していただきました。 写真を撮り、ストーブ業者に内容を確認して対策を考えてみるとのことでした。隣に尋ねていって 注意を促すような文書を渡すとか。火事になった時の迅速な対応、山火事に及ばないようにするとかだとおもいますが。 こんなことを本人でなく隣家が気を使い注意して考えなきゃならないと思うと、ばかばかしい限りです。 |
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1005:
匿名さん
[2009-01-27 01:42:00]
>>1003
そのとおりです。その上で、薪ストーブによる火災リスクを減らしたかったら、 多大なコストをかけて安全性を高めるよりも、薪ストーブをやめる方が無難だということです。 そもそも、自分の死後に、子孫がメンテナンスを怠ったらどうなるかを考えれば、 結論は出ると思うのですが。 近所で不審火が出るたびに疑われ、たとえ薪ストーブが原因でなくても、 遺族から恨まれるおそれもあるでしょうね。 |
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1006:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 01:53:00]
No.1005 匿名さま：
薪ストーブによる火災リスクが本当に問題なのでしょうか？問題は 「け・む・り・が・く・さ・い」 ということではないでしょうか？そして、薪ストーブを止めさせる理由として持ち出されているのが、ここの掲示板の流れではないでしょうか？ 親が薪ストーブのメンテナンスをきちんとやっていれば、それを見ている子供だってやるでしょう。問題ありません。 しかし、そもそも、日本のＨＭで建てる家の平均寿命って知っていますか？子孫の世代まで持つ家を建てられるところがあるなら教えて下さい。たいていは一世代ところか数十年で取り壊されるわけですから、子孫の代までその家や薪ストーブが使われることはありません。子孫は子孫の価値観と判断で行うことでしょう。 近所の不審火は、放火など別のはっきりと判る原因が浮かび上がるでしょう。何が何でも薪ストーブに結び付けたい気持ちも解らないでもないですが、ありえないことです。 |
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1007:
匿名さん
[2009-01-27 01:58:00]
私は全館空調がいいや
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1008:
周辺住民さん
[2009-01-27 03:02:00]
＞薪ストーブによる火災リスクが本当に問題なのでしょうか？問題は
「け・む・り・が・く・さ・い」 だけではありません。 臭いだけでなく隣の場合ススも出ています。冬場洗濯物を外に干せません。洗濯乾燥機を購入しました。 くさいので火事？と間違われて皆が確認しているうちはいいですが、 「又どうせあそこの臭いだろうと」臭っても皆が注意確認をしなくなったときが怖いのです。 ほんとに火事が起こったとき。他の家の火事が起きても気づかなくなったとき。 そうならないために、私の家からでしか確認が取れない隣の家の煙突だけは常に注意をはらっておかなければならない、その労力に至らせる隣家に情けないおもいでいっぱいです。 せっかく購入した家を隣家の火事等で失いたくないという不安な気持ちがいつもあります。 火事の現場はすごいですよ。前の住居の近くの火災現場を見た経験から。 隣家は火が移らなくても火災側の面はめちゃくちゃにされますよ。 タイル貼りの外壁だと熱だけで剥がれて崩れ落ちます。網戸は熱で曲がります。 窓などうっかり開けていたら中は放水で水浸しにされます。 たとへ窓を密閉しても消火の煙が窓や戸の隙間から必ず入りこみ充満すればパソコンは壊れます。テレビもです。 この気持ちは立場にならないと分からないようですね。 |
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1009:
匿名さん
[2009-01-27 06:34:00]
>>No.1004
>>No.1008 それでトムの意見は？ |
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1010:
匿名さん
[2009-01-27 06:43:00]
>薪ストーブは近隣に被害が出る。これが一つの結論ですね。
煙が出るのは間違いないけど被害が出るかは一概に言えない。 >最終的には、法に触れてないことやってどこが悪い、文句をいうアンタの方がおかしい、訴えられるものなら訴えてみな、といって逃げてしまうんでしょ。 一部に心無いユーザーもいるけどそうじゃない人が大半で一概に言えない。 日本語読める？ |
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1011:
匿名さん
[2009-01-27 08:30:00]
＞煙が出るのは間違いないけど被害が出るかは一概に言えない。
煙＝臭い＝細かい煤＝近隣被害 けむりがででいる状態で無臭なんてありえない。 けむりがでている状態で煤は絶対出ないなどありえない。 近隣被害者より |
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1012:
匿名さん
[2009-01-27 09:13:00]
＞一部に心無いユーザーもいるけどそうじゃない人が大半で一概に言えない。
そうじゃない人が大半ってどこに統計がある？ 近隣に迷惑かけていないユーザーっている？ そうじゃない人を認定できるのは近所の住民だよ。 ま、ユーザーの人たちは自分の意志をつらぬいて ジジババになるまで我が道を行きなさい。 次世代の若者から、近隣住民から、町内会から、どう思われようと。 但し火事は絶対起こさないようにね。 自分の子供には近所迷惑な大人には絶対なるなと教えるまでです。 近隣被害者より |
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1013:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 10:24:00]
No.1008 周辺住民さま：
火事と間違えるような煙の臭い、洗濯物を干せなくなるほどの煤とひどい状況なのですね。 私がそういう被害者の立場ならば、問題を起こしている薪ストーブ宅へ行って、とりあえず現状を伝えますが、そういうことはしてみたことがありますか？ |
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1014:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 10:35:00]
No.1012 匿名さま：
全薪ストーブユーザーのうち、周辺住民に客観的にみても明らかな迷惑になる被害を与えているユーザーの割合を示すデータはどこにもないと思います。 大半が迷惑をかけているのか、大半が迷惑をかけていないかというどちらも、数字では示すことはできません。 この掲示板で書き込まれているような明らかな迷惑を受けている人にとっては、その地域が全てですから「大半が迷惑をかけている」となってしまうのだと思います。小学生の子供が「クラスのみんながあのオモチャを持っている。オレだけ持っていない」と親のおねだりして「みんなって誰？」と親に訊かれたら「ＡちゃんとＢ君とＣ君」の3人だけ。残りの30人は持っていないというようなこともよくあると思いますが、それと似たような論理ではないでしょうか？ 客観的にみて明らかな迷惑を受けているならば、泣き寝入りすることなく、加害者と対峙することも必要なのではないでしょうか？「子供に人の迷惑になるな」と教えることも大切ですが、それ以上に自分の身に降りかかった火の粉は自分で振り払わないと誰も助けてくれないということを身をもって示すことも重要ではないでしょうか？ 住宅密集地で煤や煙でそれほどの迷惑を周辺住民に与えているなれば、薪ストーブの使用を止めてもらいたいと思っている家は向こう三軒両隣だけでも5軒、その裏の3軒も入れれば、薪ストーブハウスを取り囲む8軒程度、そして風向きも合わせれば最低でも合計10軒程度の被害者団体ができるのではないですか？自分だけで行動を起こすのが難しいようであれば、その10軒をとりあえず訪問して何らかの話し合いを持てませんか？ |
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1015:
匿名さん
[2009-01-27 11:28:00]
1000レス超えたし堂々巡りだし、もうこのスレ閉鎖でいいんじゃね？
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1016:
周辺住民さん
[2009-01-27 13:10:00]
＞火事と間違えるような煙の臭い、洗濯物を干せなくなるほどの煤とひどい状況なのですね。
私がそういう被害者の立場ならば、問題を起こしている薪ストーブ宅へ行って、とりあえず現状を伝えますが、そういうことはしてみたことがありますか？ 行きたくありませんね。お隣のひととなりを観察したかぎりでは。 夫婦おふたり ご主人は50代半ば、奥さんは40代後半くらい。 お住まいは窓を開けているときは日本製では絶対ないゴージャスなシャンデリアが時々見える、スペイン風吹き抜け建物です。 あるメーカーの外車をお持ちで、この下近くで自営業をされているようで昼には帰ってきます。 奥さんは居る時はずっとストーブを炊いています。 おばあちゃんが、隣が外出後も臭う時があるのでそれが心配と言っています。 又、おばあちゃんは日光に当てたいので、ススが付かない様に透明のビニールを下着の洗濯物にかけて干していても見ているのか見ていないのか・・お構いなく炊いています。しかたないですが・・ 私は洗濯乾燥機を買ったので。 庭続きでちらっと対面しても最近ご主人は挨拶しないとか。私には「こんちやっ」と挨拶程度ですが。 着ている物が派手で部屋着も派手、奥さんに大声をあげて「はよぉせいや！」とか私のいる居間にも聞こえる時があります。笑い声もでかい。おばあちゃんの部屋の窓が接近しているので、よく声が聞こえるそうで、なんだかご主人が怖いと言っています。 町内会の全体掃除日が日曜に年２回ありますが、私がここに来てから６回目ですが、休みなのにその日に限って朝早くから出かけていき参加したことがありません。 奥さんは回覧版を回すのに、ドアホンを鳴らさず置いていきます。 毎日１１時頃就寝、朝は早く５時半に起き、ご主人のシャワーの音で目が覚めるおばあちゃんです。 休日に朝６時ごろ薪を切る音が一時間くらい聞こえたことがあります。大きな庭石の上に置いて切るので近所中に聞こえたはずです。 薪は玄関の駐車場の奥に山のように積み上げています。防火上どうでしょうか。 そんなわけで、隣に現状を伝えることに躊躇しています。 隣とトラブって面倒な事になりたくないので。 薪に誰かがいたずらでもしたら、こちらのせいになり犯人扱いされそうです。 昨日消防署の方が午後から来てくださるというので、お昼に帰ってきたお隣が1時過ぎてもなかなか出かけないので消防署と対面してはと冷や冷やしました。 消防署が思ったより遅れてきたのでよかったとおもいました。反面只これだけあちこち探して遅れれば本当の火事は止められないなと心では思いましたが・・ 消防署から「この周辺のストーブ使用者の方には、近年火災事例も多いので注意を呼びかけております」とかの理由付けで対応していただきたい。 ススとの戦いは手立てがありません。 |
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1017:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 13:54:00]
No.1016 周辺住民さま：
光景が目に見えるようなレポートをありがとうございます。具体的な事例を書いていただいたので様子が推測できました。 直接、問題となる薪ストーブユーザーとは対峙したくないので、とりあえずは消防署に対応してもらっているということですね。それで煤や煙の問題が改善されると良いですね。 ところで、問題となっている薪ストーブユーザーとの対話ではなく、同じように被害を受けている周辺住民同士の会話というのはないのですか？住宅密集地であれば複数の同じように思っている人もいると思うのですが、どうなんでしょうか？ 保管されている薪の防火上の問題ですが、それほど大きな問題ではないと思います。防火上の観点からは薪であろうと、物置に積まれた家財道具であろうと、勝手口に詰まれたゴミであろうと、可燃物という点では同じです。薪だけを問題視するのはどうでしょうか？ ちなみに薪の場合は出来心やいたずらで行われる放火の際に、マッチやライターなどのみで手際よく火をつけるのは不可能に近いです。そんなに簡単には火がつきません。簡単に火がつくようだったら、薪ストーブ内で燃焼させる時に焚き付けに失敗して煙モクモク、煤舞い上がるということはないのです。それが信じられないようであれば試しに100円ライターを点火して薪に火がつくか試してみて下さい。実験したいようであれば、千葉の山の中の我が家にお越しいただければ、薪と100円ライターを提供させていただきます。庭でやってみて下さい。 火災に発展するような放火であれば、灯油やガソリンをぶっかけてから火をつける必要があります。この際、薪であろうと、物置であろうと、ゴミであろうと、母屋の家屋であろうとターゲットはどうにでも設定できます。薪だけが問題でないということを認識してください。 |
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1018:
桑畑
[2009-01-27 14:06:00]
No.995 by 思案中さん
＞昔のように庭でたき火や焼却炉でゴミを燃やしていた頃ならあまり気にならないのでしょうが・・・。 薪ストーブを検討される方には、是非知っておいてほしいと思います。薪ストーブは煙も臭いもある、煙も臭いもあるからこそ薪ストーブだということを。 一部の薪ストーブ業者、一部の薪ストーブユーザーからは「煙？臭い？住宅地でも気にならないヨ」というのが合言葉のようになっています。それを信じて薪ストーブを導入して、近隣からクレームがあって「なんだ！煙も臭いもあるじゃないか！」と言うことを知る。 そうなると煙害を受けた近隣だけでなく、薪ストーブを導入してしまった人も悲劇です。後から、薪ストーブ業者、薪ストーブユーザーに「煙も臭いも大丈夫って聞いたのにどうして？」と聞けば「焚き方が悪いから」「薪が悪いから」「上手になるように勉強しなきゃ」というアドバイスが返ってくる。 ならば「良い薪を使って上手な焚き方を教えてよ」と実演してもらえば、「え〜！私のときより煙が出ているじゃない！」、「これくらいの煙はどうしたって出るもんですよ」なんてオチが付く。 薪ストーブには、もれなく煙と臭いもセットで付いてきますから、それを知った上で、それをどうするのかは、各自の責任と判断でしょう。 思案中さんの言う通り、「時代」ということが大きいんじゃないかなと思います。庭でたき火や焼却炉でゴミを燃やしていた頃なら、薪ストーブのクレームはなかったんじゃないでしょうか。 |
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1019:
周辺住民さん
[2009-01-27 14:20:00]
追記
お隣はスペイン風で外壁が茶系、煙突もタイルか煉瓦貼りなので、ススがついても目立ちません。 寧ろススがついたほうが雰囲気が良いかもしれないでしょう。 私方は白の外壁に縦長の窓枠が並び、ススがつくたびにみすぼらしくなります。 まだ３年目にも拘わらず、既に窓の両サイドはススが雨で垂れて黒く帯状になってしまっています。 ここは団地の一番奥の方なので両隣の人以外の自動車はめったに来ませんし、排気ガスとは違うでしょう。 冬場のバルコニーの手すりは一週間で雑巾が真っ黒になりますが 夏場は一ヶ月でも汚れがあまりつかないので、隣のススに違いないとおもいます。 ３つ隣の奥さんと話した事がありますが、 その人は夜洗濯を干そうとしたら焦げ臭い時があって「あぁまたあそこか」と思っているとの事でした。ご近所も黙っているだけで気づいているんですね。 少し距離があるので、うち程のススの被害はないようですが。 皆さん思っていても余り言いたくないようです。年齢層も違うし挨拶程度で話もした事もないとか。 |
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1020:
周辺住民さん
[2009-01-27 15:17:00]
No.1017 by 春夏秋は冬を待つ季節様
＞直接、問題となる薪ストーブユーザーとは対峙したくないので、とりあえずは消防署に対応してもらっているということですね。それで煤や煙の問題が改善されると良いですね。 何回も書き込んでおりますが、 私が消防署に頼んでいるのは、もしかしての事態の火災に関してです。 消防署は煙と煤に関しては指導できない立場でしょうから。これは役所の管轄でしようし。 この問題を解決するには、隣が何かの事情で出て行ってくれるか、私が出て行くかのどちらかでしよう。しかし私方が宝くじでも当たればの話でしょう。 今は、隣が気づくのを待つしかありません。 いつも日曜にきゅっきゅっとバルコニーの手すりを拭いたり、庭でおばあちゃんが洗濯物にビニールをかけたりしているのを見て、はっと気づいてくれるのを待つしかありません。只ひたすら。 永遠に無理かもしれません。 ここで述べたいのは、ユーザーの方も近隣の人の行動や、話すときのちょっとした顔色をよーく観察してほしいとおもっているからです。 薪を炊く人たちは本当に近隣の人から理解されているかどうか、もう一度周りをじっくりと・・・ 特に隣接者には注意を向けてみてはいかがですか。言われないから大丈夫ではなく・・・ 私はたとへお菓子を持ってこられても、招待されても理解はできないとおもいます。 家が汚れる代償にはならない。壁洗浄、塗り替えメンテナンスの周期が早くなることも悩みです。 隣の人が薪ストーブを炊いているので嬉しい！歓迎！って人が本心いますでしようか。 |
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1021:
匿名さん
[2009-01-27 16:03:00]
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1022:
桑畑
[2009-01-27 17:07:00]
No.990 by トムさん
＞住宅地で薪ストーブをやっている方、やろうとしている方は、ご自身の擁護に必死のご様子ですね。 それはやっぱり、必死にもなります。 だからこそ、煙や臭いの本質的な問題には触れたくない、触れさせたくない。 それで、ＣＯ２や温暖化、あるいは薪ストーブの調理なんかの話題で盛り上げて、本質的な問題は隠して煙に巻いて終わりにしたい。 煙いと言われれば、さんまの煙の話しにすりかえる。 臭いと言われれば、焼き芋の香ばしい香りの話しにすりかえる。 どうしたって自分の非（火）は認めたくない、そのためには必死にもなります。 ＞薪ストーブは近隣に被害が出る。これが一つの結論ですね。 そうズバリ単刀直入に言われたら、反論の余地はありません。 ＞しかし、それが分かっても何食わぬ顔して焚いていることが最大の問題だと思われます。 薪ストーブを入れたとき、まさか近所迷惑だなんてこれっぽちも思いもしませんでした。むしろ、自然の産物である薪を利用することでの環境貢献くらいのことを思っていました。ビニールやプラスチックを燃やすというなら大問題ですが、昔からの生活で培われてきた薪を燃やすだけのことで、まさか迷惑がかかるなんて全く思いもしなかったことです。 しかし今、近隣から苦情が出ればもうアウトです。薪ストーブユーザーなら、本当は皆それを知っています。認めたくは無いだけなんです。 ＞いや、かなり気にして、近隣からいつ苦情が出ないかドキドキしている。 実は最初にここの掲示板を知った時、「なんだよ、薪ストーブの被害だなんて、そんなに大袈裟なことじゃないだろ？被害者ヅラするなよ！」と思っていました。しかし、どうも薪ストーブの被害は少なくないということとその実情を知り、又、一部薪ストーブ擁護派による勝手な理論と都合の良い話しのすり替えには、同じ薪ストーブユーザーとして恥ずかしい気持ちにさえなりました。 仮定の話しではわかりませんが、仮にウチに苦情が来た場合、素直に苦情を聞く耳はあるし、話し合いでどうにもならなければストーブをあきらめる、ここの掲示板を読むうちにそういう心の用意と言うか覚悟の準備は一応できたような気になりました。いざとなれば、ストーブより人との関わりのほうが大事でしょう。どうか苦情には来ないでくれ！というのが本音ではありますが。矛盾してますね。 これからの人は、ここの掲示板の生の声を参考にしたら良いと思いますよ。 あと余計なお世話かも知れませんが、薪ストーブの苦情を言いに行く場合、頭ごなしに薪ストーブを否定すると、ここの掲示板からもわかるように、相手を興奮させるだけで話し合いにならなくなってしまうと思います。くやしいかもしれませんが作戦と思って一応相手を持ち上げて、「薪ストーブの良さはわかるんだけど、うちに煙と臭いが入って困っている、なんとかなりませんか？」というような言い方が効果あるように思います。この「なんとかなりませんか？」というのは「やめてくれませんか？」という意味になりますが、いきなりやめてくれだと相手の逃げ場が何もなくなってしまうので、話し合いをしないうちに会話が終わってしまうような気がします。 |
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1023:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 17:12:00]
No.1018 桑畑さま：
おっしゃる通りで、薪ストーブを導入する前に、販売店の言葉や雑誌に記載されていること、ユーザーから「聞いたこと」を鵜呑みにしないで、実際に稼動させている状態で、煙や臭いがどのくらい出ているのかを焚き付けの時から見せてもらうのが大切ですね。 100万円コースの買い物をする時に検証しないでお金をポンと出してしまって、現実とのギャップに後から気づくのは不幸です。 周囲に見学させてくれるユーザーがいない場合には、以下のような時計型薪ストーブ煙突セットを購入すれば1-2万円程度です。実際に庭先や部屋に簡易設置してテストして「どういうものか」を試すことができます。これで薪ストーブがどのくらいの煙や臭いを排出するかを自分で検証することができます。自宅へ薪ストーブ導入がボツになったとしても、キャンプやバーベキューに持ち出して利用できるので無駄になりません。自宅に本格的に据え付けなくても、必要な時、気の向いた時にだけポータブルの薪ストーブを使うのも面白いと思います。 http://www.rakuten.co.jp/mitsuyoshi/406912/533922/645551/#627977 |
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1024:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 17:21:00]
No.1019 No.1020 周辺住民さま：
消防署に依頼したのは「煙と煤」対策ではなく「火災」対策とのことですね。補足説明をありがとうございます。 煤に関しては住宅の外壁や構造の色や素材によって目立つ建物と、そうでない建物がありますね。おっしゃる通り白い綺麗なお家だと、かなり目について、気になりますよね。 夏場と冬場のバルコニーの煤の付き具合など、写真や文書に保存して、とりあえず証拠を抑えておくのはどうでしょうか？もちろん現物もビニール袋に入れて保存しておきましょう。それを持って弁護士に相談したらどうでしょう？住宅の外壁のクリーニング代の請求など実害が立証できれば損害賠償請求できるのではないでしょうか？ |
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1025:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 17:33:00]
No.1022 桑畑さま：
薪ストーブから出る煙の話を、魚を焼く煙の話には決してすりかえていません。薪ストーブユーザー同士で、薪ストーブ料理の楽しみの話をしているだけです。良く話しの流れを追って読んでいただければそれは理解できると思います。もし、そのように受け取られているのであれば、文章のごく一部だけとあげつらえて、揚げ足を取るようなとらえ方をしているとしか思えません。今一度、読み返してみていただけると幸いです。 煙で被害を受けている人に対しては、それなりの対応策を考えているつもりです。加害者側の薪ストーブユーザーと会話ができる可能性があるのかを被害者の周辺住民さまにお聞きして、それができないのであれば、法的手段を取る選択肢を提案しています。 おっしゃるように、相手を持ち上げておいてから「煙や臭いをなんとかなりませんか？」という作戦は極めて有効かと思います。しかしながら、周辺住民さまの加害者ユーザーの描写を拝見する限りでは、なかなか難しいような気もしました。 |
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1026:
匿名さん
[2009-01-27 18:06:00]
>1019 周辺住民さん
そんなユーザーさんだったら、薪ストーブに関係なくいずれ問題を起こしそうですね。 敷地の高低差などはどうなっていますか？ きちんと煙突を立ち上げて、焚き方に配慮していたら、そこまで派手に煤は付かないと思います。 （通常は熱による上昇気流で上空に昇りながら、風にのって拡散するはずですので） 敷地の高低差、煙突の高さ、使用している薪の状況など、それ以外でも気になっている点を教えて頂ければ幸いです。 |
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1027:
薪ストーブユーザー
[2009-01-27 18:25:00]
>薪ストーブは近隣に被害が出る。これが一つの結論ですね。
薪ストーブをひとくくりにされて、目の敵のように言われると、薪ストーブユーザーとして悲しい限りです。 バイク＝暴走族が成り立たないのと同じように薪ストーブ＝近隣被害のような考え方もどうかと思います（無知で視野の狭い考え方と思うのですが・・・）。 ここでしっかりと議論して頂きたいのは、薪ストーブを設置・運用していくために、規制が必要かということだと思います。マナーの良し悪しで解決できないものは、法的に規制が必要になってくると思います。実際被害が発生しているのであれば、まずは被害があるということを訴え、改善を要求することだと思います。被害状況を知ってもらうことが肝心ではないでしょうか？常識ある方なら、それ相応の対応をするはずです。そして、それを聞いてもらえないようなら次の手段（法的な）を取り対処すべきではないでしょうか？火事が起こってからでは遅すぎますからね！隣同士ですと冷静に話をするのが難しいこともあります。そういう時は、町内会で話し合いをするとか、他に被害がある方と被害状況を確認するとか、役場の方を通して話をしてもらうとか、いくらでも方法があると思います。こういう掲示板で、薪ストーブユーザーをひとくくりにして悪者にするのは、薪ストーブについてあまり知らない方にとっては、とても悪い印象で終わってしまうことを危惧します。 知っておいて欲しいのは、薪ストーブユーザーにもいろいろな方がいて、安全な施行、安全な取り扱い、排出煙量を最小限にする焚き方など努力されている方もたくさんいるということです。またしっかりとした薪ストーブメーカーならそういう研究や努力をしています。たびたび出てきますが、薪ストーブの機種や種類、煙突の設置方法によっても排煙量が随分と違うことを理解した上で、その方がどのような機種でどのような使用をしているかを確認することが必要だと思います。中にはゴミを燃やす人もいるみたいですから… そういうことを念頭において、議論をお願いしたいと思います。 車＝公害が成り立って、車を無くした生活（運送業を含め）ができるでしょうか？車種や使用方法（マナー）、使用環境で決まってくるものだと思いますが如何でしょうか？ |
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1028:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 18:40:00]
トムさま：
もうだいぶ前の書き込みナンバーで埋もれてしまっていて見つけられないのですが、まだお答えいただいていないことがあります。 ご近所の薪ストーブによる被害を受けているとのことですが、そのユーザーが使っている薪は2年乾燥させているものであろうという趣旨の書き込みがありましたね。 それに対して、私は「どのようにそれを把握しているのか検証しているのか」を訊いたのですが、スルーされたままお答えいただいていません。 通常、他人の家の薪が何年乾燥させたものなのかなど、把握、認識できるものではないと思うのです。こっそり忍び込んで気づかれないようにマーキングでもしない限りは、積んである薪が何年乾燥させたものなのかなど判らないのではないでしょうか？ それとも見ただけで何年乾燥させたものだか判るのでしょうか？もし、そうであればこの写真の薪はどのくらい乾燥させたものでしょうか？ 
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1029:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 19:19:00]
No.1026 匿名さま：
これはあくまで推測ですが、問題となっている薪ストーブユーザー宅は「きちんとした煙突と、欧米製の高級薪ストーブを使って問題ない施工」をしていると思われます。このユーザー宅の外観、暮らしぶりなどの描写がありましたが、そこから考えると、それほどいい加減な施工はしていないと思われます。 にもかかわらず、盛大に煙や煤を撒き散らしているわけですから、焚き方に問題があると推測できます。すなわち「乾燥の不十分な薪をトロトロとちびちび焚いている」ということだと思われます。 使用している薪の状況など、迷惑をこうむっている被害者からは、判らないのが普通だと思います。普通の人は薪を見たって広葉樹と針葉樹の区別だってつかないでしょうし、乾燥度合いだって判らないと思います。 被害者から見たら、煙や煤を出さないで欲しいわけですね。もし加害者の薪ストーブユーザーが正しい扱い方を実行すれば、かなり被害は低減すると思われます。それを被害者が教えることができるのかという問題があります。本来は薪ストーブユーザーが自らそのくらい研究して行うべきことなのですけどね。現状問題となっているケースでは、コミュニケーションが断絶していることもあるし、仮に伝えたとして素直に改善行動を取るかという問題があり、非常に難しいと思います。 |
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1030:
薪ストーブユーザー
[2009-01-27 19:42:00]
↑
私は薪ストーブでは無く、暖炉の可能性が高いと推測します。暖炉やオープン型の薪ストーブには、そういうことがありえることは、薪ストーブに詳しい方なら理解できることだと思います。密閉型薪ストーブ＝開放型薪ストーブ＝暖炉ではないことを、ご存じない方が多いのではないでしょうか？ 薪を燃やす行為は同じですが、まったく機能が違うことをわかって議論されているかが問題ではないでしょうか？ |
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1031:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 19:56:00]
■いかに煙や煤を少なくするか
薪ストーブは焚き付けの時に一番多くの煙や煤を出すことは、ユーザーならば認識していることだと思います。これは触媒機であろうとクリーンバーンや、二次燃焼、三次燃焼などのハイテク装置がついている高級機であろうと、温度が上がってない状況では同じです。付け加えれば馬鹿にされがちな中国製のホームセンター薪ストーブであろうと、焚き付けの時には全く同じことです。 煙や煤を少なくするために十分に乾燥した薪を使用することは言うまでもないのですが、このこと自体が意外と実行するのは難しいです。理想的薪を作るには日当たりと風通しの良い雨に当たらない場所で最低1年、できたら2年乾燥させる必要があります。実際に敷地内に2年分の薪を置ける家は住宅密集地ではほとんどないでしょう。購入するにしても化石燃料を使った短期間の人工乾燥で出荷されているものが商業ベースで流通しているものは大半だと思います。 何らかの形で理想に近い乾燥状態の良質な薪を確保できたという前提で、話を進めると次は焚き方の問題です。商品として売られている薪は同じような太さと形状です。腕ぐらいの太さのものが多いのではないでしょうか？着火材などで指くらいの太さのものに火をつけて、そこから育ててくにしても温度が上がるまでに時間がかかり、煙や煤をかなり発生してしまいます。 そこで一工夫する必要すると全然違います。ナタや鋸を用意して、指くらいの太さのもの、割り箸くらいの太さのもので、長さが10センチ、20センチ程度の短めのものを、かなり大量に用意することをお勧めします。これを下部を太めのもので、上部に行くにしたがって細いもので井桁に空気の通り道を確保しつつ適度な密度で組んでいきます。上部はマッチでも火がつくほどの細いものです。そして、写真のように着火材ではなくガストーチ（バーナー）を使い、組んだ焚き付け材の上部を一気に加熱すると煙がそれほど出ません。少し火が付いても加熱を止めずに2-3分程度加熱し続ければ完璧です。 よくネット上で見られるような、下部から着火材や紙などで点火する方法だと、上部が炙られてじわじわと熱がかかり煙を大量発生します。一方、上部を加熱することで燃焼する部分だけに熱が伝わり、なおかつ下に熱が伝わってから後から出てくる煙も上部の炎で燃焼してくれます。この方法で焚きつけると点火直後でも、煙突には目立つ白い煙は出ません。青白い薄い煙が出てきます。 ご参考までに。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/24161102.html 
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1032:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 20:04:00]
No.1030 薪ストーブユーザーさま：
目から鱗です。このスレッドで「薪ストーブによる煙の被害」とあったから原因は【薪ストーブ】かと思っていましたが【暖炉】の可能性も高そうですね。 一般の人は薪ストーブと暖炉の区別もつかないケースが多いですよね我が家にも来客があると、たいていは「暖炉があると温かいですね」という話になります。話の腰を折らないように、いちいち訂正しませんが、薪ストーブユーザー以外の来訪の場合はたいていそうなります。 暖炉であれば煙突から煤はもちろん、火の粉が上がることもあるそうです。私は直接見たわけではありませんが、設置工事をした経験のある人から直接話しを聞きました。 |
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1033:
トム
[2009-01-27 20:17:00]
桑畑様、あなたは立派です。尊敬すら覚えます。
実際、正直な気持ちを書いていただいたのは、あなただけです。 被害者の生の声こそ、真実が隠されていますね。 私は散々ここで書いてきてますので、もう生の声じゃないかな。 春夏秋冬様、答えが遅くなってすみません。 薪は２年以上積んであるので２年ものだと思ったまでです。 ご近所はうまく焚いてますよ。煙もわずかです。でもその臭いがダメなのです。 春夏秋冬さん、あなたは近所にぜんそく持ちがいるのでやめてほしい、と言われたらやめてもらえますか。 もし春夏秋冬さんにやめる、と言ってもらえるなら、ご近所のユーザーさんに言いに行く勇気も出ます。 いかがでしょうか。 |
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1034:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 21:12:00]
No.1033 トムさま：
薪の保管期間の推測の件、了解しました。2年以上積んであるとのことですが、同じ薪そのものかどうかは不明ですね。つまりその2年間の間に、同一の薪ではなく焚かれて消費された分が補充されて別の薪を見ている可能性もあるということでよろしいでしょうか？ 私は以前もお伝えした通り、山奥で周囲に民家がほとんどないようなところに住んでいます。薪ストーブのほかに映画や音楽を爆音を轟かせながらホームシアターで楽しんだりする趣味がありますので、近所迷惑にならないことを優先して土地を探しました。他人様に迷惑をかけないように住宅密集地は避けています。近所の住宅地と言っても何百メートルも離れたところとなりますので、そこで喘息持ちの人がいたとしても我が家の薪ストーブの煙は届かないと思われます。 もし私が住宅密集地に住んでいたら、まず薪ストーブそのものを設置するかどうかも判りません。仮にそのような環境で薪ストーブを設置したとして、近所の人からクレームがきたら、とりあえず話しを真摯に受け止めて改善できるところはするでしょうし、もし自分で最大限の努力をして改善しても臭いが止められないのであれば使用を断念すると思います。少なくとも全く話し合いに応じないとか無視するとかいうことはないですよ。 
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1035:
トム
[2009-01-27 21:41:00]
春夏秋冬様、素直なお気持ちを話してくださってありがとうございます。とても参考になるご意見です。
薪は苦情が来たのか、ここ２年間まったく焚かずに放置していたので、２年以上であると思います。 ここでは、住宅地での設置の問題に限定して議論していると思ってください。 ぜんそく持ちの人や、肺がんで余命１年程度であろう急激にやせたおじさん、８６歳になるおばあさん、ご近所にはいろんな方がおられます。 甘えついでに、もう一つ質問させてください。 仮に、春夏秋冬さんが住宅地で薪ストーブを設置しているとします。 技術的に完璧に焚いて、煙突内で上昇気流乗せて排気したわずかな臭いも、１０ｍ程離れれば冷されて降下し地表付近が少々臭う。 あなたに薪ストーブをやめてください、とご近所で集まって言いにいったとする。 その後、妥協して土日に炊くようにした。 でも臭いはわずかでも、残された命であるご主人を不憫に思って、もう一度あなたにやめてください、と言いに行く。 それでやっとやめる決意をしてくれて、薪ストーブを炊くのをやめてくれた。 そこで質問なのですが、ご近所の方は、あなたに肺がんであるとか、ぜんそく持ちだ、とかプライバシーに関わる個人情報を、赤の他人である薪ストーブユーザーに言う必要があると思いますか。 ご近所同士で言いに行くため参考にさせていただきたい、と思いまして、ご意見よろしくお願いします。 |
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1036:
匿名さん
[2009-01-27 21:49:00]
薪ストーブの苦情問題は爆音マフラー問題と似ていますね。
最近は法規制が強化されて衰退の一途ですけど。 お隣のガキんちょが近所迷惑を認識しているのにもかかわらず、やっと購入した車に陶酔して止めることができない行為。 こういう輩に限って、近所が文句を言ってこないのをいいことにやりたい放題。 たとえ苦情を言ったとしても、素直にノーマルマフラーに戻す奴などますいない。 かえって屁理屈を言われて、ますますムカツク結果に。。。 |
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1037:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 21:56:00]
No.1035 トムさま：
必ずしも喘息持ち、肺がんであるとかのセンシティブな情報を言う必要はないと思いますが、それを伝えることによって、止めさせる効果はさらに高まると思います。 もし私が住宅地の薪ストーブユーザーで、そう言われたら即刻、使用を中止すると思います。 |
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1038:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 22:02:00]
No.1036 匿名さま：
そう考えると、薪ストーブにも何らかの法規制をかけて、それを強化することが効果的だということですね。 具体的にはどのような規制をかけると良いと思われますか？ |
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1039:
トム
[2009-01-27 22:15:00]
＞No.1037 by 春夏秋は冬を待つ季節
＞必ずしも喘息持ち、肺がんであるとかのセンシティブな情報を言う必要はないと思いますが、そ＞れを伝えることによって、止めさせる効果はさらに高まると思います。 ＞もし私が住宅地の薪ストーブユーザーで、そう言われたら即刻、使用を中止すると思います。 早速ご意見ありがとうござます。 お写真拝見しましたが、薪ストーブはほんわかしていい暖でしょうね。本当の贅沢であるような気がします。 すいません、さらにその先の質問をさせてください。 プライバシーに関わることを言わないで交渉した場合、やめるまでには至らないような気がするのですが、それはユーザー次第、ということでしょうか。 逆恨みされるのも心配です・・・・ １００万円以上投資しているのに、やめるんですから・・・怖いなぁ また、住宅地ではいろんな人がいて、おばあさんはご近所に苦情を言うなんて遠慮してできません。 苦情を言いにいけなくても行けない方もおられるのですから、不特定多数の人に臭いが行ってしまう状況では、やはり薪ストーブの設置は避けないといけない、と思うのですが、住宅地で設置すべきか否か、春夏秋冬さんのご意見を今一度お伺いできますでしょうか。 質問ばかりですみません。 よろしくお願いします。 |
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1040:
周辺住民さん
[2009-01-27 22:20:00]
いろいろご提案ありがとうございます。
＞夏場と冬場のバルコニーの煤の付き具合など、写真や文書に保存して、とりあえず証拠を抑えておくのはどうでしょうか？もちろん現物もビニール袋に入れて保存しておきましょう。 この件につきましては19年1月ごろに、煙突から黒い煙がでて竹を焼いたようなヒラヒラの破片の真っ黒なススのかたまりが大小数十もバルコニーや玄関先まで舞い落ちていたのでビニール袋に入れて保存し、 ここ一帯を分譲した住宅メーカーに(ストーブもついていたでしょうから)事情を言い間に立って掃除など伝えてもらうようお願いしました。その後メーカーに確認したら伝えたということでしたが次の冬からはかたまりは出なくても白い煙、スス、臭いが続き今に至っております。 ＞それを持って弁護士に相談したらどうでしょう？住宅の外壁のクリーニング代の請求など実害が立証できれば損害賠償請求できるのではないでしょうか？ ＞まずは被害があるということを訴え、改善を要求することだと思います。被害状況を知ってもらうことが肝心ではないでしょうか？常識ある方なら、それ相応の対応をするはずです。そして、それを聞いてもらえないようなら次の手段（法的な）を取り対処すべきではないでしょうか？ 春夏秋は冬を待つ季節様が、私の立場ならそうされるのですか？ 私は隣に損害賠償請求などし、隣同士で永遠に対立し合うことなどできませんね。 争いが勃発すれば近所の噂の的にもなるでしょうし、私も含めて厄介住民になりかねません。 そんな割り切ったことができる相手ならとっくの昔にしています。 外の方の提案は簡単ですが、内の者にとっては難しいということもご理解ください。 ましてや隣の人がど・う・い・う・人か分かりませんから。隣人の人物描写でご想像いただきたい。 まずは、ご本人たちが気づくことが第一ですから。 あちらから気づいて「もしかして迷惑していますか」と問われたとき、 「実は煙とススが舞ってきているんですが」と答えるでしょう。 永遠に無理でしょうけど。 |
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1041:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 22:37:00]
No.1039 トムさま：
やめるか、やめないかは相手次第の要素が大きいと思われます。 私なら喘息や肺がんなどのセンシティブな情報を付け加えなくてもクレームがきたら、それなりに考えると思いますが、トムさまのご近所さんはどうでしょう。どういう性質の方かは存じませんので、私からは何とも言えませんが、付け加えた方がインパクトや影響力はあるでしょうね。 おっしゃるとおり、100万円以上をかけた暖房器具の使用を中断に追い込んだ場合の逆恨みされることも心配の要素の一つではありますね。 ところでNo.1035において「どこかから苦情を受けたらしく二年ほど焚かずに薪が放置されている」とありましたが、もう既にトムさま以外が苦情を伝えたのでしょうか？複数の薪ストーブハウスがあるということでしたので、それは別の家でしょうか？ ちょっと事情が判らないので整理させていただきたいのですが、トムさまのご自宅から半径50メートル程度に何件の薪ストーブハウスがあって、そのうちのどれが使用を中断していて、どれが使用されているのか、今一度教えていただけますでしょうか？ 住宅密集地での薪ストーブの設置については、避けておいた方が無難ではあると思います。 |
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1042:
と
[2009-01-27 22:55:00]
煤で全身真っ黒になっちまっただよ
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1043:
e戸建てファンさん
[2009-01-27 23:00:00]
”春夏秋は冬を待つ季節”さんは”競合物件企業さん”の立場での発言
のほうが立ち位置がはっきりしていて分かりやすかったですね。 （今の立ち位置では、回りくどくて論旨がわかりづらいです） さて薪ストーブについての法規制ですが、排ガス規制と防火規制については 色々議論の余地があると思いますが、設置＆メンテナンスについては有資格者による 設置、点検義務付けというのが最低限は必要だと思います。（以下ぐらいかな？） ［設置］ ガイドラインにもとづいた有資格者による設置義務付けと消防に対する登録と設置前点検 ［メンテ］ 合併式浄化槽と同様に定期点検契約を義務付けて、秋の使用開始前点検と年１回の煙突掃除 を必須にする ユーザ自身で設置、メンテを行いたい方もいると思いますが、正しい使い方をしないと 火災の危険のある設備を無資格の素人が扱うというのは問題が多いと思います。 |
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1044:
通行人
[2009-01-27 23:07:00]
私もトムさんの言ってる事に疑問を感じます。
２年焚くのを辞めて（２年乾燥薪と判断した) また今シーズンからまた焚き始めたという事ですかね？ そして２年乾燥薪でも臭うと判断したのでしょうか？？ それとも何件かある別のユーザーの事でしょうか？ そちらユーザーも２年乾燥薪を使っていると確認できるのでしょうか？ |
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1045:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 23:07:00]
No.1040 周辺住民さま：
そのヒラヒラの煤は、十分に高温で焚かない場合や煙突の断熱性能が不十分な場合に、煙突内部にタールの成分が液化して付着し、それが冷やされてコーティングされたように固まったものです。何かのきっかけで剥がれて、舞い上がったものだと思われます。そもそも黒い煙を吐き出すことからも、焚き方に問題を抱えていることが明白ですね。 住宅メーカー経由で注意を与えた後には「白い煙と煤と臭い」とのことですね。注意を受けて少しは焚き方を改善したようですが、まだまだ不十分ですね。もっともひどい場合でも「青白く薄い透明の煙」くらいまで上手に焚けば、それほど近所迷惑にならないと思います。 もし私が周辺住民さまの立場でしたら、まずは訪問して焚き方を見せてもらいます。その時点ではクレームを伝えるというよりも、相手を持ち上げて「素晴らしい薪ストーブを見せて下さい」とか「我が家も薪ストーブを入れたいので色々教えて下さい」みたいな感じで警戒を与えないようにします。 そしてさりげなく、薪ストーブの状態をチェックします。恐らく薪ストーブのガラスは煤けていて上手に焚いてないことだと思います。それを確認した上で、相手に「苦労していることは？」などと質問を投げかけて、一通り情報を引き出します。その時の内心は、はらわたが煮えくりかえる気分かもしれませんが、共感するふりをして一通り話しを聞きましょう。それが作戦ですので、怒りをぶつけるのはこの時点ではまだしないように十分気をつけて下さい。 そして十分に情報が出揃ろうと、多分「乾燥した薪を十分に確保できていない」という問題点が浮き彫りになっているはずです。乾燥した薪が十分にないから、ケチケチ焚いて温度を上げずに燻らせているケースが非常に多いのです。乾燥した薪をガンガン焚いて十分に高温で焚いたことがあるか確認して下さい。多分ないと思います。 この時点で、はじめて「実は少々煙や臭いが気になるのですが・・・」みたいな感じで問題の本質に迫っていきます。薪ストーブユーザーが問題点を認識して改善可能かどうかの見極めもここで行います。もし煙や臭いを出していると理解してないようであれば、出しているのだと教えてあげましょう。そしてここで私が書いている解決方法を教えてあげましょう。 もし火が入っていれば、とりあえずはそこらへんに転がっている薪を炉内に放り込んでみます。もし薪をくべた時に「シュー」と水蒸気の蒸発する音が聞こえたらその薪はNGです。全然乾燥が足りません。本当に乾燥した薪を用意してもらいましょう。蒸発音が出ないようであれば、とりあえずその薪は乾燥していますので、今度はその乾燥した薪を遠慮なく「これでもかっ！」というくらいにガンガンくべてみましょう。薪ストーブ本体が真っ赤にするくらいの勢いで薪ストーブの近くが「熱くて」近づくのが苦痛なくらいに火力を強めて下さい。きっとガラスも煤けず、煙もこれまでの白い色が嘘のように見えなくなり透明なゆらゆらの排気となるはずです。この時には臭いもあまり気にならなくなると思われます。 「近所迷惑にならないように焚くには、こうすればよいのか・・・」と、その薪ストーブユーザーの目から鱗が落ちれば、損害賠償請求などしなくても、恐らくはかなり問題は解決に近づくと思います。 |
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1046:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 23:13:00]
No.1042 とさま：
暖炉の煙突掃除を下からやりましたか？お疲れ様です。 |
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1047:
トム
[2009-01-27 23:15:00]
＞No.1041 by 春夏秋は冬を待つ季節様
＞住宅密集地での薪ストーブの設置については、避けておいた方が無難ではあると思います。 また早速のご意見ありがとうございます。 ３０ｍ程先のお宅は４年程前に建ちました。苦情が来たのかどうかは分かりませんが、２年後にピタッとやみました。 そして最近ちらちら焚いています。 乾燥した薪なので、煙は非常に少ないです。けれど臭いはゼロにはなりません。窓を開けられないし、換気扇から逆流してきます。 最近２年以内に越してきた方は３件あります。 隣とその先隣、そして反対側３件目のお宅です。 全員素人なので煙ブンブン出ています。これは乾燥した薪を使っていないものと思われます。 先ほどの話ですが、お隣のおばあさんは、最近老人ホームへ入られました。 肺がんのおじさんは、半年前に亡くなりました。 お二人ともいつもニコニコしていて、とても一緒に苦情に行こう、とは言えませんでした。 このお二人に学んだことは、ご近所の苦情は絶対言わない、ということです。 苦情を言えば、そこで派閥が生まれます。誰が主犯格か、相手は探るでしょう。 こんな人を詮索する争いは不毛で、そこから何も生まれない、と何も言いませんでしたがその方たちから学んだことです。 ご近所同士はいつもニコニコしていますが、お互いプライバシーには踏み込まないのが暗黙のルールなのではないでしょうか。 私が苦情を言えないのは、そんな事情からです。 苦情を言えば、怨みつらみが生まれてしまうからです。 苦情を言わないのをいいことに、薪が積んであるからそこは焚ける地域だと思って次から次へ越して来て、気がついたら半径５０ｍ以内で合計４件になってしまいました。 自分さえよければいいのでしょうか。 薪ストーブを住宅地に設置した方は、どう思っているのでしょうか。 ここで法的なことや、機能的なことを学ばせていただきました。 が、最終的には、設置するかしないか、はやはり薪ストーブを設置するオーナーの社会人としてのマナーにかかっている、とする結論に至たりました。 またいっぱい書いてしかられそうですので、これくらいにしておきます。 春夏秋冬さん、ご意見いただきありがとうございました。 |
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1048:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 23:20:00]
No.1043 e戸建てファンさま：
「設置」や「メンテ」に対しての法規制はその通りあっても問題ないし、好ましいことだと思います。 しかしながら最も問題を起こしがちな「運用」についてはどうでしょう？ 100万円以上のお金をかけて完璧な理想的な状態で設置されて、なおかつ毎年煙突掃除をプロが実行している薪ストーブが、煙と臭いを吐き出して近所迷惑になっているのです。「設置」と「メンテ」だけを法規制しても意味がないでしょう。 自動車の運転のように「免許制」にするのはどうでしょう？学科および実技の試験をクリアした有資格者だけが薪ストーブを焚けるということにすれば問題はかなり起き難くなるのではないでしょうか？ |
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1049:
周辺住民さん
[2009-01-27 23:21:00]
No.1026 by 匿名さん
＞敷地の高低差などはどうなっていますか？ きちんと煙突を立ち上げて、焚き方に配慮していたら、そこまで派手に煤は付かないと思います。 （通常は熱による上昇気流で上空に昇りながら、風にのって拡散するはずですので） 敷地の高低差、煙突の高さ、使用している薪の状況など、それ以外でも気になっている点を教えて頂ければ幸いです。 お答えします。 ここの土地の形状は、隣同士が段々に高くなっています。 その為、お隣は当方より土地が低いです。どれ位かというと今は夜間などで計りに行けませんが おばあちゃんの部屋の上二階が私の部屋ですが、そこから出て二階のバルコニーに立ち、隣に向かって見た時の目の位置のちょっと下に隣の二階屋根の軒があり、 目の高さと同じ位置には下から数えて二番目の屋根瓦が見えます。 目を少し上に向けたところに煙突の先が見えます。煙突は私方バルコニーより５ｍ位の距離でしょうか。 煙突の先から1ｍちょっと下は傾斜した屋根瓦で隠れています。 調査に来ていただいた消防署の方が写真を撮るときにこのバルコニーから見て「確かに煙突が近いですねえ、煙やススが飛んできて困る気持ちは分かります」と同情されました。 又「煙突の途中が隠れて屋根の色と一体化しているので一瞬どこに煙突があるか気づきにくい」とも言われました。 大体の感じは掴めますでしょうか。 |
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1050:
トム
[2009-01-27 23:31:00]
消防に聞いたことを付け加えさせていただきます。
消防法９条から、市町村の消防署で規則を定めることになる。 そもそも市町村の規則は住宅を対象としていない。 既存住宅の火災報知機設置と同じ扱いになるのではないか、ということです。 つまり、法で基準を定めても、既存住宅に設置した場合はノーチェックで届出も無しになるだろう、と。 新築の場合は建築確認申請時にチェックできますが、既存住宅の届出をどう担保するか、がネックのようでした。 しかし、消防も問題視はしている様子でした。 あまり自分でじっくり調べてはいませんが、以上です。 |
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1051:
思案中
[2009-01-27 23:33:00]
春夏秋は冬を待つ季節様、桑畑様、ほか皆様のご意見ありがとうございます。
導入は見合わせるつもりです。 数年して諸問題が解決されるような変化が有ればまた考えます。 ありがとうございました。 |
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1052:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 23:39:00]
No.1047 トムさま：
文字だけの掲示板で複雑で特殊な事情を一度に説明するのは難しいですよね。無理もないです。トムさまの置かれているケースは別荘地以外ではかなり珍しい状況なので、こうしてやりとりを重ねてはじめて他の人に伝わるのだと思います。 それだけものすごい状況だと、どの家の煙が原因と特定するのも困難でしょうし、多分複合的に4つの煙突から出ている煙が混ざり合ってパワーアップしているのだと思われます。トムさまが帰宅した時に「自宅内が煙臭い」というのは最初は正直申し上げて、嘘か作り話かと思っていましたが、そういう事情であれば、ありえないことではないですね。私まで煙でむせ返るような気分になってきました。 近所のおじいさんやおばあさんから学んだ処世術も否定しません。苦情を伝えて近所の人間関係の雰囲気を悪くするのも良し悪しですよね。加害者宅が1軒ならともかく、4軒もあるとなると、なおさらです。 私は煙をモクモクというのは薪ストーブユーザーとしては恥ずかしくて耐えられません。常に排煙をチェックして、放射温度計で薪ストーブの温度管理をして、なるべく無色のゆらゆら状態に近い排煙を目指しています。焚きつけ時の煙がひどい時でも基本的には薄青の透明の煙となるように気をつけています。白や黒の不透明な煙は論外です。山の中で薪ストーブを焚いている私でさえ、そのくらい気をつけています。これは「近所迷惑になるならない」という観点ではなく、白や黒の煙は不完全燃焼なので、せっかくの貴重な薪のエネルギーを「完全燃焼させずに捨てているのがもったいない」ということからですが・・・。 |
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1053:
通行人
[2009-01-27 23:42:00]
私も使用者に薪ストーブ使用ライセンス制に賛成です。
スイッチ押すだけのストーブと違い、これほど使う人によって差が出るストーブは無いと思います。 薪ストーブはそれなりの知識と技術が必要だと思います。 何年かに一度講習会をして、免許更新とか。 少し敷居が高くなるかもしれません。 いずれにしても今の日本の規制では駄目と言う事ですね。 日本薪ストーブ協会頑張れ！ |
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1054:
トム
[2009-01-27 23:49:00]
>No.1052 by 春夏秋は冬を待つ季節
度重なるご意見ありがとうございます。 この辺りは、住宅地なのか別荘地なのか中途半端なところなので、薪ストーブは珍しくもありません。 今後、貴殿のその技術を活かし、メーカーとタイアップして煙、臭いの出ない装置を開発していただければ、多くのユーザーが喜ぶと思います。 (水に溶け込ませる装置のようなものです) 今後のご活躍に期待しております。 |
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1055:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-27 23:50:00]
No.1051 思案中さま：
それも一つの選択肢ですね。 いつか無理なく実現できる環境が整うと良いですね。 |
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1056:
e戸建てファンさん
[2009-01-28 00:37:00]
自分としてはライセンス制は好ましくないと思っています。
現在、所有するのにライセンスが必要な物は銃とかがありますが 非常に間口が狭く、非常にニッチな趣味となっています。 現在の薪ストーブユーザの方は、自分がプロという自負が あるのでこういった意見をおっしゃるのだと思いますが、これから 薪ストーブを導入したい素人ユーザの導入を阻み、最終的には 市場が成り立たなくなることは確実な案のように思えます。 運用については結局はライセンスがあろうとなかろうと人まかせ ですから、ユーザまかせでは正しい運用ができないという前提に 立つべきだと思います。 まず必要なのは設置可能な用途地域を決めることでしょうね。 防火地域や準防火地域は設置禁止にすべきでしょうし、 山林・農地・市街化調整区域・準工業・工業地域であれば設置規制を行う 必要は感じられません。 議論となるのはこの中間の住宅用途地域ですが、まずは高効率機器の認定を 行い、認定品以外は設置できないという縛りはいると思います。 後は使用している状況で排ガス測定を行い、基準値を満たさない場合は 行政指導を行い、改善されない場合は使用中止勧告・命令を行うといった ところでしょうか？（中止命令が出ているのに使用した場合は罰金または実刑） |
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1057:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-28 00:57:00]
No.1056e戸建てファンさま：
自動車の運転免許は間口が狭くマニアックでニッチなものでしょうか？ 運用について人任せだからユーザーまかせでは正しい運用ができないというのはどういう意味でしょうか？できない人が多いからこそ、免許制にして、きちんと技術を身につけた人を啓蒙し、育てる必要があるのではないでしょうか？ 排ガス測定は面白いアイデアですね。これも既に自動車の車検制度にも採用されていますね。 薪ストーブの煙や臭いで近所迷惑を防止するという観点からは、いくら高性能の薪ストーブを利用しても焚き方がヘボかったら無意味です。そして触媒やクリーンバーンが機能するのは、温度が十分に上がった巡航状態のみです。焚きつけの時はハイテク装置も意味がありません。 また、用途地域を限定したとしても、そこに薪ストーブユーザー以外がいたら、トラブルの可能性を孕んでいます。薪ストーブユーザーだけのコロニーがあったとしても、煙モクモクのユーザーがいたら、そうでないユーザーからは苦情が出るでしょう。 |
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1058:
周辺住民さん
[2009-01-28 01:32:00]
No.1045 by 春夏秋は冬を待つ季節様
＞もし私が周辺住民さまの立場でしたら、まずは訪問して焚き方を見せてもらいます。 ＞「素晴らしい薪ストーブを見せて下さい」とか「我が家も薪ストーブを入れたいので色々教えて下さい」みたいな感じで 容認したことになりませんか。 ストーブを入れる気もないのにへたな嘘はつけそうもありません。 それに春夏秋は冬を待つ季節様のように専門家でもない私が隣人に焚き方の講釈は出来そうにありません。 挨拶程度のつきあいの方の家を訊ねて、営業マンのような言葉巧みに強引に家へ入れてもらうようにしむけることはできそうにありません。部屋の中を見せたくないかもしれませんしね。 前にも書き込みましたように、お二人は出来る限り人と交わりたくないと思っている方たちのようです。町内会での交わりに参加しようとしないのですから。 ＞上手に焚けば、それほど近所迷惑にならないと思います。 これが春夏秋は冬を待つ季節様の結論でしようね。 近隣が遠い場所できちんと趣味を取り入れておられるあなたが模範的なユーザーさまであるということは十分分かりました。きっとご近所は迷惑などかかっていないことでしょう。 しかしあなたの場合と違って、普通の土地で隣家が近い場所の例としてあげている私方のケースにおいての私の意見は、「迷惑になる、迷惑にならない」とであなたと平行線であることも分かりました。 やはり、私方からは口出しはせず、お隣自らが気づいていただくのを待ち続け、 火事のことだけは注意をはらうようにしていくしかないことを結論とします。 真摯なアドバイスありがとうございました。 又私が火事において不安になっているということをもう一度まとめておきますが ① この住宅団地200棟の中では1軒しかない薪ストーブ利用者がお隣にあたるので、もしも煙道火災や炭化火災になったときに不安。又発見が遅れて延焼が広がれば住宅裏山の木立が10ｍ先にあるので不安。火事が発生した時に私夫婦が留守をしていておばあちゃんがひとりの時が不安(少し足が悪いので) ＝ この三つの対策は消防署に委ねる。 ② 冬場、隣の焚く臭いがしょっちゅうなので、おばあちゃんも含めて近隣の人たちが「またあそこか」と最近は確認注意を払わなくなってきている傾向があるので、別の場所で別の火災が発生しても誰も気づかないで大事に至るかもしれないことに不安。＝ 隣を含めて臭いの立つ時は、私だけでも注意を怠らないようにしなければと思っているところです。 |
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1059:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-28 02:07:00]
No.1058 周辺住民さま：
描写いただいているように近状づきあいもなく非社交的な薪ストーブユーザーだと、おっしゃるように対話は難しいかもしれないですね。 煤が飛び散り黒い煙がモクモクという状況から上手に焚けてないことは明白ですが、それに本人が気づいてないとか、こんなものだと思い込んでいて現状を改善する気がないと、よほどのことがない限りは変わらないでしょうね。自ら気づくような人であれば、こうなる前に気づいているでしょうからね。 また仮に上手く焚けていたとしても、No.1049に書かれていたような段差のある住宅密集地の敷地同士では、薪ストーブ宅の煙突の位置と、被害宅の生活している高さが一致してしまい大きな問題になると思われます。上手に焚いてもそういう環境では、迷惑をかけてしまうので円満な使用は無理があるように思います。私ならそういう場所でしたら使用しません。もし自宅が一番高台で、なおかつ風向きが下の家の方にはあまりいかないというケースであれば検討の余地はあるかもしれないですが、自宅より上に民家がある状況であれば設置しません。 今後の対応策について、1番に関しては地域の消防の能力に関わってくることですね。火災発生時は煙や炎が立ち上がっているでしょうから、判りにくい場所でも、平時と比べて到着しやすいと思われます。2番に関しては家庭用の火災報知器を設置することによって、安心度が高まるのではないでしょうか？ 近所がそれほどまでに耐え忍んでいるなんて、その薪ストーブユーザーはきっと夢にも思っていないのでしょうね。それが腹が立ちますね。そして近隣住民さまの寛大で温厚な対応も頭が下がります。 |
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1060:
はなみずき
[2009-01-28 09:44:00]
煙突からヒラヒラ灰色の紙吹雪みたいのは何？
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1061:
薪ストーブユーザー①
[2009-01-28 10:23:00]
紙ふぶき？色は白でしょうか？大きさは？
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1062:
薪ストーブユーザー①
[2009-01-28 10:28:00]
話の流れぶった切ってすいません。
どうしても気になったので。 >>969アンコールさま ＞それから、設置に関してはオール２重煙突、煙突ダンパーあったほうが良いです。 ＞外気導入に関しては、いつでも室内からと外気からとで選択できるようになってると最高です。 オール２重煙突、煙突ダンパーは分かるのですが、 外気導入が何故、室内と外気で選択できる方が良いのですか？ |
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1063:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-28 10:56:00]
No.1060 はなみずきさま：
煙突内部の付着したタールが剥がれたものに、炉内から舞い上がった灰がコーティングされたものだと思われます。 |
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1064:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-28 11:04:00]
No.1062 薪ストーブユーザー①さま：
外気導入することにより、室内の負圧の影響を避けられるとか、屋外の冷気があった場合に隙間風として感じにくくなるというメリットがありますが、その際には逆に室内の空気を燃焼として薪ストーブが取り入れないので換気効果がなくなるというデメリットがあります。 室内空気を燃焼することにより室内の汚れた空気を燃焼時の取り込んで煙突から出してくれるので換気効果が期待できるというメリットがありますが、室内の負圧の影響を受けやすくなり換気扇を回したり、今度は高気密高断熱住宅の場合には煙が扉を開けると逆流ということも出てきます。 あらゆる状況に対応できるように切り替え式にしておくと無難ということですね。意味合いを考えてその都度、適切な方に切り替えて操作する必要があると思います。そして必要がなかったり使わなければ、切り替えずにどちらかに設定しっぱなしというのもアリだと思います。 こういう機構はあらかじめ作っておくと比較的ラクですが、導入後に後付でやるとかなり面倒です。 |
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1065:
ｂｙアンコール
[2009-01-28 11:39:00]
＞by 薪ストーブユーザー①
機密性の良い住宅に外気導入が有効なことは一般的です。 室内からの空気導入だと、かならず何処からか室外から空気が流れ込んできます。 私の家では、ユニットバス周辺から室外の冷気が流れ込んできます。 そのため、薪ストーブ稼働中で室温が高めでも寒さを感じることが多いです。 また、他のサイト話題になっていましたが、室内の乾燥にも影響があると思っています。 室外の乾燥した空気が、燃焼中に室内に入ってくれば湿度が下がると思います。 ＊ストーブが燃焼中に使う空気は多くないと言われますが、私の家ではストーブを焚きはじめると湿度が５％〜１０％は下がります。 上記以外にも、室外と室内の空気を選択できることにより微妙ではあるでしょうが温度管理（暑すぎる家では温度上昇を軽減、焚いても寒い家では温度上昇）が出来る可能性がありますし、空気循環（室外の空気を入れて稼動させれば）もできます。 これらは、薪ストーブが温度調整などが不得意であったり、自宅に最適なストーブサイズを選択するのも難しいので、調整できる設備（煙突ダンパー、室内、室外の外気選択）があれば薪ストーブを有効に使えると思ったからです。 私は、薪ストーブオーナーとして室外気の導入をしなかったことで後悔しており、新築で設置予定の方にはコストもそんなにかからないのでお勧めしました。 でも、by 薪ストーブユーザー①さんに聞き直され、これは私の意見であり絶対ではないので鵜呑みにしないで欲しいと思いました。 アドバイス程度と受け取っていただき、参考にして実施に関しては自己責任でお願いします。 |
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1066:
アンコール
[2009-01-28 11:45:00]
仕事しながら書いていて投稿したら、春夏秋は冬を待つ季節さんが先に書かれたようですね！
同じようなことです。 オーナーならわかるのかな？ |
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1067:
匿名さん
[2009-01-28 12:46:00]
ユーザーさんにしつもんです。
薪ストーブは乾燥するって言う人と、 乾燥はするが不思議と喉が痛くはならないという人がいます。 乾燥によって風邪をひきやすくはならないですか？ |
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1068:
薪ストーブユーザー①
[2009-01-28 13:38:00]
春夏秋は冬を待つ季節さま
アンコールさま 丁寧な回答ありがとうございます。 温度管理などの為に、換気効果をねらって、室内にも切り替えができると便利ということですね。 備えあれば憂いなしというところでしょうか。 あとからつけるのは大変そうですものね。 ウチは高気密高断熱・第三種換気の家なので外気導入です、切り替える機構はつけなかったですが。 一つ失敗したなと思っているのは、ストーブの脇に外気吸入孔をつければ良かったことです。 気密が良いので、焚き付け時には、外気導入が付いているのですが、窓を開ける必要があります。 窓を開けるといっきに冷気が入ってくるし、めんどくさいです。 ストーブの脇に外気吸入孔があれば、そこを開け閉めして焚き付けできるので、その方が便利だったなと思ってます。 |
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1069:
アンコール
[2009-01-28 13:46:00]
度々、申し訳ありません。
No.1065 で、質問の相手に「さん」を付け忘れました。 薪ストーブユーザー①さん、すみませんでした。 それと、No.1066で「オーナーならわかるのかな？」という発言は、誤解を招く恐れがあるようなので、撤回させて頂きます。 No.1067 ＞乾燥はするが不思議と喉が痛くはならないという人がいます。 扁桃腺が強い方と弱い方がいると思います。私は弱いので、痛くなります。 ２年目とか３年目で慣れてしまう方もいるようです。 ＞乾燥によって風邪をひきやすくはならないですか？ 今の医学では、乾燥はウィルスにとって絶好の環境だそうですから、引きやすくなると思います。 ただ、外からウィルスを持ち込む可能性が低ければならないような気がします。 住んでる方全員が自宅にいることが多く外部との接触が少ない場合。 私の家では子供２人が保育園に行っているので、病原菌を持ち込みやすい環境のせいか、誰かしら体調が悪いです。 今シーズンは、１台加湿器を増設したので昨年よりは良いたいです。 喉の痛み、乾燥肌で痒いことも減りました。 |
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1070:
薪ストーブユーザー①
[2009-01-28 13:49:00]
>>1067さま
どんな暖房器具でも空気を暖めるので飽和水蒸気量が減って湿度は下がると思います。 ただし、ガスや石油は燃焼時に水蒸気を出しますのですこし違いますが。 薪ストーブは、換気効果があるので、、外の湿度が屋内より高ければ緩和されるのかな。 ウチは加湿器フル稼働です。 |
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1071:
薪ストーブユーザー①
[2009-01-28 13:53:00]
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1072:
アンコール
[2009-01-28 14:03:00]
書くのが遅いせいか、記事が前後してしまい申し訳ないです。
薪ストーブユーザー①さん ＞一つ失敗したなと思っているのは、ストーブの脇に外気吸入孔をつければ良かったことです。 なかなか、一度で上手くいかないですよね！ ３度目にはと言いますが・・・（爆） 何処かのサイトでの助言に、ストーブ近くに２４時間換気扇のスイッチを付けると良いという案がありましたが、外気吸入孔でも良さそうですね。 高気密以外で設置しても外気吸入孔がストーブの近くにあれば、外気導入に近い働きもしますね。ただ、室内換気の点から見ると良くないかな？ ちなみに、私の家は高気密とはかけ離れた家なので、閉め切りで料理の換気扇を付けていても逆流なしですので焚きつけは楽ですが、コールドドラフトが・・・（笑） |
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1073:
匿名さん
[2009-01-28 15:40:00]
>1049 周辺住民さん
＞目を少し上に向けたところに煙突の先が見えます それはきついですね。 その近さで、煙モクモクされたらユーザーでも苦情は言うと思いますよ。 薪ストーブではなく、暖炉かもしれませんね。 交流を嫌うお隣さんってつらいですよね。 「夜間の使用にはご配慮願います」みたいな投書を町内会名でしてみるとか。 煙が出ている時に119通報してみるとか。 直接、対峙しなくても気づきを促す方法はないですかねぇ。 |
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1074:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-28 15:48:00]
No.1067 匿名さま：
我が家では薪ストーブを導入してからは洗濯物を室内干し、常に薪ストーブの天板の上にヤカンで対策しています。たいたい50パーセント程度の湿度を保っています。 薪ストーブ導入前は私は毎年年末くらいに風邪で寝込んでいましたが、導入後は不思議とそこまでひどい風邪をひかなくなりました。室内が温かいこと、薪割りで身体を鍛え始めたことが原因だと思われます。 |
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1075:
たく
[2009-01-28 20:14:00]
実は、湿度に関することは私からもお聞きしたかったんです。すごく参考になります！
2人の子供も妻もアトピー体質でハウスダストが大敵なため、我が家（建設予定）は高気密高断熱にしました。ところが、家はすごく気に入ったのですが、モデルハウスでエアコンによる過乾燥を体験しました。乾燥もやはり大敵なのです。 先輩ユーザーさんのレスを見て少し驚いているのですが、薪ストーブってけっこう乾燥するんですね。冬は頑張ってストーブトップのスチーマーやヤカンで欠かさず加湿するように気を付けます。 |
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1076:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-28 22:51:00]
No.1075 たくさま：
同じ湿度50パーセントでも室内の気温が15℃の時と、薪ストーブで25℃の時では水分量が全然違いますから、快適ですよ。グアムやハワイのよう感じです。 |
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1077:
たく
[2009-01-29 06:30:00]
＞湿度50パーセントでも室内の気温が15℃の時と、薪ストーブで25℃の時では水分量が全然違いますから、快適ですよ。グアムやハワイのよう感じです。
今住んでいるアパートでは、暖房器具を使わない状態で湿度15％程度です。これでエアコンをかけてしまうと10％程度まで下がり、目や喉の痛み、乾燥肌の原因となります。 50％とまでいかなくとも、20〜25％程度まで上げられたらずいぶん快適なのだと思います。 先日、お子さんがアトピーという同じ理由で、新築の際に薪ストーブを選んだ友人宅にお邪魔しましたが、加湿はヤカン1つで問題は無いようでした。それでカビの原因となる結露も出ないとのことで、「やっぱりコレだ！」と思いました。 アンコールさん、薪ストーブユーザー①さんも加湿機使用とのことで、やはり何らかの乾燥対策が必要なようですね。まずは1シーズン様子を見てみます。 |
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1078:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-29 08:41:00]
No.1077 たくさま：
実際に稼動させながら様子を見て、ヤカンだけで足りなければ、必要に応じて濡れタオル、加湿器などと調整していくと良いと思います。 ちょっと表示が読みにくいかもしれませんが、我が家の温湿度計を入れて動画を撮影してあります。 http://jp.youtube.com/watch?v=f2uJL3PsE2s |
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1079:
ビギ
[2009-01-29 09:10:00]
＞たくさん
乾燥の件ですが、私の家はログということもあり乾燥するようです。 その上、吹き抜けや、オープンスペースがあるため加湿器を３台稼働させても４０％が限界です。（個室に関しては、目標湿度に達します。） もちろん、外部の湿度に影響されるので雨の時や、その前後では高くなります。 ５０％を目標にしていますが、あと２台追加しないとダメそうですが、水の入れ替え、手入れを考えると無理です。 20〜25％程度を考えているようですが、私の経験では４０％目標が良いような気がします。 ちなみに、１０％は経験したことがありません。もしかしたら、湿度計に狂いがある可能性があります。 精度の高い湿度計を購入したら、以前の湿度計とは全く違う湿度を表示していました。（同じメーカーでしたが、銀行の貰い物とハンズにあった高精度をうたった製品での話です。） |
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1080:
匿名さん
[2009-01-29 09:25:00]
24時間換気をストップしてもだめですか？
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1081:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-29 10:12:00]
No.1080 匿名さま：
焚きつけの時に煙が逆流する話しでしょうか？ それであれば、焚きつけの時に一時的に24時間換気システムのスイッチを切って、薪ストーブに近いところの窓を全開にして、室内の気圧を屋外の気圧と同じにしてやれば、煙の室内への逆流は起きなくなります。 しっかりと炎が立ち上がって煙がほとんど出なくなって薪ストーブの温度が上がったら、窓を閉じてスイッチを入れても大丈夫です。 もし湿度の話しであれば、あまり影響はないと思われます。 |
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1082:
匿名さん
[2009-01-29 10:21:00]
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1083:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-29 10:37:00]
No.1082 匿名さま：
焚きつけの時に一時的に寒くたって、ガンガン焚いていればそのうち暑くて窓を開いて室温を下げたくなるくらいになります。 そもそも窓を開けるのがめんどくさいと思う人は薪ストーブは使わない方が良いですね。薪集めや薪割りはもっとめんどくさいし、屋外の薪棚から室内へ搬入するのだってかなりめんどくさいです。そもそも焚きつけで火をつけるのだってすごくめんどくさいです。こういうふうに薪ストーブというのは、めんどくさいことだらけで半端ではないです。それが楽しんできる人だけの暖房器具です。 
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1084:
匿名さん
[2009-01-29 13:24:00]
>それが楽しんできる人だけの暖房器具です。
結局あなたの主張は、 「暇や労力をかけられる薪ストーブマニア以外の素人は薪ストーブを導入するな。 素人の近隣迷惑のどばっちりを受けるこちらが迷惑だ。」 ってことですね。裏ハンドルの時も表ハンドルのときもトーンが変わるだけで 内面からにじみ出てくる個人主義的で排他的な臭いは同じですね。 |
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1085:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-29 14:17:00]
No.1084 匿名さま：
受け止め方は人それぞれで自由ですから、あなたの感想は否定も肯定もいたしません。 |
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1086:
はなみずき
[2009-01-29 19:27:00]
煙突から、ヒラヒラと紙吹雪みたいな薄いグレーの物が。あれは何でしょうか？
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1087:
周辺住民さん
[2009-01-29 20:21:00]
ここで書き込みしている人は住宅地で焚いているのかな。
それはナイショですか。 (春夏氏は除く) |
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1088:
匿名係長
[2009-01-29 21:11:00]
どうも私には、薪ストーブユーザーのほとんどが、薪の乾燥具合や風向き・着火時の時間帯を考慮などを配慮を欠いているように思えてならないのですが。
あつ、これ住宅街での話しですから。 （春夏氏は除く） |
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1089:
匿名さん
[2009-01-29 21:55:00]
薪ストーブユーザーは、ほぼ終日にわたってカキコしてますね。
やっぱ、薪ストーブに手間をかけるだけの時間を持つことができるだけあって、一般人とは違いますね。 （春夏氏のコメントは遠慮します） |
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1090:
匿名はん
[2009-01-29 22:02:00]
＞薪ストーブというのは、めんどくさいことだらけで半端ではないです。それが楽しんできる人だけの暖房器具です。
近所迷惑も楽しんでいるというわけか（笑） |
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1091:
薪ストーブユーザー
[2009-01-29 22:25:00]
No.1088 匿名係長 さま：
私の場合も薪の乾燥具合は考えても、風向きや着火時の時間帯などは考えていません。寒くなれば焚きますし、暑くなれば焚くのをやめます。私は気兼ねなく薪ストーブを焚きたくて、里山に移住しましたから・・・ 近所の方を気にしながら焚かないといけないというのは、薪ストーブ本来の楽しみも味わえないですね!この掲示板を見る限り、住宅街では迷惑している方がいるという真実を受け止め、国や自治体そして薪ストーブ設置業者や住宅会社など含め協議すべき事項ではないでしょうか？ 煙草の喫煙場所喫煙マナーと同じように、薪ストーブを設置できる場所もそろそろ規制していかないといけない時代かもしれませんね！排煙規制や防火対策ということで… いろいろ掲示板で問題となっているのは、やはり規制が無いというのがそもそも原因となっていると思いますが如何でしょうか？規制をクリアした機種そして設置方法、設置禁止地区などなど… |
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1092:
周辺住民さん
[2009-01-29 22:27:00]
どういう風に焚こうと迷惑は迷惑なんですが。
薪ストーバーとまことちゃんハウスとどっちが迷惑？？ (春夏氏はHNを変えてまで返信ご無用です) |
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1093:
匿名係長
[2009-01-29 22:36:00]
No.1091 by 薪ストーブユーザーさま
私はそうは思いません。 人の公共道徳心が一番大切だと思います。 例え規制がされても、「私のストーブ排煙は規制範囲内だから問題ない。」と、逆に主張する口実を与えるだけになってしまうからです。 車の爆音マフラーで、「俺のはＪＡＳＭＡ認定品の音量基準値内だから文句を言われる筋合いはない！」と逆切れされるのと一緒です。 |
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1094:
サラリーマンさん
[2009-01-29 22:48:00]
子供じみた書き込みが多くなってきましたね 残念です。
そこで薪ストーブユーザーの皆さんにお願いなんですが・・・ 薪ストーブだログハウスだと優雅な生活ぶりを披瀝すればするほど妬みとも僻みともとれるようなレベルの低い書き込みが増えますので他に薪ストーブの新スレを立ち上げてほっこりと交流を深めてはいかがですか？ その方がお互いのためかと思いますが。 |
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1095:
匿名さん
[2009-01-30 00:15:00]
＞子供じみた書き込みが多くなってきましたね
それは荒らしが増えて来たからです。 大手は面倒な薪ストーブを推奨していませんから。 |
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1096:
匿名さん
[2009-01-30 00:19:00]
臭いものには蓋をする、か・・・
近所迷惑の話になるとトタンに盛り上がりませんな。 法規制する前に新スレで仲良く自己規制でも作ったらどうだい？ 薪ストーブが優雅？はぁ？ どこまでおめでたいのかねぇ 薪ストーブ＝非常識ってことだよ。せいぜい村八分になってなよ。 |
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1097:
やまた
[2009-01-30 00:50:00]
薪ストーブだと、優雅なんですか？
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1098:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 00:57:00]
No.1094 サラリーマンさま：
薪ストーブユーザー同士の交流は、既に他の色んな掲示板やブログで平和に和やかに行われて、交流がはかられていますので、わざわざ新規で立ち上げることもないと思います。 このスレッドのユニークで面白いところは、薪ストーブユーザーとそれにより被害を受けている周辺住民の人とのやりとりの駆け引き、それから薪ストーブユーザーの中でも色々なタイプがあるというのが浮き彫りにされることだと思います。 おっしゃるように、ジャンプしてもブドウに届かなかったキツネさんからの僻みや妬みもありますし、茶々いれや、煽りや、意味不明な書き込みも見られますね。誰かを皮肉ったり罵倒したり揶揄することで満足してストレス解消している人もいますが、近所の薪ストーブの煙に連日ヤラれていることを無理もないことかもしれません。 単なる「同好会」「仲良しクラブ」とは違う緊張感があって、現実の社会の縮図として垣間見ることができると思うのです。 薪ストーブユーザーにとっては近隣住民からどう見られているかを気づくきっかけになるでしょうし、近隣住民にとっては薪ストーブユーザーの実態や問題点を深く掘り下げるきっかけにもなっていると思います。 そういう意味で有意義なスレッドだと思います。 |
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1099:
匿名さん
[2009-01-30 01:07:00]
自分は船橋市に住んでて仕事がら垂木（松）の廃材が多くでる
２〜３年前まではドラム缶で燃やしてたが あるとき役所が吹っ飛んできて 野焼きは禁止です！って言われた 言いたいことはここからで 自分の会社は周りに１００ｍ以内に民家がない状態で なお且つ火災の可能性０の所で水道も用意し 常に人が監視してる状態 しか〜〜し薪ストーブは近くに民家があっても設置してる人がいる 薪ストーブが悪いって言ってるんじゃなくて 法律や条例がおかしいと思う 祭りで落ち葉を燃やすのが合法で（煙モクモク） ドラム缶で垂木をほとんど煙も出さず燃やす（完全燃焼に近い） 燃やさずゴミとして処分すれば有料 だから不法投棄がなくならない なんか間違ってるね 問題は薪ストーブがエコで環境にも他人にもやさしいかってことなのか？ コストは度外視か？ とは言いつつちょっと憧れる はははは |
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1100:
買いたいけど買えない人
[2009-01-30 02:14:00]
No.1099 by 匿名さん
自宅に薪ストーブを導入して、職場から廃材を持ってきて焚けば全て解決！ |
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1101:
たく
[2009-01-30 06:08:00]
新しいスレなど必要ありません！
荒らしや冷やかしだけでなく、中には冷静な批判もあって学ぶところが多いスレです。 ただの仲良し同好会なら参加しませんね。 誰に何と言われようと、「たく」のままここに登場し続けます。 |
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1102:
匿名さん
[2009-01-30 06:35:00]
＞No.1099
エコとかなんとか以前の問題でただ法律に違反して怒られただけでしょ？ 廃棄物の処分料ぐらいケチらずに払いな。 |
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1103:
匿名はん
[2009-01-30 07:35:00]
私は朝青龍が大嫌いです。
品が無いから。 薪ストーブユーザーも、私には気が合わないと思います。 品位の問題ですよね。 朝青龍や薪ストーブが人気あるのは、そういう時代、価値観ですかね。 |
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1104:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 08:37:00]
No.1103 匿名さま：
薪ストーブユーザーだから品がないと、くくってしまうのはどうでしょうか？ 品がある薪ストーブユーザーもいるし、品がない薪ストーブユーザーもいるのが実態でしょう。 また、品位の問題は薪ストーブの使用の有無に限った話しではなく、薪ストーブを使っていない人にだって言えることではないでしょうか？ 自分と価値観の合わない人や嫌いな人は世の中にたくさんいるのは言うまでもありません。そういう人とどうつきあうかでその人の人間性が問われていくのだと思います。 それに自分は品位があるという上から目線もなんだか、いただけませんよ。 |
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1105:
匿名さん
[2009-01-30 08:50:00]
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1106:
はあ…
[2009-01-30 08:58:00]
薪ストーブを使いますが、臭ったり、何か燃えかすが飛んできたりしたら、ごめんなさい。って、実家近所の人が挨拶に来たらしい。母が、「返答に困ったわ」と言ってた。
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1107:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 09:16:00]
No.1105 匿名さま
ぢゃあ、代わりに言ってくれ。先に言ってくれ。 |
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1108:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 09:19:00]
No.1106 はあ…さま：
燃えカスが飛んでくるなど、とんでもない話だから「ヤダ」って答えたいところでしょうが、なかなかそう返答するのも角が立ちますから、本当に困ったものですねぇ。 |
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1109:
薪ストーブユーザー①
[2009-01-30 09:59:00]
>>1099匿名さま
廃材を捨ててしますのはもったいないです。 薪ストーブを使っている人の中には、松でも焚き付けに使いたいと思っている方がいます。 私もそうです。 その廃材ほしいです。 が、船橋はちょっと遠いです。 もし、廃材を誰かに引き取ってほしいというのであれば ↓の薪情報掲示板に書き込んで下さい。私以外にもほしい方がいるはずです。 http://www.woodstover.com/ |
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1110:
匿名さん
[2009-01-30 10:47:00]
>>1107
そういう品のない攻撃（1104も含め）は常識のある人ならしないものです。 だから「お 前 がいうな」なのですよ。 真面目な話、薪ストーブユーザが今の程度の少数派なら間伐材の有効利用という側面もあるでしょうが、あまり増えすぎると、今度は間伐材ではすまなくなって、環境破壊につながります。 現薪ストーブユーザは、あまりメリットをアピールしない方がご自身のためなんですよ。 |
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1111:
匿名さん
[2009-01-30 10:50:00]
メリットが他人にとってはデメリットという場合があるし。沈黙は金ですよ。
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1112:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 12:20:00]
NO.1110 匿名さま：
私は品があまりないので、すいません。ちょっと遊びにつきあってしまいました。 ところで本題の方ですが、この掲示板でメリットをアピールしたところで、それほどユーザーが増えるとは思いませんから、心配には及びません。 |
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1113:
匿名さん
[2009-01-30 18:21:00]
現状では、間伐はまだまだ進んでいません。
そのおかげで、 森は衰えています。 みんなで森を元気にしましょう。 |
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1114:
薪ストーブユーザー
[2009-01-30 18:48:00]
No.1093 匿名係長 さま：
＞人の公共道徳心が一番大切だと思います。 当然私もそう思います。しかし、実際公共道徳心だけで、様々なことが解決するでしょうか？解決できることならいいのですが… 規制がされているからこそ、何とか抑えられている現実もあるのではないでしょうか？交通規制にしろ、環境保全にしろ、たばこの分煙にしろ…いたちごっこのような、規制をすり抜ける手口を探す方もおられますが、ここに公共道徳心が特に必要になってくるのではないでしょうか？人に迷惑をかけていることに気付いていない方に気付かせるためには、規制するということも一つの方法であると思います。また、住宅地ではこれだけ危害があるとい現実の啓蒙にも繋がると思います。そして、国や自治体が指導しやすくなるというものです。規制がないものに指導はできませんから… 特に最近メディアでは、薪ストーブの良い所ばかり強調しているように見受けます。それにも問題があり、実際に被害にあっている方の声をメディアに取り上げてもらうことも必要だと思います。まずは、地方新聞などのメディアに取り上げてもらうのも一つの手段ではないでしょうか？ 現実問題として、薪ストーブ（開放型や効率の悪い旧式のもの）や暖炉（燃焼効率が悪い）の導入が進んだ海外の地域では、煙害や火災が発生し、現在のような密閉型の2次燃焼、3次燃焼が可能な薪ストーブが開発され、そして規制も厳しくなりました。日本にはそのような薪ストーブ文化がまだまだ根付いていないですから、こう言った異論・反論も多数出てくるのは当然であると思います。そして、何でも燃やせば燃料費は要らないと思っている薪ストーブユーザーも現実にはいると思いますし…。また、住宅展示場や建売住宅で、薪ストーブを見かけることも多くなりました。設置業者そしてユーザーがどこまで理解して使っているかは疑問です。 No.1093 匿名係長 さんおおっしゃるとおり、個人的（1対1で）に対応しようとすると、そのような逆切れに遭うかもしれませんが、そこで冷静に対処できない方に対しては、危険を伴いますから要注意です。そこで、第3者となる自治体、警察などの介入するためにも規制が必要なことをご理解下さい。 公共道徳心だけでは片付けられない現実は、悲しい限りですが… |
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1115:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 19:45:00]
No.1114 薪ストーブユーザーさま：
本当に住宅展示場で薪ストーブを見たのですか？ ちなみに千葉県内で私も先日見にいきました。煙突はモデルハウスについていてもそれはダミーで薪ストーブや暖炉の実物は置いていませんでした。複数のメーカー（煙突）がありましたが、一つとしてありませんでした。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/28432891.html 住宅展示場においての煙突は、ただのイメージ戦略で、煙突は「飾り」「見栄」だと私は受け止めていますが、どの県の住宅展示場に本物が置いてあるのか、今後の参考のために教えて下さい。 |
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1116:
薪ストーブユーザー
[2009-01-30 20:25:00]
No.1115 春夏秋は冬を待つ季節 さま：
＞住宅展示場においての煙突は、ただのイメージ戦略で、煙突は「飾り」「見栄」だと私は受け止めていますが、どの県の住宅展示場に本物が置いてあるのか、今後の参考のために教えて下さい。 どこの県のどこの展示場とは言えませんので、「住宅展示場 薪ストーブのある家」で検索して見て下さい。全国にはたくさんありますから・・・。ただ、住宅密集地を想定しているかはどうかはわかりませんのであしからず・・・ |
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1117:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 20:49:00]
No.1116 薪ストーブユーザーさま：
何で言えないのでしょうか？どういう問題がありますか？ グーグルやヤフーでそのキーワードで検索してみました。煙突がある写真とか、薪ストーブ導入した顧客の紹介とかはありましたけど、「住宅展示場」として明確に薪ストーブが置いてあるという展示場を見つけられませんでした。 |
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1118:
たく
[2009-01-30 21:03:00]
＞「住宅展示場」として明確に薪ストーブが置いてあるという展示場を見つけられませんでした。
福岡ではここが有名です。↓ http://www.nagasakizaimokuten.co.jp/top.html 私の家とは違いますけど、展示会にも行ったことありますヨ。 |
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1119:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 21:46:00]
No.1118 たくさま：
紹介ありがとうございます。一棟のみならず、異なる様々なタイプが見られて素晴らしい構成になっていますね。 ウェブサイトを拝見しましたが、こだわりのある快適な住宅が建築できそうな良心的な会社だと思いました。 |
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1120:
薪ストーブユーザー
[2009-01-30 21:57:00]
No.1117 春夏秋は冬を待つ季節 さま：
＞何で言えないのでしょうか？どういう問題がありますか？ 問題があるのではなく、全国にたくさんありますから、どこどこに限定できませんということです。すみません、説明不足でしたね！ 他にもたくさんあると思いますが、以下のサイトをご覧になって下さい。 http://ishiyamakenchiku.com/model_house.html http://www.sweden-home.jp/ http://www.bess.jp/exhibit/event/ |
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1121:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-30 22:01:00]
No.1120 薪ストーブユーザーさま：
具体的な情報をありがとうございます。 関東圏内にはこういう住宅展示場が少ないような印象があります。 |
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1122:
匿名係長
[2009-01-30 22:48:00]
No.1114 by 薪ストーブユーザーさま
＞公共道徳心だけでは片付けられない現実は、悲しい限りですが… 私が言いたいことは、薪ストーブユーザーも所詮特別な存在ではないということです。 薪ストーブユーザーの公共道徳心が欠如しているからこそ、彼らは迷惑をかけているという認識すらなく、ましてや煙害を訴える方々に対して自らの正当性を主意する有様。 よしんば法的規制が整備されたとしても、それを逆手にとって今度は自らの正当性を主意する絶好の材料とするのが目に見えています。 一般人からすれば迷惑この上ない爆音マフラーが、爆音マフラーユーザーからすればそれは法規制値内であり、文句を言ってきた連中はただのクレーマー扱いなのでしょう。 そこには他者を思いやる気遣いなどは微塵も感じ取ることができません。 |
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1123:
たく
[2009-01-31 00:51:00]
ご近所と薪ストーブの問題について、少し私の考えを書かせていただきます。長くなりますので関心のない方は読み飛ばして下さい。
まず前提として、薪ストーブは煙も臭いも出ます。木を燃やして戸外に排気する暖房器具である以上当然のことで、ゼロにできると考える方が不自然です。 しかし、それをわかった上で使うのと知らずに使うのでは大きな違いがあります。薪ストーブの特性をきちんとわかって使っている人の中で最良の選択をしているのは、おそらく「春夏秋は冬を待つ季節」さんのように、近隣に家がないことのメリットを最大限活かして遠慮なく焚ける人でしょう。一方、多くの人はストーブを優先して住む所を決める訳にもいかないので、郊外のゆとりのある土地が手に入る住宅地で、触媒や焚きつけ技術の向上によって細心の注意を払いながら使っているのがギリギリの選択だと思います。都心の密集地、いわんやマンションでの使用など論外です。 翻って、最も困るのは、こういったストーブの特性を知らずに使っている人たちです。特に「周辺住民」さんの隣人のように近隣とのコミュニケーションさえも遮断している人は「モンスター」とも呼べるタイプでしょう。これは何も薪ストーブだけの問題ではなく、ピアノもバイクも本来は素晴らしいものなのに、たちまち凶器に変わってしまうのです。（何か商売をやっているようですが、こんな人はいずれ大失敗します） では、本当の「モンスター」とトラブルになった「周辺住民」さんのような場合は・・・、そんなときはもちろん戦いましょう。最悪の場合、裁判も辞さずという構えで臨むべきだと思います。また、裁判とは「大人のケンカ」であり、ケンカである以上勝たなければ意味がありません。まずは、周辺住民、役所、町内会、プロのストーブ屋さんなどあらゆる味方を作ってしかりと足場を固めましょう。その上で、最も交渉に適役な人が懐柔にあたるところから始めてはどうでしょうか。もちろん、その場合、相手がどうしても改善を拒否する場合は、こちらにも徹底的に戦う覚悟が必要になります。大事な家族を守るためには、時としてその位の腹決めも必要だと思います。 ところで、この問題は本当に規制だけで解決するのでしょうか？私なりの答えは、「規制は必ず必要だけど、万能ではない」ということです。誤解を恐れず敢えて外国の例を持ち出すと、ドイツでは住宅地に関する規制は日本と比べてはるかに厳しく、その窮屈さがあるからこそあの美しい街並みが維持されているという側面があります。具体的には、他法より都市計画のプライオリティーが高いため、個人資産であろうと植栽や屋根の色まで町並みとの調和を守らなければならず、新築やリフォームの際には承諾書に隣家のサインが必要な程です。また、ご近所付き合いをめぐる裁判も多く、個人で訴訟保険に加入する人もいます。 そんなガチガチの社会でなぜ昔から暖炉や薪ストーブが定着しているのか、それは、みんなギスギスした人間関係を我慢して暮らしているのではなく、逆にご近所とのコミュニケーションをとても大事にしているという実態があります。わかりやすい例は、ご近所を招いて庭でやるバーベキューなどです。これは、半ば「コミュニティーの一員としての義務」のようなもので、権利をはっきり主張する一方で、余計な摩擦を起こさないように、お隣の顔も知らない「正体不明のモンスター」を作らないための昔からの知恵かもしれません。形は違えど日本人こそ本来持っていた習慣だと思っています。欧州でもアジアでも、顔が見える存在かどうかで、ソースが同じでもトラブルに発展する頻度はずいぶん違います。それに、個人的には欧米のように何でも契約と訴訟で解決を図るよりも、トラブルを未然に防ぐべく良好な人間関係を求める日本的なご近所づきあいの方が数段暮らしやすい環境とも思っています。 ずいぶん長文になってしまい失礼しました。正当なご批判は私自身の勉強にもなりますので、反対派の方からもぜひご意見をお聞かせ下さい。 |
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1124:
たく
[2009-01-31 01:32:00]
＞No.1119 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
＞一棟のみならず、異なる様々なタイプが見られて素晴らしい構成になっていますね。 ＞ウェブサイトを拝見しましたが、こだわりのある快適な住宅が建築できそうな良心的な会社だと思いました。 この会社は注文住宅では地元で歴史と実績のある工務店で、残念ながら我が家の建築をお願いしたところではありませんが、私の中でも極めて評価の高いところです。木の恩恵を生活に取り入れるというブレないコンセプトのもと、薪ストーブを積極的に導入しています。 ストーブの施工は、地元でVCやヨツールの代理店をやっている、プロのストーブ屋さんとタイアップしています。このストーブ屋さんこそ、初対面の客の私に説教をかましてくれた、そして最終的に我が家のストーブの施工をお願いすることになったところなのです。 中にはケアレスでいい加減な業者もいるかもしれませんし、迷惑なユーザーもいるかもしれません。しかし、十把ひとからげで見ては良いところまで見落としてしまうのでは？という思いで皆さんのコメントを読ませていただいています。 |
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1125:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-31 06:54:00]
No.1124 たくさま
補足説明ありがとうござます。その高い評価もウェブサイトから推測できますね。 ところで、どのような説教を初対面の薪ストーブ屋さんからくらったのですか？とても興味があるところです。差し支えなければ教えていただけますか？ |
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1126:
e戸建てファンさん
[2009-01-31 09:38:00]
ここのところの発言を見るとまだまだ日本では薪ストーブは市民権を得ていないようですね。
自分としては地域毎に許可、限定付き許可、禁止というレベルで区分けをすればいいと思って いましたが、どうもこの方法では解決策とはいえない感じがしてきました。 さて薪ストーブの問題点ですが大きく分けて以下の３つに分けられると思います。 １．燃焼時の煙害や薪作り時の騒音等の近隣被害問題 ２．火災問題 ３．排ガス問題 今主に話題になっているのは１.の近隣被害問題ですがこれだけであれば、周りの迷惑に ならない場所で行うならＯＫというということになりますが、周りの迷惑というのは 判定が難しく、用途地域毎で法律で規制する方法では例外ケースが多く出て、逆に加害者 が迷惑をかけていない理由に使われる可能性もあり、あまり有効でないかもしれないですね。 ２．の火災問題については機器の固定、耐震消火装置の義務付け、用途地域の指定、有資格者による 施工と定期点検等で規制すればいいだけですから法規制だけでいけそうな感じがします。 ３．の排ガス問題に対しては、そもそも燃焼ガスや塵灰という廃棄物を無規制で排出しても いいのかという問題でしょう。工場や焼却場のような事業者が行うのであれば、地域の指定 は関係なく規制があるのは当たり前なので、家庭用のものであれば周りに迷惑をかけなければ 無規制でよいという考えでは、これからの時代にそぐわなくなるような感じがします。 現状の薪ストーブは市民権を得ている欧米であれば認められるかもしれませんが、市民権が まだ得ているとは言えない日本では排斥される可能性も高そうです。そもそも薪ストーブ 業界は中小の輸入業者と施工店という脆弱な基盤の上になりたっていますから、業界まかせ で解決するには厳しそうですし、無責任なマスコミ等は現在は地球環境対策というマスコミ が大好きなキーワードを付けられるので薪ストーブを持ち上げていますが、マスコミに躍らせれて 無規制＆無知＆無責任な薪ストーブ利用が拡大したら、ダイオキシン問題で家庭用焼却炉が 葬られたように、薪ストーブも日本社会から抹消される可能性も高いかもしれないですね。 |
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1127:
たく
[2009-01-31 13:21:00]
＞No.1125 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
どのような説教を初対面の薪ストーブ屋さんからくらったのですか？とても興味があるところです。差し支えなければ教えていただけますか？ 「説教」と書くほど厳しめの口調でしたが、彼のアドバイスは率直なプロの意見としてとても参考になりました。 主なものは、デザインやブランドありきでストーブを選ぶのは失敗の元であること、３次燃焼、４次燃焼といったカタログの言葉を過信しないこと、薪作りやメンテナンスがいかに大変か等です。実際に、その時のディスカッションをよく覚えておいてくれて、その後できあがった図面や立地条件を元に、ＨＭも交えた打合せを経て最適機種を選んでくれました。 また、彼から教えられたことで印象に残っているのは、薪ストーブに関する欧米の法規制が非常に厳しいということでした。アメリカの厳しい排気基準のことや、ノルウェーではストーブメーカーの責任で廃棄ストーブを回収し、再度鋳造してストーブに戻さなければならないことなどなど。。。ここでは一度で書ききれないほど多くの示唆をいただきました。 私の知るプロのストーブ屋さんとは、こういった責任とプライドを持った人たちであり、そのような意見も十分参考にしながら、最終的には施主である私の自己責任で設置の決断に至りました。 |
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1128:
桑畑
[2009-01-31 13:32:00]
この場で聞かれているのは、『住宅密集地において薪ストーブは迷惑か？』という１点だけですよね。
今ここで、薪ストーブのうんちくを語る必要性は無いし、意味も無いと思うんです。 薪ストーブがどんなに優れていても、その恩恵を受けられるのは薪ストーブユーザーだけで、近所の人はその恩恵を全く受けることはできません。 薪ストーブユーザーは排煙の煙さや臭いを感じることはありませんが、近所の人は煙突から出た煙や臭いをストレートに感じることになります。 家の新築工事の音がうるさい、子供の泣き声がうるさい、換気扇から台所の臭いが出る、車の排気ガスがかかる、隣の家は仕事で朝が早い・夜が遅い、生活していればどうしたって多少の近所迷惑はあって普通だと思うんです。でもそういうのは「お互い様だから」ということで皆我慢も融通もきくと思うんです。 犬がうるさいとか、ピアノがうるさいとか、そういうケースは犬をしつけたり防音工事を施したり、近所迷惑にならないような方法をとることが可能だと思うんです。でも薪ストーブの場合は、皆がいろりや薪風呂の生活だったころは良かったかも知れませんが、現在の生活ではどうもお互い様には成りそうにないし、煙や臭いを防ぐ手立ては全くないし、苦情を言われたらもうお手上げだと思うんです。 煙と臭いは、薪ストーブユーザーでさえ歓迎する人は居ません。人に迷惑なのは確かです。それをわかっていながら（わかっているからこそかも知れませんが）、なぜ理屈や講釈より先に「ごめんなさい」の一言が出てこないのか。ごめんなさいと謝れないようなら、日本の薪ストーブの未来はなくなってしまうような気がしています。 |
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1129:
たく
[2009-01-31 13:42:00]
No.1128 by 桑畑さん
＞この場で聞かれているのは、『住宅密集地において薪ストーブは迷惑か？』という１点だけですよね。 私はそのように認識していませんが、誰かそう決めたのですか？ それと、ご質問は薪ストーブユーザー全般に対してですか？誰に対して「ごめんないさい」と言ってほしいのですか？薪ストーブユーザーの一員である桑畑さんに対してですか？ ちょっとポイントがつかみづらいので、補足をお願いします。 もしタマゴの私でよければ自分なりの考えは述べますが。 |
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1130:
匿名さん
[2009-01-31 14:24:00]
スレ主さんの質問は、「それと、煙なんかでご近所様に迷惑をかけることはないでしょうか？」ですので、明らかに住宅街を想定しているのではないでしょうか？
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1131:
匿名係長
[2009-01-31 14:33:00]
薪ストーブのデザインや性能、設置方法や規制の方法等、ハッキリいって興味ないです。
そんな趣味は持っていません。 そういたことは、薪ストーブユーザーさんだけが楽しんで喜んでいる内容ですよね。 最終的に自己責任で設置されたと言っても、それは施主のエゴであって、第三者から客観的に見てみると、一人でマスターベーションをして自己満足してるだけだと思うんですよね。 |
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1132:
たく
[2009-01-31 14:35:00]
＞スレ主さんの質問は、「それと、煙なんかでご近所様に迷惑をかけることはないでしょうか？」ですので、明らかに住宅街を想定しているのではないでしょうか？
どういう意図で「私も新築を計画しているのですが、薪ストーブどうでしょうか？」を省略されるのかわかりませんが、なぜ話を敢えて「密集」に振り向けようとするのでしょうか？ もし本当に「住宅密集地」についてならば、例えば京急沿いの30坪位の敷地が連続するところでは、はっきり申し上げて迷惑に決まっています。それ以上議論の必要がありますか？ |
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1133:
たく
[2009-01-31 14:40:00]
＞No.1131 by 匿名係長
ずいぶん品のないコメントですね。ネーミングのマンガと同じですね。 「自己責任」とは、ご近所に迷惑をかけることになれば使用をやめることをも含む「責任」です。 なぜそんなにあなたにとって興味のない、いや都合の悪いコメントは排除しようとするのですか？ 薪ストーブの良さに気付く人がいると何か不都合なことでもありますか？ |
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1134:
匿名さん
[2009-01-31 14:42:00]
＞それ以上議論の必要がありますか？
私も同感です。 薪ストーブは迷惑をかけると結論が出ている以上、これで終了にしてください。 |
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1135:
匿名はん
[2009-01-31 15:37:00]
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1136:
匿名はん
[2009-01-31 16:07:00]
最近トム出てこなくてさみしいね。ジェリー追っかけるのやめたのか・・・スパイクがこわいのか・・・。
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1137:
サラリーマンさん
[2009-01-31 16:18:00]
薪ストーブに限らず、住宅地にはお互いに迷惑といわれる事が多くあります。
たとえば、ピアノ・バイオリンの音、子供のボール遊び・叫び声、隣人が庭や 玄関で吸うたばこの匂いや煙、車やバイクの音、隣の落葉樹の落ち葉、換気扇 からの匂いや煙、オール電化給湯器やエアコンの音．．．ときりがありません。 そのため、受忍限度という概念が出てくるのではないでしょうか？ ここでは薪ストーブが攻撃の的ですが、マイノリティーに対して完全排除 という姿勢の方がこのような掲示板では多い様に思います。 できれば、迷惑＝排除ではなく、気にならないレベルに抑える事は可能か、 受忍限度はどの程度か、そのために必要な事はなにか、といった論議をして いただけると現在薪ストーブを使用している人や、導入しようかどうか迷って いる人にも役立つと思います。（スレ主は後者と思います。） 薪ストーブユーザーは日本においてマイノリティーと思いますが、マイノリティー を排除しようとするだけでは論議にならずいつまでも平行線のままなので、 このような意見を述べさせていただきました。 |
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1138:
たく
[2009-01-31 16:22:00]
＞No.1137 by サラリーマンさん
＞できれば、迷惑＝排除ではなく、気にならないレベルに抑える事は可能か、受忍限度はどの程度か、そのために必要な事はなにか、といった論議をしていただけると現在薪ストーブを使用している人や、導入しようかどうか迷っている人にも役立つと思います。（スレ主は後者と思います。） 全くの同感です。 そういう建設的な議論を通じていろいろと学びたいものです。 |
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1139:
匿名さん
[2009-01-31 16:44:00]
＞できれば、迷惑＝排除ではなく、気にならないレベルに抑える事は可能か、受忍限度はどの程度か、そのために必要な事はなにか、といった論議をしていただけると現在薪ストーブを使用している人や、導入しようかどうか迷っている人にも役立つと思います。（スレ主は後者と思います。）
まったくの同感です。 桑畑さんのような謙虚な方が隣人でしたら、正直こちらも人間ですから、まあいいかとも諦めもつきますし、薪ストーブの使用に関して非難もしないでしょう。 これが、たく氏や春夏秋氏が隣人だったら、正直お付き合いは遠慮したいタイプですねぇ。。。 |
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1140:
たく
[2009-01-31 16:48:00]
＞たく氏や春夏秋氏が隣人だったら、正直お付き合いは遠慮したいタイプですねぇ。。。
名指しされるとなんかドキッとしますね。 少し具体的に伺えますか？ |
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1141:
匿名さん
[2009-01-31 17:19:00]
＞少し具体的に伺えますか？
ハッキリ申し上げて、文書の要所要所にイヤミが散りばめられていて、読んでいて不快に感じます。 それに、何かにつけて逆質問ばかり。 「排除しようとするのですか？」 「不都合なことでもありますか？」 「それ以上議論の必要がありますか？ 」 「なぜ話を敢えて「密集」に振り向けようとするのでしょうか？」 「誰かそう決めたのですか？」 「誰に対して「ごめんないさい」と言ってほしいのですか？」 「差し支えなければ教えていただけますか？」 万事こんな調子ですよ。 |
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1142:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-31 17:26:00]
No.1127 たくさま：
薪ストーブ屋さんのアドバイスの内容をご披露いただきまして、ありがとうございます。実際にプロの立場からの現実に即した有意義なものだったようですね。 「商売ありき、売れれば後はどうでもいい」という薪ストーブ屋さんだと不都合なことには触れずに話しを進めてしまうでしょうけど、最初からデメリットや大変な点もきっちりと説明してくれたわけですね。 的確な意見に基づいた判断ができて良かったですよね。こういう薪ストーブ屋さんだと設置後もきちんと焚き方のアドバイスとかもしてくれそうですね。 |
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1143:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-31 17:29:00]
No.1139 匿名さま：
つきあいたくない隣人と無理につきあう必要はありません。 |
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1144:
桑畑
[2009-01-31 17:29:00]
No.1129 by たくさん
＞私はそのように認識していませんが、誰かそう決めたのですか？ あ、元記事を見たら「薪ストーブどうでしょうか？」という質問もありましたね。 てっきり煙と臭いだけの事と思ってしまっていました。 失礼しました。 ＞それと、ご質問は薪ストーブユーザー全般に対してですか？誰に対して「ごめんないさい」と言ってほしいのですか？ 具体的な相手ではなく、全般的な話しとしてです。 煙い臭いと言っている人に対して、まずは謝罪するスタンスが必要と思われるところ、ここの掲示板で登場する多くの薪ストーブユーザーの言い分は、「被害を受けて大変ですね」と被害者を気遣ったふりをして、で・も・ね、「正しい使い方をすれば問題ないし、煙も臭いも迷惑になるレベルではないし（煙も臭いもまるで無いような言い方をする人もいましたね）、環境に役立っている」などなど、煙い？臭い？でもね！薪ストーブってこんなに良いんだよ！と、弁解と屁理屈ばかり言っているように感じたんですね。 なので、 煙い？臭い？それはすまなかった！という気持ちがまず必要と感じたんですね。 そういう前提があれば、 No.1137 by サラリーマンさん ＞できれば、迷惑＝排除ではなく、気にならないレベルに抑える事は可能か、 受忍限度はどの程度か、そのために必要な事はなにか といったことも考えられるようになるのでしょう。 |
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1145:
たく
[2009-01-31 17:30:00]
＞ハッキリ申し上げて、文書の要所要所にイヤミが散りばめられていて、読んでいて不快に感じます。それに、何かにつけて逆質問ばかり。
どちらかというとはっきりモノを言う性質でして・・・。 不快に感じられた部分があればお詫びします。 |
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1146:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-31 17:40:00]
■桑畑さま：
謝罪すべきは住宅密集地で近隣住民に煙や臭いで迷惑をかけている薪ストーブユーザーだと思います。 ここで対策方法を考えたりコメントしている郊外の薪ストーブユーザーが謝罪する必要があるのでしょうか？ |
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1147:
たく
[2009-01-31 17:41:00]
＞No.1144 by 桑畑さん
全くもって同感です。 煙や臭いがゼロにならない以上、使用にあたってご近所への配慮は大前提になると思います。まさに桑畑さんが常日頃から感じていらっしゃることはコメントからも伝わってきます。 私に限らず、使い始めてお隣から煙を何とかしてほしいと言われれば、まずは謝罪でしょう。 |
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1148:
トム
[2009-01-31 17:49:00]
言いたいことは言わせてもらいましたので、書き込みをやめていましたが、ちゃんと読んでいますよ。
問題の主旨は、密集地も含めた住宅地で薪ストーブがアリなのか？であると思います。 薪ストーブのユーザーさんのほとんどは普通の住宅地でしょう。 ＞No.1135 by 匿名はん で紹介されている建設会社も、オシャレな家で知られている業者ですね。イメージしている密集地とはこんな感じですね。 神奈川県の湘南地域は、山、海に囲まれているので、一見自然がいっぱいのような印象があります。 しかし、自然が豊富なのはイメージだけで普通のサラリーマンは４０坪くらいの土地しか買えませんから、かなり建てこんでおります。なのに、自然のイメージからか薪ストーブはすごい人気です。 アウトドアぶって庭でバーベキューやろうものなら大迷惑です。 そんな時、ご近所同士では、“臭いですよね、ホント困りますよね、早く引っ越さないかな”と、法的には認められているので、本人には言わずグチっています。 薪ストーブもそうですね。山や川、海に隣接していても、煙は住宅地側に流れてきますから、普通の住宅地で焚くのと何ら変わりはありません。 ユーザーさんの意見の中では、桑原さんのご意見が、近隣として共感するところが最も多いのですが、ぶっちゃけたところ、桑原さんは近隣に迷惑がかかる、と分かっていながらなぜやめないのですか？ 迷惑かもしれない、けど苦情もないし大丈夫だろう、と言い聞かせて続行しているのかな・・・ この掲示板を見て導入を断念した方がいましたよね。 じゃあ、もう既に導入しているはどうすればいいのか・・・ かなりいじわるな質問ですみません。 |
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1149:
トム
[2009-01-31 17:50:00]
桑原さんではなく、桑畑さん、の誤記でした。
大変失礼しました。 |
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1150:
たく
[2009-01-31 18:51:00]
トムさん
ようやく、具体的な立地条件が飲み込めました。 ＞No.1142 by 春夏秋は冬を待つ季節さん ＞的確な意見に基づいた判断ができて良かったですよね。こういう薪ストーブ屋さんだと設置後もきちんと焚き方のアドバイスとかもしてくれそうですね。 薪ストーブの使用にあたって、トムさんの環境と比べて私は随分恵まれていると感じます。運が良かった面もあるのでしょう。それでも所詮素人の私ですので、信頼できるプロがいるのはとても心強いものです。 |
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1151:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-31 19:23:00]
■住宅街での薪ストーブの排煙対策
本日、仕事で東京都内へ出た時に、明日開店する薪釜と暖炉が売りのレストランの開店準備作業の現場を見学させていただく機会を持てました。 軽く情報を聞いたところ、以下に紹介ものと同じではないかもしれないですが、脱臭装置（フィルター）を利用しているみたいです。 http://www.8929.co.jp/products/e_pure.html また、フィルターによる排気抵抗によってスムーズな引きの阻害になるために、ファンによる強制排気システムも付加されているとのことでした。 このような対策を取り、なおかつ高温で豪快に燃焼させれば、焚いているかどうか判らないくらいのレベルになると思いました。煙突を派手に立ち上げる必要もないので目立たない一番問題にならなそうな場所に排気ダクトを設定することも可能ですね。 薪ストーブ専用の製品ではなく工業用、厨房用の機器ですが薪ストーブとは比較にならないくらいに流通しているし実績もあるでしょうからノウハウも既に出来上がっていることだと思います。 どうしても住宅地で薪ストーブを利用したい人はこういうシステムでの対策も検討されると良いと思います。 
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1152:
トム
[2009-01-31 20:10:00]
そもそも、温暖な土地での高気密高断熱住宅では、暖房として薪ストーブは暑すぎですので、趣味の範疇でやるなら強力脱臭装置くらい付けてもらいたいものです。
（暑くて窓を開ける暖房って省エネなんでしょうかね。） ラーメン屋やそば屋の臭いも問題になりますが、同じことですから。 |
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1153:
e戸建てファンさん
[2009-01-31 20:20:00]
>軽く情報を聞いたところ、以下に紹介ものと同じではないかもしれないですが、脱臭装置（フィルター）を利用しているみたいです。
以下のような装置でしょうね。この製品の価格をみると定価で80万弱ですから 断熱二重煙突の費用と驚くほどは違いません。法改正してディーゼルエンジンと同様に 全ての薪ストーブにこの手の装置の設置を義務付ければ近隣トラブルの可能性 を排除できるかもしれないですね。 ----------------------------------------------------- 高温空気に水分を噴霧し温度を下げ油脂成分・臭い成分を凝固し排水する消臭装置です。 排気の流れに沿って、3段階の「三段除去システム」でピザ釜や薪ストーブなどから 発生する煤・粉塵・水溶性の有害物質に威力を発揮します。 http://www.c-clie.co.jp/product/soot_emission/index.html |
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1154:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-01-31 21:13:00]
No.1153 e戸建てファンさま：
さらなる情報ありがとうございます。 住宅密集地に薪ストーブ設置を提案する薪ストーブ屋さん、設計事務所などは、こういう消臭、粉塵除去装置の存在を知っているのか、知らないのかの謎が残りますね。 |
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1155:
匿名はん
[2009-01-31 21:27:00]
住宅密集地って、こんな感じですか？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7734/y_yoshida.html |
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1156:
匿名さん
[2009-01-31 22:05:00]
＞どうしても住宅地で薪ストーブを利用したい人はこういうシステムでの対策も検討されると良いと思います。
さばらしい提案です。 ぜひ業務用のシステムを住宅街で採用してもらいたいものです。 |
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1157:
匿名さん
[2009-01-31 22:07:00]
＞住宅密集地に薪ストーブ設置を提案する薪ストーブ屋さん、設計事務所などは、こういう消臭、粉塵除去装置の存在を知っているのか、知らないのかの謎が残りますね。
知らないと思いますよ。 |
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1158:
トム
[2009-01-31 23:14:00]
>No.1155 by 匿名はん
う〜ん、すごい密集地ですね。隣地まで５０㎝もない最悪な状況ですね。 うちの周囲はこれに近いです。 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7734/y_minowa.html ↑普通の住宅地はこの程度をイメージしています。このくらいの隣地との離れは多いパターンですね。 道路側が広い空地だから一見良さそうですが、所詮は住宅地なので近隣は大迷惑でしょう。 今日、新聞の読者欄に、田舎からの小荷物の荷物を開けたら薪ストーブの臭いがして懐かしかった、との記事がありました。 薪ストーブの慣習のある地域ならいいでしょうが、現代の普通の住宅地ではありえないことなので、正直予想もしなかったことです。 しかし小荷物の中まで臭いが付くとは・・・焚いている人は臭いに慣れてしまって気づかなくなるのかな。 |
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1159:
たく
[2009-02-01 04:52:00]
トムさん湘南ですか・・・。腹の中で「ストン」と音がした思いです。
私は九州人ではありますが、多少土地勘があるので状況は想像がつきます。私の考えるギリギリ導入できる前提の「郊外」とギャップがありすぎて、これでは話がかみあわないはずです。これまで失礼しました。 それに横浜の写真も・・・。 この環境で薪ストーブを使用する人が結構いるとなると・・・、私自身のイメージを大幅に修正する必要がありますね。 正直に申し上げて、私ならこういった環境で薪ストーブ導入は考えません。バーベキューも自宅ではなくオートキャンプ場に出かけてやるべきですね。実際に、そういう住環境を求めて、長距離通勤を承知の上で本当の「郊外（田舎）」を選ぶ人もたくさんいるわけですから、ユーザーの我がままと言われても仕方ありません。 謹んで頭の中のフォーカスを修正した上で、この環境で実際に近所のユーザーにどう対応すべきか・・・。すでに使っている人がいる中での軟着陸は難しいことですが、まずやるべきはユーザーの啓発ですね。 本来、こういうことはユーザーが事前に勉強しておくべきことで寂しい限りなのですが、あえて参加しやすい（楽しい）地域の小イベントとして、正しい薪づくりや焚き方、焚きつけ時間帯や煙突の施工方法など、マナーの部分も含めて、自治会と専門のストーブ屋さんとの共同で出張指導をやるような企画をやってはどうでしょうか。薪ストーブがテーマでなくても、こういった趣旨の地域の企画は意外とあちこちでやられています。 それこそ、どこの市役所にも自治会を所管する「まちづくり課」のようなものがありますので、新興住宅地の新しい問題として行政課題に取り上げてもらう価値は十分にありますし、消防よりもずっと早道だと思います。それに、実際にどんな人がストーバーなのか、顔が見えるようになるだけでもずっと安心でショ？ |
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1160:
匿名さん
[2009-02-01 07:20:00]
＞No.1155 by 匿名はん
しかし、ストーブはお洒落だし、煙突はピカピカ！ 物はとても素敵だと思いますが、この設置に関してトムさんや春夏秋さんはどう感じましたか？ 正しい施工方法でしょうか？ 私は素人ですが、私が見てももう少し防火対策がされていてもいいのかなと感じましたが。 たとえばストーブ周りをもう少し囲わないと怖い感じですけども… それともこういった施工が普通で多いのでしょうか？ |
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1161:
匿名さん
[2009-02-01 07:28:00]
No.1158 by トムさん
トムさんの紹介した画像ですが、室内煙突の固定を金具で壁紙の張ってある箇所に留めてますが、なんか怖くないですか？熱とか伝わらないのでしょうか？ これに関しても、たくさんや春夏秋さんの意見を聞いてみたいです。 |
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1162:
匿名はん
[2009-02-01 07:29:00]
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7734/y_yoshida.html
隣の敷地との距離、どう思いますか？ >>1135 の阿佐ヶ谷の家も、どう思いますか？ 家の写真を撮っても近所の家が写らないような、そんな土地での薪ストーブには反対しません。 別荘地の薪ストーブには反対しません。 |
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1163:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 08:09:00]
No.1160,1161 匿名さま：
住宅密集地での導入の是非は別に書きます。色々書くと焦点がぼけてしまうのでここでは施工方法についてのみ書きます。 結論から言うと防火対策上は問題ないと思います。炉台は十分な広さでこれ以上囲わなくても機能していると思います。煙突の固定についても二重断熱煙突を使っているので表面温度は80℃程度ですので、固定金具から壁まで伝導熱として伝わるのはほとんど無視できるレベルになっていますので心配しなくて大丈夫です。 薪ストーブ屋さんに依頼すると、だいたいこういうパターンでの施工、設置になりますね。 |
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1164:
たく
[2009-02-01 08:14:00]
＞No.1161 by 匿名さん
＞これに関しても、たくさんや春夏秋さんの意見を聞いてみたいです。 私は専門家ではありませんが、見たところ、二重煙突を使っていますし、煙突もストレートで周辺の家から一番遠いところを選んで高い位置に出しています。横浜の例と比べるとずいぶん良いように思えます。 この程度の配慮をするかしないかだけで、クリーンバーンや触媒の機能の意味合いも随分変わってくると思います。 |
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1165:
たく
[2009-02-01 08:22:00]
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1166:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 08:23:00]
No.1162 匿名さま：
今回は具体的なサンプル写真が上げられたので「住宅地」がどういうものなのか共通のイメージをもってお話しすることができましたね。 私もこういう住宅地での薪ストーブは導入をお勧めしません。どうしてもやりたいならば先に紹介したような業務用の「粉塵除去装置」と「脱臭装置」を付け加えて、煙突を外部から全く見えないように施工して、ご近所からは薪ストーブをやっているかやっていないか判らないようにした方が良いと思います。そうすれば、上手く焚けば石油ＦＦ式の暖房器具やボイラーなどと変わらない状況になると思います。 「薪ストーブ本体」＋「二重断熱煙突」＋「粉塵除去装置」＋「脱臭装置」＋「工事費」の総額で恐らく300万円から400万円コースになると思われますので、このくらいの金額を惜しげなくポンと投入できる余裕のある人だったら問題ないと思います。個人的にはそこまでして薪ストーブを使うのもどうかと思いますが・・・。 発想を変えて、それだけの余裕がある人だったら自宅で薪ストーブを焚くよりも、郊外で別荘を持ち、そこで薪ストーブを気兼ねなく焚いた方が幸せになれると思います。「土地」＋「隠れ小屋」＋「薪ストーブ一式」の総額300万円で薪ストーブライフが実現可能です。興味のある方は以下をご参照下さい。 http://byd02445.cart.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしました?ca=6 写真は我が家の煙突周りの写真ですが、こういう山の中で近所迷惑にならずに薪ストーブを使えます。 
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1167:
匿名さん
[2009-02-01 08:24:00]
＞薪ストーブ屋さんに依頼すると、だいたいこういうパターンでの施工、設置になりますね。
ありがとうございました。 なんとなく薪ストーブユーザー宅の室内が見えてきました。 この程度の防火対策が普通だとすれば、火の取り扱いは慎重に慎重を期さないと、簡単にストーブ周りを焦がしそうですね。 薪ストーブは薪を突っ込んで終わりではないでしょうし、時々は火のついた薪をイジルこともありますね。 この程度の施工で満足している施主には、そんなことを望めるすべも無いのかもしれませんが。 個人的には、万一の事故に備えて慎重すぎる防火対策を講じて然りだと思います。 |
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1168:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 08:27:00]
No.1166において別荘地や隠れ小屋のショッピングカートがシステムにより伏字にされてしまいました。
チェックしたい場合は私のブログ http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445 の左側のメニューの「ショッピングカート」をクリックしてただければたどりつけます。 |
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1169:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 08:34:00]
No.1167 匿名さま
おっしゃる通りで、炉内の薪を火バサミでずらしている時に何かのはずみで、火のついた薪が炉内から転がり落ちてくる可能性もあります。実際に私も経験しています。 このため十分に広い炉台が必要となるのですが、私から見て「ちょっと狭いのでは」と思う炉台もよくありますね。私はDIY施工したので、当初は「これくらいで十分だろう」と作った時から、実際に薪ストーブを稼動させた後に30センチ程度広げて付け足しました。個人的には炉台周りは畳二枚分くらいあっても良いと思っています。 |
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1170:
たく
[2009-02-01 08:37:00]
＞匿名さん
＞この程度の防火対策が普通だとすれば、火の取り扱いは慎重に慎重を期さないと、簡単にストーブ周りを焦がしそうですね。 誤解のなきよう少し補足します。火の取扱いに慎重を期すことはもちろんですが、この状態でも周囲の壁を焦がす心配はありませんよ。炉台も薄っぺらなものを床の上に置いているだけのように見えますが、実際は分厚いレンガのものを床に埋めて、さらにその下の基礎から別途の加工がされていて、けっこうきちんとしています。 |
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1171:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 08:59:00]
No.1167 匿名さま：
私も炉台のサイズについていくつか補足しておきます。大きい方が安心、安全なのは言うまでもないですが、必ずしも大きくなくても大丈夫だという考え方もあります。 炉内から火のついた薪が転がり落ちる状況というのは、ユーザーが薪ストーブの扉を開いて薪をいじくろうとしている時です。そういう時でも慌てず騒がず、薪を火バサミでつかんで炉内に戻してやれば、多少床のフローリング材の表面を焦がすことがあっても火事にまでは発展しないと思います。 ユーザーが目を離している薪ストーブの扉を閉めている状態であれば、勝手に薪が外に出てくることはありませんので最低限の広さでも使い勝手は別として、安全上は大きな問題ではないと思います。 もちろん壁と炉台のクリアランスなど含めて正しい施工をした炉台という前提です。知識のない工務店や素人が壁にぴったりレンガをくっつけて積み上げていたりしたら低温炭化の可能性が出てきます。 |
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1172:
匿名さん
[2009-02-01 09:03:00]
＞個人的には炉台周りは畳二枚分くらいあっても良いと思っています。
度々のコメントありがとうございました。 そうですよね。炉台周りは広すぎて悪いことは決してありません。 デザイン優先で安全性を二の次にすれば、おのずと結果は見えてきます。 例え将来に渡って火災が発生しなくて済んだとしても、それは結果論であり、防火対策を十分に施すことは悪いことではありません。 |
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1173:
ご近所さん
[2009-02-01 09:17:00]
横浜市の画像ですが、窓カーテンを閉めたらストーブに大接近ですけど、これも全然問題ないレベルなのかな？
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1174:
たく
[2009-02-01 09:19:00]
＞No.1173 by ご近所さん
＞横浜市の画像ですが、窓カーテンを閉めたらストーブに大接近ですけど、これも全然問題ないレベルなのかな？ ↓私の意見は以下のとおりです。 >>1159 ＞それに横浜の写真も・・・。 ＞この環境で薪ストーブを使用する人が結構いるとなると・・・、私自身のイメージを大幅に修正する必要がありますね。 ＞正直に申し上げて、私ならこういった環境で薪ストーブ導入は考えません |
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1175:
桑畑
[2009-02-01 09:38:00]
No.1146 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
＞謝罪すべきは住宅密集地で近隣住民に煙や臭いで迷惑をかけている薪ストーブユーザーだと思います。 ＞ここで対策方法を考えたりコメントしている郊外の薪ストーブユーザーが謝罪する必要があるのでしょうか？ う〜ん、、そういう意味ではないんですが。。 No.1148 by トムさん ＞ぶっちゃけたところ、桑原さんは近隣に迷惑がかかる、と分かっていながらなぜやめないのですか？ あ・・・、あ・・・、一番聞かれたくなかった質問ですね・・・。 私の所とトムさんの所の状況は違います。 薪ストーブの煙は迷惑、とは言っても、その土地の環境や歴史、近隣との付き合い、生活スタイル、その度合いは千差万別です。 ○か？×か？だけでなく、△というのもあってほしいです。 |
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1176:
匿名さん
[2009-02-01 09:59:00]
＞薪ストーブの煙は迷惑、とは言っても、その土地の環境や歴史、近隣との付き合い、生活スタイル、その度合いは千差万別です。
桑畑さんの設置条件とか機種とか一度も話に出てないけど、、、、 |
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1177:
e戸建てファンさん
[2009-02-01 11:07:00]
>○か？×か？だけでなく、△というのもあってほしいです。
△を容認するのであれば、排出していい臭気基準を超えたら罰金というのが いいかもしれないですね。（臭気基準は自宅敷地外で最も臭気が強い地点で 僅かに臭いを感じるレベルとするのが適切かな？） この間、対策例に挙がったライセンス制の仕組みを活用して自動車免許と同様に １.薪ストーブを利用するにはライセンスが必要（ライセンスは簡単な講習会程度で 取得でき、定期的な講習会で更新する） ２.基本点（１５点くらい？）を持ち、違反＝煙突掃除不足＆基準を超えた臭気レベルに応じて、 罰金と 点数をマイナスする。（無違反で数年経過すれば点数は戻る） ３.基本点が無くなったら免停となり、免停期間中は使用不可 ４．無免許運転は簡易裁判で高額罰金OR実刑 この仕組みであれば近隣被害が無い場合は自由に利用できますし、金銭的なインセンティブ が働くので不適正な利用を抑制できます。また隣人が不適性な利用をしている場合は当局に 即通報すればいいだけです。 |
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1178:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 12:10:00]
No.1173 ご近所さま：
先のコメントでは「煙突の配管、炉台の広さ、大きさ、囲い方や施工の安全性」についてのみに限定して考えを述べさせていただきました。 設置の是非、家の内外の周辺環境を含めて同時にコメントすると話題がぶれてしまいますので、敢えてその点については触れていません。（と書き込み内でも述べたつもりです） おっしゃるように薪ストーブの周辺にカーテンがあるのは見た目も危なっかしいですね。放射温度計で測定して、その場所の温度がどのくらいになっているかが判らないと断言はできませんが、写真の中に同時に写るようなものはあまり好ましいとは言えないと思います。 一応、フォローしておくと薪ストーブの機種によっては「対流型」といって、鋳物の表面に遮熱板がめぐらされていて、思ったほど表面温度があがらないものもありますので、一概には言えないことも併せて補足させていただきます。 |
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1179:
トム
[2009-02-01 13:45:00]
>No.1159 by たく
>すでに使っている人がいる中での軟着陸は難しいことですが、まずやるべきはユーザーの啓発です>ね。 >本来、こういうことはユーザーが事前に勉強しておくべきことで寂しい限りなのですが、あえて参>加しやすい（楽しい）地域の小イベントとして、正しい薪づくりや焚き方、焚きつけ時間帯や煙突>の施工方法など、マナーの部分も含めて、自治会と専門のストーブ屋さんとの共同で出張指導をや>るような企画をやってはどうでしょうか。薪ストーブがテーマでなくても、こういった趣旨の地域>の企画は意外とあちこちでやられています。 横浜の写真であったような住宅地で既に設置しまっている人には、やめるか、消臭器を設置するか、のどちからしかないように思えます。 焚き方をいくら指導したところで、臭いは出る訳ですから。 桑畑さんの、△があってもいいのでは、という見解は、その土地の慣習や特異性があることに限定してのことですね。 ベットタウンのようなよくある普通の住宅地では、“近隣の理解があればできる”は、絶対不可です。法的に認められているものをダメです、とは言えないですから。 |
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1180:
匿名はん
[2009-02-01 15:29:00]
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1181:
e戸建てファンさん
[2009-02-01 16:00:00]
結構いろいろな薪ストーブコミュニティーでこの掲示版での議論が
話題になっているようですね。 以下の方によれば最悪なパターンらしいですが、どういった立場の 人にとって最悪かを考えると結構興味深いですね。 ------------------------------------------- 結局のところ質問に対する回答ではなくて（中にはまじめにそして親切に回答されている方もいます）、茶化し茶化されながらの書き込み、あげあしとり・・という最悪の掲示板のパターンになっている。 http://zoukibayasi.kitaguni.tv/e805217.html |
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1182:
仮名かわの
[2009-02-01 16:14:00]
薪ストーブを設置する部屋は、狭くてもどれくらいの坪数が適当ですか(何帖位か)
天井は吹抜か吹抜でなくてもよいのか。お聞かせください。 |
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1183:
トム
[2009-02-01 16:49:00]
茶化し茶化されながらも、徐々にいい案がまとまりつつあるように思えますね。
以前、住宅地での導入にあたって異論を唱えなかった建築家の責任をくどくど書きましたが、昔から有名どころの建築家の作品には薪ストーブがつき物ですので、建築会では名作に近づくための手段でしかないのかもしれません。 (この掲示板のスポンサーから設計事務所がなくなったようですが・・・) どうどう巡りだろうと、永遠と続けば見る人も書く人も多くなるわけですし、設計者や工務店が住宅地の設置に対し慎重になってくれれば議論したかいがあるでしょう。 |
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1184:
匿名はん
[2009-02-01 17:18:00]
私の知っている建築家は、自邸には薪ストーブを設置しなかった。
客には薪ストーブを勧めます。 写真を撮りたいんだって。 |
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1185:
トム
[2009-02-01 17:36:00]
>No.1184 by 匿名はん
>私の知っている建築家は、自邸には薪ストーブを設置しなかった。 >客には薪ストーブを勧めます。 >写真を撮りたいんだって。 苦情が来て焚けなくなった建主さんが、民事裁判おこしてほしいものです。 判決例が出ればむやみに勧めることもなくなるでしょう。 建主さんが、焚けなくても“絵になる”ので納得しているのかもしれませんが・・・ |
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1186:
匿名さん
[2009-02-01 17:36:00]
ーーーーーーーーーーーー【結論】ーーーーーーーーーーーーーー
＞煙なんかでご近所様に迷惑をかけることはないでしょうか？ 迷惑をかけることもあります。 ーーーーーーーーー【今後の重要ポイント】ーーーーーーーーーー 誰も薪ストーブそのものを非難していません。 近隣への迷惑という点で論争しています。 つまり、迷惑のかからない場所での使用はなんら問題ありません。 |
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1187:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 19:16:00]
No.1182 匿名かわのさま：
あまり狭い部屋だと暑すぎるかもしれませんが、暑くなったら焚くのをやめたり窓を開けたりして対応すれば良いと思います。 薪ストーブのスペースを二畳、その他に居住スペースをどのくらい確保するかと考えてプランを練って下さい。吹き抜けはあってもなくても、どちらでも大丈夫です。 |
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1188:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 19:25:00]
No.1185 トムさま
先に設置例として紹介されていたサイトは設置直後は情報収集や自慢するためにせっせと更新していたのだと思います。しかしよく見ると最終更新が5年も6年も前ですよね。放置されたサイトは悲しく寂しく空しいですね。 薪ストーブに愛情をもって常に焚き続けているのであれば更新も続いていると思いますが、このような状況であるということは、もしかしたらもう飽きてしまって焚いていないかもしれないですよ。あるいはカーテンが発火して火事になってもう建物そのものも含めて存在していないのかもしれません。 安易に期待を持たせるわけではありませんが、トムさまのご近所の薪ストーブハウスも、そのうち飽きて焚かなくなる可能性もあるのではないでしょうか？ |
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1189:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-01 19:29:00]
No.1184 匿名さま
もし私が設計士に依頼するのであれば、本当にその設計士が自宅で薪ストーブを使っているかどうか確認します。その自宅を見せてもらった上で依頼するかどうか決めます。 私は自宅で薪ストーブを使っている設計士が建てた家を見学したこともありますが、本当に使い勝手が良く「これはユーザーとしての実経験が織り込まれているな」と感じました。 |
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1190:
たく
[2009-02-01 19:59:00]
＞No.1179 by トムさん
＞横浜の写真であったような住宅地で既に設置しまっている人には、やめるか、消臭器を設置するか、のどちからしかないように思えます。焚き方をいくら指導したところで、臭いは出る訳ですから。 まあまあ、そう結論を急がないで。良い答えを出すための議論を嗜好するトムさんらしくもありません。（※これは嫌味じゃありません） 横浜のケースなら、私が施主ならはじめから設置しません。 しかし、私の提案は横浜のケースに対してではなく、トムさんのケースに対してのものです。現実問題としてもう付いちゃったものを何とか改善できないかという議論は価値があると思います。 その経験知がトムさんご自身のご近所との問題解決の糸口になる可能性だってあります。 |
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1191:
たく
[2009-02-01 20:11:00]
↑もう一つ付け加えると、こういう現実に即した議論は、被害を被るご近所さんだけでなく、私みたいにこれから設置する人や近所迷惑に不安を抱えるストーバーにも示唆を与えることにつながります。
ぜひ一緒に考えていただけませんか？ |
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1192:
匿名さん
[2009-02-01 20:18:00]
＞私の提案は横浜のケースに対してではなく、トムさんのケースに対してのものです。現実問題としてもう付いちゃったものを何とか改善できないかという議論は価値があると思います。
果たしてトムさんは、たくさんのアドバイスなど求めているのだろうか？ |
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1193:
匿名さん
[2009-02-01 20:37:00]
↑そういうのが茶化しって言われてるんじゃないの？
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1194:
たく
[2009-02-01 20:46:00]
No.1192 by 匿名さん
＞果たしてトムさんは、たくさんのアドバイスなど求めているのだろうか？ アドバイスではなく、一緒に考えてほしいというお願いです。 トムさんが必要としているかどうかは私にはわかりません。 もし不要であればこれ以上お聞きしません。 |
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1195:
匿名さん
[2009-02-01 21:24:00]
＞そういうのが茶化しって言われてるんじゃないの？
いや、そう言うあなたこそが茶化してます。 誰が見たって、たくさんとトムさんは主張が違うではないですか。 相反してますよ。 表向き仲良く装っていても、見る人が見ればそんな偽善関係は見抜いてます。 もっとストレートに主張されてもいいのでは？ |
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1196:
とど
[2009-02-01 21:50:00]
結局、住宅街では使わない方が無難なんでしょうか？
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1197:
トム
[2009-02-01 22:09:00]
私の近所では横浜の事例であった密集地のような後付けのものではなく、建築家や専門工務店が新築時に設置した家々です。
いわゆる薪ストーブを得意とする“デザイナーハウス”のようなものです。 建築家自身が設置している例の方が多いかもしれません。 使い勝手はすこぶるいいでしょうが、近所迷惑だ、と言っているのです。 今までの議論の中で、住宅地として炊ける唯一の方法は、防臭装置だと私は思いました。 （しかし、実際に設置してもないとそれも分かりませんが） こちらも恐ろしいくらい高い買物をしてここに住んでいるのです。 きれいな空気と環境を求めてここにしました。 それを奪う権利がどこにあるのか、と言いたいだけです。 それは私だけではなく、周囲の近隣に広く被害を与えているのですから、一種の社会問題でしょう。 住宅地で薪ストーブを設置することを親御さんに話して反対されなかったのでしょうか。 自分だけ良ければいい、と考える世代なのか・・・ 住宅地でなぜ設置に踏み切れたのか、その心理が分からないところです。 私なら、実験的に焚いてみて臭いが出るようだったら、“高い授業料だった”と思ってあきらめますが、平気で焚き続けているのは頭がちょっとオカシイのか、とも思ってしまいます。 ちょっと言いすぎました。 ユーザーさんを交えた議論は、平行線であろうととても有益だと思ってます。 |
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1198:
たく
[2009-02-01 22:15:00]
＞No.1195 by 匿名さん
ちょっと失礼します。 ＞こういう現実に即した議論は、被害を被るご近所さんだけでなく、私みたいにこれから設置する人や近所迷惑に不安を抱えるストーバーにも示唆を与えることにつながります。 ＞ぜひ一緒に考えていただけませんか？ これは私の偽らざる思いです。途中から読まれた方が多いと思うのでわかりづらい面もあるかと思いますが、当初からブレはありません。 一方向の主張を続けるだけでは空しくはありませんか？ |
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1199:
たく
[2009-02-01 22:23:00]
トムさん
レスが交差しましたね。 No. 1197から、トムさんのご返答は「歩み寄り不要」であったと受け取りました。 これ以上あなたにこのことをお聞きすることはありません。 いつかあなたの住環境が改善される日が来ることをことをお祈りしています。 たく |
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1200:
匿名さん
[2009-02-01 22:28:00]
たくさんへ
＞こういう現実に即した議論は、被害を被るご近所さんだけでなく、私みたいにこれから設置する人や近所迷惑に不安を抱えるストーバーにも示唆を与えることにつながります。ぜひ一緒に考えていただけませんか？ 確認します。 トムさんとたくさんの主張は、住宅街での使用は止めるべきということでよろしかったですね？ |
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1201:
たく
[2009-02-01 22:33:00]
＞たくさんの主張は、住宅街での使用は止めるべきということでよろしかったですね？
半分当たっていますが、「住宅地」の概念にもＡからＺまで様々あり、ケースバイケースであるということです。 |
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1202:
e戸建てファンさん
[2009-02-01 22:44:00]
トムさんのお住まいの湘南・鎌倉地域というのは、一般の住宅地とは
必ずしも言いがたい特殊なロケーションという気がします。 （一般の住宅地では、それほどの密度で薪ストーブがあることはあり得ない？） 昔から済んでいる人は別でしょうが、住宅地でありながら別荘地のような イメージがあって日常と非日常が入り混じっている新規居住者が多い んじゃないでしょうか？（よくドリームハウスに出てきますよね） 特に湘南地域を指名買いして入ってくる人は、よくも悪くも我が強くて 拘りも人一倍でしょうから問題が起こりやすい条件が揃っています。 東京とか横浜とかは薪ストーブの設置台数は多いですが、意外と 日常的に使っていない人が多い（他に主暖房がある）ようですが 湘南に住む方は良くも悪くも凝り性ですから、主暖房として思いっきり 焚いてしまって問題を引き起こしているんじゃないでしょうか？ |
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1203:
匿名さん
[2009-02-01 22:51:00]
＞半分当たっていますが、「住宅地」の概念にもＡからＺまで様々あり、ケースバイケースであるということです。
ここの部分がよく分からんのですが、住宅地にはご近所さんorお隣さんが住んでらっしゃいますよね？ これはすなわち、薪ストーブを使ったら迷惑をかける対象者がいるということですよね？ 住宅地でもケースバイケースとおっしゃっていますが、住宅地でも迷惑をかける恐れのない住宅地とはどういったロケーションでしょうか？ ここをハッキリさせないから、エンドレスな議論が続くのではないでしょうか？ |
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1204:
たく
[2009-02-01 22:59:00]
>>1159
付け加えると、迷惑をかけるかどうかさえもケースバイケースであり、視覚どころか臭いさえ全く影響のない事例も当たり前にあります。また、不快感を与えるかどうかも人間関係如何等の条件で大きく変わります。何坪以上とかいう線の引けるものではありません。 |
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1205:
匿名さん
[2009-02-01 23:00:00]
ちなみに住宅地とは、概念でもなんでもなくて、居住地・宅地・団地・屋敷町のことを意味します。
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1206:
たく
[2009-02-01 23:06:00]
＞ちなみに住宅地とは、概念でもなんでもなくて、居住地・宅地・団地・屋敷町のことを意味します。
No. 1200と同じ方ですか？別の方ですか？ 私はあなたとなぞなぞをやっているほど暇ではありません。あしからず。 |
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1207:
匿名さん
[2009-02-01 23:09:00]
＞迷惑をかけるかどうかさえもケースバイケースであり、視覚どころか臭いさえ全く影響のない事例も当たり前にあります。また、不快感を与えるかどうかも人間関係如何等の条件で大きく変わります。
住宅街での薪ストーブ使用は止めたほうがいいのですよね？ |
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1208:
たく
[2009-02-01 23:12:00]
＞ここをハッキリさせないから、エンドレスな議論が続くのではないでしょうか？
"No.1204 by たく"と矛盾するようですが、批判を恐れず言えば、50〜60坪程度の広さがあれば、条件や工夫次第で使用は十分可能です。 |
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1209:
たく
[2009-02-01 23:16:00]
＞No.1207 by 匿名さん
どうやったらそう読めるのですか？ケースバイケースです。 |
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1210:
トム
[2009-02-01 23:24:00]
>No.1199 by たく様
たくさんの周辺環境は、少なくとも、横浜の事例のような環境ではない、と思ってましたが。 今後ご意見を伺えないのは残念な限りです。 都心まで通勤可能な普通の住宅地に限定すれば、私の意見が特殊だとは思いませんが・・・ 少なくとも、ここでは世間の目が、“こんなところで薪ストーブをやるお宅”と捉えてしまっても仕方ないことです。 「歩み寄り」ではなく、住宅地で炊くにはどうするか？解決策を見つけることではないでしょうか。 |
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1211:
トム
[2009-02-01 23:38:00]
＞No.1202 by e戸建てファンさん
湘南地域の特色ですかね。 でも、横浜も含めてなぜこんなところで？っているのはありますよ。 今日は暖かかったのに、鎌倉の近くの大船というところで焚いてました。繁華街のある超過密地域です。 湘南ほど多くはないにしても、１件でも焚けば被害が出ますから、問題点は同じだと思います。 (湘南はこだわり派が多いにしても、です。) 狭い我が家で田舎暮らしを味わえるのですからね。例えば、地方出身で都心に来ている方にはたまらない魅力があるのでしょうね。 ５０坪でも焚ける、というたくさんの意見では、また振り出しに戻ってしまいますが・・・ |
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1212:
匿名さん
[2009-02-01 23:54:00]
話しぶった切って過去スレ読まずに質問ですが、薪ストーブって外出時や就寝時は火を消すんでしょうか？
また、朝自動で着火させるような装置ってあるんでしょうか？ |
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1213:
e戸建てファンさん
[2009-02-02 00:16:00]
>湘南地域の特色ですかね。
そうですね。薪ストーブを主暖房として常時活用するには金銭的余裕と時間的余裕、 体力的余裕のうち２つor３つの条件が必要ですから、一般的な住宅地の一般人（？） にはハードルが厳しいので問題となるケースは少ないかもしれません。 ”湘南 薪ストーブ”で検索すると有名別荘地並の件数ヒットしますし、 その中の多くはユーザ自身のブログです。このブログを見ると、みなさん 欧米の高級機を使っていて、ホームセンターで売っているような安物機は ありませんから煙突等も専門業者が設置したちゃんとしたものでしょうね。 湘南地域に限定した問題としては、土地の広い別荘地でないにもかかわらず 既に半ば薪ストーブが市民権を得ていることでしょうね。（一般の住宅地 では薪ストーブはNGでも湘南であればok＝湘南は特別という雰囲気ができてしまって いる？） 一般の住宅地ではユーザの無知からくる問題が主だと思いますが、湘南地域に 限っては不適正の利用ではなくユーザの密度の問題のほうが多いかもしれないですね。 |
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1214:
トム
[2009-02-02 00:46:00]
>No.1213 by e戸建てファンさん
>一般の住宅地ではユーザの無知からくる問題が主だと思いますが、湘南地域に >限っては不適正の利用ではなくユーザの密度の問題のほうが多いかもしれないですね。 そうですね。相対的に薪ストーブ自体の設置者が少ないので、一般的な住宅地では問題とはなっていないかもしれません。 プログを出しているところを見ると、公然と焚いているのが分かります。 こういったこだわり派がすごい勢いで増加しているので困ったものです。恐らく、苦情を言ってもやめないでしょうし、逆切れされる恐れもありますので、近隣は黙っているだけなのだと思います。 法律の規制がないからなのか、職員のやる気がないのか、市役所も消防も苦情は多いのに対策をとる様子もなく、これといって打つ手無し、といったところです。 湘南のような特殊な状況だから私も近隣被害を体験できたのですが、そもそも近隣に迷惑かけて住宅地で設置していいのか、という普遍的な疑問があるわけです。 実際に通報や苦情を言われてやめた方のご意見をお伺いしたいところです。 |
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1215:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-02 02:48:00]
No.1212 匿名さま：
外出時や就寝時もつけっぱなしです。薪が燃え尽きれば勝手に消えるという感じです。 自動点火装置や自動消化装置もありません。全部、手動で制御です。 |
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1216:
匿名さん
[2009-02-02 05:00:00]
消臭装置を進めたら効果てきめん間違いなし！
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1217:
たく
[2009-02-02 05:39:00]
トムさん
いくつかコメントをいただいたので一言だけ補足を。 「歩み寄り」と書かせてもらったのは私とのものではなく、あなた自身のご近所さんとの歩み寄りという意図です。 これまでのコメントを読んでいて最も印象的なのは、あなたはご自身が「問題」視している薪ストーブのことはおろか、件のユーザーさんのこともよくわかっていないと見受けられる点です。 ネット上で誰かが使った言葉に飛びつくだけで、その中から自分に都合の良いものだけをピックアップしているにすぎません。そして「誰か」が「規制」というご馳走を運んできてくれるのを口をあけて待っているだけです。「議論」と呼ぶにはあまりに地に足が着いていないのです。 これは断言できますが1年、2年待とうが、あなたの問題は解決しません。 ※Sour grapeではありません。 |
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1218:
匿名さん
[2009-02-02 06:17:00]
【これまでに判明したこと】
肯定派も否定派も、薪ストーブの住宅密集地での使用は避けるべきとの共通認識で一致。 ただし、世間一般人が考える住宅地と、肯定派を代表される「たく」さんの考えていた住宅地には違いがあった。 たくさんは「50〜60坪程度の広さがあれば、条件や工夫次第で使用は十分可能です」との認識。 【論評】 これではいつまでたっても、住宅地での薪ストーブ使用の是非に関して決着が付くはずもない。 |
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1219:
匿名さん
[2009-02-02 08:13:00]
そうですね。
そもそも迷惑かどうかではなくて、 将来のことを考えれば答えは見えてきます。 これまで通り、 電気やガスに頼った暮らしをしていれば、 化石燃料による温暖化が目に見えてきます。 人類が暮らせなくなる前に、 まず、薪ストーブにすることで、 確実にそれを遅らせることができますよね？ |
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1220:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-02 11:20:00]
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1221:
桑畑
[2009-02-02 17:40:00]
ここは、「堂々巡りで最悪の掲示板のパターン」との感想がありましたが、どうなんでしょう？
薪ストーブの苦情に関して言えば、ここの掲示板も、薪ストーブユーザーが集まる他の老舗の掲示板？も、話しの中身はほとんど同じです。 ただ、違う面もあって、ここの掲示板では、薪ストーブを反対する人と賛成する人が上手く共存している？ように感じられます。そのためか、話しが堂々巡りになっている部分があるのかも知れません。 逆に、薪ストーブユーザーが集まる掲示板では、薪ストーブ反対なんてことを書くと、一斉に集中砲火を受けて撃沈させられてしまいます。なので、話しは堂々巡りにはならずに終わります。 |
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1222:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-02 17:48:00]
No.1221 桑畑さま：
さらにオマケで付け加えておくと、老舗の掲示板だと「欧米製高級薪ストーブ信仰」が強く「ホームセンターの安物」を擁護する発言をすると、書き込み削除されたりします。そして、プロバイダーのIPアドレスでアクセス制限を喰らい、書き込みできなくなります。 薪ストーブ屋さんが運営している掲示板だから「ホームセンターのでも問題ない」という書き込みにはかなり神経をとがらせているようですよ。 この掲示板も私の書き込みに削除要請が出されているようで、これまで書き込みしたものがかなり削除されています。なんだかなあと思います。 |
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1223:
匿名さん
[2009-02-02 21:35:00]
要するに、ここの掲示板は皆の関心を集めるだけの魅力があるというわけですね。
様々な意見が聞けて参考になってます！ |
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1224:
e戸建てファンさん
[2009-02-02 21:51:00]
>ここは、「堂々巡りで最悪の掲示板のパターン」との感想がありましたが、どうなんでしょう？
薪ストーブの販売業者側からみれば、薪ストーブ派もアンチ派も中間派の揃って密集した住宅地 での薪ストーブの導入に否定的ですし、業者の責任問題や、薪ストーブの仕組み上の欠点や問題点 を議論されて、都市部でのビギナー導入者の薪ストーブブームに水を差しているのが最悪の パターンといわれる理由じゃないでしょうか？ 薪ストーブ業者にしてみれば、小金を持った凝り性で飽きっぽいユーザが高級機を購入してくれる のを望んでいそうですし、煙突掃除や薪造りができないユーザからも定期的にお金を得たいでしょうね。 （全ての住宅地を現在の湘南のような感じになるのを望んでいる？） ヘビーな薪ストーブユーザは薪も煙突掃除もセルフでやってしまいますし、近所迷惑にならない 場所に住んで安価な（ホームセンターの）薪ストーブでも上手に焚いてしまいますから 薪ストーブ業者側からしてみれば扱いづらく美味しくないユーザなんでしょうね。 |
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1225:
薪ストーブユーザー
[2009-02-02 23:35:00]
薪ストーブをひとくくりと考えることに、無理があるように思うのですが・・・
車にも燃費の良い車があったり悪い車があったり、またハイブリッドや電気自動車まであります。また、乗り方によって燃費も随分と左右されたり、騒音によって他人に迷惑もかけます。車に乗っている人皆が悪い人だとは思いません。そして良い人だとも思いません。使用する方によって左右されるものです。薪ストーブもしかり・・・機種や設置方法、使う方によって千差万別。この際、どういう条件が悪い例、他人に迷惑がかかる例なのか、素人の方にもわかりやすく具体的に上げてみたらどうでしょう！その中から、少しでも解決策が見えてくる可能性があるのではないでしょうか？提案です！ |
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1226:
匿名さん
[2009-02-03 00:02:00]
＞どういう条件が悪い例、他人に迷惑がかかる例なのか、素人の方にもわかりやすく具体的に上げてみたらどうでしょう！その中から、少しでも解決策が見えてくる可能性があるのではないでしょうか？提案です！
大人なら、そんなことぐらい自分で考えられてもいいのではないでしょうか？ |
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1227:
桑畑
[2009-02-03 06:15:00]
No.1222 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
＞薪ストーブ屋さんが運営している掲示板だから「ホームセンターのでも問題ない」という書き込みにはかなり神経をとがらせているようですよ。 それはたしか、、、ホームセンターのものだから、ということではなくて、防火上の安全を無視するかのような、安易なセルフでの薪ストーブ設置例の書き込みが増えたので、無責任な施工方法の紹介はやめるべき、という管理者の判断があってのことで、商売の営業上の理由からではなかったと思いますヨ。 |
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1228:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 10:17:00]
No.1227 桑畑さま：
防火上の安全を無視して良いなんて私は一切書き込んだことがありません。DIYでやっているので、そこらへんは慎重に慎重を重ねてやるべきという趣旨で一貫しています。「DIYやセルフだから安易で危険」というふうにくくられてしまったような印象があります。ホームセンターのでも正しく施工すれば問題ないということを封印したいというふうにしか思えません。 ユーザーがホームセンターの薪ストーブでも大丈夫だし問題ないと気づいてしまったら100万円近い売り上げが減るわけですから、それは営業上の理由ではないでしょうか？もし、おっしゃるとおり防火上の問題、安全上の理由が問題ならば、削除しないできっちり議論すべきだとは思いませんか？「見せたくない、消してしまえ」というのには明らかな意図を感じます。 |
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1229:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 10:22:00]
No.1225 薪ストーブユーザーさま：
薪ストーブは使い方により迷惑になるかそうでないかが決まってくるのは、あらためて言うまでもないと思います。 どういう場合が悪い例かというのは、実際に使っている方ならば判るのではないですか？具体的に出せと言うならば、ご自分で具体例と解決策や考察を述べてみてはいかがでしょうか？ |
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1230:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 10:45:00]
>>1226 by 匿名さん
＞大人なら、そんなことぐらい自分で考えられてもいいのではないでしょうか？ 皆が薪ストーブの正しい知識を持っているわけでわないです。 一部の薪ストーブ業者や設計士に煙や臭いは出ませんと言われ、住宅地に設置して、 近隣トラブルになる方もいるでしょうし。 焚き方が悪くて近所迷惑になっている方もいるわけですので、 この板で少しでも正しい知識が得られれば良いと思います。 |
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1231:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 12:08:00]
ちょっと自分なりにまとめてみます。
煙・臭いを極力少なくする（もちろん住宅密集地での使用を推奨するものではありません） ①焚きかた編 ・良く乾燥した広葉樹を使う、できれば冬伐採した２年もの（最重要） ・３００度近くまでいっきに火力をあげる。 薪をけちらず、ばんばん入れましょう。 ・３００度近くまで達したら吸気弁を調整して２次燃焼スタート。 ２次燃焼もあまり吸気しぼりすぎると臭いが強く出る気がします。 ・熾きが、ある程度残って温度さがらないうちに、次の薪を投入、 すぐ吸気をめいいっぱい開けて、３００度近くまで上げる。後はこれの繰り返しです。 ・就寝時は、極太薪を２〜３本詰め込む、朝まで熾きが残ります。 これは、私の焚き方でもあります。なので、クリーンバーン機の焚き方です。 要は、焚き付け時に臭いが強くでるので、その時間を短くする。２次燃焼の巡航運転でも温度が低いと臭いが強く出る。これを避ける為です。 こんな焚き方をすると室温が３０度近くになる時もあります。そんな時は火力を落とさず、換気扇か窓明けですね。こうなるとエコとは言えませんね。 後で、焚き付け編 設置編もまとめてみようと思います。 今時間無いのでこれだけで、あと、補足あったらよろしくお願いします。 |
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1232:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 12:23:00]
誤字でした。
窓明け→窓開け |
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1233:
匿名さん
[2009-02-03 12:49:00]
>>1231
＞換気扇か窓開けですね。こうなるとエコとは言えませんね。 窓を開けてもエコには変わりません。 それより、高気密高断熱で２４時間換気しないとダメな家の方がエコでないでしょ。 化学物質いっぱい使ってるから仕方ないと言うけどね。 それと薪ストーブってそれだけで換気になるから、 ２４時間換気を切っても大丈夫なんですよね？ |
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1234:
匿名さん
[2009-02-03 12:57:00]
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1235:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 13:06:00]
No.1231 薪ストーブユーザー①さま：
具体的なレポートをありがとうございます。中国製の鋳物のハイテク機構がついていない薪ストーブでもだいたい同じです。 初心者の方にありがちな温度管理の失敗例をあげて補足させていただきます。 温度計測の仕方に注意しておきたいです。300℃という表示にビビってしまって温度を十分に上げられていないケースがけっこうあると思います。バイメタルのバネ式の温度計だと、誤差が50℃程度あることはざらですし、その構造上使っているうちに経年劣化で狂っていきますので本当の温度を差していないケースもあります。そのため正確な温度測定ができる「放射温度計」というものを使うと良いと思います。 また、バイメタルの温度計だと薪ストーブの一番温度が高いところに固定設置しているケースも多く、薪ストーブ全体の表面の平均温度を示していないです。焚きつけ後は温度計の表示が300℃になっていても、側面は150℃にも達していないケースも多いと思います。薪ストーブ全体がどのくらい温まっているかというのを、きちんと管理する意味合いからも、リアルタイムでどこの場所でも計測できる「放射温度計」での管理は大切だと思います。 |
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1236:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 13:13:00]
No.1234 匿名さま：
「燃えさかる様子を見て恍惚となるとかならない」や「それが苦労かどうか」は別にして、このようにガンガンと焚かないと薪ストーブからは煙や臭いが出てしまうのです。薪ストーブはとろ火で焚くとどうしても不完全燃焼して煙、煤、臭いが出てしまうのです。 フルパワーでアクセル全開で回さないとカーボンが溜まってプラグがかぶってしまうレーシングエンジンのような感覚で使ってやるのがポイントです。 |
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1237:
匿名さん
[2009-02-03 13:15:00]
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1238:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 13:54:00]
>>No.1233 by 匿名さん
＞２４時間換気を切っても大丈夫なんですよね？ 換気量が良く分かりません。 巡航運転では、吸気しぼるのでたいした換気量にならないのでは？ もっとも外気導入タイプではほとんど部屋の空気を使いません。 >>No.1234 by 匿名さん 燃え盛るのは、焚き付けと立ち上がりだけです。 巡航運転になるとオーロラのゆったりとした炎になります。 私は燃え盛る炎も好きですが・・・ >>No.1235 by 春夏秋は冬を待つ季節さま 補足ありがとうございます。 |
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1239:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 14:37:00]
それでは、焚き付け編まとめに行きます。
これは、近隣に家がある場合に煙・臭いを減らす方法で、近隣に家が無い場合は関係ないです。 また、住宅密集地での使用を推奨するものでもありません。 これから、導入される方や、焚き方で困っている方の為です。 焚き付けに関しては以前、春夏秋は冬を待つ季節さまが書いておられたので、 そのまま抜粋させていただきます。 ＞何らかの形で理想に近い乾燥状態の良質な薪を確保できたという前提で、話を進めると次は焚き方の問題です。商品として売られている薪は同じような太さと形状です。腕ぐらいの太さのものが多いのではないでしょうか？着火材などで指くらいの太さのものに火をつけて、そこから育ててくにしても温度が上がるまでに時間がかかり、煙や煤をかなり発生してしまいます。 ＞そこで一工夫する必要すると全然違います。ナタや鋸を用意して、指くらいの太さのもの、割り箸くらいの太さのもので、長さが10センチ、20センチ程度の短めのものを、かなり大量に用意することをお勧めします。これを下部を太めのもので、上部に行くにしたがって細いもので井桁に空気の通り道を確保しつつ適度な密度で組んでいきます。上部はマッチでも火がつくほどの細いものです。そして、写真のように着火材ではなくガストーチ（バーナー）を使い、組んだ焚き付け材の上部を一気に加熱すると煙がそれほど出ません。少し火が付いても加熱を止めずに2-3分程度加熱し続ければ完璧です。 ＞よくネット上で見られるような、下部から着火材や紙などで点火する方法だと、上部が炙られてじわじわと熱がかかり煙を大量発生します。一方、上部を加熱することで燃焼する部分だけに熱が伝わり、なおかつ下に熱が伝わってから後から出てくる煙も上部の炎で燃焼してくれます。この方法で焚きつけると点火直後でも、煙突には目立つ白い煙は出ません。青白い薄い煙が出てきます あと、これに補足で、私は、焚き付けはガストーチ（バーナー）を使います。 早くて便利です。ガストーチはホームセンターで売ってます。１５００円ぐらいかな。 カセットコンロのボンベが使えるタイプが便利です。 それで、このガストーチの使い方ですが、特に第三種換気の家の場合です。 私の家は、第三種換気なので、ストーブのドアを開けると煙突から、空気が逆流して部屋の中に入ってきます。（第三種かんきでなければ部屋の温度が高いので上昇気流が生まれ室内の空気が外に流れるそうです） この状況では、うまく火が付かないし、煙が室内にどんどん入ってきます。 そこで、ガストーチでストーブの炉内の天板をしばらく温めます（２〜３分）。 そうすると、その熱で上昇気流が生まれ煙突の引きがよくなります。 それから焚き付けの木材に点火するとスムーズに行きます。 ちょっと、まとめますね ②焚き付け編 ・焚き付け前に炉内をガストーチで暖め引きをよくする ・ごく細い薪を井桁に組み、上部からガストーチで点火 ・焚き付けは松などの針葉樹の方が火付き・温度上昇のすぐれる こんなかんじですかね。焚きつけは皆さんいろいろ工夫されていると思います。 要は短時間で火の勢いが強くなれば良いわけで、 他に、良い焚き付けほうあったら書き込みお願いします。 |
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1240:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 16:10:00]
No.1239 薪ストーブユーザー①さま：
焚きつけ方法の紹介ありがとうございます。炉内や天板をガストーチでプレヒートするのも効果的なようですね。 ところで、よくある薪ストーブのサイトやブログで「使用厳禁」「好ましくない」「煤が出る」と散々と言われている針葉樹が出てきましたねぇ。 個人的にはしっかり乾燥させてやれば針葉樹でもそれほど煤は出ないですし、広葉樹と比べて明らかに火のつきと温度上昇が早いので焚きつけには重宝すると思っています。火持ちが短く熾き火の残りが今ひとつという特徴はありますが、適材適所で使ってやれば良いですよね。 「針葉樹は何が何でも使えない」という妄信は「広葉樹なら乾燥していなくてもＯＫ」という誤解につながる非常に危険な発想だと思っています。 |
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1241:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 16:54:00]
焚きつけの際の補足です。
もっと気合を入れて煙を出さないように細めの焚きつけ材を大量使用すれば、もう少し薄くなりますが、そうすると煙が写真に写らなくてあまり絵になりませんので、敢えて先ほど薪ストーブが完全に冷え切った状態から「多少煙が出てもいいや」くらいの感じの焚きつけをして撮影してみました。焚きつけ時の最大の煙の発生時に、この写真のように青白い煙が立ち上がります。 いずれにしてもご覧のように煙の向こう側の背景が見えなくなるほどではありません。「真っ白」「真っ黒」で煙の向こう側の背景が見えなくなるほどの煙が出ている場合には、明らかに薪の状態や焚き方がおかしいということです。 
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1242:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 17:05:00]
>>No.1240 by 春夏秋は冬を待つ季節さま
私も針葉樹は適材適所だと思ってます。 煤が多いといってもどのくらいなのでしょうか？ 実際比較した資料がないのでなんともいえません。 多少煤が多いだけなら、火付きのよさや温度上昇のよさなど焚き付けには、適しているし、 その方が近所迷惑という観点からも良いのではと思います。 私が焚き付けに使用しているのは、 良く乾燥させた使用済みの割り箸 建築端材（工務店からもらって小さく割って乾燥させたもの） 薪割りくず（薪屋さんが、購入時焚きつけ用にくれる） 雑木林で拾ってきた小枝 などです。 建築端材は、杉や松で火付きも良くすぐに燃え上がりますね。 |
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1243:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 17:15:00]
No.1242 薪ストーブユーザー①さま：
薪ストーブで針葉樹を焚くことに関しては以下の記事にまとめてありますので、よろしければご覧下さい。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&... 全く同じ乾燥度合いで厳密に比較しないとデータは取れませんが、煤に関しては樹種の違いより、乾燥度合いの違いの方が大きいと思っています。針葉樹だってパリパリに乾燥していればあまり出ないし、広葉樹だって生木だったら派手に出ます。 |
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1244:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 17:38:00]
設置編は、防火は無視して、煙・臭いを少なくするためだけに的をしぼってまとめます。
③設置編 ・煙突は全て断熱２重煙突を使用する。 ・できるだけストレートにする。 ・ストレート部は６ｍ以上（メーカー推奨） ・気密の高い家の場合、外気導入 ・煙突トップは軒先より高く （屋根の軒先を超えた風が渦をまいて下降気流を起こし、排煙を下方に流さない為） こんなところでしょうか。 上記は、 煙突の引きを良くして燃焼効率を上げ、排煙の温度を保ったまま、効率よく拡散させる為です。 排煙ダンパーも燃焼効率という意味では効果あるのかな。 排煙の温度を保つという意味では、出来るだけ家の中に煙突を通した方が効果的ですかね。 |
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1245:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-03 17:46:00]
No.1244 薪ストーブユーザー①さま：
概ねその通りだと思います。 あと忘れがちなこととして、煙突トップへのアクセスのしやすさを確保しておいた方が良いということです。 気になったらすぐに煙突トップを直接目視確認、点検、掃除できるように屋根の上に簡単に出られるような住宅設計が望ましいです。デザイン重視で「急斜面の屋根の中央部分で、どうやって煙突掃除するの？」というような構造がよくありますが、容易に煙突掃除できるかどうかも重要なポイントです。温度が冷えがちなトップ部に付着した煤をコマメに清掃することで、近所に煤を撒き散らす事態の防止となります。 |
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1246:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-03 17:51:00]
No.1243 by 春夏秋は冬を待つ季節さま
情報ありがとうございます。 参考にさせていただきます。 |
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1247:
薪ストーブユーザー
[2009-02-03 19:35:00]
No.1229 春夏秋は冬を待つ季節 さま：
＞薪ストーブは使い方により迷惑になるかそうでないかが決まってくるのは、あらためて言うまでもないと思います。 そうでしょうか？何故このような提案をしたかと言いますと、薪ストーブユーザー①さんがおっしゃられているように、皆が薪ストーブの正しい知識を持っているわけでわないということと、自分は正しいと思い込んで使っている方、また知識もないのに設置されてる業者もおられるということに不安を抱いたからです。また、薪ストーブ導入を考えている方にも、そのような情報は必要になってくると思います。そこで、情報を共有し規制の是非論も議論できると考えたからです。 この掲示板は、薪ストーブ否定派（不要論）の方も多く書き込まれていますから、被害状況など生の声で聞けるということも、薪ストーブ使用者にとってはとても貴重な情報です。迷惑は受けるものとかけるものの反する考えが根本にありますから、薪ストーブ使用者や設置者が気付いていない事例も多く存在するのではないでしょうか？また、自負心の強い方は特に気付いていないか、もしくは気付こうとしないのではないでしょうか？ ＞どういう場合が悪い例かというのは、実際に使っている方ならば判るのではないですか？具体的に出せと言うならば、ご自分で具体例と解決策や考察を述べてみてはいかがでしょうか？ それでは一番問題視されている具体例をあげさせてもらいます。 ①防火対策がされているかどうか？（規制がないので、知識不足の業者、コスト削減またDIYによる危険な施行も一部見受けられる）→実際に火災が起こった例がある ②排煙対策がとられているか？（規制がないので、見た目や臭いで判断、これも基準がないので野放し状態）→洗濯物に煤が付いた例やこの掲示板でよく問題とされる臭いなどの苦情 上記に対しての私の考え ①これには、設置業者の知識不足とユーザーの知識不足により起こる可能性が十分あります。どちらかが、精通しておれば未然に対策を講じることができますが、そうでない場合もあり得るということです。きちんと法規制や基準があると、施行業者も依頼主もチェック機構が働き、改善が図れる。また、消防署などが指導することができるようになる。→危険な薪ストーブ設置による火災が減る ②これには、まず薪ストーブ本体の機能（2次燃焼や3次燃焼機能付き薪ストーブのデータで明らかにされています）による差異があり、次に煙突の設置方法（シングルやダブル、煙道の長さ、ストレートかエルボか、屋根抜きか壁抜きかなど）、そしてそれを最大限活かすような焚き方（薪の乾燥具合、本体の温度管理）いろいろな条件が絡み合って、初めて排煙量を最小限に抑えることができるという行程を知って、実践しているかどうかということ。責任ある薪ストーブ販売業者は、最大限の機能を維持すべくメンテナンスや使用方法など、定期的に講習会をしています。講習会開催および受講によって、全体のレベルアップ（機能の維持と最良の焚き方）に繋がると思います（ここで、自分の薪ストーブや焚き方が一番と思っている方はNGで、それ以上の向上が望めません）。→排煙による被害の減少（周りに被害が出ていないか？また、どこまで減らせるかを常に意識しているかが大切。） これらは、既に設置されている方よりも、これから設置を考えている方に参考になればと思っています。そして、個人的な考えですからこれがすべて正しいとは思っていません。議論する上で、このような叩き台が必要かと思い述べさせて頂きました。異論反論お待ちしてます！ |
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1248:
トム
[2009-02-03 20:03:00]
横入りですみません。
近隣住民として、上記技術指針の前段に前提条件を入れていただけますと幸いです。 <薪ストーブ設置に関する心得> １．薪ストーブは住宅地に設置しないこと。ただし、次各号に掲げる要件に適する場合はこの限り ではない。 (１)消臭装置を設置したもの (２)旧来の慣習により現在も行われている環境下にあるもの (３)農場、工場又は作業場等が近傍にあり、かつ、自ら発する臭気及び煤煙が周辺のそれらが発 する臭気及び煤煙と同等と認められるもの ２．技術指針は次による (１)・・・ (２)・・・ とこのような前置きです。 技術基準は私には分かりませんが、“近隣の理解があれば焚ける”と未だに信じておられる方も見受けられますので、技術基準を守れば住宅地でも焚けるような誤解がないようにしていただきたいです。 近隣との話し合いは、角が立つのでストレートにものが言えないアンフェアーな状況下です。 “薪ストーブやりますけど、ご迷惑かけてすみません”と言われたところで、返す言葉がなかったとのレポートもありました。 近隣が黙っているのは暗に迷惑だ、と言っていることだと思ってください、とも被害者の方がいっておられました。結局、今後長く住むので苦情を言わず黙っている決意をされましたよね。 『臭いはゼロにはならない、近隣の理解を得たことを立証するのは不可能である』との視点に立たないと、問題の解決には繋がらないと思います。 |
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1249:
匿名さん
[2009-02-03 21:37:00]
＞No.1230 by 薪ストーブユーザー①さんへ
＞ 皆が薪ストーブの正しい知識を持っているわけでわないです。一部の薪ストーブ業者や設計士に煙や臭いは出ませんと言われ、住宅地に設置して、近隣トラブルになる方もいるでしょうし。焚き方が悪くて近所迷惑になっている方もいるわけですので、この板で少しでも正しい知識が得られれば良いと思います。 私が言いたかったことは、 ＞どういう条件が悪い例、他人に迷惑がかかる例なのか、素人の方にもわかりやすく具体的に上げてみたらどうでしょう！ という零案でしたので、迷惑を掛けているかどうかは、大の大人が他人に言われなければ気がつかないことなのですか？ということでした。 迷惑をかけるかどうか、それは当事者が一番よくご承知されてなくてはならないことですよね？ 違うでしょうか？ これは迷惑をかける。これは迷惑をかけない。何か違うと思うのですが。。。 |
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1250:
匿名さん
[2009-02-03 21:38:00]
↑No.1249
零案⇒提案の間違いです。失礼しました。 |
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1251:
自治会長
[2009-02-03 21:48:00]
住宅街での薪ストーブ使用はリスクが高すぎますよ。
近隣住民に一度たりとも煙たがられたら、その後の監視がきつそうです。 使い方云々よりも、近隣住民の感情を優先された方がいいのではないでしょうか？ |
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1252:
薪ストーブユーザー
[2009-02-03 21:58:00]
＞迷惑を掛けているかどうかは、大の大人が他人に言われなければ気がつかないことなのですか？ということでした。
について一言。煙草のマナーにしてもゴミのポイ捨てにしても、大の大人がしている光景みたことありませんか？大の大人だっていろいろな方がおられますから、気がつかない方もいるし、気がついても平気な方もおられるのではないでしょうか？そういう方に対して警告する意味でも必要なことだと思います。 |
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1253:
匿名さん
[2009-02-03 22:01:00]
＞煙草のマナーにしてもゴミのポイ捨てにしても、大の大人がしている光景みたことありませんか？大の大人だっていろいろな方がおられますから、気がつかない方もいるし、気がついても平気な方もおられるのではないでしょうか？そういう方に対して警告する意味でも必要なことだと思います。
つまり、薪ストーブユーザーは他人への迷惑に関して、無頓着な人が多いということですね。 |
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1254:
e戸建てファンさん
[2009-02-03 22:07:00]
思うに住宅地での薪ストーブの利用には近隣の理解が必須です。
この条件は昔からその場所に住んでいて近隣の人の家族構成や各人の状況を 知っていないと、相手に迷惑をかけるかどうかはやってみないと分かりません。 同じ行為でも昔からの知り合いが行うのと、ほとんど面識が無い人が行うのでは印象が まったく違いますから、そもそも新興住宅街や既存住宅地に新規にやってきた 人が、いきなり嫌悪施設を設置するわけですからからりハイリスクに思えます。 そもそも薪ストーブを設置して、問題が無いと思われるのは以下のケースに限定される んじゃないでしょうか？ ・周り（20m以内？）に他の家屋が無い ・その土地に長年住んでいて近隣の理解を得られる ・１シーズンに数回しか焚かない 上記以外のケースで導入する場合は、嫌われ者になるorクレームが来た場合は利用を自粛することを 覚悟すべきでしょうね。 |
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1255:
匿名さん
[2009-02-03 22:46:00]
明日のエコでは間に合わない。
みんなで薪ストーブにしましょう。 |
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1256:
たく
[2009-02-03 22:54:00]
春夏秋は冬を待つ季節さん
薪ストーブユーザー①さん いつもながら生きた情報をご提供いただいて参考になります。 春夏秋は冬を待つ季節さんが以前も触れておられた、“クリーンな排気のコツは薪をケチらずにガンガン焚くこと“という話についてずっと考えていたことなんですが、そういったふんだんな薪を手に入れられることも、薪ストーブの設置条件の1つではないかと思うのです。 それで、少し話に便乗させていただきたいのですが、4か月かけて探しに探して、先週大量の薪を安価で手に入れられる所をようやく見つけました！それは、間伐材や剪定された庭木の廃棄処分場です。 ここでは、数十社の造園業者から持ち込まれる原木を種類別に分けて、一部の広葉樹だけを選りすぐって、サイドビジネスとして薪づくりをやっています。 先週末に現場を見てきましたが、風通しのいい屋根付きの倉庫を薪小屋として使っていて、良質な薪を作るため年ごとに薪棚を分けてきちんと管理されていました。よくネットで出ている楢、クヌギ、桜といった高額な乾燥薪と同じものが格安で売られています。 本題はここからで、原木のうち商品にならない部分、たとえば曲がっていたり、長さや太さが中途半端であったりするものは傍らに山積みされており、破砕して木材チップやコンポストに加工しているのですが、実は社長1人でやっているため持ち込まれる原木の量に作業が追い付かず、「ひと山いくら」で持って行ってもらって構わないというのです。しかも軽トラ一杯に持って帰るほど安い値段で！ さらに、作業場は山の中で、チェーンソーと斧を持参すれば、誰に迷惑をかけることもなくその場で薪づくりの作業を全て自分で済ませてしまうことも可能です。（さらに最高なことに、1ｋｍ先には天然温泉まであるというオマケ付きです！） 今年のＧＷ明けには家が完成しますので、薪棚を据え付けたら、早速調達に行ってくるつもりです。今年の分だけはここで乾燥薪を買いますが、来年からはもう薪の調達に悩む必要もなくなり、ケチることなく高温で思いっきり焚けます！ 今回のことでふと思ったのですが、足を使ってマメに探せば、どこの県にも似たような業者さんってあるんじゃないでしょうか。こんなことを書くとネット通販の薪屋さんに怒られるかもしれませんが、薪に年間何十万円も使うなんてナンセンスだってずっと思っていたんです。そのモヤモヤもスッキリと晴れて、薪ストーブのある暮らしが始まるのを一日千秋の思いで待っているところです！ ユーザーのタマゴからの情報ですが、何かのお役に立てば。 長文で失礼しました。 |
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1257:
自治会長
[2009-02-03 22:56:00]
ゴミの出し方・犬の散歩時のオシッコ等々、一度でも近所の主婦にチェックされれば、その後の監視対象や主婦の茶話ネタになるのが目に見えます。
薪の焚き方やストーブの高機能化で名誉を挽回しようとしても、実際問題として、そんな努力をしてもご近所さんには理解してもらえないのではないでしょうか。 これは近隣住民が悪いのではなく、一般的な近隣感情としてそうなるものだと思います。 これから住宅街で導入される方は本当に真剣に検討したほうがいいですよ。 自治会組織にも加入されれば、これから長いお付き合いが始まるのでしょうから。 |
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1258:
たく
[2009-02-03 23:02:00]
＞No.1256 by たく
自分のコメントに補足するのも何ですが、ここでは針葉樹も細割りして焚き付け用に格安で売られています。もちろんその場で自分で作っても構いません。 |
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1259:
トム
[2009-02-03 23:02:00]
エコについてなのですが、欧州では地球温暖化対策で薪ストーブを推進しているのでしょうか。
水力発電や、太陽光発電、屋上緑化、リサイクルの推進、自転車を使う・・・色々欧州の取り組みはありますが、薪ストーブはあまり聞いたことがありません。 (あるんでしたら無知ですみません) 欧州がエコのために薪ストーブを推進していないとなると、何かマイナス要素の理由があるからじゃないのかな。 |
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1260:
匿名さん
[2009-02-03 23:26:00]
薪を燃やすことがエコなんてエゴを信じる人は少ないのでしょうね…。
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1261:
e戸建てファンさん
[2009-02-03 23:39:00]
>欧州がエコのために薪ストーブを推進していないとなると、何かマイナス要素の理由があるからじゃないのかな。
北欧でもバイオマスエネルギーは積極的に導入されていますよ。 ただ薪ストーブではなくペレットorチップ化してボイラーで燃焼させる方式です。 （町全体に湯を供給するような大型施設も多いらしいです） まあ寒冷地では薪ストーブレベルでは熱量が少なすぎますし、薪作りや薪投入を 個人で手でやっていたら、それこそ寝る間を惜しむような膨大な時間と労力が 入りますから現実的ではありません。現代では暖房なんてメンテフリーがある意味 当たり前ですから、薪ストーブはたまに使うだけのサマーハウス（別荘）とかに 入れるのが常識で自宅では使うことはあまりないようです。 |
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1262:
e戸建てファンさん
[2009-02-03 23:42:00]
>ゴミの出し方・犬の散歩時のオシッコ等々、一度でも近所の主婦にチェックされれば、その後の監視対象や主婦の茶話ネタになるのが目に見えます。
なんか薪ストーブの家は近所の奥さんから”あの臭い家の人”と言われるのが容易に 想像できてしまってちょっとイヤな感じがしますね。 |
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1263:
エコに詳しくない人
[2009-02-04 00:00:00]
エコについてなのですが、欧州では地球温暖化対策で洗濯機を推進しているのでしょうか。
欧州がエコのために洗濯機を推進していないとなると、洗濯機には何かマイナス要素の理由があるからじゃないのかな。 |
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1264:
匿名さん
[2009-02-04 00:14:00]
洗剤？
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1265:
サラリーマンさん
[2009-02-04 00:22:00]
薪ストーブ否定派（被害者？）からは、住宅地での使用は匂いや煙の程度に
よらず禁止したいという意見が多いようですね。この理由として、近所の人間 が迷惑と感じる事はするべきではないという意見があったように思います。 この掲示板を見ていて疑問に思っていたのですが、私が以前例示した近所迷惑 と薪ストーブの迷惑はどの様に違うとお考えでしょうか？ たとえば、ピアノ・バイオリンの音、子供のボール遊び・叫び声、隣人が庭や 玄関で吸うたばこの匂いや煙、車やバイクの音、隣の落葉樹の落ち葉、換気扇 からの匂いや煙、オール電化給湯器やエアコンの音。 個人的には、深夜２時とか早朝４時とかに音を立てるガス給湯器やオール電化 給湯器は、隣家との距離が１〜２ｍ程度の土地では大変迷惑ではないかと思って おります。 （自分でもガス使用していますが、深夜に風呂を沸かすのが怖いです。） また、同様の土地環境での自分の敷地内でのたばこ喫煙も同様です。 （窓を開けていると家の中でもわかります。） どうも薪ストーブが少数派すぎるので理解する必要がないというマイノリティー 排除の意識が感じられるのですが、私の気のせいでしょうか？ 私の意見としては、薪ストーブ排煙や匂いに関して機械で測定できる規制値を 設けるべきと思います。騒音規制（受忍限度）があるので、これはユーザー にも受け入れやすいのではないかと思います。あまりに酷いユーザーも排除でき ますしね。 住宅地から完全排除という立場を堅持されるのでしたらやはり平行線が続きそう ですね。せっかくですから、前向きな議論を望みます。 |
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1266:
e戸建てファンさん
[2009-02-04 00:46:00]
> たとえば、ピアノ・バイオリンの音、子供のボール遊び・叫び声、隣人が庭や
玄関で吸うたばこの匂いや煙、車やバイクの音、隣の落葉樹の落ち葉、換気扇 からの匂いや煙、オール電化給湯器やエアコンの音。 問題は継続時間でしょうね。上記の中の大半は１週間のうち迷惑を掛ける 時間は最大でも数時間くらいですが、薪ストーブを主暖房とした場合は ８時間/日程度は多かれ少なかれ継続して臭いがでます。（上記のものが 気になるような人なら心身症になってもおかしくないレベル？） 薪ストーブの利用も週末数時間のみといった遊び的な利用では、大きな 迷惑にならないと思いますが、主暖房として常時使われて、毎日その臭いを 好きでもないのに嗅がされる苦痛はかなりのものではないかと思われます。 昔は四日市や富士市などの工業地帯の臭いが問題になりましたが、これらの 都市は今ではかなりまともになりましたが、いまでも若干町中に臭いがします。 このような常時臭いのする町に積極的に住みたがるような殊勝な人はまずいませんし、 ほぼ無臭で薪ストーブを焚いているかどうか分からないレベルまでにしない限りは 共存は難しいでしょうね。（特に後から来た新参者が臭いを持ち込むケースは 嫌がられるでしょうね） |
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1267:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-04 02:42:00]
No.1256 たくさま：
なかなか導入前には気づかない非常に重要な点に迫ってきましたね。薪ストーブを焚くにあたって、乾燥した薪をふんだんに惜しげなくバンバン焚くのは非常に重要なことで、それができるかどうかで全てが決まってしまうと言っても過言ではないと思います。 冷静に考えてみれば「良質な燃料を十分に確保できるかどうか」ということです。導入前には「機種がどうの」「メーカーがどうの」ということで頭が一杯になってしまい、一番大切なそこまで考えられないケースが大半だと思われます。 格安で最小限の手間で最大限の薪を確保できる目処がついたとのことで、これから来る快適な薪ストーブライフが保障されたも同然です。一日かけて薪作りして、帰り道に温泉に入るなんて、最高ではないですか。とてもうらやましい環境です。 おっしゃるとおり、自分の足と口と頭を使い動けば、どこの県でもそういう場所はあると思います。ちなみに千葉県でもそういう造園屋さんがありますよ。以前私のブログでコメントをもらって一度行って薪屋さんとして動くノウハウの情報交換をしてきました。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/15633249.html |
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1268:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-04 02:50:00]
No.1257 自治会長さま：
おっしゃる通りで「薪の乾燥具合」「焚き方」「薪ストーブのハイテク燃焼機構」など、迷惑を受けている近隣住民にとってはどうでもいいことで、そんなことは全く判らないのが実情だと思われます。 一度、煙や臭いや煤で近所に迷惑をかけて不愉快な思いをさせてしまったら、それを挽回するのは何をしてもかなり難しいものだと思われます。 住宅地で焚くならば「煙や臭いや煤を絶対に出さない！」という強い決意のもとに細心の注意を払う必要があると思います。 |
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1269:
自治会長
[2009-02-04 06:03:00]
No.1268 by 春夏秋は冬を待つ季節さんへ
＞住宅地で焚くならば「煙や臭いや煤を絶対に出さない！」という強い決意のもとに細心の注意を払う必要があると思います。 春夏秋は冬を待つ季節さんの言うとおりです。 でも、現実問題として、住宅街で薪ストーブを導入される方の何パーセント位がそんな認識を持ってんでしょうか。 私の勝手な憶測ですと、周りに気を払ってない人たちばかりだと思うんですよね。 ユーザのほとんどが春夏秋冬さんのような人ばかりではないと思うんですよ。 「どういう条件が悪い例、他人に迷惑がかかる例なのか、素人の方にもわかりやすく具体的に上げてみたらどうでしょう」 という意見が薪ストーブユーザー側から出ることをみれば、そうだと思うんですよね。 間違ってたらゴメンナサイね。 |
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1270:
匿名さん
[2009-02-04 06:12:00]
＞この掲示板を見ていて疑問に思っていたのですが、私が以前例示した近所迷惑と薪ストーブの迷惑はどの様に違うとお考えでしょうか？たとえば、ピアノ・バイオリンの音、子供のボール遊び・叫び声、隣人が庭や玄関で吸うたばこの匂いや煙、車やバイクの音、隣の落葉樹の落ち葉、換気扇からの匂いや煙、オール電化給湯器やエアコンの音。
もう何でもあり状態ですね（爆） 上記の例は、お互い様で、なーなーにしちゃう傾向が多いですよね。特に日本人は。 下手をすれば、文句を言った側がクレーマーのラッテルを張られる怖れもありますね。 薪ストーブとはそのあたりの認識がちがうと思います。 |
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1271:
匿名はん
[2009-02-04 07:33:00]
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1272:
匿名さん
[2009-02-04 11:59:00]
やっぱ1000超えたら次スレ建てたほうがいい気がするんだ
全スレ開いたらすっごい重かった |
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1273:
匿名さん
[2009-02-04 12:00:00]
おっと、、
×全スレ ○全レス |
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1274:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-04 12:05:00]
>>No.1249 by 匿名さん
>迷惑を掛けているかどうかは、大の大人が他人に言われなければ気がつかないことなのですか？ということでした。 >迷惑をかけるかどうか、それは当事者が一番よくご承知されてなくてはならないことですよね？ >違うでしょうか？ >これは迷惑をかける。これは迷惑をかけない。何か違うと思うのですが。。。 全くそう思います。 迷惑をかけている当事者が迷惑をかけていると承知していなくてはならないし、気が付かないといけない事だと思います。 ただ、ほとんどの場合、迷惑をかけている当事者は迷惑をかけていると気づいていないのだと私は思います。気づいていたらやめるか何か対策を講じると思います。 薪ストーブにおいても、正しい知識がなく、正しい運用ができなくて、より迷惑をかけているが気づいていないという状況もあるのではないかと思っています。 もちろん、正しい運用が出来ても近所迷惑になるケースもありますが。 正しい運用ができれば、近隣の環境によっては近所迷惑にならないケースもあると思うのです。 すべての薪ストーブ業者や設計士がきちんと指導していると思えないし、セルフビルドも然りです。 もちろん、使用者である薪ストーブユーザー自身が自ら正しい知識を得れば良いのですが。 そう思って、煙・臭いの少なくなる運用法をまとめてみました。 極端な例ですが、車に例えている方が多いので私も車に例えて例を挙げてみますね。 ある住宅地である人が自動車を買ったとします。 この住宅地では、車についての知識を持っている人がいなくて当然見たことも触った事も無い人ばかりです。 ある人が買った自動車は不幸な事に購入時にマフラーが壊れてしまいました。 当然マフラーが壊れている車は爆音を響かせます。 近所の人は迷惑に思います、車なんか住宅地で使用すべきではないと。 車を買った当事者は、多少うるさいが、他の住宅地でも車は使われているし苦情が出たという話も聞いた事が無いのでこんなものかと思っています。 もし車を買った当事者か、近隣の人に車について正しい知識があればこんな事にはならなかったと思います。 まあ、壊れてなかったとしても自動車が普及していなく認知されていなければ、その音や排ガスの臭いで迷惑に思われる場合もありますよね。 極端な例でしたが、使用者に正しい知識がなくて、正しく使用したした時より多く迷惑をかけているケースもあるのじゃないかと思います。 |
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1275:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-04 12:24:00]
たくさま
良い薪の購入場所が見つかってよかったですね。 私の購入先は、本業が製材で副業で薪の製造販売をしている所です。 間伐や山の手入れ、開発ででた広葉樹を薪にしているそうです。 広大な敷地があるらしく、子供が遊ぶにも十分だし、薪割りや玉切りも やらしてくれるそうで遊びにおいでと言われてます。 原木なら、ただみたいな値段でくれるそうです。 ただ、子供がちいさく目が離せないので、もうすこし大きくなってからと思っています。 |
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1276:
匿名さん
[2009-02-04 12:45:00]
>1266
＞問題は継続時間でしょうね。 そうでしょうね、エアコンの室外機なんかひどいものですよね。 エアコンを使わない我が家は夏の夜は窓を開けて寝ます。 隣の家のエアコンが一夏中、一晩中（酷い時は一日中）稼働するので、うるさいし、あついし・・・ はっきり言わなくても迷惑ですね。 マイノリティーに対するマジョリティーの寛容さが無くなるとこうも息苦しくなるとは。 価値観の硬直化は文化の衰退・滅亡をもたらすことは歴史の必然ですよね。 私？そんな密集住宅地（多数をカサにきる近隣住民）がイヤで田舎に引越しましたよ。 薪ストーブもガンガン焚いて、夏は涼しく、冬は暖かく過ごしてますよ。 |
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1277:
薪ストーブユーザー
[2009-02-04 14:01:00]
No.1248 トム さま：
<薪ストーブ設置に関する心得> 具体的な案ありがとうございます。 本来なら、こういう指針があって当然でしょうけど、数年前までは日本の住宅地（特に住宅密集地）での薪ストーブ設置件数が少なく、指針も必要なかったということだと思います。 ここ数年で設置台数も一気に増え、それに付随して苦情が増えてきたのではないでしょうか？ですから、このようなことを改善するためにも、設置基準などの規制が必要になるのではないでしょうか？ そしてもう一つ、掲示板にでてくるよう迷惑な薪ストーブユーザーが、はたしてこの掲示板を見たり、排煙量を少なくする努力をされているでしょうか？ そのような方に警告するためにも、設置指針やマナーなどを掲載した配布物が必要になってくるのではないでしょうか？自治会で回覧できるような、また配布できるような国や市のからの配布物であれば、直接苦情を言わなくても少しは改善される可能性があります。指針や規制を作ることは、長い時間がかかるとは思いますが、実際にこういう被害があるということを伝えて行く必要があると思います。 |
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1278:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-04 21:00:00]
たくさま。
良い薪ストーブ屋さんと薪屋さんに出会えて、良かったですね。 実は、私も田舎で薪ストーブを設置する予定です。 このスレを知って、まさか薪ストーブが、こんなに近所迷惑なものだとは 夢にも思いませんでした。 野焼を普通にしている田舎といえど、山の中の一軒家ではなく、 ちらほら家（数件）がありますので、ぜったいに迷惑をかけたくないと思っております。 そのためには、良い薪ストーブ屋さんに出会い、煙突の高さや配置、 また火事になることがないよう設計のアドバイスはもちろん、 実際の設置、アフターメンテと、何かと親身になっていただける 薪ストーブ屋さんを見つけなければと思っております。 おそらく、たくさまと近県だと思うのですが、 もし、差支えなければ、たくさまの出会われた 良い薪ストーブ屋さんをご紹介いただけないでしょうか？ （ＨＰアドレスか頭文字でも・・・） |
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1279:
e戸建てファンさん
[2009-02-04 21:09:00]
北欧では高性能の薪ストーブが普及して住宅地においても問題無いと
言う説明がよく薪ストーブ業者サイドからされていますが、以下のスエーデン の環境報告書によると10%の人が自動車からの排ガスや薪ストーブからの排煙 に不快感を訴えているという記述がありますから、実際のところ根拠はかなり 怪しそうですね。 http://www.kcn.ne.jp/~azuma/news/June2001/010611.htm アメリカでもPM規制で旧式の薪ストーブを認証された薪ストーブやペレット ストーブ、ガス・ヒーティングに代替させることを促進にするキャンペーン が行われているようです。 http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=10675&oversea=1 |
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1280:
e戸建てファンさん
[2009-02-04 21:13:00]
>まあ、壊れてなかったとしても自動車が普及していなく認知されていなければ、その音や排ガスの臭いで迷惑に思われる場合もありますよね。
どちらかといえば自動車に例えるよりも、道路を馬で走るといった例えのほうが 的確な感じがしますが・・・（排煙＝馬糞といった感じかな？） |
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1281:
匿名さん
[2009-02-04 21:37:00]
＞No.1274 by 薪ストーブユーザー①さん
＞ある住宅地である人が自動車を買ったとします。この住宅地では、車についての知識を持っている人がいなくて当然見たことも触った事も無い人ばかりです。ある人が買った自動車は不幸な事に購入時にマフラーが壊れてしまいました。当然マフラーが壊れている車は爆音を響かせます。近所の人は迷惑に思います、車なんか住宅地で使用すべきではないと。車を買った当事者は、多少うるさいが、他の住宅地でも車は使われているし苦情が出たという話も聞いた事が無いのでこんなものかと思っています。もし車を買った当事者か、近隣の人に車について正しい知識があればこんな事にはならなかったと思います。まあ、壊れてなかったとしても自動車が普及していなく認知されていなければ、その音や排ガスの臭いで迷惑に思われる場合もありますよね。 これは小学校低学年向けに書いた作文でしょうか？ |
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1282:
匿名さん
[2009-02-04 21:46:00]
No.1274 by 薪ストーブユーザー①さん
＞薪ストーブにおいても、正しい知識がなく、正しい運用ができなくて、より迷惑をかけているが気づいていないという状況もあるのではないかと思っています。もちろん、正しい運用が出来ても近所迷惑になるケースもありますが。 ちょっと教えてください。 正しい知識とか正しい運用の定義とは何でしょうか。 取り扱い説明書に記載されているストーブメーカーが書いた文言のことでしょうか？ ちょっと正直分からないです。 |
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1283:
トム
[2009-02-04 22:41:00]
>No.1277 by 薪ストーブユーザー
>指針や規制を作ることは、長い時間がかかるとは思いますが、実際にこういう被害があるというこ>とを伝えて行く必要があると思います。 ご意見ありがとうございます。 このような指針を、ユーザーさんが集まる掲示板でも掲げていただけますと、広くユーザーさんに認識されるものと思われますので、是非お願いいたします。 自治会での回覧は、特定の個人を攻撃するもので、さらしものになってしまいますので、ちょっとかわいそうかもしれません。 |
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1284:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-04 22:49:00]
No.1281 匿名さま：
もっとひらがなを多用して、平易な単語を用いないと、小学校低学年に理解させるのは難しいかと思います。よって、小学校低学年向けの作文ではないと思われます。 |
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1285:
トム
[2009-02-04 22:51:00]
＞No.1279 by e戸建てファンさん
＞北欧では高性能の薪ストーブが普及して住宅地においても問題無いと ＞言う説明がよく薪ストーブ業者サイドからされていますが、以下のスエーデン ＞の環境報告書によると10%の人が自動車からの排ガスや薪ストーブからの排煙 ＞に不快感を訴えているという記述がありますから、実際のところ根拠はかなり ＞怪しそうですね。 どこの国でも同じなのですねぇ。 ペレットは乾燥率、品質が均一化され燃焼効率が高いため普及に力を入れているのかな。 薪ストーブの良いところは、森林保護のため倒木や間伐材等を利用できることですね。 でもなぜ県内産木材や森林を活性化させる運動をしている自治体等は薪ストーブの普及に力を入れてないのか・・・ なぞなのでちょっと調べてみます。 |
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1286:
e戸建てファンさん
[2009-02-04 23:10:00]
>薪ストーブの良いところは、森林保護のため倒木や間伐材等を利用できることですね。
でもなぜ県内産木材や森林を活性化させる運動をしている自治体等は薪ストーブの普及に力を入れてないのか・・・ なぞなのでちょっと調べてみます。 薪ストーブ用の薪では作る手間や販売・運搬する手間が膨大で他の暖房器具と比較して 販売しても事業として成り立たない＝林業育成に繋がらないためだと思われます。 （せいぜい廃棄物処理としての役割程度？） それなりに各自治体で力を入れているのは木質ペレットですね。ただこの木質ペレット も冬しか需要が無い＆国内材や間伐材を利用するより外材をペレット化したり、ペレット 自体を輸入したほうがコストが安くなるなど課題は山済みのようです。 ペレットについては以下に結構情報があります。 http://www.jhia.or.jp/pellet.htm |
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1287:
たく
[2009-02-04 23:40:00]
No.1278 by 田舎で購入検討中さん
私が施工をお願いしているところはココです。↓ http://www.amakobo.co.jp/ 実は県内でも複数のストーブ屋さんと話をしてきたのですが、一番厳しかったここが今では一番気に入っています。 大丈夫！コワい人ではないです。こだわりをもっていろいろと教えてくれますよ。 今週末、また打ち合わせに行ってきます。 薪屋さん情報は、残念ながらネットでは出てこないところです。近所の先輩ストーバーの方との共同購入も考えています。 近県といえば、熊本とか佐賀でしょうか。であれば高速は使いますが、普通の車で十分行けるところですので、お会いする機会があればぜひ一緒に薪割りに行きましょう！ |
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1288:
トム
[2009-02-04 23:41:00]
>No.1286 by e戸建てファンさん
>ペレットについては以下に結構情報があります。 >http://www.jhia.or.jp/pellet.htm 情報ありがとうございます。 財団法人・・・これも天下り先ですね。知らなかった。 森林保護のための運動は、採算は取れないボランテァのようなものです。 県内産木材を使った製材も、他県や外国産の１．５倍はするでしょう。 それこそ地球環境を考えてならユーザーが集まるのでは、と思いますが、やはりあまりユーザーが多くなるとススの被害の方が大きくなってダメなのかな・・・針葉樹はボツだし。 (※小学生低学年と茶化すのはひど過ぎますね。ネットいじめと同レベルかな) |
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1289:
たく
[2009-02-05 00:04:00]
＞No.1267 by 春夏秋は冬を待つ季節さん
コメントありがとうございます。春夏秋は冬を待つ季節さんにそういってもらえると励みになります。 それと、ブログも拝見しました。雰囲気はとても似ています。商売抜きというか、これで儲けようという感じがしないところも。 自分の足を使って、人と話をしていくだけで、ネットでは見つからない答えも意外とシンプルに見つかることって多いですよね。 |
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1290:
たく
[2009-02-05 00:26:00]
No.1275 by 薪ストーブユーザー①さん
コメントありがとうございます。 原木が積んであるところは、夏はカブトムシの巣になるみたいです。 うちは男の子2人なので、弁当と水筒持参で薪割りを手伝わせようと思っています。 安く楽しく大量に買えるので、ご近所の先輩ストーバーさんとの共同購入も予定しています。 ストーバーのタマゴの分際で生意気を言うようですが、こういう現場を見ちゃうと、通販で買うのなんてもったいなくてできなくなりますよ。 |
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1291:
匿名さん
[2009-02-05 06:12:00]
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1292:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-05 10:11:00]
No.1287 by たく様
教えてくださってありがとうございます。 薪ストーブ導入にあたり、詳しく調べていらっしゃるたく様のご意見は、 後を追っている私にとって、とても貴重です。 ご苦労をされて探し当てられた薪屋さんの心配まで・・・、本当にありがとうございます。 恐縮いたします。いつか、たく様とお会いできると嬉しいです。 北部九州という意味で近県と申しましたが、長崎です(汗) でも、専門の薪ストーブ屋さんは、やはり福岡まで行かないとないみたいで・・・。 前から早く薪ストーブ屋さん廻りをしたいと思っていたのですが、 なかなか日程がとれず、いまだ行けずにおります。(近いとすぐ行けるのですが) 事前に、たく様の貴重なご意見を伺うことができて良かったです。 今週末は行けそうもありませんが、できれば来週末あたり休みがとれれば、 行きたいと思っております。 ありがとうございました。 |
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1293:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-05 10:58:00]
No.1289 たくさま：
インターネットには距離や時間の制約を超えて交流できるという良さがありますが、実際に自分の足で歩いて得た情報はさらに深みと味わいと説得力がありますよね。 理想的な状態で薪ストーブライフを送ることができるのも、そのフットワークとバランス感覚によるものだと思います。 私のブログを見ていただいたとのこと、ありがとうございます。これからもたまにチェックしてください。そしてたくさまの情報もなんらかの形で発信していただけるとうれしいです。 |
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1294:
e戸建てファンさん
[2009-02-05 20:11:00]
>>1291
>福島県ではペレットストーブではなく、薪ストーブを購入した人に、一人１０万円の助成金が出てましたよ。 >温暖化防止対策等、環境に良いからでしょうね。 県レベルで薪ストーブに補助金を出しているところがあるというのは初耳ですが 郡山市、喜多方市が行っているのは5万円で先着順みたいですし、ちゃんとした 情報なんですか？（ちょっとガセネタのような感じがしますが・・・・） 「郡山市農林部農地林務課」 http://www.city.koriyama.fukushima.jp/icity/browser?ActionCode=content... 「喜多方市」 http://www.city.kitakata.fukushima.jp/2634/4/6242/6273/006337.html 「福島県」 http://www.pref.fukushima.jp/chiiki-shin/shinene/H20sityousonsienjigyo... |
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1295:
匿名さん
[2009-02-05 22:49:00]
結局のところ、大金や手間をかけなければ、低温炭化や煙道火災で家を失ったり、
煤煙で近隣住民に迷惑をかけるのが、薪ストーブの現実のようですね。 間伐材を有効利用したのなら、薪としてそのまま燃やすより 炭にしてから輸送・貯蔵したり燃やす方がエネルギー効率がよく、 近隣住民の迷惑にならないことも、ご存じないのでしょうか。 温暖化を防ぎたいなら、原子力発電所で作った電気を使ってヒートポンプ式で 暖房する方が温暖化とCO2の抑制になりますよ。 |
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1296:
サラリーマンさん
[2009-02-05 23:13:00]
No.1266 by e戸建てファンさん 2009/02/04(水) 00:46
>問題は継続時間でしょうね。上記の中の大半は１週間のうち迷惑を掛ける >時間は最大でも数時間くらいですが、薪ストーブを主暖房とした場合は >８時間/日程度は多かれ少なかれ継続して臭いがでます。（上記のものが >気になるような人なら心身症になってもおかしくないレベル？） 時間というのは重要ですね。 下記「近所迷惑例」は、生活系の掲示板で過去見かけた物＋私が普段お互い様と 思っている物です。掲示板等では結構我慢できないという人が多いので驚いています。 >>この掲示板を見ていて疑問に思っていたのですが、私が以前例示した近所迷惑と >>薪ストーブの迷惑はどの様に違うとお考えでしょうか？たとえば、ピアノ・バイ >>オリンの音、子供のボール遊び・叫び声、隣人が庭や玄関で吸うたばこの匂いや煙、 >>車やバイクの音、隣の落葉樹の落ち葉、換気扇からの匂いや煙、オール電化給湯器 >>やエアコンの音。 No.1270 by 匿名さん >上記の例は、お互い様で、なーなーにしちゃう傾向が多いですよね。特に日本人は。 >下手をすれば、文句を言った側がクレーマーのラッテルを張られる怖れもありますね。 >薪ストーブとはそのあたりの認識がちがうと思います。 みんな多かれ少なかれ隣人に迷惑をかけ、また我慢していると思います。 お互い様っていう気持ちがないと何所にも住めないですね。 トムさんのご近所のように、尋常じゃない匂いをさせるのは論外ですが、やはり 規制値を設けてほしいですね。 薪ストーブユーザーにとっては規制値未満はお互い様の内にして欲しいでしょうし．．． 規制値を超えて使用しているユーザーには違反金をお支払いいただくとか<^^;;; |
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1297:
トム
[2009-02-06 04:55:00]
>No.1296 by サラリーマンさん
>トムさんのご近所のように、尋常じゃない匂いをさせるのは論外ですが、やはり >規制値を設けてほしいですね。 少なくとも、正しい設置の仕方の基準はないといけませんね。 住宅を対象にした悪臭規制はというと、数が多すぎてなかなか行政では対処しきれないようですね。そもそも主暖房としている相対数は少ないので問題視していない・・・ 私の住む湘南地域は、昔から薪ストーブを使っていた人はほとんどいないので、１０年程前からか、バブル崩壊後に土地の値段が安くなって、一般庶民でも買えるようになってから増えてきました。 古き良き習慣を見直そうということと、お子様の情操教育にも火を使ったり、薪割りをしたりするのが良かったり、何より一番は自分が楽しいからやっているということでしょう。 (今年はまだ霜のないし、雪もない、氷点下もないです。こんな地域でも必要なのか？？) ここ２〜３年はさらに加速度的に増加しており、これはテレビ、雑誌で紹介するオシャレな家が住宅地で薪ストーブをやっているのを見て影響されたものと思われます。 湘南地域特有？なのか、自己主張が強く、近隣迷惑そっちのけで薪ストーブをやる決意を絶対曲げないロハス嗜好のユーザーが集まるのかな。 ２件、３件とまとまれば確かに住宅地が炭焼き場のような臭いに包まれますが、１件あるだけでも少なくとも周囲２皮の１０件程度の被害はあるでしょう。 また、ペレットは自動消化装置がありますが、薪ストーブがそれがない、ことが住宅地でダメな理由であると推測されます。 鋳鉄製のストーブ本体をいくら強固に固定しても、地震により可燃物が飛んできたら火が付いてしまうからです。 ペレットの対震自動消化設備について http://www.jhia.or.jp/pdf/taishin.pdf 設置基準を作れば、行政が火災予防の観点から延焼の恐れがある薪ストーブを認めることにもなりますからね。薪ストーブは依然としてローテクで、山奥でひそかに楽しむものなのでしょう。 |
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1298:
たく＠東京
[2009-02-06 08:28:00]
田舎で購入検討中さん
春夏秋は冬を待つ季節さん コメントありがとうございます。 まずはじめに、私に「さま」は必要ないですよ。特に立派なことをやっているわけでもありませんし、普通に呼んでいただいたほうがかえってリラックスできます。(^-^) 田舎で購入検討中さん、 ご紹介したストーブ屋さんは県外でも施工してくれますし、もちろん他にも良いところはあります。あわてて決められるよりも、時間をかけていろいろ見に行かれることをお勧めします。 また、先日ご紹介した注文住宅専門の工務店は、普通の市街地に薪ストーブ付きのモデルハウスを開設しており、実際に常時薪を焚いています。周囲に家のある環境での使用の参考にもなりますから、機会がありましたらぜひ足を運んでみられてください。 視覚と嗅覚でご自身に最も合ったスタイルを構築できるといいですね。 私が経験したことでよければ、いつでもご紹介しますので、引き続き情報交換をお願いします。 |
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1299:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-06 09:45:00]
No.1295 匿名さま
「大金」の定義も人それぞれです。5万円でも払うのが厳しい人もいるでしょうし、100万円でも惜しげなくポンと出せる人もいます。あなたにとっての「大金」とは具体的にいくらでしょうか？ 薪ストーブを導入するにあたり最もローコストな施工方法は「時計型薪ストーブ」というステンレスの薄板製とシングル煙突を利用してDIYで施工する方法です。これだと煙突から炉台まで全て込みで5万円ほどでも実現可能です。そしてきちんと火災対策、熱対策をすれば低温炭化の心配もありません。また完全燃焼させて煙突を煤で詰まらせなければ煙道火災の心配もありません。つまり5万円が大金の人でも、それなりの「手間」をかければ薪ストーブそのものは「大金」をかけなくても実現可能です。家を火災で失うことはありません。 参考URL:http://blogs.yahoo.co.jp/tanuko803/22989668.html 手間をかけたくない人は薪ストーブ屋さんや工務店に依頼して100万円出せば解決です。ちなみに私はDIYで中国製の鋳物薪ストーブと二重断熱煙突で施工してフルセット20万円コースです。100万円は大金ですので暖房器具に対して払えませんが、この金額であれば灯油代数年で回収できると判断しました。 参考URL:http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/folder/1264768.html ※ 煙で近隣住民に迷惑をかけるかどうかということに関しては、使う環境の問題がありますからここでは除外しておきます。「火災」「安全対策」上の観点からのみ述べております。 次に「炭の燃焼」について私の考えを述べさせてもらいます。おっしゃる通りで薪を燃やすよりも炭にしてから燃やした方が輸送、貯蔵、燃やす時だけのエネルギー効率に関しては優れているでしょう。しかしながら、炭を作成する段階において化石燃料や別の薪を使って蒸し焼きにする必要があり、トータルコストを考えたら、日光を使い乾燥させた薪の方がエネルギー効率やクリーン度合いは良いと思います。 近所への煙対策という観点から考えたら、薪より炭を燃やした方が良いということはおっしゃる通りだと思います。 また温暖化対策の観点から原子力発電を利用するのが良いというのも一つの考え方ですね。引き換えに放射性廃棄物をどう処理するかという非常に難しい問題が発生しますが、それについてはどうお考えですか？ |
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1300:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-06 09:55:00]
No.1298 たくさん
それではお言葉に甘えてさんづけで呼ばせてもらいます。 ところで東京に来られているのですか？もし千葉まで足を伸ばせるのであれば、我が家の薪ストーブを実際に見に来ていただきたいくらいです。 |
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1301:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-06 11:42:00]
>>No.1281 by 匿名さん
＞これは小学校低学年向けに書いた作文でしょうか？ すいません、ちょっと遊んでしまいました。 ある街で〜みたいな始まりなので物語風に書きたくなってしましました。 |
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1302:
薪ストーブユーザー①
[2009-02-06 14:46:00]
>>No.1282 by 匿名さん
＞ちょっと教えてください。 ＞正しい知識とか正しい運用の定義とは何でしょうか。 ＞取り扱い説明書に記載されているストーブメーカーが書いた文言のことでしょうか？ ＞ちょっと正直分からないです。 ただしい知識というのは、火事を出さない為、上手に焚く為の十分な知識のことです。 極端な例だと過去レスで、落ち葉やゴミを燃やしていた方の話がありましたよね。 あと、常時煙突から黒い煙を出している。 これは、知識がなく正しい運用が出来ていないといえます。 ただ、正しい運用というのは環境により変わります。 周りに家がなければ、何を燃やしても、煙・臭いをいっぱい出してもかまわないわけです。 ストーブや煙突を傷める可能性はありますが。 ここで議論されているのは近所迷惑ですので。 近隣を配慮した、煙・臭いを極力出さない焚き方です。 メーカーの取り扱い説明書にそんな事が書いてあったか覚えてません。 焚き方までは書いてなかったような、クリーンバーンの機構については詳しく書いてあったのを覚えてますが。 私の場合、ストーブ業者の口頭による指導が大きかったです。 あとは、ネットですね。 http://flamewatchers.com/ 業者さんのＨＰなので多少偏ってる気はするのですが。 薪ストーブの基礎知識が載っています。 煙・臭いを極力出さない焚き方はこの板でもいろいろな方が言われてます。 私も簡単にまとめて過去レスで書きました。 もう一度書きますね。 ①焚きかた編 ・良く乾燥した広葉樹を使う、できれば冬伐採した２年もの（最重要） ・３００度近くまでいっきに火力をあげる。 薪をけちらず、ばんばん入れましょう。 ・３００度近くまで達したら吸気弁を調整して２次燃焼スタート。 ２次燃焼もあまり吸気しぼりすぎると臭いが強く出る気がします。 ・熾きが、ある程度残って温度さがらないうちに、次の薪を投入、 すぐ吸気をめいいっぱい開けて、３００度近くまで上げる。後はこれの繰り返しです。 ・就寝時は、極太薪を２〜３本詰め込む、朝まで熾きが残ります。 ・放射温度計の方がバイメタルより正確に温度管理が出来る これは、クリーンバーン機の焚き方です。 要は、焚き付け時に臭いが強くでるので、その時間を短くする。２次燃焼の巡航運転でも温度が低いと臭いが強く出る。これを避ける為です。 ②焚き付け編 ・焚き付け前に炉内をガストーチで暖め引きをよくする ・ごく細い薪を井桁に組み、上部からガストーチで点火 ・焚き付けは松などの針葉樹の方が火付き・温度上昇のすぐれる 要は短時間で火の勢いが強くなれば良いわけで、 ③設置編 ・煙突は全て断熱２重煙突を使用する。 ・できるだけストレートにする。 ・ストレート部は６ｍ以上（メーカー推奨） ・気密の高い家の場合、外気導入 ・煙突トップは軒先より高く （屋根の軒先を超えた風が渦をまいて下降気流を起こし、排煙を下方に流さない為） 上記は、 煙突の引きを良くして燃焼効率を上げ、排煙の温度を保ったまま、効率よく拡散させる為です。 排煙ダンパーも燃焼効率という意味では効果あるのかな。 排煙の温度を保つという意味では、出来るだけ家の中に煙突を通した方が効果的ですかね。 後、できるだけ煙突トップをチェックし易い環境にする。 春夏秋は冬を待つ季節さまの補足を加えてもう一度まとめてみました。 ユーザーの皆様、他に補足あったらよろしくお願いします。 |
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1303:
匿名さん
[2009-02-06 18:04:00]
周りに家がなければ、何を燃やしてもかまわない？
そんな分けないでしょ。正しく使わないから事故になるですよ。 事故が起きても周りに家がなければ問題ない？違うよね。 |
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1304:
ご近所さん
[2009-02-06 20:54:00]
現実に直視できないユーザー同士の慰めあい？
はっきり言ってどこで焚こうが迷惑なんだよ。 手間かかって汗かいて喜んでんのは自由だが、人家がないところで焚け。 地球にいいことする前に近所にいいことしろ。 |
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1305:
匿名さん
[2009-02-06 21:00:00]
↑
一人二役ご苦労さん |
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1306:
ご近所さん
[2009-02-06 21:22:00]
↑
マジで怒ってんだ！毎日炊くな！ |
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1307:
匿名さん
[2009-02-06 22:11:00]
>No.1304
↑ もうちょっと具体的な説明があってもいいんじゃない？ 誰もコメントのしようがないですよ。 |
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1308:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-06 22:56:00]
No.1306 ご近所さま：
「ご飯」を炊いてもいいですか？ 
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1309:
e戸建てファンさん
[2009-02-06 23:24:00]
まあ薪ストーブから排出される微粒子（PM)は健康被害をもたらすことに
間違いないし、最新ブームになっている非触媒式はどうしても触媒機よりも ＰＭ発生量が多い＝燃費が悪い＝薪の燃焼量が多いから住宅地では非触媒機や ５年以上触媒を交換していない触媒機は使用禁止にしたほうがよいかも しれないですね。 ちなみに最近、非触媒機が人気なのは操作が簡単でメンテフリーの点が ユーザや業者に受けているらしいです。（効率＆排ガスよりも利便性優先？） 東京都の石原都知事がディーゼルエンジンから出るＰＭを目の敵にして 強烈な排斥運動をしたけど、薪ストーブもこのような目にある直前の状況 とも思えます。たしかに薪ストーブの排気ガスによって住宅地が幹線道路並の 汚染物質（PM)が撒き散らされるわけですから、非導入者の被害者が嫌悪するのも ある意味やむ終えないですし、当然の生活防衛ともいえるでしょうね。 「薪ストーブの煤が地球温暖化に及ぼす影響」 http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/989/989-16.pdf 「アメリカの環境保護庁（EPA）が実施した薪ストーブ各社の実験データ」 http://www.firewood.jp/woodstove/epa.shtml 「クリーンバーン機の弱点」 http://www.wood-stove-life.org/eco/ec03.html |
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1310:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-06 23:44:00]
No.1298 by たくさん
たくさん！ さっそくですが、お言葉に甘えてフレンドリーにいかせてもらいますv(^_^*） 今日は東京なのですか!? お疲れさまです。 お忙しいのに、コメント返して頂いてありがとうございます。 ストーブ屋さんの件ですが、勉強もかねて、時間の許す限りいろんなお店を見に行きたいと思っています。 たくさんの紹介してらした工務店は、そのようなことまでされてるんですね！ ぜひ、そこにも行ってみたいと思います。 こちらこそ、引き続き情報交換お願いします。 |
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1311:
匿名さん
[2009-02-07 00:04:00]
>>1299
>きちんと火災対策、熱対策をすれば低温炭化の心配もありません。 きちんとしない人がいるから低温炭化による火災が発生します。 >煙突を煤で詰まらせなければ煙道火災の心配もありません。 詰まらせる人がいるから煙道火災が発生します。 >この金額であれば灯油代数年で回収できると判断しました。 薪がタダで手に入る人なら回収できるでしょう。 >煙で近隣住民に迷惑をかけるかどうかということに関しては、使う環境の問題がありますからここでは除外しておきます。 やはり都合の悪いことは除外しますか。 |
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1312:
e戸建てファンさん
[2009-02-07 00:25:00]
正しく使えば問題ないという意見はある意味最もだと思いますが、現在において
普通に使うだけで ・火災の恐れがある ・近隣に汚染物質を撒き散らす という商品は一般的にあり得ませんし、薪ストーブのヘビーマニア以外には これまでに上げられた”正しい薪ストーブの運用方法」を行うのは、時間と 労力(もしくは費用）からして不可能ですから、正しく使えばいいというのは 被害を発生させるようなロケーションでは何の解決策にもならない愚策とも思えます。 今求められるのは普通に使っても何の問題も無いように、設置地域の規制や 法令点検の義務付け、薪ストーブ＆煙突（排煙機構）の改善だと思われますが こういった環境整備を行われないで、現在のようにエコファッションとして 薪ストーブが増えていくと、近隣公害の問題を引き起こすのは不可避ですから 最終的には住宅地では一律禁止という極端な規制が行われる可能性も高い でしょうね。 |
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1313:
e戸建てファンさん
[2009-02-07 00:35:00]
そういえば以前、薪ストーブがダイオキシンを発生させるかどうか
どいう議論がありましたが、この問題に対して検証データを見つけました。 結論からいえば、まったく発生しないというのはウソで非常に微量だが ダイオキシン類は出ているようです。まあ環境基準値の１００万分の１以下 ですから実質的には出ていないとみなしても間違いでは無いですけどね。 http://wbi.main.jp/0503d.htm |
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1314:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-07 00:49:00]
No.1309 e戸建てファンさま：
発展途上国における薪ストーブ（恐らく釜戸みたいなやつ？）から出る煤の量が半端じゃないというレポートを拝見しました。そこには「高性能の薪ストーブ」に換えることによって劇的に煤の量を減らすことができるという趣旨のまとめもありましたが、薪で暖をとったり、煮炊きをしている底辺層の今日食べるものにも困っているような生活をしている人が、何十万円もする「高性能の薪ストーブ」を買えるわけがないと思いました。恐らく平均的な日本人に「1億円でクリーンな暖房器具を買いなさい」と言っているような感じになると思います。 また、いわゆる「高級薪ストーブ」も機種によってもかなり煤の出る量が違いますね。同じメーカーでも何倍も違うのですね。これも興味深い比較データだと思いました。 おっしゃる通り、薪を焚けば煤は出ますね。ところで、化石燃料からは出ないのでしょうか？同じ熱エネルギーを取り出した時にどのくらいの煤が出るか比較したデータがあると面白いと思いました。量的にはどの程度だか判りませんが、化石燃料からの煤の量がゼロでないことは素人の私にも想像ができます。 ディーゼルエンジン車と薪ストーブでは、絶対量も違うし、そこから発生する煤の量も違うでしょう。比較にならないほど薪ストーブからのそれは少なくて、薪ストーブを規制したところでディーゼル車を規制した時の煤の量から比べたら、無視できるくらいわずかなものだと思われ、効果のほどは疑問です。 それでも街中でタバコの禁煙や分煙が進んでいるように、だんだん薪ストーブに対する規制も出てくるのかもしれないですね。 |
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1315:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-07 01:10:00]
No.1312 e戸建てファンさま：
普通に（正しく）使ったら、火災も引き起こさないし汚染物質も撒き散らしません。 普通でない（正しくない）使い方をすると、火災を引き起こしたり汚染物質を撒き散らします。 まあ、人によって「普通」というのがどういう意味なのかも判断が違うので「正しい」という補足をさせていただいています。 いずれにしてもその「普通」「正しい」ということについて、個人差のある解釈ができないように一定の基準を設けるのは良いことだと思います。 法整備されるには、相当ひどい状況になって日本中がトムさんの家の周りのようになれば、政治家も重い腰を上げるでしょうね。あ、別に日本中がならなくても、政治家の自宅付近がなれば、規制されるかもしれないですね。 |
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1316:
トム
[2009-02-07 01:16:00]
今日も通りすがりの新築物件の壁に穴が開いているのを発見し、隣も新築したばかりで薪ストーブの煙突があるので、たぶん薪ストーブなんでしょうな。
湘南地域では依然として増殖中で、どこもかなりの狭小敷地なのに、寄って集まれば怖くないのか、近隣が容認していると勘違いしているのか、薪ストーブをやっているお宅の近くに引っ越してきて集まってしまう傾向にあるようです。 山の近くの傾斜地や川や海の近くも集まりやすい傾向にあります。 ところで、この掲示板は最近、推進派と反対派が対話しなくなってきましたね。 春夏秋冬さんは住宅地で推奨しない、と言っておきながら、魅惑の写真を載せてどういう意図なのでしょうか。 薪ストーブはいいこといっぱいあるので『住宅地』でも出来る、と受け取られても仕方ないほど力入っておりますが。(営業ですか) こちらは今日も小春日和で、ボチボチ薪ストーブの季節も終わりです。 |
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1317:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-07 01:26:00]
No.1316 トムさま：
「薪ストーブをやりたい人は住宅密集地を売り払って、私が住んでいるような田舎に来て気兼ねなく薪ストーブをやりませんか？」という意味においての薪ストーブの営業ですねぇ。 本気でやりたい人には薪ストーブの使い方、薪の集め方から、セルフビルドのやり方までフルコースでご案内しますよ。 別に引っ越してこなくたって、住宅密集地で「粉塵除去装置」や「脱臭装置」を導入するくらいなら、その予算で「土地」＋「別荘」＋「薪ストーブ」の購入も十分実現可能ですからね。 住宅地ではなく、周囲に民家がないところでやりませんかという意味です。 また冬を待つ季節がやってきますねぇ・・・。 
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1318:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-07 01:36:00]
No.1316 トムさま：
No.1317の補足です。 現在進行形で、近所でこのように「薪ストーブハウス」の隠れ家を建築中です。 http://kawahara.cocolog-nifty.com/diary/cat3495255/index.html |
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1319:
トム
[2009-02-07 02:00:00]
＞No.1318 by 春夏秋は冬を待つ季節さま
正に隠れ家ですね。しかしすごいパワーです。 普通の人ではなかなかそこまではできませんよ。 数年したらお世話になっちゃったりして・・・ こちらは“悩まされる冬の季節”ですが、この掲示板ではe戸建てファンさんをはじめ、いろいろ勉強させてもらいました。 ありがとうございました。 |
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1320:
たく帰郷
[2009-02-07 07:21:00]
*Attention!
＞No.1309 by e戸建てファンさん ＞まあ薪ストーブから排出される微粒子（PM)は健康被害をもたらすことに間違いないし、 活発な投稿お疲れ様です。 さて、上記のコメントには非常に疑問を覚えてなりません。 以前も書きましたが、薪ストーブの煙は自然界由来の、平たくいえばただの「ごく微量の木の灰」であり、化学物質等を含むものではありません。ダイオキシンについても、無視される程度のものです。ディーゼルエンジンで問題となる硫黄酸化物 (SOx)の問題とはきちんと区別すべきです。 「間違いなく健康被害をもたらす」根拠をきちんと示して下さい。もし示せない場合、もしくは訂正の意図がない場合は、「意図的に誤った認識を煽っている」と判断せざるをえませんが、いかがでしょうか。 |
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1321:
匿名さん
[2009-02-07 07:41:00]
何を言われても薪ストーブの家が近所にあったら嫌ですね。
ご自身の趣味を先行して,近隣へあたえる不快感から目をそらす…どんなに理詰めでこようと人格を疑います。 |
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1322:
たく
[2009-02-07 07:44:00]
春夏秋は冬を待つ季節さん
今回の上京は1泊2日の「駆け足」でしたので、次の機会にはぜひお邪魔させていただきたいです！ その際は、この掲示板で連絡先等を交換するのは望ましくないでしょうから、春夏秋は冬を待つ季節さんのブログを活用させていただきます！ 「冬を待つ季節」に伺うと、オフシーズンにこそ積み重ねられる努力を拝見できて勉強になるのでしょうね。 |
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1323:
たく
[2009-02-07 07:51:00]
No.1321 by 匿名さん
もしあなたがNo.1309 by e戸建てファンさんであれば、「間違いなく健康被害」ではなく「不快感を与える可能性がある」と訂正してください。 他の方でしたら、本論と関係のない横レスをしばらく我慢してe戸建てファンさんのコメントを待ちませんか？ |
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1324:
e戸建てファンさん
[2009-02-07 08:06:00]
>「間違いなく健康被害をもたらす」根拠をきちんと示して下さい。もし示せない場合、もしくは訂正の意図がない場合は、「意図的に誤った認識を煽っている」と判断せざるをえませんが、いかがでしょうか。
今話題にしているのは微小粒子状物質「ＰＭ２．５」ですが、この物質が健康被害をもたらすことは ほぼ明らかになっています。 http://www.asahi.com/special/070110/TKY200704130260.html たしかにＰＭ２．５の発生源にはディーゼルエンジンや工場の煤塵などが大半でこれらから発生する ＰＭ２．５には窒素酸化物、硫黄酸化物、ベンゼンなども含まれますから、薪ストーブから発生する ＰＭ２．５よりより危険なのは間違いないところとだと思います。 日本ではディーゼルエンジンからのＰＭ２．５のみが注目されて規制されつつありますが 欧米では発生源にかかわらず規制をかけるようです。当然薪ストーブも例外ではなくアメリカ のEPAが旧式の薪ストーブの交換プログラムを実施しているのは以前お知らせした通りです。 http://www.asahi.com/special/070110/TKY200704130260.html 薪ストーブから発生しているＰＭ２．５が安全である可能性もありますが、安全性が証明 されるまでは予防原則の考え方を元にからすれば害があるとみなして対応するのが当然で 「意図的に間違った認識を煽っている」というのではありません。逆に安全性を提示（証明） せずに「疑わしきは罰せず」「排出量総量が少なければ問題なしとする」というような主張は 「臭いものには蓋をしておく」という薪ストーブ業者＆ユーザ側の身勝手で自己擁護的な発言と 判断せざるをえませんが、いかがでしょうか。 |
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1325:
たく
[2009-02-07 08:10:00]
長いコメントを一言でまとめると、「間違いなく健康被害を与えるとはいえない」ですね。
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1326:
e戸建てファンさん
[2009-02-07 08:18:00]
>もしあなたがNo.1309 by e戸建てファンさんであれば、「間違いなく健康被害」ではなく「不快感を与える可能性がある」と訂正してください。
他の方はわかりませんが、自分はダブルハンドルを使うなんてめんどくさいことは しません。（よって1321は別人です） 不快感というのは主に臭気＝近隣被害の問題ですが、ＰＭ２．５については大気汚染の 問題で地域全体に及ぼす影響なのでちょっと観点が異なりますね。まあトムさんの 湘南地域のように地域全体で薪ストーブからのＰＭが多そうな地域の場合に問題に なってくるでしょうね。 |
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1327:
e戸建てファンさん
[2009-02-07 08:22:00]
>長いコメントを一言でまとめると、「間違いなく健康被害を与えるとはいえない」ですね。
それでは「重大な健康被害を与える可能性がある」と訂正します。 |
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1328:
たく
[2009-02-07 08:37:00]
以前環境保全を含むODAのコンサルティング事業に従事していた経験があり、PM規制に関することも専門家ではないにしろ多少は承知しています。定量的/定性的以前に、結論ありきの報道に固執したどっかのテレビ局と同じで議論になりませんね。
ちなみに、米国のEPA基準に関する私の認識は、ずっと以前、>>436でご紹介したとおりです。 |
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1329:
たく
[2009-02-07 08:47:00]
↑
"S"が抜けてましたね。"SPM"です。慌てて書くものではありませんね。 ダブルネームユーザーでないことは承知しました。失礼しました。 |
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1330:
匿名さん
[2009-02-07 10:06:00]
1321です。
本題と関係のない横スレで申し訳ありません。 では本題で行きます。 薪ストーブは流行るか??流行らないか?? 流行るはずがないです。 一握りの屁理屈な方より,世の中は良識ある方々であふれているからです。 |
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1331:
たく
[2009-02-07 10:39:00]
1321さん
はい、大正解です。薪ストーブは流行りません。 その価値は流行とは無関係ですし、流行に乗せられる人は長続きしません。 |
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1332:
たく
[2009-02-07 12:17:00]
e戸建てファンさんからのコメントがないので、私が訂正をお願いしている理由を補足します。
まず、薪ストーブの議論に突然「ＰＭ２．５」を持ち出す理由が不明なことです。 ご自身が引用している新聞社の記事にも「２．５〜１０マイクロメートルの粒子は自然のちりやほこりなどが多いのに対し、ＰＭ２．５はディーゼル車の排ガスや工場のばい煙など人工的な物質が多く、毒性が強いとされる。気管などで止まらずに肺の奥まで達するため、肺がんやアレルギー性ぜんそくなどを引き起こすとみられている。米国は９７年に環境基準を設定。欧州連合も規制に動いている。」と書いてあり、薪ストーブから排出される煙のような自然由来のものを想定していません。 第二に、米国の環境基準におけるＰＭ２．５に対する規制と薪ストーブ規制とが連動しているとは思えないことです。 以上の根本的な矛盾点を無視して、さも専門用語的な言葉をいろいろろとくっつけて議論するのは、「薪ストーブの排煙は間違いなく健康被害をもたらす（しかも「重大な」）」という持論に固執するゆえの「こじつけ」であることは明らかです。 e戸建てファンさんのコメントには学ぶべきことも多いですが、間違いを指摘されて「思わず言い過ぎちゃった。ごめんね。」程度のことも言えないのでは、中学生のディベート大会と同じです。大人の議論とは呼べません。 追伸：もし薪の煙が重大な健康被害をもたらすとすれば、毎年キャンプで炭焼きの肉を食べる私はとうに死んでますね。 |
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1333:
1321
[2009-02-07 12:30:00]
↑必死ですか??
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1334:
匿名さん
[2009-02-07 12:51:00]
薪ストーブの良さが分からない人はいませんよ。
でもそう簡単に導入できる物でもないし、ジャンプしても届かないのです。 すると人間の心理として、「あんなのあっても煙やススをまき散らして近所迷惑になるから、 俺は設置しないな。俺は自分勝手な人間じゃないし」 とまるでイソップのキツネと酸っぱいブドウと同じ思考になってしまうんですね。 この話を知らない人も多いんだろうね。 |
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1335:
たく
[2009-02-07 13:28:00]
1321さん
余裕です。 必死にさせるようなコメントをお待ちしてますよ。（あればね） |
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1336:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-07 13:31:00]
No.1322 たくさま：
どの季節でも歓迎いたします。東京からもう一歩足を伸ばしていただいて、お会いできる日を楽しみにしていますね。連絡はブログの方でとのこと、了解しました。 管理者のみ閲覧できる非公開のコメントも可能ですので、ご活用ください。 |
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1337:
トム
[2009-02-07 16:05:00]
たくさんは、お隣に迷惑をかけない自身があるようですが、１００％迷惑をかけることは間違いないことです。
臭いは出るものだし、建材に自然素材を使ったとしても２４時間換気は建築基準法で義務づけられているのですから、臭気が隣家に入ることは確実です。 (自己責任で２４時間換気のスイッチを切ることも可能ですが、その場合はシックハウス症候群になる可能性が高まりまるだけです。) 薪ストーバーは幹線道路沿いよりも自然豊かな閑静な住宅地を好むため、ディーゼル車の浮遊物質自体がほとんどない場所です。 米国で敷地面積５０坪が並ぶ住宅地で薪ストーブをやっている事例があるのでしょうか。 |
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1338:
e戸建てファンさん
[2009-02-07 17:06:00]
そうですね。PM2.5とSPMを混ぜてしまったのは不適切でしたね。日本では現時点では
SPMとPM2.5を明確に区別しているわけではないので自分も混合して使っていました。 さて主題としては薪ストーブからの廃棄ガスが健康被害をもたらす要因になるか ならないかだと思いますが、まず薪ストーブから人為的に排出される塵灰が自然 由来のものだから問題ないという早急な結論は如何なものでしょうか？また バーベキューを毎年しているのに健康被害を受けてないから問題ないという 理論では、タバコの煙もディーゼルの大気汚染も全て問題ないというのと 同じですから何の証明にもなっていません。 たくさんは些細な食い違いを根本的な矛盾点として大きく取り上げて、 あたかも問題無しという結論を早急に導き出そうとしている ように感じます。たしかに問題無しとする明確な証拠を出すことは 不可能な問題なのは確かですが、自然由来の木材の燃焼から発生するSPM等 の煤が、人体への吸収量により健康に害を与える可能性が高いのも否定 すべきことではありません。ただこの煤の量がどの程度なのかは議論の 余地がありますし、その内の薪ストーブ由来のものの量も一般の地域では 極わずかであることも確かでしょうね。（量が少なければ無規制でよいという 結論も早急に出すべきとは思いませんが・・・） この煤の問題ですが中欧でのバイオマス利用による微細粒子状物質の排出量に ついての資料を見つけました。やはりバイオマス利用の盛んな国では、バイオマス 由来の量も無視できるるレベルでは無いようですから、日本もこれからバイオマス エネルギーの普及を考えた場合にはあらかじめ考慮するべきでしょうね。 http://www.jsim.or.jp/kaigai/0805/003.pdf また薪ストーブが集中するトムさんが住む湘南地域にある藤沢市の大気汚染の 測定結果の資料も見つけました。これを見る限り、夏季と冬季の浮遊粒子状物質の 増加がありますが、夏季は湘南に来る観光客の排気ガス、冬季は雨が少ないことに よる浮遊時間の増加で説明できてしまいますが。測定ポイントが内陸部のものしかなく薪ストーブ が集中しているポイントでは無いと思われますので参考にならないかもしれませんが トムさんが藤沢市民であれば市に働きかけて測定ポイントを増やしてもらえば 興味深い結果が得られるかもしれません。 http://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/content/000134257.pdf |
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1339:
たく
[2009-02-07 17:47:00]
No.1338 by e戸建てファンさん
ちょっとディテールを問われただけでずいぶんトーンダウンしましたね。 とても読みにくい文章ですが、要は、「PS2.5」なるものを根拠に「薪ストーブの排煙は間違いなく健康被害をもたらす（しかも『重大』な）」」というコメントについては、「言い過ぎ」ということで、「不快感を与える可能性もある」に訂正ということでいいんでしょ？ べつにそれ以上シロクロつけようと意気込んでるわけではありませんよ。 |
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1340:
たく
[2009-02-07 17:57:00]
No.1337 by トムさん
がんばって応援しなくてもいいですよ。無理は体にわるいですから。 これまでのコメントから、あいまいな理解でそれらしい言葉を並べていることは十分伝わりましたから。 薪ストーブをめぐるご近所との問題解決に関心のないあなたが私と議論してもお時間がもったいないですよ。 |
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1341:
たく
[2009-02-07 18:02:00]
ありゃ、またタイプミス。"PM2.5"だわ。もう年かな。
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1342:
匿名さん
[2009-02-07 18:36:00]
>>1337
＞自己責任で２４時間換気のスイッチを切ることも可能ですが、その場合はシックハウス症候群になる可能性が高まるだけです。 あなたのような化学物質いっぱいの家ばかりじゃありませんから。 あなたは、合板床や壁紙が有害な接着剤で有害な家具を使用しているのですか？ 私はそんな家じゃないので２４時間換気を止めていますよ。 別のスレで２４時間換気を止めると加湿器の効きがよくなると見ましたし、 止めてみて実感もしています。 ２４時間換気が必要な家には入りたくないですね。 |
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1343:
トム
[2009-02-07 19:30:00]
中欧バイオマス会議資料は興味深いですね。
抜粋すると、 『温水貯水槽に接続されていないため、不完全燃焼による排出物質(一酸化炭素や炭化水素、すす)が増加してしまう→薪ストーブの増加は都市大気環境の悪化を招くと考えられている。』 藤沢市は工業地帯もあり、測定は幹線道路と工場による大気汚染の調査のようですね。 ＞No.1342 by 匿名さん 私の家も自然素材ですが・・・ ２４時間換気を止めるのは個人の自由ですが、建築基準法では義務づけしてますので、あたなの家がどうであろうと近所は関係ありません。 なお、家具等からもVOC等化学物質が発生しておりますので、２４時間換気をやめても大丈夫というのは自然素材の家だろうと必要なことです。 ＞No.1340 by たくさん だいぶ返答に四苦八苦しているご様子で、またしても意味不明なコメントですね。 私はユーザーではありませんので、あなたのように知識をもっていないし、知識を持つ必要もないですからね。あいまいな理解は否定しませんよ。 最終的に、ご近所との話し合いで解決しようとされているようですが、結局何を言われようとあなたは炊くのでしょう。それは話し合いではありません。 |
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1344:
匿名さん
[2009-02-07 19:51:00]
たくさんに相手してほしいんじゃない？
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1345:
匿名さん
[2009-02-07 20:30:00]
藤沢市は流行ですか？
俺っちならこんな高級住宅地はやだね。 |
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1346:
入居済み住民さん
[2009-02-07 20:34:00]
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1347:
匿名さん
[2009-02-07 20:37:00]
↑
よし、トムさん、これをご近所にすすめればみんなハッピーですよ。 |
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1348:
1321
[2009-02-07 20:55:00]
う〜ん…
その例えには無理がありますね。 ではあなたの趣味のせいで近隣のみなさんが迷惑を被る事について,何か一言お願いします。 |
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1349:
トム
[2009-02-07 20:57:00]
電気式を私の近所に勧めるのは、ユーザーにとって大きなお世話なので、総すかん覚悟でユーザーの集まるマニアックな掲示板で勧めてみてはいかがですか？
非常識なユーザーが排除されるでしょう。 ＞No.1344 by 匿名さん ＞たくさんに相手してほしいんじゃない？ あなたも非常識な迷惑行為をしている薪ストーブユーザーということですね。 |
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1350:
たく
[2009-02-07 21:01:00]
＞ではあなたの趣味のせいで近隣のみなさんが迷惑を被る事について,何か一言お願いします。
・・・・、ゴメンナサイ？ |
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1351:
1321
[2009-02-07 21:02:00]
たくさんの理屈で近所の方々は納得するのかな??
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1352:
たく
[2009-02-07 21:15:00]
No.1351 by 1321さん
まだ使ってないのでわかりません。私のスタンスは何度も書いてきましたので参照していただけますか？ レスが多くて自分でも見つかりません。これもゴメンナサイ。 忙しいので、思いついた順ではなく、要点を整理した質問をお願いします。 |
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1353:
たく
[2009-02-07 22:01:00]
＞No.1351 by 1321さん
＞たくさんの理屈で近所の方々は納得するのかな?? 例えば、せめてどのコメントへの質問かとか。 聞く方も相手への気遣いをお願いしますね。 |
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1354:
たく
[2009-02-07 23:53:00]
＞No.1351 by 1321さん
待ってますが、質問ないならもう寝ちゃいますよ。 明日は朝早くから地元で有名な「蚤の市」に行ってきます。 先輩ストーバーの方から、グローブとかログキャリーとか、ファイヤーツールとか、ストーブまわりのアクセサリーをここで安く買えたという情報が入ったので。 新品で買うと高いし、使い込んでる方が味がありますからね。 以上、薪ストーブのタマゴからのプチ情報でした。 |
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1355:
たく
[2009-02-08 00:18:00]
e戸建てファンさんもby 1321さんも言いっぱなしで終わりですか？
PMとかSPM云々の話はもう「知ったかぶりで不正確な発言でした」ということでいいですね。 |
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1356:
e戸建てファンさん
[2009-02-08 00:41:00]
結局たくさんの、薪ストーブから出るSPM、PM2.5が代表される煤について
健康被害はあるかどうかについての意見はあるんでしょうか？ いろいろ細かい指摘をされましたが、本題とはあまり関係ない上げ足とり ともいえるようなものですし、あなたの意見がよくわかりません。 何か環境問題に対するコンサルティングをやったからよく知っているような 発言もありましたが、もしかして必要悪であるディーゼルエンジンから出る 煤が有害で規制すべきだが、個人の趣味である薪ストーブから出る煤は 太古から出ているから安全で規制は不要などというダブルスタンダード的な 主張をされるようなことは無いとは思いますが・・・・ |
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1357:
たく
[2009-02-08 01:11:00]
「間違いなく健康被害を与えるとはいえない」です。
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1358:
たく
[2009-02-08 01:27:00]
私の意見は以下のとおり全く変わっていません。
論点を何度フォーカスしてもいろんな言葉を使って話があちこちに拡散されてしまうので、肝心の答えが聞けず仕舞いで困っています。 *Attention! ＞No.1309 by e戸建てファンさん ＞まあ薪ストーブから排出される微粒子（PM)は健康被害をもたらすことに間違いないし、 活発な投稿お疲れ様です。 さて、上記のコメントには非常に疑問を覚えてなりません。 以前も書きましたが、薪ストーブの煙は自然界由来の、平たくいえばただの「ごく微量の木の灰」であり、化学物質等を含むものではありません。ダイオキシンについても、無視される程度のものです。ディーゼルエンジンで問題となる硫黄酸化物 (SOx)の問題とはきちんと区別すべきです。 「間違いなく健康被害をもたらす」根拠をきちんと示して下さい。もし示せない場合、もしくは訂正の意図がない場合は、「意図的に誤った認識を煽っている」と判断せざるをえませんが、いかがでしょうか。 |
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1359:
匿名はん
[2009-02-08 01:40:00]
灰に微量ながらダイオキシンがあるんでしょ。
灰の量が多くなればどうなるのかな。 |
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1360:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-08 06:24:00]
No.1359 匿名さま：
先に出てきた実験結果においても、木質燃料によるダイオキシンの発生はほとんど無視できるレベルという結論が出ていたと思います。 プラスチックやビニール等を燃やすのとは全然別の話しですので混同しないようにしましょう。 |
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1361:
たく
[2009-02-08 06:55:00]
*Attention!!
e戸建てファンさんの取るに足らないコメントについては、付け焼刃の知ったかぶり程度の話だと大概にスルーしてきましたが、「薪ストーブの排煙が重大な健康被害の元となる有害物質をまき散らす」という発言については、事実に反することを流布する行為であり、業界関係者への営業妨害、現ユーザーへの反感を不当に煽るもの、導入検討中の者や近隣住民の不安を不当に煽る看過できないものと見受けられ、これまで発言の訂正を求めてきました。これは、氏の過去の発言からも、自身の薪ストーブ否定論を押し通すという極めて個人的な目的だけのために、所沢でのダイオキシンに関する風評被害と同じような問題を意図的に引き起こそうとする行為ではないかと懸念しています。>>728 ＞薪ストーブの排気ガスによって住宅地が幹線道路並の汚染物質（PM)が撒き散らされる ＞今話題にしているのは微小粒子状物質「ＰＭ２．５」ですが、この物質が健康被害をもたらすことはほぼ明らかになっています。 ＞日本では現時点ではSPMとPM2.5を明確に区別しているわけではないので自分も混合して使っていました。 まず、氏が使っている「PM」「SPM」「PM2.5」などという言葉は、単に粒子の大きさを表す言葉であり、それ自体が汚染物質名ではありません。以下のサイトを参照いただくだけで、氏の上記発言がいかにデタラメなものであるかがすぐにわかります。 http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=PM2.5 また、以下の発言のように、米国の薪ストーブの「SPM規制」が有害物質「PM2.5」を規制するために施行されているというのも全くのデタラメです。これについては、氏が自身で紹介した新聞社のサイトにおいても全くそのような報道はされていません。私の方でも現在米国の薪ストーブ・暖炉の振興を促進するNPO団体に対し、環境基準との整合性を照会中ですので、回答があり次第ご報告したいと思います。 ＞日本ではディーゼルエンジンからのＰＭ２．５のみが注目されて規制されつつありますが欧米では発生源にかかわらず規制をかけるようです。当然薪ストーブも例外ではなくアメリカのEPAが旧式の薪ストーブの交換プログラムを実施しているのは以前お知らせした通りです。 ＞薪ストーブから出るSPM、PM2.5が代表される煤について健康被害はあるかどうかについての意見はあるんでしょうか？ この問いに対しては、厳密には専門家がきちんとしたデータに基づいて発言すべきものと思いますが、私見をいえば、通常の適正な使用において全く影響はありません。もし、屋根によじ登って煙突の排気口から直接目いっぱいの煙を吸い込むような人がいれば、喉をやけどするかもしれませんが。 最後の一節は戯言としてスルーしていただく程度のものですが、氏の一連の発言の訂正・撤回については、今後も時間の許す限り改善を求めていくつもりです。 |
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1362:
1321
[2009-02-08 07:45:00]
読みました。
私の住まいが福岡でなくて本当に良かったと思いました。 ずっと板に張り付くほど暇ではありませんので,相手をしてあげられなくてごめんなさいね。 あなたもパソコンにばかり向かわずに,ご家族に張り付いてこのようなお話しなさればいかがですか?? 嫌われない程度にね。 |
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1363:
たく
[2009-02-08 10:23:00]
1321さん
結局何の質問もなかった、冷やかしだったわけですか。いくらでも薪ストーブの悪口に付き合ってくれるヒマな人が何人かいますから、そういう諸氏との交流を深めて下さい。 |
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1364:
トム
[2009-02-08 11:57:00]
＞No.1361 by たくさん
＞事実に反することを流布する行為であり、業界関係者への営業妨害、現ユーザーへの反感を不当＞に煽るもの、導入検討中の者や近隣住民の不安を不当に煽る看過できないものと見受けられ、こ ＞れまで発言の訂正を求めてきました。 異常なまでにPMのことに固執していますが、近隣住民の一人としては、e戸建てファンさんのご意見は不当に不安を煽っているとは思いませんよ。 住宅地で焚けるか焚けないかの議論なので、近隣住民としては、PM等の端くれの問題よりも、問題の要であるあなたの主張する敷地５０坪でも焚ける根拠を聞きたいところです。 (結局、近隣の理解を一方的に求めるのかな？それとも話題をそらす？) |
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1365:
サラリーマンさん
[2009-02-08 13:35:00]
横から失礼します。
（１）SPMやダイオキシンの問題と、（２）匂いや目に見える大きさの煤の問題は別 ではないかと思います。 （１）は法規制されなければならない有害物質の問題であり、（２）は迷惑なレベル が曖昧な問題で、受忍限度という概念がはいるのではないかと思います。 また、PMを問題にされるのでしたら灯油やガス燃焼器具すべてを問題にしなければ なりません。ここでは薪ストーブ特有の問題を論議した方が有益ではないでしょうか。 微量のダイオキシンを気にされる方がいたようですが、どんな物でも燃えたらダイ オキシンが発生していると考えられますので、これも薪ストーブ特有の問題ではない と判断できます。たとえば、秋刀魚の塩焼きの焦げた皮にもダイオキシンは含まれて いる可能性があります。ガスや灯油の排気も同様です。 薪ストーブ由来のSPM、PM共に有害性のデータが出てくるまでは、「健康に被害が ある証拠はない」ということで論議からはずしたらいかがですか？ 匂い等のもんだいでしたら受忍限度の論議が必要と思います。 |
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1366:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-08 14:10:00]
NO.1362 1321さま：
何でお住まいが福岡でなくて良かったのでしょうか？仮にあなたがどこに住んでいようと、同じ県内（あるいは市内）に薪ストーブを使っているユーザーは必ずいると思います。たまたま、ご自宅のご近所に薪ストーブユーザーがいないだけかもしれないだけではないでしょうか？ それから、たくさんもパソコンの前に張付いてばかりいるのではないと思います。ご家族とのコミュニケーションだって1321さまに心配してもらわなくたって、良好に取れているはずです。そうでなければ素敵な家を建てて、薪ストーブを導入などできないはずです。そういうわけで、ご家族も薪ストーブの良さや効能など認識しているでしょうし、家族に嫌わるかどうかなど、心配に及ばない余計なお世話だと思います。 |
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1367:
たく
[2009-02-08 18:18:00]
トムさん
＞あなたも非常識な迷惑行為をしている薪ストーブユーザーということですね。 あと、薪ストーブユーザーは頭がおかしいとも言ってましたね。 そんな認識の人と議論する時間より、家族と過ごす時間の方がはるかに大事です。 あしからず。 |
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1368:
たく
[2009-02-08 18:28:00]
春夏秋は冬を待つ季節さん
フォローのコメントをありがとうございます。 概ね私の状況をご説明いただきましたので補足すべきことはありません。 それに1321さんに費やした時間もトータルで3分程度で、仕事と子供の世話の片手間にもなりませんでしたから、No problemです。 |
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1369:
たく
[2009-02-08 19:00:00]
No.1365 by サラリーマンさん
私としては貴方のご意見に同感であり、問題の発言が撤回されるのであれば、それで何の問題もありません。 |
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1370:
匿名さん
[2009-02-08 19:10:00]
何がPMだのダイオキシン？
ただひがんでるだけじゃん。 家にばかりいないで、たまには外で遊びなさい。 薪ストーブが無いからってムキになるのは大人らしくないよ。 もっと真面目に働いて、早くお嫁さんを見つけて両親を安心させてあげなさい。 |
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1371:
e戸建てファンさん
[2009-02-08 19:38:00]
自分自身は薪ストーブから出る煤（PM等）の物質が健康被害をもたらすので
はないかと問題提起をしただけですが、たくさんがこれほど過剰な拒否反応 を示されるとは思いもよりませんでした。 この問題に関しては、現時点では所詮グレーで害があるかもしれないし、 まったく害がないという可能性も高いでしょうし、今の普及率で地域全体に 被害をもたらすべき問題でないことは確実かもしれませんが議論としてはなかなか 興味深いと感じでいます。 ただ、確かにダイオキシン問題と同様に、良くも悪くも過剰反応を示されるかたが多いので 建設的な議論はいずれにしろできそうも無いですね。 例えば、この問題に関して薪ストーブなどのバイオマス燃焼と10ナノ以下のPM10、 PM2.5の相関関係は少ないというスエーデンの研究もありますし、どういった影響を 与えているかは冷静に判断すべき問題だと思います。 --------------以下引用------------------------------------------ 計測結果から、煤とPM10 およびPM2.5 との相関関係は弱 いと結論づけることが出来た。煤の割合はもっとも寒い時期（12 月〜1 月）に最大で あるのに対し、PM10 およびPM2.5 の割合は3 月〜4 月に最大であった。これは雪解 け後の道路の埃によるものと解釈できる。 これらの大気中の煤、PM2.5 およびPM10 を定点観測した結果と、同市の保健所や 病院において報告された緊急性喘息、肺疾患（KOL）、緊急性気管支カタルの発生との 関連を調べると、寒さやインフルエンザ等の季節による特徴的パターンの影響を考慮し ても、冬季における緊急の喘息は、その発作の2 日前からの大気中の煤の割合と相関を 持ち、緊急肺疾患（KOL）はその発作の2 日前からの大気中のPM2.5 の割合との相関 があると結論づけられる。 http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/910/910-04.pdf |
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1372:
トム
[2009-02-08 19:38:00]
>No.1367 by たく
>あと、薪ストーブユーザーは頭がおかしいとも言ってましたね。 広大な敷地で近所迷惑を気にせずやられる方は、すばらしいですね。薪ストーバーすべてを非難していると思っていたのですか？？ 少なくとも５０坪の敷地で平気で焚こうとしている方はどうかしていると言っているのです。 結局まともな反論もできないでしょう。 煙が迷惑だ、と通報されて、それでもやめないような人は、まさしく非常識です。 あなたは通報されたらやめる勇気がありますか？ グテグテ理由つけて法的に認められていることをいいことに、逆にコノ程度の臭いもがまんできないのか、と逆切れするのがいいところでしょう。 どうしてもやりたいのなら、人家のないところでやるのがマナーじゃないですか？ |
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1373:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-08 19:51:00]
No.1370 匿名さま：
「微粒子やダイオキシン」などは薪ストーブを止めさせるための、取ってつけた言いがかりだと思われます。現実的に、近所迷惑で一番問題となっているのは数値には表れにくい「煙の臭いや煤」の方なのでしょう。 薪ストーブからの微量なダイオキシンや微粒子に神経をとがらせているのであれば、外に出た際の太陽光線からの紫外線、宇宙からの放射線の方が害が大きいでしょうし、自動車からの排気ガスだって薪ストーブからの排煙の何倍も有毒ガスを出していることでしょうから、完全防護服でも着ないと、気楽に外に出るなんてこともできないでしょう。「外に出なさい」というアドバイスは「＊＊！」と言っているよう過激なアドバイスです。 また既に一戸建てを購入されていることから、まじめに一生懸命働いてお嫁さんをもらっていると思いますよ。ご両親がそれで安心しているかどうかは別問題ですが・・・。 |
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1374:
たく
[2009-02-08 20:02:00]
No.1371 by e戸建てファンさん
諦めが悪いですね。結局は思わず言い過ぎちゃったんでしょ？ 九州男児的には、あなたのように自分の間違いを素直に認めず、ああだこうだと言い訳を続ける人は「おとこらしゅうなか！」と一喝されます。それでもまだ認めたがらない人は仲間の信用を失います。 |
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1375:
サラリーマンさん
[2009-02-08 20:05:00]
No.1369 by たくさん
同意していただきありがたく思います。 No.1371 by e戸建てファンさんコメントで「まったく害がないという可能性も高いでしょうし」 というお言葉もあったことですし、未だ可能性の問題であるという認識は共有できたと思います。 ちなみに、No.1371コメントのPM10は１０マイクロメートルの粒子と思いますので、 １０ナノというくだりは書き間違いでしょう。ナノサイズの粒子に関しては現在 厚生労働省が対応を決めているところと思います。（ナノ材料についてですが） No.1372 by トム さん ５０坪の敷地で薪ストーブを焚く事にすごい勢いで反対されているようですが、５０坪の 根拠はどこにあるのでしょうか？一応全コメント読ませていただきましたが、根拠があって ５０坪という基準が設けられてとは考えられません。 私の意見としては、「匂い」等を直接計測して数値化した規制が望ましいと思います。 「匂い」というのはなかなか問題化するのに難しい問題とは思います。 被害者として感情的に薪ストーブ排除をおっしゃるのは感情的には理解できますが、 一般的市民感情としては匂いを全くゼロにしなければ迷惑であるという主張も無理が あるのではないかと思います。 個人的には、戸外の匂いよりは寝室で聞こえるオール電化給湯器やエアコン室外機の 音の方が大変迷惑と思います。トムさんの環境では室内にも匂いが入ってくる位ひどい 状況とおうかがいしていると思いますので、これは解決しないとあまりに被害が大きい と思いますが．．． 感情論だけでなく、もう少し理性的な論議ができれば前向きでよいと思います。 |
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1376:
匿名さん
[2009-02-08 20:44:00]
「間違えました、ごめんなさい」が言えない人は所詮薪ストーブなんて無理ですね。
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1377:
匿名さん
[2009-02-08 20:53:00]
>あと、薪ストーブユーザーは頭がおかしいとも言ってましたね。
>薪ストーバーすべてを非難していると思っていたのですか？？ 少なくとも、薪ストーバーすべてを敵に回したことは確かだね。 |
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1378:
匿名さん
[2009-02-08 21:47:00]
↑まだやってるよ…。
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1379:
トム
[2009-02-08 22:11:00]
>No.1375 by サラリーマンさん
ご意見ありがとうございます。 ５０坪の根拠は、“５０坪でも大丈夫”という『たくさん』の意見に反論しているまでで、根拠などありませんよ。 隣地まで５０㎝だろうが１００ｍは離れようが臭いは来る時には来ますので、何ｍ離れればよい、とは一概には言えません。 薪ストーブは土地の選定が最も重要であることは既に議論の中でありました。 それに加え、その土地の慣習や、同等の被害をこうむっている農業や工業等の作業場があれば焚くのも可能であると考えます。 しかしながら、何の前触れも無しに、いきなり普通の都市近郊住宅地で薪ストーブを始めるのはいかがなものか、と申しているのです。 室外機の音は窓を閉めれば防げるでしょうが、薪ストーブの臭いは吸気口やはずかなサッシの隙間から入ってきてしまい防げないのです。 しかも換気できない。 木酢液のような臭いはわずかでも気になってしまうからです。 私の近所は１件しか焚いてないときはほのかに臭う程度ですが、それでも臭いの無い空気を吸うことが冬中出来ないわけです。 何の権利があって冬中臭いを出しているのか？ 他の暖房設備と違い、多大な熱量を排出しているのですから、他と迷惑行為と一線を画するものと考えます。 湘南地域に限らず都市部近郊では２階建て、３階建てが普通であり煙突との距離も近いわけですし、直近で窓があっても平気で焚いている神経がよく分からないのです。 臭いが出る以上、科学的根拠をいくら言っても納得できないし、住宅地での薪ストーブはやはり迷惑行為であることには変わりありません。 また苦情を言われた場合、ユーザーさんがどう対処するのか聞いてみたい。 (反応ありませんが) 結局、一部のユーザーさんが私に対して対応しているように、近所で苦情を言う人がいても、薪ストーブの効能や無害であることを主張し説教して終わりじゃないのかな、と推測されます。 まだ数は少ないですが、２〜３年して社会問題になり、私のような被害者の声が大きくなることを期待します。そうすれば法的整備もされるでしょうからね。 また同時に、手軽な消臭装置が開発され、住宅地でも焚けるようになることを望みます。 |
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1380:
匿名さん
[2009-02-08 22:41:00]
↑
頭がおかしいまでいっといて「反応ありませんが」じゃないだろ！ 考えてもの言えよ！ |
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1381:
たく
[2009-02-08 23:08:00]
トムさんさあ、
話聞く気がないんならいちいち呼ばないでくれる？ 50坪の根拠？説明してもいいけど、どうせ「理屈でどうの」とか言うだけだろうから、もっと端的に言うけど、珍しくないんだって、そんなの。 ユーザーには良い例も悪い例もあって、今日の昼も見てきたけど、上手な人は壁から出そうが煙突の下に立とうが、煙も見えないしニオイにも気付かないほどなの！しかも福岡市住宅地のド真ん中で！！逆に田舎で100坪でも悪い例は迷惑かけるの！ これまで３つしか実例見てないんでしょ？ちょっとは足使ったら？ 春夏秋は冬を待つさんとかに謙虚に「協力してください、お願いします」っていえばすむことじゃん。福岡の実例が見たかったらいつでも仕事休んで案内するよ！ |
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1382:
トム
[2009-02-08 23:12:00]
↑
自分のしていることが迷惑だと思っているのならまともですよ。 (あくまでも住宅地でです) 苦情を言われたらどうするのか、言ってみなさいよ。 |
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1383:
たく
[2009-02-08 23:15:00]
＞No.1382 by トム
ケンカ売ってんの？ |
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1384:
トム
[2009-02-08 23:17:00]
たくさん。
ここにはいくらでも例がありますよ。少なくとも２０件は見てますが、５０ｍも近づけば臭いはします。 福岡の例と違う、ということです。 たくさんは苦情を言われたらどうするのか、答えてないですね。 私にではなく、近隣で困っている人に向けて意見してください。 |
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1385:
トム
[2009-02-08 23:20:00]
＞No.1383 by たく
結局、近隣に対しても同じ態度で接することが分かりましたのでもういいです。 あなたに聞く意味はありません。 |
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1386:
たく
[2009-02-08 23:25:00]
自分のコメント読んだら？おまけにまだ使ってないって何回いえば覚えるとや？
それから、何べんも言いよろうが！近所迷惑になったらやめることも含めての自己責任って！ あとはママにでも聞きやい！みんな忙しっちゃけん！ No.794 by トム 2009/01/20(火) 21:46 たくさんの周辺環境なら炊くことも可能であるようにも思えますね。 農家や造園業者が隣ならお互い様、ということでしょうね。 |
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1387:
サラリーマンさん
[2009-02-08 23:27:00]
No.1379 by トム さんへ
コメント有難うございます。 トムさんの現状は今までの論議の中で薪ストーブユーザーから見てもひどい 状況ということがわかっております。 ひとつ理解していただきたいのが、この状況が、他の地域でも同じではない 場合があるということです。 匂いに関してはどの程度が受忍限度かがはっきりしないのが問題ですが、ひ どい場合は暮らしていくのが大変な事は想像できます。 やはり数値規制が必要ではないかと思います。 そうすれば、住宅地でも基準を守って焚く事が出来るのでは似でしょうか？ ちなみに、 >室外機の音は窓を閉めれば防げるでしょうが というコメントがありましたが、当然窓を閉めた状態での騒音です。 誤解していただきたくないのは、私自身は「お互い様」の範囲内ととらえて いることです。昼間にエアコンを使っていても、騒音といわれる場合もあると 思いますし．．．お互い様という考えは重要と思います。この音で早朝に目が 覚めてしまっても仕方ないかもしれません。 |
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1388:
サラリーマンさん
[2009-02-08 23:49:00]
匂いという点で思い出しましたが、北米駐在経験者から聞いたことがあります。
日本人が生活していると醤油くさいし、中国人が生活していると別の調味料 くさい（八角等？）といわれるらしいです。 日本でもインド、パキスタン系の方が住んでいると毎日カレーにような調味料 の匂いがするらしいですが、これらと薪を燃やす匂いなんかを区別することは 難しいですよね。好みが出てしまいます。 そのため、できれば数値化した方が良いのではと言っております。 トムさんもたくさんも、感情的になりすぎないように論議しましょう。 |
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1389:
たく
[2009-02-08 23:53:00]
湘南のゴージャスな超高級住宅地の人には、私のどんな事例紹介も福岡くさいだけで何の参考にもなりませんよ。
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1390:
トム
[2009-02-09 00:59:00]
>No.1386 by たくさん
>それから、何べんも言いよろうが！近所迷惑になったらやめることも含めての自己責任って！ ストレートなご意見ありがとうございます。 たくさんの環境ならいいでしょうが、湘南地域を始めとした東京近郊住宅地ならどうか、という意見を聞きたかったので、私もつい感情的になってしまいました。お許しください。 しかし、臭いはゼロにはなりませんので、そこは譲りませんよ。薪ストーブの講師をしているお宅もかなり臭っていましたので、素人まがいにはとてもゼロなど不可能であると思います。 湘南はけしてゴージャスではなくて、私を含めて狭小住宅が多い、というのが実情です。 南関東で温暖な気候なのに、近年竹の子が生えるようにボコボコと薪ストーブハウスが建っていくので、近隣に取っては大迷惑であるわけです。 それが全国的に見たら特殊事情なのですね。 毎日臭いを嗅がされているので、すでに限界に近づいておりますが、法的にどうする訳にもいかず、かといって逆切れされるので直接苦情を言うわけにもいかず、この掲示板でグチルことしかできないのも悔しいですが、しばらく状況を見ていくしかないでしょう。 しかしながら、この掲示板のやり取りの中で、１人断念された方がおられましたので、近隣側としてはよかったことです。 ＞No.1387 by サラリーマンさん ご意見ありがとうございます。 悪臭を数値化するのは東京都で行っていたように思います。数値化して客観的に判断できるようになるといいですね。 私の近くにも小さな病院がありますが、大型の室外機の音は確かに気になります。 迷惑になるかならないか、個人差もあるかもしれません。 それでは、お騒がせしましたが、皆様にはお世話になりました。 (※たくさん、気を悪くしてしまいましたね。この問題は結論が出ずに最後はケンカになってしまいますことご了承ください。) |
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1391:
匿名さん
[2009-02-09 06:02:00]
トムさん胸中御察し致します。
今すぐではなくても必ず法的措置がとられる世の中がくるはずです。 頑張ってください。 |
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1392:
たく
[2009-02-09 06:14:00]
現状と問題点をきちんと把握して、コミュニティーや専門家の協力も得て、今できるところから現実的な改善を試みるという「甘いブドウ」に届かなかった、迷惑千万な頭のおかしい田舎くさい薪ストーブユーザーの卵からの負け惜しみで何の実りもなかった「ケンカ」を閉めたいと思います。
来年も再来年も同じ愚痴を聞き続けるのでしょう。 |
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1393:
匿名さん
[2009-02-09 10:05:00]
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1394:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 13:55:00]
私の友人のブログですが、薪ストーブの煙突からどのくらいの煙が出るのか時系列で写真付きで紹介している記事が投稿されましたので、参考までにご紹介します。
http://woodfirestove.blogspot.com/2009/02/blog-post_09.html#links 以下は我が家の焚きつけ時の煙突の様子ですが、乾燥した薪を使っても、高性能な触媒や二次燃焼機を使っても焚きつけや薪の追加投入時はこのくらいの煙は出るものだと認識されると良いでしょう。 「薪が乾燥していれば煙は全く出ない」とか「触媒機なら全く煙や臭いが出ない」というのは大きな間違えです。焚きつけ時や追加投入時には多少の煙や臭いは発生します。もちろん十分に温度が上がって安定燃焼している状態ならば、気になる煙や臭いはほとんどありません。 住宅地においては、薪ストーブの特性を理解したうえで、近所迷惑にならないように工夫して使いこなすことも必要になってくると思います。たとえば、焚きつけの時間帯を普通の人が活動しない午前4時くらいに限定するとかです。通勤通学の時間帯、家事の時間帯など、近隣住民が活動している時間帯に焚きつけしたり、温度が低い状態を作るとトラブルの元になると思います。 
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1395:
匿名さん
[2009-02-09 14:00:00]
すごい煙ですね。
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1396:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 14:24:00]
No.1395 匿名さま：
煙が写るようにわざと太めの薪で焚きつけて、なおかつ背景が空にならないように煙を目立たせるように撮影しましたからね。最大限に目立つ状態を敢えて設定してあります。それでも背景が見えなくなるほどではないことに注目してください。また背景が空の場合は、紹介したブログの記事内のような感じであまり目立たなくなります。 離れたところに迷惑をかけるほどの煙の場合、色が白や黒で背景が見えないくらいになっていると思われます。 |
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1397:
匿名さん
[2009-02-09 14:42:00]
春夏秋は冬を待つさん
「この程度なら迷惑をかけてない」との認識と理解してよろしいですか?? |
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1398:
近所の住民
[2009-02-09 14:51:00]
＞自分のコメント読んだら？おまけにまだ使ってないって何回いえば覚えるとや？
それから、何べんも言いよろうが！近所迷惑になったらやめることも含めての自己責任って！ あとはママにでも聞きやい！みんな忙しっちゃけん！ 途中から読んでいるのですが こういう切れ易そうな人がユーザーになって隣に来られると怖いですね。ますます迷惑ですなど言いにくくなる。 薪を焚きたい人は住宅地ではなく周り100mは家のないところでどうぞと言いたい。 焚く臭い・煙・煤は出さないことを条件として。 うちの三軒先にあって迷惑です。以前火事に間違う臭いがしたことがあって消防車を誰かが呼んだことがある。消防署から注意されてもやっているのだろうが。 両隣は臭いや煤でとても迷惑しているらしい。 三十代が多いこの住宅地、焚いている主は四十代。 幼稚園の送迎バスを待つ主婦らの話題。すでに偏屈・嫌われ者となっているようです。 |
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1399:
匿名さん
[2009-02-09 15:58:00]
>たとえば、焚きつけの時間帯を普通の人が活動しない午前4時くらいに限定するとかです。
午前4時にこんな煙出される方が迷惑だよ。火事かと思って飛び起きてしまうわ。 |
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1400:
匿名さん
[2009-02-09 16:50:00]
＞1399
そんな人いる？無理やりぶりが見え見え。 |
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1401:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 17:46:00]
No.1397 匿名さま：
場所によります。迷惑をかける場所もあるでしょうし、かけない場所もあるでしょう。 |
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1402:
匿名さん
[2009-02-09 18:11:00]
わかりました。
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1403:
薪ストーブにあこがれている青年
[2009-02-09 19:30:00]
薪ストーブはあこがれです。
新築したら、ぜひ設置したいと思います。 私は週末の夜から朝にかけてだけ使用しようと考えています。 昼間は近所でも洗濯物を干しているでしょうし、 顔をしかめられてもつまらないですからね。 薪ストーブの魅力は夜の暗い中に浮かび上がる炎。 炎が嫌いな人っていないですよね。 嫌いって言っている人は、以前の投稿にもありましたが、 欲しいけど設置できない人がひがんでいるんだと思います。 何とかして妨害したいんでしょう。ムキになっている様子が異常ですよ。 何でもそうですが、その物の良さが分からなければ、 批判はできません。 |
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1404:
たく
[2009-02-09 19:39:00]
あらら〜、すごいね。
ここぞとばかりに、不自然に同じ時間帯にたくさんの人が・・・。 |
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1405:
薪ストーブ愛好家
[2009-02-09 19:42:00]
>欲しいけど設置できない人がひがんでいるんだと思います。
>何とかして妨害したいんでしょう。ムキになっている様子が異常ですよ。 そういう人もいればそうじゃない人もいると思います。 薪ストーバーの中にも、ホームセンターのものを上手に使いこなしている人もいれば、高級機で煙モクモクの人もいます。 >>1403さんは是非ご近所に気配りのできるユーザーになってくださいね。 |
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1406:
たく
[2009-02-09 20:17:00]
No.1393 by 匿名さん
薪ストーブに関するご意見があればどうぞ。 |
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1407:
たく
[2009-02-09 20:22:00]
No.1398 by 近所の住民さん
きれやすい？とんでもないですよ。 そういうご近所とのコミュニケーションが苦手な人は、薪ストーブはやめておいた方がいいと思います。 |
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1408:
近所の住民
[2009-02-09 20:33:00]
>欲しいけど設置できない人がひがんでいるんだと思います。
>何とかして妨害したいんでしょう。ムキになっている様子が異常ですよ。 ひがみなどまったくありません。そう思いこんでいる人こそ常識を疑う。 困っている人は深刻に困っているんですよ。 多くの一般の人はストーブに興味がないし、掃除がめんどくさいし、考えてもないとおもう。 又午前４時とか考えられない。 火をほったらかして寝てしまえるなんて考えられないし、危ないなあと。 １０年も経ったら、いくら掃除していても長い間のタールの塊が煙突の内側にこびり付かないのかなとか、歯石みたいに。 火災は起こすなよと近所中が思っているだけ。とにかく、はやく飽きてくれないかと。 |
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1409:
たく
[2009-02-09 20:36:00]
ご参加の皆様
私の発言がもとで荒れちゃいましたね。 謹んでお詫びします。 また普段どおりの情報交換を宜しくお願いします。 |
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1410:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 20:39:00]
No.1403 薪ストーブにあこがれている青年さま：
薪ストーブをメインの暖房器具にしないで、時間的に余裕のある週末の夜だけ使うと割り切るのも有効な方法だと思います。 そういう使い方だとガンガン焚いても毎日使っているほどの大量の薪を必要としないので、良質な薪を必要十分に確保しやすいと思います。 薪ストーブは薪の量を心配しながらケチケチ焚くと全然温かくならないし、煙や煤や臭いが出るし全然ダメです。薪の量を気にしないで豪快にガンガン焚くことで、それらの問題をクリアできます。 夜食に薪ストーブの炉内で焼いたピザとワインなんてどうでしょうか？ 
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1411:
匿名さん
[2009-02-09 20:44:00]
たくさん
ずっと読んでますけど、あなたがキレやすい人じゃないことぐらいちゃんとわかってますよ。 たまにはこれぐらいのガス抜きがあってもいいんじゃないですか？ でも初心者にはお手柔らかにお願いしますね。 |
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1412:
e戸建てファンさん
[2009-02-09 20:46:00]
そうえば昨日、東京１２チャンネル系で日本の僻地の番組をやっていましたが
薪ストーブの普及率はほぼ１００％でした。 使っていた薪ストーブは時計タイプを始めとする煮炊き暖房兼用の国産品で それに間伐材らしい針葉樹の玉切りを使う直前に割ってくべていました。 この番組をみると高級外国製薪ストーブ＋断熱二十煙突を専門のストーブ業者に 設置してもらって、乾燥した２年ものの薪のみ使用するなどといった手法は やっぱり薪ストーブを生活の道具ではなく、趣味の嗜好品として使う人のみ に当てはまることなんだなとしみじみ感じました。 旧来タイプの薪ストーブの使用を非難するユーザよりも、僻地の山間地で生活の ために使っている利用方法のほうが圧倒的に正当な使い方と感じましたし、 現在の薪ストーブ関係の法律はこういった利用方法においては適切なんでしょうね。 そもそも生活必需品の薪ストーブと、嗜好品の薪ストーブを同列に語ること自体が 間違いのような気がしてきました・・・・ |
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1413:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 20:48:00]
No.1408 近所の住民さま：
寝る時に火を落とさないし、出かける時だって落としません。我が家では、冬の間は基本的にずっと火が入っていますよ。密閉した分厚い鋳物の鉄の塊の中の火で裸火ではありませんので、それほど危険なものではありません。 上手に焚けば煙突内にほとんどタールは付着しません。サラサラの灰が薄っすらとコーティングされたような状態です。そして若干タールや煤が付着したとしてもシーズンごとに煙突掃除すればきれいになります。歯石とは違いますのでご安心下さい。 参考URL:http://woodfirestove.blogspot.com/2009/02/blog-post_02.html |
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1414:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 20:57:00]
No.1412 e戸建てファンさま：
私もその番組観ました。60歳を超えたおばさんがチェーンソーで木を切り出して、持ち帰ってきて、自宅の庭で軽快に薪割りしていましたね〜。 おっしゃる通り日本に於いては「趣味の薪ストーブ」と「実用品としての薪ストーブ」が二極化していると思います。私はその中間を目指しています。 ある薪ストーブ屋さんの運営している掲示板で私が「中国製の薪ストーブでもきちんと施工して正しく使えば全く問題ない」と書き込んだところ「安易なDIYを推奨していて危険だ」ということで、書き込みを削除された上に、それ以降のアクセス拒否を喰らっています。そのくらい趣味の薪ストーブを嗜好している人たちと、実用品としての薪ストーブユーザーは乖離しているのが実情です。 おっしゃることは以下のブログの薪ストーブ関連の記事を拾い読みしていただければ、さらに考えが深まると思います。 http://woodfirestove.blogspot.com/ |
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1415:
薪ストーブにあこがれている青年
[2009-02-09 20:57:00]
春夏秋は冬を待つ季節さん、１４０８さんに言ってくださいよ。
何でもそうですが、その物の良さが分からなければ、 批判はできませんって。 良さが分からないのに議論になるわけがないですよね。 たくもトムの相手していても時間の無駄だよ。 良さが分からない人とは議論にはならない。 でも本当にピザ美味しそうです。 |
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1416:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-09 21:12:00]
No.1415 薪ストーブにあこがれている青年さま：
No.1408の匿名さま宛てにもコメントしていますが、アクセスのタイミングで入れ違いになってしまったかもしれないですね。 おっしゃる通り「良さが解らないと批判できない」ということも確かですが、その一方で煙や煤や臭いで近所迷惑になっている困ったチャンの薪ストーブユーザーがいるのも事実のようです。そういう困ったチャン薪ストーブユーザーの近隣住民は、薪ストーブの良さ以前に「とにかくその煙と臭いと煤を何とかしてくれ！」ということになるのも当然だと思います。 「触媒機なら（どんな焚き方でも、どんな状態でも）煙や臭いが出ない」とかいう迷信を信じているのか、「乾燥した薪を十分に確保できずにケチケチと低い温度で焚いている」のかは実態は不明ですが、恐らく大半の困ったチャン薪ストーブユーザーはそのどちらかでしょう。中にはプラスチックでも何でも燃やしているケースもあるかもしれないですが、現場に行かないと判りませんねぇ。 |
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1417:
たく
[2009-02-09 21:24:00]
薪ストーブにあこがれている青年さん
私をフォローするコメントをいただいたのに恐縮なのですが、「良さがわかっていない」からこそ、わかるように説明することが大事なのだと思います。 私は「推進派」でも「反対派」でもありません。薪ストーブを知らない人にはその良さを知ってほしいですが、条件が合わない人や向かない人にまで無理に勧めるようなこともしたくありません。 |
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1418:
薪ストーブ愛好家
[2009-02-09 23:36:00]
>何でもそうですが、その物の良さが分からなければ、
>批判はできませんって。 >>1415さん 薪ストーブにぞっこんなのはわかりますが、全く関心のない人が大多数だということをお忘れなく。 熱く語れば語るほど反発を買いますよ。 勿論私はあなたの気持ちがよーく理解出来ますけど（笑） 実はこのスレで煙が迷惑だという書き込みが多いので私も不安になり、両隣のお宅に恐る恐る状況を確認したところ（３０ｍ程距離あり）全く気にならないよと言われほっと胸をなでおろしました。ほとんど毎日（土日は24時間）焚いているので相当煙は出ているとは思うんですが・・・。 それどころか昨日は隣のおじさんから打ちたてのソバなぞいただいたりして申し訳ないやらうれしいやら。 何やら精神論になってしまいそうで恐縮なんですが、色々能書き語るより「私、あなたのこと嫌いじゃありませんよ、だからよろしくね」っていう気持ちは大事だなあと再認識しました。 |
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1419:
匿名
[2009-02-09 23:55:00]
>それどころか昨日は隣のおじさんから打ちたてのソバなぞいただいたりして申し訳ないやらうれしいやら。
ちょっと失礼とはおもいますが、社交辞令ってこともあります。(経験上) その心理は 影では良く思っていないが 隣なので表面上はよくしておきたいという気持ち。 |
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1420:
薪ストーブ愛好家
[2009-02-10 00:06:00]
>ちょっと失礼とはおもいますが、社交辞令ってこともあります。(経験上)
>その心理は 影では良く思っていないが 隣なので表面上はよくしておきたいという気持ち。 そうなんですか？ 人を疑うことを知らない無垢な人間なんでしょうか私？ もうストーブ焚くなって意味なんでしょうかね。 それにしても凄い想像力（というか妄想） |
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1421:
匿名
[2009-02-10 01:16:00]
男女で考えも違うということもあります。
おじさんは日頃掃除を余りしないので、おばさんたちの思っているほど深刻ではないってことですよ。 おじさんたちは細かいことがみえないから。 しかしおばさんでも「迷惑していますか」と面と向かって聞かれれば、大抵は「いえいえ大丈夫です」とつい言ってしまうものです。私もね。 ストーブ焚く隣人がよい人だと、もっと本音が言いづらくなる。で日頃はにこにこ応答してしまう。 「いいひとなんだけどねー」と影でうわさになってしまうのです。 |
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1422:
たく
[2009-02-10 03:37:00]
＞No.1419 by 匿名さん
＞ちょっと失礼とはおもいますが、社交辞令ってこともあります。(経験上) ＞その心理は 影では良く思っていないが 隣なので表面上はよくしておきたいという気持ち。 嫌いな人に社交辞令だけでわざわざ手打ちのそばを届ける人の方もあまりいないように思います。 むしろその気持ちが嬉しいし、こちらもお隣の迷惑にならないように気を付けようという気持ちがいっそう強くなるのでしょう。薪ストーブ愛好家さんのような隣人との関係は理想的ですよね。 |
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1423:
匿名さん
[2009-02-10 04:28:00]
薪ストーブの良さが分かっても断念した人だっているんだから、設置する環境次第なんじゃないの。
住宅地でやれば苦情が来る確率が高くなるのは当然のこと。 そのくらい大人だったら分かるでしょ。 |
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1424:
たく
[2009-02-10 05:13:00]
No.1423 by 匿名さん
＞設置する環境次第なんじゃないの。 ＞住宅地でやれば苦情が来る確率が高くなるのは当然のこと。 ＞そのくらい大人だったら分かるでしょ。 おっしゃることはごもっともです。 以前のレスでもコメントしましたが、春夏秋は冬を待つさんのように、誰に気兼ねすることもなく思いきり焚ける環境がベストであり、住宅地での使用にはリスクが伴います。 一方で、そのリスクを最小化する努力をして、やはり回避できない場合には撤退するという自己責任の上であれば、これもまた大人の選択です。 と、これまでどおりの主張を繰り返しても抽象論で終わります。本当は、私が方々の住宅地で見てきた諸先輩の良い例/悪い例の写真を掲載して比較すれば簡単なのですが、プライバシーの問題がありそれはできません。 そこで、来週から基礎工事に入る我が家の事例を、出来る限り写真入りでご紹介していきたいと思います。土地選びから基礎、施工、煙突の配置、薪の調達や使用に至るまで、時間の許す限りご紹介します。 |
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1425:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-10 07:18:00]
No.1424 たくさま：
レポート楽しみにしています。 ところで掲示板のレポートだけだと他の発言に埋もれてしまって後から参照するのが非常に困難となります。 できたら合わせてブログなどにも掲載していただけると時系列で追えるようになるので、これから導入しようと考えている人に参考になると思います。ご検討いただけると幸いです。 |
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1426:
匿名さん
[2009-02-10 07:26:00]
どれくらいお隣と離れていて、周辺がどのような状態なのか、ここでコメントしている他のユーザーさんのご自宅の写真も是非見たいものです。
そうすればユーザー側の弁解に説得力が出てきますよ。 |
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1427:
匿名
[2009-02-10 08:32:00]
いじめている子が、いじめられている方が悪い、なんていい訳したりするよね。
住宅地のユーザーが被害者に、理解がない、って言うのも同じなんじゃない。 あくまでもユーザーは加害者なんだからさ、被害者になんと言われようとキレたり説教しちゃだめだよ。 近隣に理解を求めるより、ユーザーが近隣を理解する方が先なんじゃないの。 |
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1428:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-10 09:25:00]
No.1247 匿名さま：
ユーザーが被害者で、近隣住民がクレーマーで加害者というケースだってあると思いますよ。 どちらか一方を責めるのではなく、お互いの理解と歩み寄りが大切なのだと思います。 |
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1429:
匿名さん
[2009-02-10 09:45:00]
そうだよね。
今はモンスターペアレントが多いから、 クレーマーも増えているだろうし。 ここのクレーマーもモンスター化してるよね。 興奮してPMとかダイオキシンなんて、ありもしないことを羅列してるからね。 そんな人はスルーして削除依頼しましょう。 あまり悪質だと投稿禁止や訴訟を起こされますから気をつけるように。 |
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1430:
匿名
[2009-02-10 10:08:00]
＞近隣住民がクレーマーで加害者というケースだってあると思いますよ。
クレーマーで加害者 どういうケースか具体的に列挙していただけますか。 |
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1431:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-10 11:10:00]
No.1430 匿名さま：
煙突があるだけで焚いていないのに「煤や煙が出ている」と近隣住民が騒いでいるケースもあります。ひどい時になると薪ではない何か別のものの燃えカスを「薪ストーブの煙突から飛んできた煤だ」という芝居がかったことをしているようです。 どこか別のところの野焼きや焚き火が原因なのかもしれないし、そのクレーマーが、ありもしない被害を創作しているのかもしれません。 そして煙突のある家に「薪ストーブをやめろ」と大騒ぎをしているということが実際にあります。本当は後から新築で建った煙突のある家で自宅の日当たりが悪くなるのが気に食わないのが実態だと私は推測しています。 |
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1432:
匿名さん
[2009-02-10 12:50:00]
とむもそういったもんすたーだよね。
あのいじょうさはじんじょうじゃない。 |
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1433:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-10 12:55:00]
私は田舎で、しかも住宅地からは離れているので、遠慮していたのですが・・・。
薪ストーブのカタログには掲載されていない、皆様の貴重なご意見を聞くことができて、大変勉強になりました。 ありがとうございました。 薪ストーブを導入しているほとんどの方は、まさかトムさんのような深刻な事例があるとは知らずに、導入に至った方がほとんどだと思います。 各地域にはいろんな方が住んでいらっしゃいます（病人がいる家庭、小さい子供がいる家庭、ご老人だけの家庭、ほとんど家にいる家庭、共働きでほとんど家にいない家庭等など）。 年齢、職業、性格、趣味嗜好などが違えば、各々の家庭によって生じる事情やライフスタイルも違ってきます。 何ｍ離れていれば容認できるかとか、気になるとか気にならないとかも、各々の家庭の事情で異なってくると思います。 ある程度の基準も必要かもしれませんが、何よりお互いの家庭（隣人）を気遣う、思いやるということが大切ではないかと思います。 トムさんの場合のように、せっかく落ちつかれた住まいや平穏な暮らしを、壊す権利は誰にもないですし、 かといって、そういう事情も知らずに、ただ薪ストーブライフを楽しもうと、夢を抱いて実現された多くのユーザーさんのライフスタイルを奪うのもいたたまれないし・・・。 薪ストーブに限らず、様々な近隣トラブルは、敵対心を露わにすれば、いい方向に解決しないと思います。 トムさんの隣の方はどうかわかりませんが、このスレを見た人の中には導入を諦めた方もいらっしゃるでしょうし、自分のところは大丈夫か？と、導入にあたってもう一度、再検討されている方もいらっしゃるかもしれません。 すでに導入していらっしゃる方は、自分は迷惑をかけていないか？と、さらに近隣に心を配られている方もたくさんいらっしゃると、私は思います。 実際、私も、たとえ田舎で多少隣が離れていたとしても迷惑がかかるのではないかと不安になって（私の場合、トムさんの心の叫びを聞いて少々過敏になっているかもしれません）、薪ストーブユーザーの煙や臭いを確認しに行ったり、隣の方に薪ストーブ導入を検討していることにについてご説明（特にご迷惑をかけるかもしれない点）をしに行ったほどです。 幸い、「隣人のことまでそんなに考えて頂きとても恐縮します」といって、にこにことご了承いただきましたが、どなたかがおっしゃるように社交辞令かもしれません。（私はそうはとってませんが） 結果、私もたくさんと同様、リスクを最小化する努力をして、それでも回避できなくて、隣人の方にご迷惑をかける場合には撤退するという意志を持って、設置しようと思っています。 このような行動を起こさせてくれたのはトムさんです！ このスレに出会わなければ、何も知らずに何の迷いもなく、ルンルン気分で薪ストーブを設置したことでしょう。 それだけでも、トムさんがやられようとしたことは、少しは前進したことと思います。 肝心のトムさんのお隣の方が、少しでも早く気付かれて、少しずつでもいいから配慮・改善されますように祈っております。 |
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1434:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-10 13:29:00]
たくさん
たくさんが額に汗をして薪割りをしている背景で、お子さんたちがカブトムシと遊んでいる姿が目に浮かんでくるようですね(^_^*) 私も何軒か、薪ストーブユーザーの諸先輩方のお話を聞いたり、 煙突があるところの煙やにおいのチェックもしてみましたが・・・ こうだからこうなるってことが、まだよくピンときません。 たくさんのご紹介してくださること、楽しみにしています。 |
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1435:
薪ストーブ愛好家
[2009-02-10 18:10:00]
>>No.1433 by 田舎で購入検討中さん
素晴らしいお考えの方なんですね。 わかってはいてもなかなか謙虚にはなれないのが人間の性ですよね（私もそうです）。 トムさんの怒りのレスをみて自分もご近所に迷惑をかけているんじゃないかと不安になった一人です。 幸い問題なしとお墨付きを頂きましたので（社交辞令かな？）ほっとしているところです。 4年前に長年の夢だったログハウスに薪ストーブを導入してまさに毎日ルンルン気分で焚いてました。 まさか薪ストーブの煙や薪割りの音まで迷惑の対象になるとは夢にも思わず、当然のように楽しんでいました。 正直、途中でレスの内容があまりにも感情的なものが多くなって、見ないでいたのですがよーく考えてみたら、迷惑している人たちにとっては当然のことなのかなあと思いなおしまた参加させていただいてます。 導入を検討している人でこのスレを見ていれば相当慎重にならざるを得ませんよね。 |
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1436:
匿名さん
[2009-02-10 18:26:00]
乾燥した薪でないと青紫色の炎にはなりませんか？
私はクリーンバーンのを使っています。 |
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1437:
匿名さん
[2009-02-10 18:27:00]
私は実際薪ストーブでにおいが気になる、という友人の話も聞いたのと
このスレをみて薪ストーブあきらめました。あこがれてたんですけどね(涙 ちなみに私の住んでいる地域は、敷地60坪というのが最小の広さの住宅地（ただの田舎ともいう）です。 君子危うきに近づかず 自分が完璧な管理をできる自信がないし、仮に管理できたとしても 感じ方は人それぞれなので万が一トラブルになったらその先困りますから… 少しでも不安材料は取り除きたかったので、私は辞めました。 薪ストーブへの未練はありましたが、賛成派や否定派の方の意見を聞ける、このスレは私にとって良スレです。 |
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1438:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-10 19:13:00]
No.1435 by 薪ストーブ愛好家さん
いえいえ、誉めてもらうほどの人間ではありませんが・・・(^_^;) 小心者でして、不安でいてもたってもいられなくて・・・ それにもしも自分がトムさんの立場だったら、おそらく嫌だろうと思います。 私が予定している土地の隣人や地域の方曰く、田舎では、薪割りやチェンソーの音は、誰かが汗を流して仕事をしている、いい音だと思うし、 煙も、それに伴う臭いも、田舎では野焼はいつものことだし、薪で五右衛門風呂を沸かしているところもあるので、生活の一部のようなものといわれました。 それ以外にも農業の機械の音や消毒などで、地域住民に迷惑をかけたりもあるし、 この辺りではお互い様だから、そんなに気にしなくてもよいとも言われました。 ありがたいお言葉でした。 ある意味、田舎でもいろんなことがあるけど、近所づきあいを密にすることでそれらのことが保たれているのかもしれないし、田舎ならではのおおらかさがあるのかもしれません。 とても良い方だった隣人の方を、トムさんの二の舞いにしないよう、 優しいお言葉に甘えることなく、心を新たに、情報収集しようと思います。 |
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1439:
薪ストーブ愛好家
[2009-02-10 19:47:00]
>それ以外にも農業の機械の音や消毒などで、地域住民に迷惑をかけたりもあるし、
>この辺りではお互い様だから、そんなに気にしなくてもよいとも言われました。 それは間違いなく社交辞令じゃない（笑） 家の目の前も自分の畑と、お隣さんのアスパラ畑があって、春先は堆肥の臭いがすごいんです。 親父の代まで専業農家だったので私は全く気にならなかったのですが女房が参ってしまって・・・。 やはり育った環境によって全然感覚が違うもんだなあと思いました。 その代り４〜９月は飽きるほど新鮮なアスパラガスをお隣さんからいただいてます。（出荷の基準に満たないハネモノ、でも旨い） あんまり田舎のお話を喜々として披瀝してるとお叱りを受けそうなのでこの辺にしときます。 都会と田舎を同列に語るのは無理がありますものね。 |
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1440:
薪ストーブユーザー
[2009-02-10 21:03:00]
↑
よ〜くわかります！私も山里での暮らしの中で、薪ストーブを焚いていますから…そもそも、周りに気を使ってまで薪ストーブライフ（薪割など含めた）をしたいと思えませんでした。今でも、薪でお風呂焚いているおうちもありますし、春には日の出と共に耕運機の音も聞こえてきます。風向きによっては牛舎からの臭いもあります。しかし、お互い様なんですよね！そしていろんな意味で助け合ってます。私共みたいな、よそ者でも受け入れてくれている？のです。そして、薪になる木があれば家にまで運んでくれる。そして地元で手配できる。薪ストーブライフは、焚くだけでは100パーセント愉しめないですからね！このあたりまで考えて薪ストーブを導入しないと、ただの鉄の箱になりますから・・・ |
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1441:
トム
[2009-02-10 21:45:00]
もう書かないと思ってましたが、思った以上に反響があってちょっとびっくりしております。ちょっとだけ書かせてください。
田舎は近隣との付き合いが密なのですね。そういったところはＯＫだと思います。が私の住む湘南とはやはり環境があまりにも違うようです。 ここでは、近所との付き合いがない、いやあえて持たない雰囲気です。 芸能人もいたりしますが、自分は自分という感じなので、お互い気にしないところが逆にいいところでしょうか。 ですので居るのか居ないのか分からないくらい静かに暮らしているのが普通なので、町内会も入っていない人がいっぱいいます。庭のバーベキューも皆無です。 薪ストーブをする環境としては、かなり特殊なのかもしれません。都会的雰囲気で山あり海ありでお手軽に自然豊かな田舎気分を味わえるところが薪ストーブユーザーに人気のある理由なのでしょう。 しかし最近は、近隣の付き合いがないことをいいことに、３０坪の自分の敷地で何やってもいいと思って新築している人が目立って多くなっています。 基本的には何やってもいいんですけど、臭いだけはイライラするので困ってしまう。 しかも焚き続けるのはロハス大好きの熱狂的薪ストーバーですので、反対しようものなら１００倍意の反論が返ってきそうですので、もはやなすすべ無しといったところです。 建築家の設計が多いのも特徴ですが、この建築家も熱狂的薪ストーバーな訳で、狭小敷地だろうが何だろうが、最大限近隣に配慮してやってるんだ、あんたみたいな人がいるから困るんだ、ちょっとは勉強して理解しろ、と言って聞く耳を持たない。 (※建築家は近隣のいうことも謙虚に受け止めなさい。いろいろな条件を調整あなたの職能ですよ。そして狭小敷地は近隣に絶対迷惑かけるので不可！建主のせいにして逃げる気かな。) これだけしつこく書いているので、この掲示板がユーザーの間で話題になっていることもあり、建築家の目に留まればよいと思っています。 もはや私もモンスタークレーマー扱いになってますので、これくらいにしておきます。 (なお、実際にクレームは言ったことはありません。また嫌味なコメントも無用です。) |
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1442:
たく
[2009-02-11 00:40:00]
さて、昨日投稿させていただいたとおり、これから「住宅地の中にある薪ストーブの家」ができるまでのプロセスをご紹介していきたいと思います。
今はまだ全くの更地ですが、私の手元にある図面には、ご近所の先輩ストーバーの皆さんやプロのストーブ屋さん、ハウスメーカーさん、そしてこの掲示板の参加者の皆さんといった、本当に多くの方々からいただいたアドバイスとノウハウが凝縮されています。 リアルタイムで見ていただき、「ここはこう改善した方がいい」とか、「これはうちにも取り入れられる」とか、賛否両論のいろんなご意見をいただいて、この掲示板が「住宅地の薪ストーブライフはこうあるべき」という知恵の広場になればと思っています。 実は、私自身がこの掲示板に参加したのも、そういう情報交換の場を求めてのことだったのですが、ここ数週間は、やっぱり自分の行動で示さないと、言いっぱなしでは限界があるな、とずっと思い続けていました。 本来、こういったことに慣れているわけではないので、うまくいかないことも多いかもしれませんが、皆さんこれからも宜しくお付き合いください。 |
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1443:
たく
[2009-02-11 00:52:00]
春夏秋は冬を待つ季節さん
先ほどのコメントのとおりで、先のことは自分でもわかりませんが、ブログではなく、あえてこの掲示板でのレポートを続けたいと思います。春夏秋は冬を待つ季節さんが、薪ストーブをめぐる「常識」を覆す実験を数多く公開していらっしゃるのと同様に、私もこのご近所さんに見られているような緊張感の中で、自分なりに「住宅地での薪ストーブライフ」がどうあるべきかをじっくりと考えてみたいと思っています。 これからも貴重なアドバイスを宜しくお願いします。 |
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1444:
匿名さん
[2009-02-11 07:02:00]
トムみたいな湘南では薪ストープの良さは分かりにくいよ。
一度、寒冷地で薪ストーブの家に泊まってみればいい。 普通の暖房と違って、遠赤外線効果で体の芯から温まるから。 それを体感すると、また考えも少しは変わってくるかもね。 特に女性は薪ストープを体感したら病み付きになるらしい。 寒さに弱いのかね。 |
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1445:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-11 08:05:00]
No.1441 トムさま：
「モンスタークレーマー」と見られていると気になさっているようですが、どういう立場の人から見られるかで、それは全然違うので、気になさらないで下さい。 自宅周辺に煙や臭いをモクモク出している薪ストーブハウスがボコボコ建っていて、帰宅したら自宅の中まで煙臭いような状況であれば、薪ストーブを使っている人に対して意見したくなるのも当然だと思います。 この掲示板のやりとりで、薪ストーブを使っているユーザーも田舎で近所迷惑になりにくい環境もあるし、住宅地でも上手に焚いてほとんど煙や臭いを出していないユーザーもいるとご理解いただいたと思います。必ずしも全ての薪ストーブユーザーがトムさまのご近所のような状況でないことも頭の片隅に入れておいていただけると幸いです。 おかれている状況から、なかなか、そういうところまで考えられないのも仕方ないとは思いますけどね。 ご近所の迷惑薪ストーブユーザーとの接点があまりないしこれからも持てないということで、現在のご近所の薪ストーブユーザーが自らの焚き方の稚拙な点に気づいてくるか、法規制されるまで、改善されるまでにはかなり時間がかかるでしょうけど、ここでやりとりしたことで、多少のガス抜きになって、普段のイライラも少しは解消したでしょうか？ No.1443 たくさま： ブログではなくこの掲示板でレポートを続けるというご意思も解りました。楽しみにしています。 薪ストーブの仲良しクラブみたいなところでやるよりも、桁違いに有意義で得るものが多いと思います。 これからも、こちらこそ、よろしくお願いします。 |
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1446:
たく
[2009-02-11 10:03:00]
ここが我が家の建築予定地です。（※プライバシーの問題がありますので周囲の家は写していません）
ご覧頂くとおり、極端な田舎ではありません。博多の都心から電車で30分という通勤圏内にあるベッドタウンで、どこにでもあるごく普通の閑静な住宅地だと思ってください。 ご自分の家を建てられた方はどなたも経験があると思いますが、同じ町内であっても立地条件は様々です。周辺にも売りに出ている土地は多くありましたが、それこそ目と耳と足をフル活用して探しに探して・・・・2年かけてようやくたどり着いたのがこの物件でした。 
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1447:
たく
[2009-02-11 10:04:00]
私の場合、結果的に運がよかっただけですが、ここは同—町内でも最後に宅地造成が行われたため、駅前から少し（徒歩15分ほど）離れており、100mほどで田んぼや山にぶつかるロケーションです。その分区画も町内の他地区と比べてかなり広くなっていて、我が家の予定地を含め同じブロックではどこの土地も120坪前後あります。また、6m道路に面した間口が15m以上あるため、家の中心からストレートに伸びる8m二重煙突のトップからは、両隣と10m以上、前後の家とは20m以上の距離をとることができます。
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1448:
たく
[2009-02-11 10:07:00]
コミュニティーの雰囲気は、一世代前の新興住宅地のため高齢化が進む一方、若い世代の人たちも徐々に入ってきて適度な世代の入れ替わりがあるという感じです。お隣はトラックが出入りする造園業、お向かいは脱穀機を使う農家、また、周辺には昔からの農家も残っていて、夜中に遠くの薪ボイラーから漂ってくる煙も半ば当たり前になっています。
まだ着工前ですが、今のアパートから距離が近いこともあって、すでにご近所の皆さんとは仲良くさせてもらっています。両隣はどちらもご高齢のご夫婦ですが、まだ基礎工事も始まっていない私たち夫婦に対して、「あんたたちが来てくれるんなら安心でける。来年の（町内会の）組長はもう決まりやね（笑）」と気軽に声をかけてくれるとても良い雰囲気です。 湘南とは条件が異なりますが、このような「住宅地でありながら農業や自然と共存した」環境も手伝ってか、マジョリティーではないにしろ、薪ストーブの家は決して珍しいものではありません。そのおかげで、周囲をちょっと散歩するだけで、良い事例と悪い事例の双方を容易に比較することもできます。（もちろん圧倒的に多いのは前者です） そのようなご近所の先輩ストーバーから学んだことも、今後折を見てご紹介していきたいと思っています。 
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1449:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-11 10:10:00]
No.1446 1447 たくさま：
いよいよレポートの開始ですね。早速でうれしいです。 具体的な数字を出していただいての説明ですので客観的でとても解りやすいです。 最初から「薪ストーブを導入する」という前提で土地探しをすると、諸問題がおこりにくくなりますよね。 盲点になりがちな、薪棚、薪の搬入動線などがどのように設計に盛り込まれているのか興味あります。 |
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1450:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-11 10:14:00]
No.1448 たくさま：
宅地内の写真だけでは判らない周辺環境がこの写真と説明から、よく判りますね。 |
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1451:
トム
[2009-02-11 11:24:00]
>No.1444 by 匿名さん
>トムみたいな湘南では薪ストープの良さは分かりにくいよ。 >一度、寒冷地で薪ストーブの家に泊まってみればいい。 >普通の暖房と違って、遠赤外線効果で体の芯から温まるから。 >それを体感すると、また考えも少しは変わってくるかもね。 >特に女性は薪ストープを体感したら病み付きになるらしい。 >寒さに弱いのかね。 最高の贅沢であることは以前にも申し上げたとおりです。 しかしながら、ここで私が焚けばまた別の被害者が出るのでやりません。 ここは専用の住宅のみですからね。数々のレポートは、皆様の環境と同列には語れないことがよく分かりましたので勉強になっております。 |
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1452:
e戸建てファンさん
[2009-02-11 11:26:00]
トムさんこんにちは
トムさんの状況を聞いていて、少し疑問に思ったのは薪ストーブの台数が多いとはいえ 海沿いで常時海風が吹いていそうな湘南地域で煙や臭気が常時気になるほど滞留するか ということです。（臭気の問題は個人の感覚の鋭敏さにも左右されるんで一概には いえませんが・・・） １つ教えていただきたいのは、トムさんのお宅近辺はもしかして谷状または窪地状の 地形だったりしませんか？このような地形ですと地表の温度よりも上空の温度のほうが 高いという接地逆転層が比較的低い層に形成されます。本来は暖められた空気は上空に 上っていきますが、このような逆転層があるとそれ以上上れずに、低い位置に空気が 滞留します。このような環境だと排出されたガス濃度が通常より濃縮されスモッグと なる以下の例のようなケースがあるようです。 ---------------以下引用------------------------- ニュージーランドの薪ストーブに課せられている排ガス規制は、他国にはないとても厳しい水準となっています。これはニュージーランドではほとんどの家庭に薪ストーブが設置され、厳しい気候もあり頻繁に火が入れられるため、大気汚染や温暖化がとても懸念されるためです。 通常、暖房や車の排気ガスは空気より暖かいため上空へ上昇して拡散しますが、ニュージーランドのクライストチャーチなど一部の地域ではその地形から上空の空気と地上付近の空気温度が逆転する逆転層が発生するため、排気ガスが地上付近に溜まり、「スモッグ」として健康被害などを引き起こしています。 古くからの薪ストーブや暖炉を使用することで大気が汚染され、こうしたスモッグが冬に発生します。このスモッグにより数人が命を落とすなど、事態を深刻とした政府が薪ストーブに関する規制法案を強化し、現在の最も厳しいとされる排ガス規制が布かれました。 http://www.wood-stove-life.org/ma/logaire.html |
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1453:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-11 11:45:00]
たくさん
さっそくのレポートありがとうございます。 博多のベッドタウンで、閑静な住宅地で、120坪前後!! いい土地を探し求められましたね。なかなかそんな広い土地はありませんよ。 ご苦労された甲斐がありましたね。 「住宅地でありながら農業や自然と共存した」←私が現在住んでいる環境に似ています。 私のところも、商店街まで歩いて１５分の閑静な住宅地でありながら、 昔からの農家もかなり残っていて、脱穀機や耕運機の音、植木を切るチェンソーの音、 畑に水をやるための機械の音とか、ついでに道路工事の音など、いろんな生活音があります。 それに加えて、田んぼの消毒の音と臭い、田んぼや畑の野焼の煙と臭いなども。 ＴＶの音が聞こえづらくて、うるさいなって思って窓を閉めたり 臭いが移ると思って、洗濯物を慌てて取り込んだりすることはありますが その作業を見てて、大変だなぁ〜とか、お疲れ様ですと思ったことはあっても、 やめてほしいと思ったことは一度もありません。 もう今年もこの時期かと季節感を感じるというか、風物詩のようなものですね。 こういう環境だったら、薪ストーブも、たくさんのような大人の責任を持って行えばいいのではと思います。 |
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1454:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-11 12:12:00]
↑薪ストーブの被害を体験したことのない私が、ちょっと無責任なことを言ってしまいました。
反省してます。 トムさんは、たくさんのようなところでは、よいと思われますか？ ご意見をお聞かせください。 |
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1455:
匿名はん
[2009-02-11 12:44:00]
「たく」さんの建築予定地は、閑静な住宅地というのとは少し違うように思いました。
農村部に新しく開発された小規模住宅地という方が理解しやすいです。 「春夏秋は・・・」さんは山武だし、お二人とも、ご近所さんを気にかける必要のある住宅「街」ではありません。 |
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1456:
トム
[2009-02-11 13:15:00]
＞No.1452 by e戸建てファンさん
＞１つ教えていただきたいのは、トムさんのお宅近辺はもしかして谷状または窪地状の ＞地形だったりしませんか？このような地形ですと地表の温度よりも上空の温度のほうが ＞高いという接地逆転層が比較的低い層に形成されます。本来は暖められた空気は上空に ＞上っていきますが、このような逆転層があるとそれ以上上れずに、低い位置に空気が ＞滞留します。 いつも物理的検証ありがとうございます。 ここは海に面した直径１Ｋｍ程の平野を３方向の山で囲まれているところです。山と言っても小高い里山といった程度の高さですが、森林保護区域もあります。 海に面した薪ストーブハウスの周囲も地表面は臭いますし、山沿いの傾斜地においても斜面下部が臭うので、上昇気流といっても２〜３階建て程度の高さからの排気では、直ぐ冷されて下降するものだと思っていました。 川沿いに至っては、海からの温かい暖気が逆流しますので、北風が一定方向に吹くわけではなく、川から住宅地側に風が吹くように思われます。 平野部においては、５０ｍ程度先の地表面で臭います。５０ｍも離れれば２階窓からはそれほど臭いはしません。 このように、平野部においては地表面を漂い、密集した建物のすきまをビル風のような気流をもって広範囲に広がるもののようです。 写真のスモッグはひどいでね。ニュージーランドの例は数として極端な例かもしれませんが、地形が盆地状であれば臭気が地表面に広がる恐れがある、ことは納得できます。 ＞No.1454 by 田舎で購入検討中さん ＞トムさんは、たくさんのようなところでは、よいと思われますか？ 被害者の声を真摯に受け止めていただきありがとうございます。救われた気持ちがしております。 たくさんの環境は慣習としてＯＫなのではないか、と思います。 しかしながら、住宅地であり農業等をやっていない人もいる訳ですから、完璧に迷惑をかけないともいいきれないし、お互い様と思える範囲はその地域で違いますので、絶対大丈夫かどうかは部外者の私には分かりません。 気さくに話が出来る人とそうでない人がいますので、住宅地であれば苦情が来るリスクをゼロにする確証もまた取れないでしょう。 じっくり土地柄を研究された結果であるゆえ、その辺りは十分承知のうえであるとのことのでしたので、勇気あるレポートでの検証結果を見てこちらも勉強させていただこうと思っております。 |
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1457:
e戸建てファンさん
[2009-02-11 13:18:00]
そういえば以前、何故かイギリスでは暖炉・薪ストーブの主燃料源が
ガスであるという調査結果がありましたが、この理由が分かりました。 http://www.osakagas.co.jp/Press/pr_life/pdf/05-14_1.pdf どうやら首都のロンドンでは、40年ほど前から石炭や薪などの大気汚染の原因となる 燃料は使えなくなって、暖炉を置いてあった場所に電気やガスの熱源 のストーブを入れているようです。（これに伴ってロンドン名物？の 霧が姿を消したというのは、ちょっと目から鱗でした） http://www.cmpk.or.jp/user/mliving/london38.htm さきほど紹介したニュージーランドのクライストチャーチでは現在では 薪ストーブ等の設置に市の認可がいるそうですし、2011年からは全面禁止に なるかもしれないというクチコミ情報もありました。 http://blogs.yahoo.co.jp/nonbirikurasu/49296159.html http://www.gekkannz.net/thats/modules/nzjoho/index.php?id=1010 http://nzdaisuki.com/bbs/detail2.php?parent_id=89308&page=2 |
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1458:
トム
[2009-02-11 16:18:00]
＞No.1457 by e戸建てファンさん
海外では既に先を行ってますね。 住宅過密地区でかつ盆地で焚く人が増えれば、同じようにスモッグが出る。 スモッグで喘息持ちが苦しくなるのはいけません。 社会のために、私一人ぐらいはいいだろう、という気持ちを抑えない、といけないということでしょう。 (※田舎は当てはまりませんよ。ユーザーさんは誤解がないように) |
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1459:
たく
[2009-02-11 17:43:00]
皆様のコメントに感謝申し上げます。
まず補足しますが、私の住む地域は、「農村部」ではなく、間違いなく「住宅地」にあたります。そもそもこの地区には、宅地造成当初から北九州工業地帯の大手製造業や県内の大手自動車メーカーに勤めるサラリーマンが多く入ってこられ、今もこれら企業の幹部クラスの方、国立大学に通う教員、県内各地に通勤する公務員、地元ホークスのプロ野球選手など、都心部で仕事をする様々な立場の方が住んでいます。町内だけで1〜9丁目まであり、ベビーブーマー世代の私が中学生の時には、学校は大規模校と呼ばれた地域です。 今回の物件は、こういう条件に合うところを苦労して探したもので、同じ町内でも100m離れただけで環境は随分変わります。ここが住宅地ではないと言われると、日本中の大半のベッドタウンは「住宅地」の定義にあてはまらなくなってしまうでしょう。それほどどこにでもある条件だとご理解ください。（※春夏秋は冬を待つ季節さんの住所まで引き合いに出されるのはちょっとどうかと） 皆様のコメントを読んで少し驚かされるのは、「問題ない」というご意見もあれば「これはそもそも住宅地ではない」という方もいて、見る人によって適否どころか前提条件まで大きく変わるということです。きっと、ご近所のユーザーさんに対しては、もっとリアルな「感情」が入って、適否の判断はさらに大きな幅を持つことになるのでしょう。 ＞No.1424 by たく でもコメント申し上げたとおり、今後、土地選びから基礎、施工、煙突の配置、薪の調達や使用に至るまで、順を追って「住宅地にある薪ストーブの家」ができていくプロセスご紹介していきます。「何県か」とか、「坪いくら」「何坪以上」という尺度だけで測れないポーションが多分にあり、適否については、時間はかかりますが、それらを総合的に、ケースバイケースで評価いたければと思います。 住宅地にお住まいの方だけでなく、いろんなお立場からご意見をいただければ有り難いです。引き続き宜しくお願いします。 |
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1460:
たく
[2009-02-11 18:06:00]
何度もごめんなさい。もう1点補足します。
いかに立地条件が良いとはいえ、いかにサラリーマン以外の業種とはいえ、周囲をご近所の家で囲まれている以上、「ご近所さんを気にかける必要のない地域」などありえません。ご批判も歓迎しますが、ご発言内容にはくれぐれもご注意ください。 |
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1461:
匿名さん
[2009-02-11 19:00:00]
常連アンチは薪ストーブ否定のためなら何でも言うからね
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1462:
薪ストーブユーザー
[2009-02-11 22:18:00]
No.1459 たく様：
個人的な意見ですが・・・ 問題になっている地域は、やはり温暖な気候の住宅地で本来薪ストーブが必要なのか、また薪ストーブへの理解が少ない土地柄が多いような気がします！「薪が燃料。今時？」というような考え方のある方には、薪ストーブ良さをどんなに説明しても無理でしょうしね！田舎でもそんなことありますけど…。「スイッチポン！」「温度管理はマイコンで！」それが当たり前の方にとっては反感を買って当たり前です。そして、煙害まで起これば・・・！最悪の結末です！ 冷たいようですが、住宅環境でいろいろレポートされていますが、周りの人間性（職種じゃなく考え方）まで考慮に入れないと結論は出ないと思われます！九州だと比較的暖かい地域でしょうから、尚更難しいような気がしますけど・・・（本当に薪ストーブが必要な地域なのかどうかという意味で）嗜好品なら反感大に成りうるのではないでしょうか？ |
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1463:
たく
[2009-02-11 23:04:00]
＞No.1462 by 薪ストーブユーザーさん
率直なコメントありがとうございます。全く冷たいとは思いませんよ。(^-^) 1つだけ言い訳させていただくと、東北や北海道とは比べ物になりませんが、九州といっても冬場は決して温かい訳ではありません。出張でよく東京に出かけますが、はっきりいって福岡の方が寒いです（本当ですよ）。 趣味というか、楽しみの要素ももちろん導入の大きな要因ですが、私としては九州でも十分に実用性を備えた暖房器具だと認識しています。 その上で、一度反感を買ってしまえば、そんな説明はご近所に通用しないこともおっしゃるとおりです。ですから、お隣の職種が何であろうと、それでお互い様などとユーザー側が考えるべきではありませんし、私自身そういった趣旨のコメントはこれまで一度もしていないと思います。最終的に周囲との良好な人間関係を築くことが最も重要という点では、私自身も全く同感です。 ご近所さんとの関係において、「推進派・反対派」などという理屈はある意味どうでも良いことで、むしろ薪を分けてもらったり、こちらから料理にご招待したり、薪ストーブを通じてご近所とそんな関係を築くことができることの方が、私にとっては何十倍も大事なことだというのは、私の偽らざる思いです。そのためにも、自分自身が住宅地でもご迷惑をかけないストーバーとして何をすべきか、この掲示板のご意見も参考にじっくり考えていきたいと思っています。 引き続き率直なアドバイスを宜しくお願いします。 |
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1464:
匿名
[2009-02-11 23:15:00]
反感持つ人がいても怖くて言えないよね。たぶん・・・
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1465:
杖＠薪ストーブユーザー
[2009-02-11 23:23:00]
No.1462 by 薪ストーブユーザー さん
>冷たいようですが、住宅環境でいろいろレポートされていますが、周りの人間性 >（職種じゃなく考え方）まで考慮に入れないと結論は出ないと思われます！九州だと >比較的暖かい地域でしょうから、尚更難しいような気がしますけど・・・（本当に薪 >ストーブが必要な地域なのかどうかという意味で）嗜好品なら反感大に成りうるので >はないでしょうか？ 大変同感しております。 反感の原因として匂い等もありますが、多くは「よくわからない物への不安」が あるのではないかと思います。 私も煤等（主に屋外雑巾がけした時の汚れ？）の苦情を一度経験しました。 その時には改善を約束しましたが、喘息の原因になるのではないか等の不安を 口にしていました。匂いは全く気にならないと言っていました。 約１ヶ月後、再度改善していないという苦情を受けたのですが、実はこの期間 私は薪ストーブを使用していませんでした。その旨をお伝えして他の原因が考え られませんかと再考をお願いしたところ、その後はなにも言ってこられません。 （実はこの年に使用できる薪を切らして使用できなかったのです。） 近所では畑で草を焼いていることもありますが、立派な住宅地です。 おそらく、近隣に薪ストーブがあることに対する不安があったのではないかと 思います。 このように、不安→疑い→反感→苦情といった流れは考えておいた方が良いと 思います。 今思えば、あの時薪を切らしていなければ、泥沼だったかもしれません。 今でも煙・匂いに気をつけ、ストーブの改善ができないか考えながら使用して おります。 しばらく前からここをＲＯＭしておりますが、たくさんの報告を楽しみに今後 も見させていただきます。 |
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1466:
たく
[2009-02-11 23:50:00]
No.1465 by 杖＠薪ストーブユーザー様
はじめまして。「たく」と申します。 ご自身の体験も交えてコメントいただき、とても有り難く拝見しました。 「よくわからない物への不安」という意味で、煙突や薪に矛先が向かう可能性は、ご経験を元にしたコメントだけに、重く受け止めて読ませていただきました。 今日も建築予定地のご近所さんとお話をしてきましたが、皆さん私よりもはるかに「人生の大先輩」であり、新参者の若手には、地域の役目だとか、いろんな期待もしていただいているようです。 口幅ったいことを言うようですが、そんなこともひっくるめて、地域の一員にさせていただく心の準備がきちんとできていない人には、薪ストーブは無理だと思っています。もし「煙が！」となったときに、ご近所の大先輩方から「あんたならよかろう！」と言っていただけるか、今一度自分自身を戒めたいと思います。 貴重なアドバイスを有難うございました。 これからもお気づきの点がありましたら、ぜひご意見をお聞かせ下さい。 |
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1467:
春夏秋は冬を待つ季節
[2009-02-11 23:52:00]
No.1462薪ストーブユーザーさま：
「温暖な気候」と言えども、日本中どこでも冬場の最低気温は一桁代ですね。時には氷点下になることだってあると思います。「寒冷地」と言われるような地域でなくても、なんらかの形の暖房がなければ、生きていくことは難しいと思います。 暖房手段は人それぞれ、ガス、電気、灯油などのスイッチポンのハイテク装置もあるでしょうし、手間がかかり面倒な薪ストーブだってありでしょう。 温暖な地域には薪ストーブはふさわしくないというのはどうかと思います。沖縄で薪ストーブを使っている人だっていますよ。 趣味嗜好品ではなく実用品としての薪ストーブユーザーの意見でした。 |
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1468:
杖＠薪ストーブユーザー
[2009-02-12 00:28:00]
No.1466 by たく さん
>重く受け止めて読ませていただきました。 いえいえ、そんなに重く考えてもらっても恐縮します。 こんな事もありますといった一例にすぎません。 苦情を言われた近隣の方は、一度勘違いをしてしまったということから 本当に苦情を言いたいときに言いにくいのではないかと心配しております。 私も挨拶等欠かさず、フレンドリーを基本にしていきたいです。 うまく共存出来ることを望んでおります。 |
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1469:
たく
[2009-02-12 01:53:00]
No.1468 by 杖＠薪ストーブユーザーさん
ありがとうございます。（こちらも「さん」づけでお願いします） ご近所への気遣いは、「慎重すぎる位でちょうど良い」という認識でいきたいと思います。 立地条件が多少良いからといって、慢心しないように気を付けます。 |
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1470:
匿名さん
[2009-02-12 08:00:00]
たくさんと春夏秋は冬を待つ季節さんへ
お願いがあります。 たくさんの住宅着工リポートなどは個人サイトでお願いできないでしょうか。 私は「どっちでもいい派」ですが、スレの趣旨から外れていると思います。 また、たくさんと春夏秋は冬を待つ季節さんの趣味嗜好なやりとりも控えていただかないと、ここのスレが非常に読みにくいものとなっています。 |
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1471:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-12 10:06:00]
トムさんへ
ご意見、ありがとうございました。 被害者の方は、被害を被っていてもなかなか苦情を言えないということでしたので クレームがないからいい、ということにもならないと思いまして・・・。 被害者のトムさんの率直なご意見を、お伺いしたかったのです。 （こういう場じゃないと、隣人の方の本音はなかなか聞けないですから） おっしゃっていること、よくわかります。 ありがとうございます。 |
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1472:
田舎で購入検討中さん
[2009-02-12 11:29:00]
たくさんへ
田園風景の写真を見て、また昔ながらの農家が残っていて、 隣家とも煙突の距離を結構とれるということでしたので、 そのような環境なら、「たく」さんのような責任を持って行えば よいのではないかと思いましたが・・・ 薪ストーブを使ったことのない、また隣に住んで被害を体験したことのない私には、 いいとか悪いとか言える立場にはありませんでした。すみません。 一番は「たく」さんの前後左右に住まわれているお家の方、もしくは近くの方々がどうかなので。 薪ストーブを使用するうえで、完璧や絶対はないと、私は思っています。（煙や煤、臭い、火事など） 幸い、「たく」さんのお隣やお向かいは農家や造園業を営む方で、少しはご理解頂ける方かもしれませんが、 近隣住民の方々にはサラリーマンの方も多い住宅地のようですので、煙や臭いの出方によっては、 どの辺り（距離）まで迷惑をかけるものか、我慢できる程度なのか、場所や人によっても違うのでわかりません。 それは、一番近い隣の方でも、実際に体験してみないと今の段階から何とも言えないでしょうし いくら体験しても、苦情はいいにくいということですので、 やるならば、とにかく、周囲に気を配るしかないような気がします。 お隣の方（前後左右）と遊びに行ったり来たりして、親しくさせて頂いて、 迷惑をかけていないかお聞きすることはもちろん たまにはお隣の庭などに入らせてもらって、煤が落ちてないか見たり、臭いを嗅いだりして 迷惑をかけていないかを、チェックする必要があるかと思います。 おそらく「たく」さんは、現薪ストーブユーザーさんのところに何軒か行かれたりして そのあたりのシュミレーションをされたうえで、進められていると思いますが・・・。 |
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1473:
匿名さん
[2009-02-12 14:02:00]
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1474:
匿名さん
[2009-02-12 16:08:00]
↑同感です。よくぞ言ってくださいました。ありがとうございます。
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1475:
たく
[2009-02-12 18:46:00]
＞No.1470 by 匿名さん
＞たくさんの住宅着工リポートなどは個人サイトでお願いできないでしょうか。 ＞スレの趣旨から外れていると思います。 ＞趣味嗜好なやりとりも控えていただかないと、ここのスレが非常に読みにくいものとなっています。 ご意見ありがとうございます。 一連のレスをお読みいただければお分かりかと思いますが、今回のレポートは「住宅着工」に焦点を当てたものではなく、皆さんがバラバラにイメージをお持ちの「住宅地」での薪ストーブ設置の実例をご紹介させていただく意図によるものです。 また、今後、防火対策や排煙対策などについても、データ等の実例をご紹介しながら議論できればと考えているものです。これは、ご近所のストーブの煙を気にされる方にも、本当はどうなっているのかというのを知っていただく良い機会になればと考えてのことです。 もし、多くの方にとってこのような議論が意味を持たない、このスレの趣旨に反するということであれば、この活動はここで中止としたいと思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。 また、「趣味嗜好」というご指摘も当たらないのではないかと思っております。 できれば、議論の連続性確保のためにも、「匿名さん」ではなく、ＨＮを決めていただければ幸いです。 |
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1476:
たく
[2009-02-12 19:10:00]
No.1472 by 田舎で購入検討中さん
貴重なご意見をありがとうございます。 まだ使用していないといっても、その気持ちをきちんと持たれている時点で、私から見れば周囲への配慮のできるストーバーになられることは、想像に難くありません。 これからもお気づきの点がありましたら、ぜひご意見をお聞かせ下さい。 |
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1477:
匿名さん
[2009-02-12 20:42:00]
個人のHPでやって欲しいです。
あなただけの掲示板にしないでください。 |
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1478:
匿名さん
[2009-02-12 20:47:00]
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1479:
トム
[2009-02-12 20:49:00]
私とたくさんを始めとしたユーザーさんとの感覚が大きく異なり、意見がこうまで食い違うのはなぜなのか、自分なりにちょとまとめてみました。
薪ストーブの是非ついては“慣れ”が大きな鍵を握るのだと思います。 恐らく、幼い頃からの生活環境の中で、普通に薪ストーブがあった場合は、その臭いを普通と感じ、また懐かしいとすら感じるのだと思います。 そして、多少の臭いであれば、ほとんど臭いがしない、と感じるのでしょう。 以前、新聞の読者投稿欄に、小包の封を開けたら薪ストーブの臭いがして懐かしかった、とありましたが、送ったお母さんは薪ストーブの臭いが普段していると気づいていないのに、遠く離れた娘さんはその臭いを敏感に感じ取っています。 今都会生活の娘さんの生活臭の中では、もはや薪ストーブの臭いは無いため、小包の中のごく僅かな微臭も嗅ぎ取ることが出来、またそれを“懐かしい”とすら感じました。 以前ご意見であった日本のしょうゆ臭を日本人が感じなかったり、インドのカレー臭をインド人が感じないのと同じで、薪ストーブの臭いが普段の生活臭であるため、お母さんは嗅ぎ取ることが出来なくなったのだと思われます。 薪ストーブの慣習のない普通の住宅地で、幼い頃から薪ストーブと無縁で育った人には、僅かな微臭でも“におい”として敏感に感じ取り、しかもそれが嗅ぎ慣れないため懐かしくも無く、ただ“くさい”と感じるのではないでしょうか。 薪ストーブの良さが分からない人と議論は出来ない、という意見がありましたが、臭いの感覚の差は、今まで育った環境による差であるため、理解したとしても他人にどうこうできるものでもなく、また自分の考えの押し売りではそもそも議論とはならないでしょう。 薪ストーバーは普段家の中で薪ストーブの臭いを嗅いでいますので、“ほとんど臭いがしない”と思う外気でも、遠方よりたずねて来た人には臭いが感じるように、不特定多数の住む住宅地では、僅かな微臭でも嫌な臭い、と感じる人がいる、ということなのではないでしょうか。 また、ここ湘南では地方出身で東京等に勤めに出ている人が多数おられますので、甲信越、東北、北海道等の厳冬地域出身の方には、薪ストーブが幼い頃から嗅ぎなれた臭いであるため、“薪ストーブはほとんど臭いがしない”、と感じ、むしろこの程度で騒いでいるご近所がおかしい、と思うミスマッチが生まれるのだと思います。 以上、長くなりましたが、お付合いいただきありがとうございました。 |
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1480:
関心のある人
[2009-02-12 21:00:00]
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1481:
匿名さん
[2009-02-12 21:21:00]
薪ストーブユーザーはとにかく偏屈だということが分かりました。
画像を載せたりしてまったく自己陶酔はなはだしい。 他人に指摘されなければ気がつかないとは、まさに薪ストーブユーザーの性格を物語っていると思いませんか？ せっかくの良スレで面白かったのですが、薪ストーブ同好会のようなレスが増えてきたのは残念です。 後は勝手にやってください。 私もお世話になりました。 |
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1482:
匿名さん
[2009-02-12 21:24:00]
新しいスレたてろよ！
薪ストーブユーザー限定で好きなだけやってくれ！ |
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1483:
e戸建てファンさん
[2009-02-12 21:29:00]
何名かの薪ストーブユーザから自分の薪ストーブだけは嗜好品では無いとの
発言がありましたが、このあたりの感覚のギャップがそもそも問題なんでしょうね。 自分が思うに、そういった方は嗜好品を実用的に使いこなしている（または 使おうとしている）だけで、嗜好品で無いという主張は的外れに感じます。 嗜好品で無いというのであれば、明確に使わなければいけないという万人が納得 できる合理的な理由が必要だと思いますが、薪ストーブ利用に於いて合理的な 理由は以下の２つのみではなでしょうか？ １.山間の僻地等で他の燃料源を用意に入手できない。（または入手できたとしても 経済的に見合わない） ２.処分が必要な廃材や間伐材が大量にあるため焼却する必要がある。 |
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1484:
関心のある人
[2009-02-12 21:34:00]
＞私もお世話になりました。
匿名じゃ誰だかわかんないよ。 荒れると「匿名さん」が増えるのもあまり好きじゃないね。 |
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1485:
e戸建てファンさん
[2009-02-12 21:36:00]
>薪ストーブユーザー限定で好きなだけやってくれ！
これは自分は反対です。２人の薪ストーブユーザならではの自己主張の強さ というのは、どういった方が薪ストーブを導入しているのかという重要な例 になりますし、その考え方等を知ることで反対派の方々にも大いに参考に なっていると思います。たまにブラックな裏の顔が見えることがありますが こういった本音発言のほうが、建前発言よりも興味深いです。 |
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1486:
たく
[2009-02-12 21:41:00]
No.1485 by e戸建てファンさん
＞これは自分は反対です。２人の薪ストーブユーザならではの自己主張の強さというのは、どういった方が薪ストーブを導入しているのかという重要な例になりますし、その考え方等を知ることで反対派の方々にも大いに参考になっていると思います。たまにブラックな裏の顔が見えることがありますがこういった本音発言のほうが、建前発言よりも興味深いです。 どさくさにまぎれてイヤミ言わなくていいって（笑） でも、フォローしてくれてありがとね。 |
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1487:
トム
[2009-02-12 21:52:00]
少々付け加えさせてください。
薪ストーブに遠く離れた故郷を感じている方は、薪ストーブを批判されると故郷を批判することに捉えるようで、“批判するあんたの方が非常識”と最後は感情的に逆上して終わることになるので批判はご法度です。 臭いの感覚は自分では客観的な判断ができないので、ユーザーの方は地域の慣習や設置状況等を見て判断されるのが賢明であると思われます。 |
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1488:
トム
[2009-02-12 22:06:00]
常連の私も便乗していいでしょうか。
ぶつかり合い、意見がすれ違っても、真剣に向き合う姿勢があればそれから何かが生まれるものだと思います。 私も２名の偏屈なユーザーにけちょんけちょんにされていますが、強烈な個性と意思があるからこそかえって面白いと感じています。 (※自分が変人かな) |
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1489:
検討中
[2009-02-12 22:29:00]
反対派、肯定派さまざまな意見があってためになるのですが
1470さんが言われてるのは、レポートのような書き込みを連投するのはいかがなものかな、ということなのではないでしょうか？ ちがったらすみません。 |
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1490:
匿名さん
[2009-02-12 22:34:00]
あまり問題を複雑にしないでください。
「薪ストーブを設置して迷惑を掛けるかもしれない」といった気遣いは、当然薪ストーブユーザーが一番理解してなくてはならない問題ですよね。 迷惑をかけるかもしれない以上、普通は設置しないのが万人の感情だと思うのですが、それがわからずにいるのが、ここの掲示板に頻繁に登場される薪ストーブユーザー、若しくは、なろうとしている方ではないでしょうか？ 他人に、周辺環境の画像を見てもらって判断を仰いだり意見を頂戴する行為は、ちょっと大人として情けないというか、「そのぐらい自分で判断しなさいよ！ もっとしっかりしてよ！」といった感じです。 |
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1491:
たく
[2009-02-12 22:45:00]
＞レポートのような書き込みを連投するのはいかがなものかな、ということなのではないでしょうか？
本当はコンパクトにまとめたかったんですが、写真が１回に１枚しか貼れないこともあって、、、、。 こういうことに慣れてなくって、、、、。 もしそういうことでしたら、私の使い方が悪くてすみません。以後気を付けます。 |
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1492:
匿名さん
[2009-02-12 22:52:00]
＞もし、多くの方にとってこのような議論が意味を持たない、このスレの趣旨に反するということであれば、この活動はここで中止としたいと思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。
「活動」の意味がよく分からない（笑）のですが、ブログやＨＰ上で等でおやりになられた方がよろしいのではないでしょうか。あまり近所の画像を乗載せるのは、ご近所さんに配慮を欠いてますよ。 ＞また、「趣味嗜好」というご指摘も当たらないのではないかと思っております。 スレタイトルの回答から逸脱して、薪ストーブ愛好者の憩いの場になりかけていたもので、ご忠告さしあげました。 |
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1493:
匿名さん
[2009-02-12 22:54:00]
>>1490
もっと端的に言えば 掲示板にスレ違いを連発し、注意されたとしても改善しない。 これは、他の人に迷惑では？という思考に至る敷居値が一般に比べて高い？のでしょう だから、そういう人は住宅地で薪ストーブを導入できるのでしょう このスレを見て、この二つの事象には強い相関があるという推定が確信に変わろうとしています |
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1494:
たく
[2009-02-12 22:56:00]
トムさん
私は別にトムさんのこと嫌いじゃないですよ。 単純に、とりあえず文句が言いたいのか、現状を本当に何とかしたいのか、世の中を変えたいのか、スタンスがブレててたまにイラッとするだけ。 いつもキツいこと言っちゃってごめんね。 |
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1495:
サラリーマンさん
[2009-02-12 23:07:00]
No.1490 by 匿名さん
>「薪ストーブを設置して迷惑を掛けるかもしれない」といった気遣いは、当然 >薪ストーブユーザーが一番理解してなくてはならない問題ですよね。 >迷惑をかけるかもしれない以上、普通は設置しないのが万人の感情だと思うの >ですが、それがわからずにいるのが、ここの掲示板に頻繁に登場される薪ストーブ >ユーザー、若しくは、なろうとしている方ではないでしょうか？ 「迷惑をかけるかもしれないことは普通しない」という行動理念が大人であれば、 大人は隣地と近い狭い宅地ではエアコンも、オール電化給湯器も、ガス給湯器も 使用できなくなります。家の外でペットを飼うなんてもってのほかということですか？ 家で犬が吠えても隣人に聞こえない位大きな土地でないと隣人に全く迷惑をかけ ないことは不可能です。 ピアノも、バイオリンも、窓を開けてＣＤを聞くことも、子供が吹く笛さえも もってのほかなんてなってしまったらなんて暮らしにくいんでしょう。声が聞こえる 夫婦喧嘩もご法度？ これらもこのような掲示板では迷惑という人たちがいますね。 私は、隣人に迷惑をかけてもいいとは思いませんが、お互い様とか、受忍限度と いった考え方を持った方がよほど暮らしやすいのではないかと思います。 |
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1496:
関心のある人
[2009-02-12 23:09:00]
＞スレタイトルの回答から逸脱して、薪ストーブ愛好者の憩いの場になりかけていたもので、ご忠告さしあげました。
つまり、薪ストーブを槍玉にあげて悪口を言えればそれでいいということ？ たくさんが「活動」って言ってるのは、同じ土俵で客観的な議論をして、それぞれの判断材料にしてほしいってことじゃないの？ |
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1497:
薪ストーブユーザー
[2009-02-12 23:22:00]
No.1467 春夏秋は冬を待つ季節 さま：
＞温暖な地域には薪ストーブはふさわしくないというのはどうかと思います。沖縄で薪ストーブを使っている人だっていますよ。趣味嗜好品ではなく実用品としての薪ストーブユーザーの意見でした。 私の説明不足のため、誤解されているようなので補足します。 ユーザー側が実用品と思おうが嗜好品と思おうが関係ないことで、近隣の方がどう思っているかという趣旨で意見を述べさせてもらいました。実用品として理解が得られるかどうかという意味合いです。ユーザーが実用品だと断言しても、迷惑をしている方からみると「住宅街でそんなもの使わず、周りに迷惑のかからない暖房機を使ってくれませんか！代替品があるでしょ！」というのが率直な意見だと思います。 このような掲示板で、ユーザーの主張ばかりしていても、議論にならないのではないかと思いますが如何でしょうか？私も薪ストーブユーザーですから、正直ユーザーを非難する立場になりたくはありません。しかし自分がユーザーで無く、住宅街で被害を受けた側に立って考えてみることも必要だと思っています。もし自分の家が住宅地密集地にあり、隣の家で薪ストーブを焚かれ煙がモクモク状態だったり、エンジンチェーンソーを朝から晩まで使われたら、春夏秋は冬を待つ季節さんは歓迎しますか？私はノーです！勝手なようですが、逆の立場になって考えるのも必要ではないでしょうか？ ちなみに私は、迷惑になるだろうと思って、民家の少ない山里に移住しました。周りに気を使ってまで薪ストーブ焚くなんて、ストレスになって全然楽しくないと思います。山里でしたら、野焼きもしてるし、山でチェーンソー使ってますし、＊＊の臭いもしていますし、薪ストーブの臭いも煙もチェーンソーの音も生活の一部ですから…遠くで聞こえるチェーンソーの音なんか心地良さ（人が働いているという）さえ感じます。 |
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1498:
匿名さん
[2009-02-13 00:00:00]
＞エアコンも、オール電化給湯器も、ガス給湯器も使用できなくなります。家の外でペットを飼うなんてもってのほかということですか？家で犬が吠えても隣人に聞こえない位大きな土地でないと隣人に全く迷惑をかけないことは不可能です。ピアノも、バイオリンも、窓を開けてＣＤを聞くことも、子供が吹く笛さえももってのほかなんてなってしまったらなんて暮らしにくいんでしょう。声が聞こえる夫婦喧嘩もご法度？
ご法度なんてめっそうもありません。 迷惑をかける行為は慎みませんか？ まあ、薪ストーブは上記類と違って、槍玉に挙げられやすいというのは事実ではないでしょうか。 私が気にしなくても、世間の薪ストーブに対する認識が一般的ではないんですね。 逆に世間の薪ストーブに対する認識が寛容だとしたら、こういった問題は噴出しないのではないでしょうか？ ちなみに、夫婦喧嘩は昔から痴話喧嘩と捉えられて、迷惑というより恥ずかしいことですね。 |
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1499:
匿名さん
[2009-02-13 00:06:00]
＞薪ストーブを槍玉にあげて悪口を言えればそれでいいということ？
いいえ、違いますよ。 このスレ主の質問の要旨は、最終行の「煙なんかでご近所様に迷惑をかけることはないでしょうか？」に集約されていますね。 つまり、住宅地での薪ストーブの是非を聞いているのでは？ 喧々囂々意見を述べ合うことはいいことだと思いますよ。 |
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1500:
関心のある人
[2009-02-13 00:10:00]
No.1490 by 匿名さん
＞「薪ストーブを設置して迷惑を掛けるかもしれない」といった気遣いは、当然薪ストーブユーザーが一番理解してなくてはならない問題ですよね。 ＞迷惑をかけるかもしれない以上、普通は設置しないのが万人の感情だと思うのですが、それがわからずにいるのが、ここの掲示板に頻繁に登場される薪ストーブユーザー、若しくは、なろうとしている方ではないでしょうか？ ＞他人に、周辺環境の画像を見てもらって判断を仰いだり意見を頂戴する行為は、ちょっと大人として情けないというか、「そのぐらい自分で判断しなさいよ！ もっとしっかりしてよ！」といった感じです。 薪ストーブユーザーが周囲への配慮を忘れてはならないことは、仰るとおりであり、私も含め多くの方々の共通認識だと思います。 その上で、以下の趣旨で今回のレポートを始めさせていただいたわけですが、これだけで今どなたかに適否を判断してもらおうと思ってはいません。いわんや、私個人の正当性を主張しようという趣旨でもありません。 >>1424 >>1442 繰り返しになりますが、このような自分自身の実例を順を追ってあるがままに見ていただくことで、総合的に適否を判断いただく材料にしていただいたり、参考にしていただくための「たたき台」程度に考えていただければと思っています。もし、そのような議論自体がここでは不要ということであれば、速やかに中止致します。 いかがでしょうか。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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炉内で熾き火で焼くのも美味しいですが、天板の上で直火で焼くのもまた別の美味しさです。